---|Ветка была без названия|---

← →
Danilka (2004-02-02 14:50) [760]

> Идеальной была бы ситуация, когда ширпотребовский софт (ОС
> и офис) стали бы FREE

хм. а офис - разве не есть "специализированный"? в любой ОС, в том числе и бесплатных, есть свои редакторы. В том числе и rtf. А ворд, это уже специализированный.

← →
Danilka (2004-02-02 14:50) [761]

впрочем, это уже мелочи :))

← →
kaif (2004-02-02 14:56) [762]

uw склонен навесить на любое заявление о принципах ярлык религии. Что же, я не возражаю. Пусть это будет религия. Если мне в ларьке по-ошибке дали сдачу с 50р, как со 100р, я возвращаю 50р. Возможно из религиозных соображений. Хотя я, видимо, вместо того, чтобы так поступить, должен был бы "проанализировать причины" такой ошибки ларечника, возможно, должен был бы его "наказать" финансово (путь глазами смотрит, что дает), сослаться на то, что денег лишних у меня нет, а у него в кассе - мой месячный бюджет лежит. И шеф его на мерсе ездит, следовательно я вправе у них воровать. И так далее. Так вот религия позволяет мне не загромождать башку всей этой ерундой, а просто действовать в соответствии с простым принципом:
ИГРАЕШЬ В ИГРУ - БУДЬ ДОБР - СОБЛЮДАЙ ПРАВИЛА.
Я понимаю, что тот, кто не может выигрывать по правилам, часто их нарушает. Это видно даже в футболе. Однако правила есть правила. Одно дело их нарушать, другое дело - пытаться делать вид что их нет, что нам закон не писан, что правила нужно менять и так далее...

← →
Dmitriy O. (2004-02-02 14:56) [763]

Офис для пользователей должен быть тоже FREE.
Платный софт должен быть только для фирм и богатых буржуинов.

← →
Юрий Зотов (2004-02-02 14:56) [764]

> kaif © (02.02.04 14:42) [758]

> Это конкретный пример того, как широкомасштабное пиратство
> наносит вред.

Об этом говорилось в самом начале - буквально на пальцах показывалось, к чему приводит пиратство на самом деле. Полагаете, наши доблестные дмитрии хотя бы задумались об этом?

Не-а. Софт маст би фри - и все тут. Видимо, пластинку заело.

← →
Игорь Шевченко (2004-02-02 14:58) [765]

Dmitriy O. © (02.02.04 14:56)

Напиши софт и сделай его FREE. До тех пор пока не написал, остаешься ламером недоделанным.

---
LMD

← →
Danilka (2004-02-02 14:59) [766]

[764] Юрий Зотов © (02.02.04 14:56)
я думаю, он просто так флудит. чтобы постов здесь было больше. не может-же он быть на самом деле таким дебилом.

← →
Bless (2004-02-02 14:59) [767]

to Юрий Зотов [742]>

Процитирую Вас же
====================================
Юрий Зотов[598]

> Vint © (30.01.04 11:06) [482]
> я же просто прикалываюсь

Нет, не так. Вы просто хамите. Это что касается употребляемых Вами выражений.
====================================

Разве Ваша реакция не похожа на реакцию Сергея Суровцева?

← →
BorisMor (2004-02-02 15:07) [768]

kaif © (02.02.04 14:42) [758]
Однако среди коммерческих организаций, не занятых производством ПО , я не встречал практически ни одной организации, которая купила бы хоть один лицензионный продукт

Любая коммерческая организация пытается уменьшить свои производственные расходы. Я уже писал про Китайцев, которые могли бы одним движением руки расстрелять всех пиратов, но почему-то не хотят... Наверно экономически им выгодно, что бы оно было.

И то, что плохи дела у Борланда, я думаю, не случайно...
Так вот почему Киликс и СппБилдер загнулся... из отечественных пиратов :) Вот ведь сволочи... не давали обычному программисту по штуки у.е. нормальные копии, а предлагали за 70р.

Ценны на продукты от борланд уже помоему обсуждались. Если бы у нас боролись с пиратством то я бы выбрал продукты от MS и наверное C#. А так Delphi очень популярен и у нас и у китайцев.

← →
Anatoly Podgoretsky (2004-02-02 15:10) [769]

Какой у нас рекорд по количеству сообщений, случайно не на него замахнулись? :-)

← →
kaif (2004-02-02 15:10) [770]

Я согласен с тем, что есть одно отличие ПО от всех предыдущих товаров, которое производило человечество. Это отличие состоит в том, что в целом обществу невыгодно иметь тысячу конкурирующих ОС для широкого потребителя. То есть ПО имеет тенденцию становиться стандартным. Это связано с издержками на переобучение. Для того, чтобы научиться пользоваться новыми ручными часами, не нужно иметь семи пядей во лбу. Для того, чтобы перейти на новую ОС, нужно переобучаться. Производителям приложений придется писать тысячи версии своего продукта под разные ОС, что тоже удорожает отрасль в целом. Поэтому и только поэтому (по причине общественной заинтересованности во всеобщем стандарте!) конкуренция в области ОС не становится реальностью рынка. В этих условиях, я уверен, что сам Microsoft готов пойти на то, чтобы сделать ОС FREE. Это как воздух, которым мы дышим. Он бесплатен. Но путь к этому, я уверен, лежит через платное ПО и соблюдение массы правил.
Если кто-то спросит, что я предлагаю, то могу ответить. Я слышал о контрактах Microsoft с OEM-производителями, в которых фигурировала цена на Windows порядка $5 на каждый компьютер. Правда при тираже компьютеров в несколько миллионов. Если только хотя бы московские OEM-производители договорятся между собой (это проблема!!!) и выступят с коллективным контрактом с Microsoft, то большинство российских компьютеров будут оборудованы Windows по бросовой цене. Однако главная проблема здесь именно та порядочность, о которой никто слушать не хочет. Проблема в том, что продукция этих производителей ЧЕРНАЯ. Она идет в обход БЕЛОГО учета. Поэтому они и не в силах заключить такой контракт. Так как придется ПОКАЗЫВАТЬ число производимых и реализуемых компьютеров. Как всегда проблема уперлась в долбаные НАЛОГИ. И идиотскую налоговую систему. Я не знаю, как решать ЭТУ ПРОБЛЕМУ. Видимо blackman прав и надо было ГОЛОСОВАТЬ иначе. А сейчас я лично уже ничего конкретного, кроме, как призывать к религиозной порядочности - не в силах. Время упущено.

← →
Agent13 (2004-02-02 15:15) [771]

> Какой у нас рекорд по количеству сообщений, случайно не
> на него замахнулись? :-)

Это врядли :) Там вроде больше 5000 было, хотя такими темпами глядишь и дотянем :)))

← →
kaif (2004-02-02 15:21) [772]

BorisMor © (02.02.04 15:07) [768]
kaif © (02.02.04 14:42) [758]

И то, что плохи дела у Борланда, я думаю, не случайно...
Так вот почему Киликс и СппБилдер загнулся... из отечественных пиратов :) Вот ведь сволочи... не давали обычному программисту по штуки у.е. нормальные копии, а предлагали за 70р.

Объясняю подробнее:
Киликс не нужен, если не нужен Линукс. Линукс не нужен, если есть "бесплатный" Виндовс. Если Виндовс платный, то начинают думать о Линукс. Зовут программистов. Те разрабатывают софт на Киликсе. Зарабатывают все больше и больше, делая базы данных, бухгалтерии и т.п. И начинают покупать Киликс. Так как он им приносит ДОХОД. А если Виндовс бесплатный, то доход приносит только программирование на Дельфи. Дельфи, кстати, покупают. Даже в России. И очень много. Но на Уиликс Борланд потратился и я думаю, не в последнюю очередь, в расчете рименно на российский рынок. А российский рынок предал Линукс и все направление FREE-софта своим пиратским глобализмом.

← →
Vuk (2004-02-02 15:21) [773]

to kaif:
>Если только хотя бы московские OEM-производители договорятся
>между собой (это проблема!!!)
Проблема, скорее не в этом, а в том, что заказывают компьютеры без установленной ОС. К тому же договариваться нужно не друг с другом, а с посредниками - поставки, насколько я знаю, не прямые.

← →
хз (2004-02-02 15:27) [774]

> Офис для пользователей должен быть тоже FREE.
> Платный софт должен быть только для фирм и богатых буржуинов.

В Кащенко по весне день открытых дверей будет. Может тебе дать адресок?

← →
Shaman (2004-02-02 15:28) [775]

2 Юрий Зотов © (02.02.04 14:40) [757]

Компьютер - предмет первой необходимости не только для программиста. Но если на чужом софте профессионально зарабатываешь деньги, то будь добр, заплати его производителю. Не обяательно всю сумму, а столько, сколько считаешь правильным - насколько он тебе помогает зарабатывать на жизнь.

2 kaif
Согласен с вами, за софт платить нужно, но нужно, чтобы и продавцы софта имели совесть и не задирали ценовую планку до небес. Жадность не прокормишь, ни свою, ни чужую. Но оплачивать их затраты и давать им достаточную прибыль - нужно обязательно.

А не такие уж мы идиоты чтобы не видеть, что М$ делает себе сверхприбыли. И что эти сверхприбыли обращаются на то, чтобы заставить нас через время заплатить за обновленный софт, даже если старый нас устраивает.

← →
kaif (2004-02-02 15:29) [776]

Я не против FREE софта. Я поклонник IB. И очень был счастлив, когда его сделали FREE. Более того, я делаю ставку в своих разработках именно на IB, как хороший, компактный и бесплатный сервер. Бесплатный - значит не требующий поддержки, что для малых фирм очень важно. Однако конкуренция со стороны "бесплатного" MSSQL и "бесплатного" ORACLE бьет по мне прямо, как по производителю софта. Меня устраивает, если IB станет платным (я имею в виду Firebird). Меня не устраивает "бесплатность" MSSQL и ORACLE.
Вот вам конкретный пример вреда, наносимого пиратами. Они залезают не в карман Биллу Гейтсу. В данном случае они залезают в карман мне и моим заказчикам. При этом сами ничего с этого не имея (что самое обидное!). То есть они опускают рынок софта, при этом ничего особенного для себя не выгадывая. Даже по бандитским понятиям это неправильно.

← →
Dmitriy O. (2004-02-02 15:30) [777]

А вот я придумал как ришить данную диалему. ! Нужно чтобы государство взяло на себя дотации по лицензированию ПО !.
Пусть каждый принесет справку о наличии у него компа и описание софта который у него установлен. И правительство выделит субсидию или безпроцентный кредит на 20 лет на его лицензирование ! И все проблема решенна все будут довольны и производители ПО. И пользователи !

← →
обыватель (2004-02-02 15:34) [778]

> Dmitriy O. © (02.02.04 15:30) [777]
> А вот я придумал как ришить данную диалему. ! Нужно чтобы
> государство взяло на себя дотации по лицензированию ПО !.
> Пусть каждый принесет справку о наличии у него компа и описание
> софта который у него установлен. И правительство выделит
> субсидию или безпроцентный кредит на 20 лет на его лицензирование
> ! И все проблема решенна все будут довольны и производители
> ПО. И пользователи !

сумневаюсь, причин мульон: от бюракратии Российской и до российских дорог ;)

← →
Vuk (2004-02-02 15:35) [779]

to Shaman:
>Компьютер - предмет первой необходимости не только для
>программиста.
Предметы первой необходимости - то, без чего жить не получается - пропитание, одежда. Что-то я не понял, как не получается у кого-то жить без компьютера.

>но нужно, чтобы и продавцы софта имели совесть и не задирали
>ценовую планку до небес.
Я уже устал спрашивать. До небес - это сколько?

>И что эти сверхприбыли обращаются на то, чтобы заставить нас
>через время заплатить за обновленный софт, даже если старый нас
>устраивает.
Не понял. Если Вас полностью устраивает старая программа, зачем ставить новую?

← →
Ru (2004-02-02 15:35) [780]

>kaif © (02.02.04 15:29) [776]

а вот FireBird попрошу не портить. Классная вещь.

← →
kaif (2004-02-02 15:39) [781]

2 Shaman © (02.02.04 15:28) [775]
Проблема сверхприбылей Microsoft, как всякая проблема сверхприбылей связана с монополизмом. Это подтвердит любой экономист. Как я уже сказал эта проблема объективна из-за стандартизации, к которой склоняется общество, выбирая ОС. Кто-то должен был стать монополистом. Не Билл Гейтс, так Apple или кто-то еще. Так получается. И это зловещая особенность ПО. Рыночный механизм нас подводит. Проблема не в том, что Билл Гейтс съест лично больше булочек, чем бабулька, у которой он "отнял2 лишние булочки. Билл Гейтс не может съесть миллиард булочек. Однако он может использовать мощь Microsoft для того, чтобы определять будущее компьютерного развития. Только это имеет значение. И нужно анализировать ситуацию в этом ключе. А такой анализ говорит о том, что именно конкуренция со стороны бесплатного (FREE) ПО должна сыграть свою стабилизирующую роль. Однако пока цветет пиратство, конкуренции со стороны бесплатных ОС не предвидится в принципе. И пиратство играет на руку тому же Microsoft, превращая его в ОКОНЧАТЕЛЬНОГО МОНОПОЛИСТА. Я и многие в этой ветке пытаемся показать, что цель, которую перед собой ставят поклонники FREE-софта и путь, который они считаю, что ведет к этой цели (пиратство) - далеки друг от друга.

← →
Sergey_Masloff (2004-02-02 15:40) [782]

Shaman © (02.02.04 15:28) [775]

>Компьютер - предмет первой необходимости не только для >программиста. Но если на чужом софте профессионально >зарабатываешь деньги, то будь добр, заплати его производителю. >Не обяательно всю сумму, а столько, сколько считаешь >правильным -
Слушай. И смотри. Ты покупаешь машину. И зарабатывешь на ней (таксистом). Так вот - ты платишь за нее. Всю сумму а не сколько считаешь нужным. Или не платишь и отправляешься в пешее эротическое путешествие. Так же и с софтом - потому что он не твой. Он продукт труда. И владельцы его не хотят отдавать за бесплатно. Если не можешь заработать - путь открыт, направление указано. Вперед.

← →
Юрий Зотов (2004-02-02 15:46) [783]

> Shaman © (02.02.04 15:28) [775]

> Компьютер - предмет первой необходимости не только для
> программиста. Но если на чужом софте профессионально
> зарабатываешь деньги, то будь добр, заплати его производителю.

Совершенно с Вами согласен. Теперь прошу Вас посмотреть притчу про Васю в начале ветки. Сопоставьте - и вывод насчет вреда или пользы пиратства становится очевидным.

← →
Sergey_Masloff (2004-02-02 15:46) [784]

Ru © (02.02.04 15:35) [780]
>>kaif © (02.02.04 15:29) [776]
>а вот FireBird попрошу не портить. Классная вещь.
И что? Был на грани краха, полгода не делалось ничего, счастье что Дима Еманов на голом энтузиазме проект какое-то время тащил, что у Хелен хватило энергии и организаторских способностей на организацию FF сейчас идет какое-то развитие, финансирование хоть и минимальное есть...

← →
uw (2004-02-02 15:51) [785]

>kaif © (02.02.04 14:56) [762]
> uw склонен навесить на любое заявление о принципах ярлык религии.

Да нет, не склонен. Ты писал:
>kaif © (27.01.04 04:41) [125]
>Я вот Дельфи купил (профешнл) за свои кровные. Заработал, программируя на приратском и купил лицензионную. И много чего еще купил.

Немножко путано, яснее можно выразить так: своровал - попользовался - заработал - легализовал.

В принципе, я это считаю вполне допустимым. Примерно ту же мысль я выразил позже (независимо, тебя потом прочитал):

>uw © (29.01.04 14:25) [380]
>Стоит ли платить за ПО?
>Конечно, стоит! Только при одном условии. Если ты с помощью этого ПО сумел
>написать свое ПО, и ожидаемый доход от его продаж превзойдет затраты на это ПО.
>Вот в этом случае точно надо купить, а потом продавать. А иначе от него нет никакого
>практического смысла.

Я свел все к пишущим программы, т.к. агитировать ламеров нужно на другом сайте, имхо. Почему-то люди в голубых штанах тебя восприняли одобрительно, а против меня несколько озлобились. Может быть, из-за того, что я заявил, что умею писать программы без операционной системы? Так это действительно так. Нет, под Виндами не умею, а без Виндов – да.

← →
Shaman (2004-02-02 15:53) [786]

2 vuk

> Я уже устал спрашивать. До небес - это сколько?

Сделай в моем городе $30 за ось и офис - и очень многие купят лицензию вместо пиратских дисков. $50 - максимум.

← →
Vuk (2004-02-02 16:04) [787]

to Shaman:
А почему Вы считаете, что существющая цена является завышенной?
И почему бы не пользоваться бесплатными офисными пакетами?
И еще вопрос. Компьютеры в Вашем городе покупают?

← →
kaif (2004-02-02 16:06) [788]

uw © (02.02.04 15:51) [785]
Я свел все к пишущим программы, т.к. агитировать ламеров нужно на другом сайте, имхо. Почему-то люди в голубых штанах тебя восприняли одобрительно, а против меня несколько озлобились. Может быть, из-за того, что я заявил, что умею писать программы без операционной системы? Так это действительно так. Нет, под Виндами не умею, а без Виндов – да.

Ты как-то слишком лично воспринимаешь, когда люди согласны или не согласны в чем-то. Мне в общем-то плевать, как меня лично воспринимают. Но мне не плевать на то, как воспринимается мое сказанное. Если мне нужно утвердить авторитет, я посещаю другие ветки. А в "Потрепаться" я просто высказываю какие-то точкизрения и выступаю против того, что мне чуждо. Идея ветки о том, что воровать "у чужих" правильно, а "у своих" неправильно - мне чужда. Я ничего не имею против тех, кто юзает пиратский софт, если это для него не инструмент, а попросту игрушка. Дети не платят за игрушки. Родители их им покупают и дарят. Дети всегда играют бесплатно (до определенного возраста, пока они - дети). Однако нужно быть безумным родителем, чтобы учить детей эти игрушки воровать. И подводить под это "идеологическую базу".

← →
Shaman (2004-02-02 16:07) [789]

2 Sergey_Masloff (02.02.04 15:40) [782]
Софт - не машина. Его замечательное свойство в том, что если у кого-то появляется дистрибутив винды, то у МС его меньше не становится. Кредитование софтом практически ничего не стоит кредитору. Этим можно и нужно пользоваться. А у нас еще и выхода иного нет.

2 Юрий Зотов © (02.02.04 15:46) [783]
Пусть Вася предлагает вместе с софтом еще и сервис. Тогда он сможет продавать программу и за боьшие деньги.

← →
Игорь Шевченко (2004-02-02 16:07) [790]

← →
kaif (2004-02-02 16:13) [791]

Я не считаю дискуссию бесплодной. По крайней мере, вроде все согласились в том, что:
1. Фирмы-производители ПО должны платить за инструменты, которыми пользуются.
2. Независимые разработчики-одиночки, если их деятельность успешна, также должны платить за ПО или пользоваться FREE-продуктами.
3. Фирмы, использующие ПО в своей деятельности, как юзеры (учет, автоматизайия и т.п.) также должны платить за ПО.
4. Граждане (частные лица) пока могут не платить, если у них мало денег и много потребностей. Но молчать при этом в тряпочку и мечтать, что все ПО станет FREE или почти FREE.

Я прав? Или есть еще мнения?

← →
Юрий Зотов (2004-02-02 16:22) [792]

> Shaman © (02.02.04 16:07) [789]

> Пусть Вася предлагает вместе с софтом еще и сервис. Тогда он
> сможет продавать программу и за боьшие деньги.

Организация сервиса стоит немало, поэтому, чтобы окупить ее, Васе придется поднять цену на программу весьма заметно. После чего количество желающих купить эту программу легально столь же заметно снизится, ее пиратская копия получит еще большее распространение, а Дмитрий обзовет Васю буржуем и заявит, что так ему и надо, потому что он жадюга, а софт маст би фри.

← →
Dmitriy O. (2004-02-02 16:24) [793]

Согласен со всеми пунктами кроме :

> 4. Граждане (частные лица) пока могут не платить,

Не пока а всегда !

← →
Sergey_Masloff (2004-02-02 16:25) [794]

← →
Shaman (2004-02-02 16:30) [795]

2 vuk

> А почему Вы считаете, что существющая цена является завышенной?

а какая у МС норма прибыли?

> И почему бы не пользоваться бесплатными офисными пакетами?

Процесс идет. Но МС - стандарт де факто в институтах, школах, госучреждениях. Многие прикладные проги с ним интегрируются. Так просто от него не уйдешь.

> И еще вопрос. Компьютеры в Вашем городе покупают?

Компьютеры у нас на огородах выращивают.
Ясное дело покупают.

← →
Vuk (2004-02-02 16:34) [796]

to Shaman:
>а какая у МС норма прибыли?
Вы сказали, что цена завышенная. Я спросил, почему Вы так считаете, а не вопросы просил задавать.

>Но МС - стандарт де факто в институтах, школах, госучреждениях.
Стандарт - именно MS или же формат его документов?

>Ясное дело покупают.
Тоже только тогда, когда дешевле 50$?

← →
kaif (2004-02-02 16:39) [797]

2 Dmitriy O. © (02.02.04 16:24) [793]
:))))))))
Мне нравится Ваша принципиальность! Вот Билл Гейтс мечтал, чтобы компьютер вошел в каждый дом. Никто не верил в то, что такое возможно. А он сделал это! За что мы все его дружно ненавидим (завидуем). Потом он заявил, что в каждом доме будет сеть! Я живу в однокомнатной квартире - не поверите, у меня - сеть (2 компьютера). Так что Билли за базар, так сказать, отвечает.
"Побеждающему дам вкушать с древа жизни - так ангел говорит Церквам"...
Вы говорите:
SOFT MUST BE FREE!
Ну так осуществите это!
Невзирая на то, что Вас будут шпынять и ненавидеть, судиться с Вами, бить Вас тортами по роже и так далее...
Сделайте!
Я с удовольствием юзаю хороший FREE софт. И сам стараюсь какие-то свои продукты сделать FREE. К сожалению, на создание FREE-продукта требуется гораздо больше затрат, чем на производство платного ПО... Слишком большие требования к его качеству. Я убежден, что если мы встретимся лет этак через 10, то я покажу Вам на бесплатную ОС от Microsoft. Когда у Билла Гейтса будет достаточно средств для того, чтобы ОС сделать FREE, он так и сделает. Потому что бабки как таковые никогда не были главной ценностью в его жизни. Как это ни пытаются здась многие представить. И чтобы SOFT стал FREE нужно, чтобы никто не юзал нелицензионный софт. Парадокс, но это так.

2 Shaman © (02.02.04 16:07) [789]
Да, юзая нелицензионный Windows мы ничего не отнимаем у Microsoft. Мы отнимаем завтрашний день у Linux и других бесплатных осей. Поэтому Microsoft и не борется серьезно с этой практикой.

← →
Ru (2004-02-02 16:41) [798]

← →
Shaman (2004-02-02 16:47) [799]

2 kaif

За софт надо платить. Плюс к этому.

1. Фирмы-производители софта должны что-то придумать и отказаться от as is
2. Сервис к дорогим программам для каждого покупателя должен соответствовать цене, а цена - сервису.
3. Должны быть разработаны механизмы кредитования софтом.

← →
Игорь Шевченко (2004-02-02 16:53) [800]

Shaman © (02.02.04 16:47)

Я все-таки не понимаю, чем Linux-то плох - и бесплатный, и продуктов для него выше крыши, не менее бесплатных, так в чем проблема-то ? Там даже компиляторы стандартно входят, для множества разных языков. В чем проблема ?

---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки