Вопрос для физиков

← →
Думкин © (2006-11-15 06:36) [800]

4 хотел сказать. Хотя наверное можно и 2.

← →
TUser © (2006-11-15 06:57) [801]

У Римана - 4. У Лобачевского вроде можно 2.

← →
vovnuke © (2006-11-15 10:15) [802]

2 kaif
ну так я так и не понял что же вы имеете против использования материи, как обобщающего понятия?

← →
vovnuke © (2006-11-15 10:17) [803]

2 [799] Думкин © (15.11.06 06:21)
давайте для начала определимся с определением числа ПИ.

← →
_uw_ (2006-11-15 10:31) [804]

vovnuke © (15.11.06 10:15) [802]
ну так я так и не понял что же вы имеете против использования материи, как обобщающего понятия?

"Может быть, он испытывал к потерпевшему личную неприязнь?" - "Испытывал! Испытывал! Такую, говорит, личную неприязнь испытываю, что даже кушать не могу!"

← →
_uw_ (2006-11-15 10:43) [805]

TUser © (15.11.06 06:57) [801]
У Римана - 4. У Лобачевского вроде можно 2.

Зачем "у Лобачевского"? Для экватора Земли - как раз 2.

← →
Думкин © (2006-11-15 12:08) [806]

> vovnuke © (15.11.06 10:17) [803]

Ну вы же не стали определяться. :)

← →
kaif © (2006-11-15 12:24) [807]

2 _uw_ (15.11.06 00:54) [798]

Если Вы оставите в стороне свои эмоции и перестанете извращать то, что я сказал, то заметите, что феномены (по-русски - явления) и есть то, что можно продемонстрировать в опыте.
Нигде я не говорил, что камней не существует. Камни и есть те самые феномены. И они существуют.
Материю в каком-то чистом виде Вы мне показать не можете.
Вы можете о ней лишь разглагольствовать, наивно поалагая, что Вы сами при этом не философствуете, но что философствуют другие.
Как раз Вы-то и философствуете.
Причем неудачным образом.
Так как настаиваете на существовании явления, которое не можете показать.
Если, конечно, я Вас правильно понимаю и материя - это такое явление.

Если же материя - просто слово для обозначения любого явления (например, камня), то я против такого словоупотребления не возражал и не возражаю и не понимаю, зачем копья ломать.

Покажу все места передергиваний моего сказанного:

Допустим, что Вы имеете в виду что-нибудь кроме пустых слов.
Покажите мне тогда нематериальную среду в явлении, которое я мог бы наблюдать.

Где-нибудь я что-нибудь здесь говорил о существовании нематериальной среды? Говорить, что нет необходимости в такой сущности как материя никак не означает одновременно говорить, что явления нематериальны.
Оба понятия - как материальность, так и нематериальность - одинаково бессмысленны в отношении феноменов, если только не являются просто словом для обозначения факта существования самих феноменов.
Если, например, Вы отрицаете необходимость для физики такого понятия, как "Божественное начало предметов", а я бы стал в ответ настаивать на том, чтобы Вы продемонстрировали мне хотя бы один предмет, в котором нет "Божественного начала", Вы разве не посчитали бы меня за демагога?

Безусловно ты ее можешь наблюдать, и она нематериальна по определению.

Такого я не говорил. Не надо прибегать к женской логике. Я говорил лишь что утверждение "она материальна" невозможно ни доказать, ни опровергнуть опытным путем, и потому естественные науки в таком утверждении не нуждаются.

И вообще, если отбросить пространство и время, без которых мы не можем обойтись в силу того, что не сумеем толковать феномены, то останутся только феномены, одни феномены и ничего, кроме феноменов.
Нет материи - есть феномены, нет камней - есть феномены.

Обратите внимание - это Вы говорите "если отбросить пространство и время", а не я говорю. И это опять Вы говорите "толковать феномены". Я никогда не предлагал толковать феномены.
Это не сновидения и не пророчества, чтобы их толковать.
Феномены можно наблюдать. И наблюдать их возможно лишь в пространстве и во времени.
Так как это и есть то пространство, в котором эти феномены существуют в какие-то моменты времени.

Если Выбросить пространство и время, то феноменов просто не останется.
Вы же мне приписываете утверждение, что феномены останутся.

Сами за меня говорите глупости, а потом с ними же спорите.
Я всего лишь просил либо показать материю как феномен, либо признать, что это не феномен.
Если же это не феномен, то это некоторое математическое понятие, которому приписывать существование можно в таком же смысле, как числу Е, не более того.
Если это понятие математическое, то хотелось бы увидеть его в формулах.

Если же это понятие таково, что его не существует ни в формулах, ни в явлениях, то я позволю себе смелость утверждать, что оно не существует ни в каких смыслах, которые можно было бы отнести к науке вообще.

То есть оно - из серии мифологических понятий (Бог, кентавры, единороги, Брахма, Дао, Кришна и т.п.) и слово Материя можно использовать лишь в некотором поэтическом смысле, для создания дополнительных эмоций, тонких чувств и тому подобных высоких материй.

← →
kaif © (2006-11-15 12:33) [808]

vovnuke © (15.11.06 10:15) [802]
2 kaif
ну так я так и не понял что же вы имеете против использования материи, как обобщающего понятия?

Против обобщающего - ничего не имею.
Если мы с Вами одинаково понимаем этот термин.
Приведите какие-нибудь примеры обобщающих понятий, чтобы я мог точно ответить.

← →
Virgo_Style © (2006-11-15 12:54) [809]

kaif © (15.11.06 12:33) [808]
примеры обобщающих понятий

нож. человек. животное. форум. сообщение. явление. феномен. ...

← →
kaif © (2006-11-15 13:04) [810]

Вот выражение "на краю земли" это обобщающее понятие или поэтическое выражение?

Может быть я попытаюсь еще раз сформулировать ту точку зрения, что я критикую, чтобы было понятно, что я не настаиваю на каком-то положении вещей, которое было неизвестным публике или новым для нее.

Когда мы говорим "существует бревно", имеется в виду, что мы можем как-то это бревно обнаружить в опыте: споткнуться о него или увидеть глазом, если тот без катаракты.
Когда мы говорим "существуют флуктуации вакуума", имеется в виду, что мы можем обнаружить такие флуктуации, разместив в вакууме достаточно близко друг к другу два параллельных зеркала и обнаружив между ними силу притяжения. Хотя второе - уже не так очевидно и нужно доказывать, что именно флуктуации вакуума являются источником электрического поля, вызывающего притяжение этих зеркал. Но это тем не менее можно это как-то худо-бедно доказать.
Можно пойти еще дальше и поместить какую-нибудь мишень под пучок ускорителя и сказать, что существуют нейтрино, если их удастся поймать в таком эксперименте или сомневаться в их существовании, если поймать так и не удастся.

Таким образом, говоря что нечто существует как явление (по-гречески феномен), мы всегда имеем в виду, что есть способ именно это явление обнаружить в опыте. Именно это явление, а не явление вообще. Для естественных наук конкретность явления чрезвычайно важна. Они не терпят подсовывания одних явлений вместо других. Никто не признает за явление антигравитации факт висящего в воздухе бревна, подвешенного за плоховидимую в сумраке веревочку к потолку.

Однако есть и иная точка зрения, против которой я выступаю в данном случае. Есть точка зрения, что явления не существуют сами по себе, но суть лишь проявления существования чего-то более общего. И что для естественных наук важно именно это общее. Что наука якобы изучает не сами явления, но некую СУЩНОСТЬ ЗА НИМИ СТОЯЩУЮ. И что эта СУЩНОСТЬ и есть предмет соответствующей науки.

Одни это называют это Природой, другие Брахмой, кто-то называет Дао, кто-то - Материей, а кто-то - Чертом Лысым.

Я утверждаю, что это есть поэтическая точка зрения, совершенно неюзерабельная в естественной науке, а зачастую и вредная.

Такого рода идеи и воззрения относят к метафизике, если хотят построить подобие теории в отношении таких общих понятий.
Метафизика - область, не претендующая на опытное подтверждение своих выводов, но допускающая, что некоторого рода обобщения возможно построить одной лишь силой умозаключений.

Поппер разделил метафизику (в которую включил и математику) и естественную науку. Понятие Материя в том виде, в каком оно сегодня понимается, я бы отнес к метафизике, но не к естественной науке. Вот, собственно, и все.
Больше на эту тему я говорить не намерен в этой ветке.

← →
_uw_ (2006-11-15 14:17) [811]

Если Выбросить пространство и время, то феноменов просто не останется.
Вы же мне приписываете утверждение, что феномены останутся.

Честное слово, я не предлагал выбрасывать пространство и время. Наоборот, я несколько раз повторил, что есть пространство, время и феномены. А слово "отбрасывать" я выбрал только для усиления. Это означает, что, если не говорить о пространстве и времени (а чего о них говорить, если мы оба согласны, что и пространство, и время существуют), то остаются только феномены. И я согласен, что с точки зрения обобщения, феномены намного привлекательней материи. Потому что к феноменам относится и то, что мы с Эйнштейном раньше называл материей, а теперь будем конкретно называть кирпичом, камнем (все, фантазия закончилась), и, например, движение, умножение, деление, а в понятие кирпича (это то, что мы с Эйнштейном раньше называл материей) все эти понятия конкретно не вписываются. Мне это нравится. У тех, кто придерживается понятия кирпича или материи возникает масса заморочек. К примеру, когда Эйнштейн говорит о том, что какая-то там часть формулы ОТО влияет на материальный (ну, это он так раньше говорил) процесс, то что он имеет в виду? Думаю, что он может иметь в виду часы, все равно какие – механические или кварцевые. И вот, если их поместить в сильное гравитационное поле, то они начнут идти медленнее – и те, и другие. А как быть с галлюцинациями, подействует ли на них гравитационное поле или они не претерпят никаких изменений. Мне не совсем ясно. Или что в этом поле будет с Теорией Максимальной Общности (ТМО, с Вашего позволения). В самой же ТМО как бы все и нормально: глюк – это феномен, каким он получится в явлении, таким и будет. Мне это и в самом деле нравится.

К тому же, если раньше меня просили показать материю, я показывал на стол, стул или кирпич и говорил: это все материя, а мне отвечали: нет, это не материя, это конкретные стол, стул и кирпич, а покажи-ка нам феномен этой материи (в явлении), тогда поверим, то теперь все очень просто: я использую слово кирпич, показываю на феномен этого самого слова (а показывать-то мне больше и не на что, т.к. кругом в пространстве и времени только феномены) – и мой Учитель доволен.

← →
_uw_ (2006-11-15 15:15) [812]

Или вот привиделась мне заморочка. Ставим на стол системный блок и подсоединяем к нему ЖК-монитор. Как подсоединен - бог его знает, главное, что в трее у него - забуздыренные часики. Пока монитор стоит на столе, феномен механических часов, скажем, kaif"а идет так же, как и запуздыренные часики. Потом kaif возьмет монитор (или феномен монитора - как ему будет угодно) и отправится с ним в сильное гравитационное поле. Интересно, будет ли он наблюдать феномен собственного замедления времени и времени механических часов по сравнению с часиками в трее? Что по этому поводу говорят ОТО и ТМО?

← →
_uw_ (2006-11-15 15:18) [813]

kaif © (15.11.06 12:24) [807]
Материю в каком-то чистом виде Вы мне показать не можете.
Вы можете о ней лишь разглагольствовать, наивно поалагая, что Вы сами при этом не философствуете, но что философствуют другие.
Как раз Вы-то и философствуете.

Так вот что такое философствовать! Впрочем, я примерно так и понимал этот феномен.

← →
kaif © (2006-11-15 15:21) [814]

2 _uw_ (15.11.06 14:17) [811]

К тому же, если раньше меня просили показать материю, я показывал на стол, стул или кирпич и говорил: это все материя

Против этого я хотя бы раз возражал?

Я возражаю против приписывания материи как таковой заведомых свойств.
А мои оппоненты уже приписали кучу свойств, например то же взаимодействие.
Или Вы не склонны этого замечать?
Обратите внимание, я спорю не только с Вами, но и с целой плеядой Ваших единомышленников. И у Вас с ними не возникает никаких разногласий, судя по обсуждению. А у меня с ними разногласия имеются.

Я отрицаю, что материи можно приписывать свойства априори.

Или же дайте такое определение материи, чтобы нужные свойства там уже содержались.

← →
_uw_ (2006-11-15 15:29) [815]

kaif © (15.11.06 15:21) [814]
Обратите внимание, я спорю не только с Вами, но и с целой плеядой Ваших единомышленников. И у Вас с ними не возникает никаких разногласий, судя по обсуждению. А у меня с ними разногласия имеются.

Это кто же имеется в виду? Дай-ка попробую догадаться... Ксиам? Но ведь против него мы были заединщиками. Точно.

← →
_uw_ (2006-11-15 15:31) [816]

И даже Эйнштейн был с нами.

← →
kaif © (2006-11-15 15:44) [817]

Так как насчет определения-то?

Если не хотите давать определения, есть простой способ проверить, существует ли хоть сколько-нибудь информативное понятие о материи в Вашей голове, несмотря на отсуствие определения.

Например, "пространство-время" - это материя?

Ответьте просто ДА/НЕТ.

А я приведу одну формулировочку, какую надыбал в инете.
http://archive.ncsa.uiuc.edu/Cyberia/NumRel/EinsteinEquations.html

This elegant symbolic formulation of Einstein"s general theory of relativity cannot be used for actual calculations, but it clearly shows the principle that "matter tells spacetime how to curve, and curved space tells matter how to move"(John Wheeler, Princeton University and the University of Texas at Austin) . The left side of the equation contains all the information about how space is curved, and the right side contains all the information about the location and motion of the matter. General relativity is beautiful and simple (to a physicist), but mathemat ically it"s very complicated and subtle.

То есть здесь под материей явно подразумевается то, что имеет массу, а не просто существует объективно.

Но почему-то никто из моих оппонентов не хочет сказать такую простую вещь: материей называется все, что имеет массу.
А почему не хочет? А потому что тогда всякие выражения типа "вакуум - тоже материя" могут не вписаться в такое простое определение. В определение, с которым согласился бы, ксати и Эйншттейн и кайф, да и всякий нормальный человек.

← →
_uw_ (2006-11-15 15:51) [818]

kaif © (15.11.06 15:44) [817]
Но почему-то никто из моих оппонентов не хочет сказать такую простую вещь: материей называется все, что имеет массу.

А с фотоном-то как быть? Нет, уж лучше я буду все (кроме пространства и времени) называть феноменами.

← →
EvS © (2006-11-15 15:55) [819]

> Но почему-то никто из моих оппонентов не хочет сказать такую
> простую вещь: материей называется все, что имеет массу.

Но ты же сам писал:"Я возражаю против приписывания материи как таковой заведомых свойств."
Или масса это что?

← →
Бурундук © (2006-11-15 16:21) [820]

>Я возражаю против приписывания материи как таковой заведомых свойств.
>А мои оппоненты уже приписали кучу свойств, например то же >взаимодействие.

Я не приписывал материи заведомого априорного свойства.
Я сказал, что с точки зрения физики существование - это способность
взаимодействовать с (уже открытой) материей.
Это не априорное свойство материи, просто таков метод физики.
Физика изучает явления с помощью взаимодействия
их с другими явлениями, по другому не умеет.
В силу неспособности силой мысли проникать в божественную суть вещей.

← →
_uw_ (2006-11-15 17:20) [821]

kaif © (15.11.06 15:44) [817]

This elegant symbolic formulation of Einstein"s general theory of relativity cannot be used for actual calculations, but it clearly shows the principle that "matter tells spacetime how to curve, and curved space tells matter how to move"(John Wheeler, Princeton University and the University of Texas at Austin) . The left side of the equation contains all the information about how space is curved, and the right side contains all the information about the location and motion of the matter. General relativity is beautiful and simple (to a physicist), but mathemat ically it"s very complicated and subtle.

То есть здесь под материей явно подразумевается то, что имеет массу, а не просто существует объективно.

Я и впрямь заинтригован, как тебе удалось из этих букв выудить слово "масса"? Давай я отвечу на твой вопрос - НЕТ, а ты - на мой. Хорошо?

← →
kaif © (2006-11-15 17:45) [822]

_uw_ (15.11.06 15:51) [818]
А с фотоном-то как быть? Нет, уж лучше я буду все (кроме пространства и времени) называть феноменами.

Фотон имеет массу. У него нет массы покоя. Но массу у него пока никто не отнимал. Не нравится слово масса - можно определить так: материей мы называем обладание энергией. Все, что обладает энергией, есть материя и наоборот.

EvS © (15.11.06 15:55) [819]
> Но почему-то никто из моих оппонентов не хочет сказать такую
> простую вещь: материей называется все, что имеет массу.

Но ты же сам писал:"Я возражаю против приписывания материи как таковой заведомых свойств."
Или масса это что?

Приписывать свойства некоторой сущности не то же самое, как определять сущность через свойства.

Если я говорю "материей я буду называть все, что обладает энергией или массой", то это определение четко и юзерабельно, так как материя в данном случае не есть какая-то неопределенная сущность, а всего лишь слово, обозначающее класс предметов.

Я уже сказал, что я не против четкого словоупотребления.
Мне совершенно все равно, кто и что называет материей. Лишь бы он называл этим что-то определенное. Это могут быть "все объективные феномены" или "все что, обладает массой" или "все, что обладает энергией".

Если кому-то угодно, он может обозначать Материей все сущее, даже вакуум. Если при этом он осознает, что понятие Материя при таком словоупотреблении становится все более пустым, а не все более полным. Так как если нет ничего кроме Материи, то это - просто слово, обозначающее что угодно, а таких слов много. Например, слово Дао.

Пожалуйста.

Но если мне говорят, что существует некая Материя и благодаря этому конкретные материальные объекты приобретают свойства существовать объективно (материя придает им объективное бытие), взаимодействовать (благодаря "общности", которую им придает Материя) и т.п. утверждения, устанавливающие иные отношения между Материей и феноменом кроме простого обозначения, то я это и отношу к метафизике и полагаю, что такого рода представления не способствуют ясности.

Если я ограничиваю классом "материя" все, что обладает энергией, то тогда я могу, например, сказать: существуют явления, позволяющие нам сказать "материя может самопроизвольно порождаться из вакуума". Но если я и вакуум включу в понятие материи, то такого я уже не смогу сказать. И непонятно, зачем тогда вообще нужно слово материя.
Я о том и говорю, что называя вакуум материей, мы допустили такое словоупотребление, после которого я не вижу в этом обозначении более ничего юзерабельного.
Отличие галлюцинаций от феноменов вроде настоящего бревна вовсе не в материальности бревна, а всего лишь в объективности бревна.
Отличие математических объектов от бревна в том, что математические объекты не являются феноменами, то есть их можно мыслить или представлять, но нельзя наблюдать.
Вводит слово "материя" только для того чтобы еще раз подчеркивать и без того известную объективность бревна я считаю излишним, а именно так и делают те философы, которые себя к философам не относят, хотя и философствуют сами того не замечая.
Если же слово материя обозначает именно объекты, обладающие энергией или массой или, скажем, только объекты состоящие из вещества, то в таком обозначении может быть классификационный смысл, который я нахожу в ряде случаев полезным и удобным. Такого рода классификация не вводит новых сущностей, а лишь разграничивает предметы на классы в связи с каким-то уже известным и доказанным признаком: обладание массой покоя или обладание массой вообще или обладание энергией или еще что-то - как кому нравится.
Чтобы не говорить каждый раз "точка, обладающая массой" мы просто говорим "материальная точка".
И мне почему-то кажется, что нигде у Эйнштейна в выражениях, где он использует фразу "материальная точка" не имелся в виду вакуум никоим образом.
Или _uw_ будет настаивать, что вакуум здесь тоже имелся в виду?
Если нет, то мне непонятно, как он, ссылаясь на авторитет Эйнштейна, и приводя мне такие цитаты, одновременно терпит словоупотребление "вакуум - состояние материи" так, как будто бы у Эйнштейна в "материальной точке" или в "материальной системе" слово материя было употреблено в точно том же смысле, как и во фразах типа "вакуум- состояние материи".

Если же _uw_ придает столь большое значнение слову, что готов эмоционально воспринимать этот разговор, но при этом ему нет дела до точного смысла этого слова, то тогда это уже не метафизика, а религия и тогда действительно мне лучше вообще замолчать.

← →
TUser © (2006-11-15 17:49) [823]

> kaif

Все-таки, Вы излишнего уточнения требуете. Если я скажу, что такое материя, а в определении будет слово "существует", то Вы спросите, а что такое существование. И так далее. И не успокоитесь, наверное, пока оппонент не плюнет, и не согласится на очередном этапе, что это все значит - воздействовать на органы чувств, или как вам больше нравится. Но это не честный прием, и к Истине он не ведет, только к запутыванию.

← →
vovnuke © (2006-11-15 17:51) [824]

2 [806] Думкин © (15.11.06 12:08)
А вы нет бы наставить меня на путь истинный пошли по моим же стопам уподобляясь мне в столь необдуманных поступках, ай ай ай :-)

← →
kaif © (2006-11-15 18:13) [825]

_uw_ (15.11.06 17:20) [821]
Я и впрямь заинтригован, как тебе удалось из этих букв выудить слово "масса"?

matter tells spacetime how to curve, and curved space tells matter how to move

В моем переводе на русский:
материя подсказывает пространству-времени, как тому искривляться, а искривленное пространство подсказывает материи, как той двигаться.

Насколько я понимаю, речь идет о том, как гравитационная масса искривляет пространство.

Или я не вправе понимать смысл сказанного, а лишь вправе искать лишь комбинации букв, невзирая на смысл, как это ты делал с Эйнштейном, указывая мне места, где он употребляет слово "материальный"?

Важно в приведенной мною фразе то, что пространство материей не называется, иначе фраза сразу потеряла всякий смысл.
При этом сама фраза устроена так, что вполне можно сказать, что материя и пространство друг на друга влияют, т.е. взаимодействуют.

И именно такое понимание (материя как энергия или масса) и свойственно Эйнштейну.

Я не думаю, что Эйнштейн так легко одобрил бы фразу "вакуум есть состояние материи".

Вот вакуум входит в то, что ты называешь Материей или не входит?
Скажи ДА/НЕТ и мы наверняка поладим.

Так как вместо того чтобы доказывать мне, что материя существует, ты наконец сообщишь мне, что ты материей называешь.

← →
EvS © (2006-11-15 18:14) [826]

> Если же слово материя обозначает именно объекты, обладающие
> энергией или массой или, скажем, только объекты состоящие
> из вещества, то в таком обозначении может быть классификационный
> смысл, который я нахожу в ряде случаев полезным и удобным.
> Такого рода классификация не вводит новых сущностей, а лишь
> разграничивает предметы на классы в связи с каким-то уже
> известным и доказанным признаком: обладание массой покоя
> или обладание массой вообще или обладание энергией или еще
> что-то - как кому нравится.

Ну вобщем-то это я и имел ввиду.

← →
kaif © (2006-11-15 18:28) [827]

2 TUser © (15.11.06 17:49) [823]
Я не просил точных определений. Я просил как-то очертить понятие. Но очертить так, чтобы его можно было однозначным способом юзать. А не гадать, например, вакуум подпадает под такое понятие или не подпадает.
А я до сих пор, например, гадаю, каждый из вас отнесет вакуум к материи или не отнесет. И почему-то думаю, что если сейчас TUser, Бурундук, _uw_ и Эйнштейн напишут ответ на этот вопрос каждый на своем клочке бумаги, то ответы там будут самые разные.

← →
_uw_ (2006-11-15 19:36) [828]

kaif © (15.11.06 18:13) [825]
В моем переводе на русский:
материя подсказывает пространству-времени, как тому искривляться, а искривленное пространство подсказывает материи, как той двигаться.

Мне кажется, что ты перевел правильно. А вот как ты это трактуешь, я совершенно не готов обсуждать. Я просто не знаю, входят ли в нарисованные тензора этого уравнения массы, или там только энергии. Учитывают ли они, что у фотона нет массы, наверное, учитывают. А то, что у него массы нет, а есть импульс и энергия - это факт. Если ты попытаешься посчитать его массу из Е=mc^2 и Е = ню h, то формально что-то получишь. Но если попытаешься использовать это значение для вычисления отклонения луча в поле звезды, то получишь результат, не соответствующий действительности. А вот энергия есть. Поэтому очень бы хотелось дать определение материи через энергию. Но опять ничего не получится: потому что никто не даст тебе определения энергии. Я знаю несколько формул, по которым в некоторых случаях смогу посчитать то, что физики называют энергией. Физики знают таких формул больше, но и они не дадут тебе определения энергии. Ведь не станут же они изрекать, что энергия - это мера движения вещества, потому что это все равно, что ничего не сказать. И опять - что делать с фотоном? Когда-то я произнес, что физика - это наука об энергии, в этот раз я сказал, что физика - это наука о материи. Но это что в лоб, что по лбу.

Теперь о ваккуме. Я просто не знаю, о чем ты говоришь. Если это конгломерат каких-то там полей, флуктуирующих в абсолюте, то да, эти поля - материя. Если вакуум - характеристика газа и сосуда, его содержащего (т.е. если длина свободного пробега молекул больше расстояния между стенками, то это вакуум), то это не материя. Если это еще что-то, про что знают пять человек в мире, то я вообще не понимаю, как об этом можно рассуждать.

Про авторитет Эйнштейна. Я написал, что материя - это то, чем занимается физика. Ты говоришь: нет, докажи. Но, конечно, физика сама по себе ничем не занимается, изучением этой самой материи занимаются физики. Эйнштейн - ярчайший представитель. Когда праздновали его 100-летие, я купил книгу - сборник его работ, касающихся ОТО. Там и труды, на которые он ссылался в своих работах: Лобачевский, Риман, Мах. Есть работы, развивающие его идеи. Я открыл эту книгу и сфотографировал страницу, в которой Эйнштейн настаивает, что его теория описывает именно материю, а не галлюцинации или сны, или часики в трее, или лазерное изображение бревна в шоу на Воробьевых горах и прочие подобные феномены. Что такое материя, он не определяет, потому что это бессмысленно. Вот уже несколько сотен лет физики исследуют и описывают ее свойства. Про существование материи или объективность этого существования он не говорит ни слова. И здесь, кроме тебя, кажется, никто не говорит. При чем тут авторитет? Вот ты и сам нарыл текст, в котором физик говорит о материи. Правильно, о чем ему еще говорить!

А я до сих пор, например, гадаю, каждый из вас отнесет вакуум к материи или не отнесет. И почему-то думаю, что если сейчас TUser, Бурундук, _uw_ и Эйнштейн напишут ответ на этот вопрос каждый на своем клочке бумаги, то ответы там будут самые разные.

Я уже ответил на этот вопрос, думаю, Эйнштейн - тоже. Поищи, если интересно.

> и они не дадут тебе определения энергии

Это почему? Энергия - есть одна из величин, не изменяющихся со временем в изолированной системе. Ее постоянство связано с однородностью времени, если не ошибаюсь, или с чем-то еще не менее фундаментальным. Физики, конечно, умеют объяснять, почему это так.

зы. Отсюда, имхо, следует, что масса не может превратиться в энергию и наоборот, и что все эти рассуждения об эквивалентности массы и энергии красивы, но неправильны. Если кто-то это опровергнет, буду рад.

← →
Картинки (2006-11-15 20:15) [830]

TUser © (15.11.06 20:06) [829]

Ну, если закон сохранения энергии и его эквивалентность однородности времени сойдут за определение энергии, то я не против.

зы. Отсюда, имхо, следует, что масса не может превратиться в энергию и наоборот, и что все эти рассуждения об эквивалентности массы и энергии красивы, но неправильны. Если кто-то это опровергнет, буду рад.

В подсчет полной энергии масса уже входит посредством E = mc^2. Вот эта полная энергия и сохраняется.

← →
_uw_ (2006-11-15 20:16) [831]

TUser © (15.11.06 20:06) [829]

Ну, если закон сохранения энергии и его эквивалентность однородности времени сойдут за определение энергии, то я не против.

зы. Отсюда, имхо, следует, что масса не может превратиться в энергию и наоборот, и что все эти рассуждения об эквивалентности массы и энергии красивы, но неправильны. Если кто-то это опровергнет, буду рад.

В подсчет полной энергии масса уже входит посредством E = mc^2. Вот эта полная энергия и сохраняется.

ЗЫ. Картинки - это опять я.

> В подсчет полной энергии масса уже входит посредством E = mc^2. Вот эта полная энергия и сохраняется.

Угу. Только мне не понятно, почему это так часто забывают, в том числе физики. Подозреваю, что что-то мне неизвестно.

← →
_uw_ (2006-11-15 20:34) [833]

TUser © (15.11.06 20:26) [832]
Угу. Только мне не понятно, почему это так часто забывают, в том числе физики. Подозреваю, что что-то мне неизвестно.

Наверное, это журналюги забывают :)

2 _uw_ (15.11.06 19:36) [828]
Хорошо. Я приму твое определение материи через отрицание.

То есть материя это не-галлюцинации и не-сны.
Больше ничего определенного ты от своего имени пока не сказал.

Так осталось и неясным, изучает ли физика пространство-время, так как пространство-время - не материя, как ты сам ответил когда я спросил об этом конкретно. Точно так же осталось неизвестным, изучает ли физика вакуум, так как вакуум, как ты сам отвечаешь на конкретный вопрос, возможно в каких-то ситуациях и не материя.

Но тем не менее для тебя важно настаивать на том, что физика изучает именно материю и ничто иное... Ну пожалуйста, если без этого ты не можешь обойтись - говори так. Только помни, что не все поймут, о чем именно ты ведешь речь и о том ли, что и они думают или у всех так думающих лишь слово общее, а то, что оно обозначает каждый понимает по-своему...

Я лично полагаю, что физика изучает не материю. И даже не явления. Физика изучает факты того, что возможно и что невозможно в мире явлений. Вот что изучает физика.

Разговор о материи я завел исключительно споря с xayam-ом.
Мне было важно, чтобы именно он дал мне соотвествующие определения, так как мне показалось, что он ряд умозрительных представлений выдает за феномены и наоборот.
То есть я предлагал выбросить понятие материи для того чтобы его с нуля сформулировать.
А вы мне не даете этого сделать, закрепляя за физикой ее предмет в виде голого слова, которое якобы самоочевидным образом что-то обозначает.
Но тогда и то, что предлагает xayam - тоже физика.
Так как он тоже называет предмет своих исследований материей.

А этого, как выясняется, вполне достаточно.

И сколько я здесь не распинался о том, что науку характеризует метод, вы настаивали на предмете.
Причем не просто на предмете, а на Материи, как предмете.
О которой до сих пор известно лишь то, что это не галлюцинация и не сон.

Ну тогда и то, что здесь xayam предлагал относительно гравилучей - физика. Так как гравилучи - не сон и не галлюцинация. А "вполне материальная" структура мироздания. По гравилучам распространяются возбуждения - нам они являются в виде фотонов. Каждый атом соединен гравилучами с остальными атомами мироздания. Чем не физика? Ведь главное, чтобы о Материи речь шла!

Я хотел выбить Материю, как основание из под всего этого построения.
И оставить феномены и методы их исследования.
Так как Материя как слово само по себе неинтересно.
Но ведь хрен такое здесь позволят.
Как можно хотя бы на секунду допустить, что что такое Материя мы не знаем и попытаться обойтись без этого, выведя это заново, если понадобится, но зато будучи уверены, что ничего лишнего там не подразумевается.

Вот когда в математике доказывают от противного, вы ведь не возражаете? Когда в математике, например, сначала делают предположение о том, что существуют какие-нибудь числа, которые не подчиняются какому-нибудь самоочевидному свойству, а зетем логически показывают, что такого не может быть, приводя к явному противоречию, вы разве начинаете заведомо топать ногами и кричать, что все самоочевидно, что такого не может быть и что доказывать тут нечего?
А может быть кому-то это действительно вполне самоочевидно?

А почему, собственно, нельзя усомниться в том, что физика изучает именно материю?

Даже на секунду?

> Наверное, это журналюги забывают :)

Умные люди чатсо рассуждают о превращении массы в энергию - вот гляньте на ядрену бомбу и прочее. Возможно они умнее меня.

Журналамеры только повторяют потом.

2kaif © (15.11.06 18:28) [827]
>материей мы называем обладание энергией. Все, что обладает энергией, >есть материя и наоборот.

Абсолютно то же самое я сказал в посте № 759.

> Я не берусь точно определить термин материя, но, ИМХО,
> необходимым и достаточным признаком материальности является
> обладание энергией.

На счет вакуума: если будет экспериментально доказано,
что вакуум оказывает влияние на поведение видимой материи,
то никакой причины отказать ему в чести именоваться
материей я лично не вижу.

На счет времени и пространства: я пока не вижу достаточной
информации для отнесения или неотнесения их к материи.
Возможно, этот вопрос останется неясным ещё тысячу лет.

← →
_uw_ (2006-11-15 22:55) [837]

kaif © (15.11.06 20:40) [834]
То есть материя это не-галлюцинации и не-сны.

Ну что ж, похоже, ты стал въезжать в это понятие. Это хорошо. А то, знаешь, я уже стал беспокоиться, когда ты принялся распрашивать насчет пространства. Ан нет, оказывается, то была просто ловушка. Слушай, а если б я сказал, что да, пространство - это материя, то что, ты стал бы допытываться, а не являются ли материей те буковки-символы, которыми написаны тензорные уравнения? И что я, по-твоему, должен был ответить: мол, да, уж коли физика изучает материю, то, стало быть, буковки, те самые символы, - тоже материя? А если нет, то значит, не прав я был, когда утверждал, что физика занимается материей? Хитро, по-философски хитро! Но нас не запутаешь! Пространством, kaif, занимается математика - Лобачевский, там, Риман. А физика пользуется, ну, типа, как Эйнштейн воспользовался Гроссманом. Но не просто так, а включил в соавторы. Иногда интерпретирует. Но, в общем-то, и пространством занимается по мере надобности. Но основное - это материя. Да. Примерно так ответим на твой хитрый вопрос.

← →
_uw_ (2006-11-15 23:05) [838]

kaif © (15.11.06 20:40) [834]
Разговор о материи я завел исключительно споря с xayam-ом.
Мне было важно, чтобы именно он дал мне соотвествующие определения, так как мне показалось, что он ряд умозрительных представлений выдает за феномены и наоборот.
То есть я предлагал выбросить понятие материи для того чтобы его с нуля сформулировать.
А вы мне не даете этого сделать, закрепляя за физикой ее предмет в виде голого слова, которое якобы самоочевидным образом что-то обозначает.

Да ведь нету уже ксиама, давно нет. Он позабавился и ушел. Чего ж теперь и другим не пофилософствовать!

> TUser © (15.11.06 20:50) [835]

А в чем беда? Две частицы с ненулевой массой покоя провзаимодействовали и итог частицы с нулевой массой покоя. Что не так? По-моему, это ты чего не так понимаешь.

1. хочу сказать, по поводу Оккама, которого несколько страниц назад пинали по поводу Менделя. Оккам, всё таки предлагал не просто не вводить сущности вообще, но не вводить сверх необходимого. Необходимость возникла - сущности ввели, затем обнаружили.
2. Материальность вакуума в самом деле может похоронить понятие материи в физике. Фактически, материя в физике - некий "свет", в противовес "тьме" - вакууму. Т.е. определение материи, как наличие чего-то (вещества/поля) в точке/окрестности пространства проходит в случае нематериального (не в смысле духовнонго, но в смысле пространства без материи) вакуума. Но как только сам вакуум становиться материален, собственно принципиально различить понятия материя/вакуум уже нельзя. А раз всё, что существует (объективно) и есть материя, но в разных формах - вещество/поле/вакуум, то вводить дополнительное понятие, собственно, материя нам господин Оккам не рекомендует. Тем не менее - материя как вещество, материя как поле и материя как вакуум, можно принять, как понятия и применять.

Три базовых класса - TMatter as TVacuum, TMatter as TField, TMatter as TSubstance ;) TMatter - "чистый класс", как в плюсах, вся имплементация - в самих TVacuum,TField,TSubstance и более низких. TMatter - чистая абстракция, нет никаких полей/методов.

Нужно Богу в асю стукнуть, шоб сырцы поглядеть дал, бо народ тут всё реверс инжиниронгом страдает ;) Энштейн хакер тот еще был ;)

Вопрос для физиков Найти похожие ветки