Вопрос для физиков

← →
Колдун © (2006-11-13 17:24) [720]

Я считаю, что современная физика объясняет это с помощюь водки и малосольных огурчикофф.

← →
kaif © (2006-11-13 17:37) [721]

Вот я, например, спокойно мыслю себе все известные мне физические законы без того чтобы подразумевать за явлениями какую-то еще материю.
Если мне говорят "поле", то я понимаю это как "возможность совершить работу". Если мне говорят "работа", я понимаю, что это произведение вектора силы на вектор пути. Когда мне говорят "сила", я подразумеваю ускорение предмета, на который сила действует, обратно пропорциональное массе предмета. Если мне говорят "потенциальное поле", я понимаю поле, в котором работа по замкнутой траектории равна нулю. Когда мне говорят "вихревое поле", я понимаю, что работа по замкнутой траектории не равна нулю. Когда мне говорят "закон сохранения энергии" я понимаю. что невозможен вечный двигатель, а когда мне говорят "относительность времени" я понимаю, что скорость света не зависит от системы отсчета.
Если мне говорят про двойственную природу света (фотон и волна), то я понимаю, что существуют явления, когда свет себя ведет так или сяк, в зависимости от того, как поставлены опыты: дифрагирует вокруг предметов или же поглощается дискретно, как если бы это была частица.
Если мне говорят "ты должен представить себе за всем этим материю". то меня это часто сбивает с толку, но никогда ничего не проясняет сверх того, что мне и так уже известно из явлений и их описаний.

Зачем мне понятие "материя"?
Мне лично оно совершенно ни к чему.
Если кому-то нужен костыль, без которого он не может ходить, пусть юзает костыль, но не навязывает свой костыль остальным.
Понятие "материя" и есть такой костыль.
Ничего кроме недоразумений это понятие в науке не вызывало.
Все механистические теории происходят из потребности мыслить эту самую материю каким-нибудь метафизическим образом.

Первым таким человеческим заблуждением, просуществовавшим более двух тысяч лет был постулат: "природа боится пустоты" - типичное дитя мыслей о материальности всего - в данном случае материей называли вещество.

Следующим этапом была "теория эфира". Ну не могут люди мыслить себе распространение волны иначе, чем в какой-нибудь среде типа воды или чего-то похожего! И до сих пор некоторые ищут этот самый пресловутый эфир. И базируют свои представления на самоочевидной "материалистической истине" - что-то должно "переносить" фотон. Хотя бы тот же гравилуч. Неважно. Лишь бы он был эфироподобным - то есть зависел от системы отсчета.

Следующим достижением материализма стал запрет совестким физикам делать доклады по квантовой физике в свое время. Ну не может же быть так, чтобы в материалистическом мире допустить индетерминизм! Ведь причинность - присуща материи как таковой. И всякий индетерминист - еретик по определению.

Одним словом, я не вижу в понятии "материя" ничего, кроме тормоза для мышления. Тормоза, который то требует, чтобы "не было пустоты", то чтобы
"был эфир" во что бы то ни стало, то чтобы миром явлений правил "священный детерминизм".

Можете со мной не соглашаться.
Но так как я проходил через безумие и знаю его не толдько снаружи, но и изнутри, допустите, что я не просто так говорю. Мысль о существовании материи ведет к безумию любого человека с сильным воображением. А человека со слабым воображением она ведет просто в научный тупик типа "теории эфира, который Майкельсон нашел, но скрыл.

← →
_uw_ (2006-11-13 17:39) [722]

kaif © (13.11.06 17:16) [719]

Слушай, я честно пытался зацепиться хоть за одно слово в твоем сообщении, чтобы хоть что-то ответить. Не могу. Я не вижу смысла в твоих словах. В сочинениях автора я видел больше смысла: он хоть просто стебался и получал удовольствие. Здесь же, если я начну говорить в твоем же стиле, ты начнешь обижаться, потом говорить, какое мучительное чувство испытываешь, пытаясь логически разобраться в разводе... Мы это все проходили.

← →
Игорь Шевченко © (2006-11-13 17:48) [723]

kaif © (13.11.06 17:37) [721]

> Следующим достижением материализма стал запрет совестким
> физикам делать доклады по квантовой физике в свое время

А они еще Галилея на костре сожгли, гады. Или не Галилея ?

← →
_uw_ (2006-11-13 17:48) [724]

Гегеля?

← →
Игорь Шевченко © (2006-11-13 17:54) [725]

_uw_ (13.11.06 17:48) [724]

> Гегеля?

Нет, и даже не Гоголя. Букв явно больше было. Но это неважно, главное, что темные силы злобно гнетут.

← →
EvS © (2006-11-13 18:51) [726]

> Зачем мне понятие "материя"?

Затем что ты постоянно вертишься вокруг этого понятия, но упорно называешь его другими словами.
То "внешний мир", то "вещи", то "среда".
А это все и есть Материя, одна единственная. И все явления, про которые ты распинаешься, это явления этой самой одной единственной материи.
Иначе как раз и начинается помешательство.
Ты можешь перекидать сколько угодно камней, и наблюдать как они падают на землю, но заявить что все кем угодно кинутые камни упадут на землю не имеешь права, если только не признаешь, что все камни являются частью чего общего т.е. материальны. Если же признаешь то можешь вывести закон ВСЕМИРНОГО тяготения, т.е. считать, что это явление будет общим для всех материальных тел.

← →
Vga © (2006-11-13 20:27) [727]

Без xayam"a в этой ветке стало скучно...

← →
kaif © (2006-11-14 00:24) [728]

EvS © (13.11.06 18:51) [726]
А это все и есть Материя, одна единственная.

Что мне к этому добавить?

Ты можешь перекидать сколько угодно камней, и наблюдать как они падают на землю, но заявить что все кем угодно кинутые камни упадут на землю не имеешь права, если только не признаешь, что все камни являются частью чего общего т.е. материальны

Приведи мне чувака, у которого камни на землю не падают только потому, что я не признаю их материальности, и можешь считать, что ты выиграл этот спор.

← →
_uw_ (2006-11-14 00:50) [729]

Эйнштейн & материя

http://photos.streamphoto.ru/c/b/5/4726a5938336f9e78e77a789c9c915bc.jpg

← →
kaif © (2006-11-14 01:26) [730]

2 _uw_ (14.11.06 00:50) [729]
Ну и что?

Я же уже сказал, что не возражаю против словоупотреблений типа материальная точка, материальная система, материальное явление и т.п. Я вообще не возражаю против использования солова "материя" в качестве атрибута и об этом я неоднократно уже сказал. Особенно если после "материальные явления" идет уточнение (механических, электрических и других). Или под "материальная система" подразумевается вполне конкретное определение, не аппелирующее к какой-либо особенной сущности. Это просто способ обозначать. Не более.

Ничего о существованиии материи как таковой там нет и не требуется.

И если я обозначу "духовными явлениями" такие как мышление, память, язык и т.д., ты первый будешь возражать против того чтобы из такого словоупотребеления кто-то вздумал выводить существование Духа как такового, который "в основе всего этого стоит". Или же не будешь? Или у нас двойные стандарты?

Обозначать группу явлений каким-то удобным словом и мыслить за словом отдельную сущность - разные вещи. Либо мы идем на это и тогда я допущу отдельную сущность "Дух" за всеми духовными явлениями, либо мы выбрасываем все такого рода лишние сущности и ограничиваемся тем минимумом, который нам достаточен.

Я не вижу необходимости в понятии "материя" и думаю, что Эйнштейн не стал бы со мной на этот счет спорить.
Или привел бы действительно такой довод, который бы меня убедил.
Пока что такого довода я не увидел.

Если помнишь, я сам долго носился с идеей о том, что существуют материальные объекты и они способны переносить информацию.
Потом я все же пришел к выводу, что это излишне и больше сбивает с толку, чем проясняет что-либо.
Достаточно ограничиться понятиями "событие" и "причинность". Они яснее выражат суть идеи о предельности световой скорости в распространении сигналов (воздействий одних явлений на другие).

А больше ни для чего понятие "материальный объект" и не нужно.
Остальное (описание самих явлений) и без этого достаточно ясны.

← →
kaif © (2006-11-14 01:54) [731]

Возьмем любую сущность в физике. Во-первых, это всегда некоторая величина. Например, электрическое поле. У нее как правило есть еще и некоторое традиционное обозначение. Например, E. Известно, в чем она измеряется, скажем в вольт/метр. ясно, как с этой величиной обращаться. Например, к электрическому полю можно применить суперпозицию. E = E1 + E2, где все три элементы - векторы. Электрическое поле есть линейное пространство векторов с точки зрения математики. То есть там применимы: сложение векторов (бинарная операция) и умножение вектора на скаляр (унарная операция). Там работает дистрибутивность по отношению к сложению и умножению. И т.п.

И так в физике мы вводим все понятия.

А теперь давайте скажите мне что-нибудь о материи. кроме общих слов. Материя в чем измеряется? В каких единицах? Действует ли для нее в каком-то смысле суперпозиция? Как ее обозначать в формулах и что будет иметься в виду? Материя это вектор или скаляр? Приведите мне формулу, в которой бы юзалась Материя.

Если же это некоторая абстракция, ни в чем не измеряемая, никаким математическим операциям не подчиняющаяся, не образующая ни что-либо, что можно было бы обозначить множеством, группой, полем или линейным пространством, не содержащее ясного определения, а просто Слово для обозначения "всех классов всех известных нам явлений", то такое понятие для науки совершенно неюзерабельно.
Не более юзерабельно, чем "множество всех множеств", во всяком случае.

Если кто-то без этого не может жить - пожалуйста. Но если кто-то настаивает на необходимости такого понятия, пусть опишет хотя бы одно свойство предмета, этим понятием обозначаемого.

← →
_uw_ (2006-11-14 07:54) [732]

И если я обозначу "духовными явлениями" такие как мышление, память, язык и т.д., ты первый будешь возражать против того чтобы из такого словоупотребеления кто-то вздумал выводить существование Духа как такового, который "в основе всего этого стоит". Или же не будешь? Или у нас двойные стандарты?

Какие еще двойные стандарты? Я что, где-то говорил, что физика занимается выводом существования материи из некоторых обозначений? Чушь! Я говорил, что предмет изучения физики - материя. То, что и химия занимается материей, вовсе не означает, что этим не занимается физика.

Приведенный мной текст - это отрывок из основополагающей работы Эйнштейна. В отрывке в паре абзацев он повторил слово "материальный" шесть раз с пятью различными понятиями: точка, тело, система, процесс, явление. Больше он нигде не использует это слово с такой интенсивностью - считает, что круг очерчен и понятен даже самому бестолковому. В этот круг, в частности, не попадает множество тараканов, живущих в голове философа, не попадают доказательства существования материи и Духа, много чего не попадает. А вот сама материя со своими вполне определенными (на тот момент) проявлениями попадает. Тараканы философа к таким проявлениям не относятся, иначе Эйнштейн непременно бы о них упомянул.

← →
boriskb © (2006-11-14 08:02) [733]

k2 © (13.11.06 12:32) [701]
автор сабжа покинул нас

Звучит сколь скорбно, столь и обнадеживающе.

k2 © (13.11.06 12:32) [701]
сейчас подкорректирует мировоззрение и проявится

И тут же облом.

← →
TUser © (2006-11-14 09:09) [734]

> И так в физике мы вводим все понятия.

Все-таки нет. Вот я не физик, скажу не про физику. Вот жил себе еще один монах, через пять столетий после Оккама. Растил он себе горох, ибо мышей настоятель запретил. И додумался до понятия "зародышевый задаток", по-современному называется ген. Так вот - для людей его времени, это просто понятие, удобное для объяснения наблюдаемого явления. Фикция, миф. Можно также рассуждать, что вот мол, наверное их и не существует, просто моделька удобная. А сегодня я этот ген могу в пробирку положить и глазами увидеть. И даже прочитать.

Так вот - было введено совершенно умозрительное, фиктивное понятие. Которое оказалось реальностью. Так произошло потому, что примененный Менделем научный метод познания позволил узнать, как там все на самом деле.* Оккам там, кстати, в гробу перевернулся, наверное, от обилия новых сущностей. Так же и в физике - понятие поля было некогда математической фикцией. Пока не оказалось, что за полем стоит нечто совершенно реальное.

Существует реальность, и ее можно познать. И понятия вводятся не как математический парадокс (именно это и пытался доказать автор ветки - про работу), а как отражение реальной действительности. Это относится и к понятию материи в том числе. Если долго медитировать над этим словом, действительно можно засомневаться в том, что оно отражает нечто реальное. Но если ударить меня кирпичом по голове, то я буду верить, то кирпич существует. И пошли бы на ... все философы, уверенные в обратном. Пол-кирпича я тоже почувствую. Это - материя. Если меня ударить одной песчинкой, то я весьма вероятно это замечу. Но уже слабовато-то как-то. Я вполне допускаю, что существует такая форма материи, которую я не почувствую никак. Нейтрино какое-нибудь, или электрон. Но я понимаю, что их можно обнаружить, как и гены. Значит эти реальные объекты - тоже материя.

Вообще, спор о реальности/нереальности материи напоминает чисто схоластические споры о сущности бога или рассуждения "об основаниях математики". Допускаю, что мы тут пока не все до конца определили, как и Ньютон в анализе. И появится свой Больцано-Коши в этом вопросе, который все доведет до логического абсолюта. Изгонит философов из этой области, и хорошо. Только вот пределы считать Лейбниц и без Коши всякого умел. И мало чего изменилось в применении анализа с появлением строгой теории пределов и прочего. Так и тут. Да, может и появится какой-нибудь Кулибин, который даст точные определения и материи, и массы, и времени и всех прочих понятий, которые мы пока не определили. Это сделает физику более строгой и логически безупречной. А пружины, которые слетаются, так и будут слетаться, наши расчеты не поменяются :)

------
* Можете мне не рассказывать "а может он был не прав, может ученые будущего это все опровергнут". Я уже сказал, что проходить через психушку на почве сомнения во всем не собираюсь. Типа, материалист, а не эмпириокритицист.

← →
TUser © (2006-11-14 09:17) [735]

> Звучит сколь скорбно, столь и обнадеживающе.

Ну да, и кайф вместо физики стал рассказывать про философию. Аааа... Векрните ксиама!!

← →
Рамиль © (2006-11-14 09:24) [736]

Требуем ксиама обратно!
kaif, твои посты читать интересно, но от философии у меня мозги вянут :)

← →
Mike Kouzmine © (2006-11-14 10:45) [737]

Надо отличать эмоциональное от существующего всегда.

← →
kaif © (2006-11-14 14:20) [738]

TUser © (14.11.06 09:09) [734]
...если ударить меня кирпичом по голове, то я буду верить, то кирпич существует. И пошли бы на ... все философы, уверенные в обратном. Пол-кирпича я тоже почувствую. Это - материя.

Если ударить меня кирпичом по голове, то я буду знать лишь то, что существуют кирпичи, которые могут ударять по голове. И голова, которая может почувствовать удар. О которой ты так симптоматично забыл упомянуть, так как кирпич для тебя был в этом примере гораздо важнее.

Кирпичи существуют. И могут ударять. И головы существуют. И могут чувствовать удар. И все.
И пошли бы на ... все философы, верящие в то, что кирпичи могут ударять только при условии, что существует еще некая материя, придающая каждому кирпичу свойство быть кирпичом, а голове - свойство чувствовать удары и делать правильные выводы.

На этом и остановимся.

Так как разговор стал неинтересен публике.

← →
kaif © (2006-11-14 14:40) [739]

Я тоже присоединяюсь к просьбе к автору ветки вернуться.

Я не знаю, кто автор ветки, но его некоторые заблуждения совпадают с заблуждениями Суровцева. Мне было бы жаль, если это был именно он, так как я очень уважаю этого человека и мне показалось, что я его задел в пылу спора.

Если человек сумасшедший, это еще не означает, что он глупец. Особенно если при этом он безукоризненно грамотно пишет, что выдает в нем человека образованного, пускай и со съехавшей крышей.
И я готов извиниться перед ним за некоторые свои высказывания, которые я нахожу непристойными.

Мне жаль, что он исчез именно в тот момент, когда меня заинтересовало его отношение к тому, о чем мы уже столько времени говорим - к материализму. То есть к голой вере в то, что слово Материя полезно человекам для верного изучения мира явлений.

Я хотел на практике исследовать научную плодотворность этого слова.
То есть предложить автору на время отказаться от такого понятия, как "Материя" и заново выразить все свои идеи, прибегая лишь к феноменам и к логике, но не прибегая к понятию Материя.
Мне почему-то кажется, что так он обязательно обнаружит то место, где он ошибается и обнаружит эту ошибку сам - ведь неглупый человек всегда предпочел бы такое открытие упорствованию в заблуждениях. И все участники были бы удовлетворены сполна, ибо что может быть лучше такой развязки? Никто ведь не хотел бы навязывать истину против воли, а полоучилоось, что именно этим мы здесь и заняты, уподобляясь богословам.

И если удалось бы найти это место (корень заблуждения в "теории о гравилучах"), тогда я смог бы на практике показать всем присутствующим, как понятие "Материя" приводит к недоразумениям. Суть моей идеи в том, что приписываемая материи априорная способность к взаимодействию в этой теории в какой-то момент заменяет феномен.

← →
_uw_ (2006-11-14 15:01) [740]

2 kaif

А пространство и время мы тоже бритвой Оккамы?

← →
_uw_ (2006-11-14 15:05) [741]

Кстати, не верю, что это мог быть Суровцев - он никогда не позволял себе становиться в позу идиота. Одно дело заблуждаться, а другое - развлекаться.

← →
kaif © (2006-11-14 15:12) [742]

Те, кто верит в Материю, полагает, что о ней возможно говорить хотя бы потому что феномены существуют. Однако они упорно не замечают тот факт, что зачастую одни и те же феномены существуют в одних материальных системах отсчета и не существуют в других материальных системах отсчета. И говорить о существовании "феномена вообще" неверно. Самй простой пример - движение. Казалось бы, какой феномен может быть более очевидным, чем движение? Однако в системах отсчета, привязанных к движущемуся объекту, движения этого объекта не существует.

То же гравитационное поле земли существует в системе отсчета, привязанной к Земле и не существует в системе отсчета, привязанной к спутнику, который вокруг Земли вращается.

Таким образом существование феноменов не может служить основанием для существования материи, так как существование многих феноменов само по себе относительно, а Материя вводится как абсолютная сущность, придающая феноменам абсолютное существование. Что просто не соответствует фактам.

← →
_uw_ (2006-11-14 15:15) [743]

kaif © (14.11.06 15:12) [742]
То же гравитационное поле земли существует в системе отсчета, привязанной к Земле и не существует в системе отсчета, привязанной к спутнику, который вокруг Земли вращается.

От него можно избавиться таким образом только локально. А во всем пространстве - не получится.

← →
kaif © (2006-11-14 15:16) [744]

_uw_ (14.11.06 15:01) [740]
2 kaif
А пространство и время мы тоже бритвой Оккамы?

Нет, мы так не можем обойтись с пространством и временем, так как не прибегая к этим понятиям мы не сможем описать феномены. Взять хотя бы то же движение. А вот без постулата о существовании материи мы вполне можем их описать. Собственно, мы обычно так и делаем.

← →
kaif © (2006-11-14 15:24) [745]

_uw_ (14.11.06 15:15) [743]
От него можно избавиться таким образом только локально. А во всем пространстве - не получится.

Что значит локально? Объясни. Берем Землю. Берем удаленную Звезду. По-твоему гравитация Земли существует в системе отсчета, привязанной к этой звезде? С чего ты это взял? Чем эта звезда отличается от спутника? Она так же находится в отношении к Земле в состоянии свободного падения на нее. Вообще ни в одной системе отсчета, кроме той, что каким-то образом привязана к Земле или движется коллинеарно с ней (по каким-то принудительным причинам) гравитационного поля Земли не существует.

Как раз существование гравитации Земли весьма и весьма локально, если этот термин вообще что-то проясняет.

Во всех системах отсчета, привязанных к свободно движущимся в пространстве объектам, гравитационное поле Земли не существует ни в каком смысле. Даже в системе отсчета, привязанной к тому кирпичу, что падает кому-то на голову, никакого гравитационного поля Земли не существует.

← →
_uw_ (2006-11-14 15:30) [746]

kaif © (14.11.06 15:16) [744]
Что значит локально? Объясни.

Локально - значит, что выбором системы отсчета от гравитации в поле материального тела можно избавиться только в одной точке. Если ты исследуешь ближайшее пространство, наблюдая за другими телами, то поймешь, что там гравитация осталась.

← →
TUser © (2006-11-14 15:31) [747]

> То же гравитационное поле земли существует в системе отсчета,
> привязанной к Земле и не существует в системе отсчета,
> привязанной к спутнику, который вокруг Земли вращается.

Ну здрасте! Взглянем с этого спутника на падающий кирпич*. Он явно испытывает ускорение, направленное к некоторому центру, вращающемуся вокруг н.о. Нельзя это ускорение не заметить. Исследовав много кирпичей в разных точках, я установлю закон Всемирного тяготения и гравитационное поле обнаружу. А вы говорите - нет.

----
* Кирпич моржет ударить не только по голове, но и по стене и растолкать воздух и так далее, вне зависимости от того, чувствует это голова или нет. Потому что кирпич - это материя, объективная реальность, она не от наших чувств существует, не от экспериментов или теорий, а просту существует сама по себе. Иногда ею по голове бьют.

← →
kaif © (2006-11-14 15:37) [748]

Мысль о материи сводится к тому, что мы представляем себе некоторое умозрительное пространство, в котором феномены как бы обретают свое абсолютное существование.
Этакий условно говоря "рай для феноменов".
В котором они живут "вечно и неуничтожимо".
Однако сами феномены вовсе не так устроены, по крайней мере с точки зрения наблюдателя.
Идея о материи как таковой напоминает идею в "вселенском времени", которое было бы синхронно для всех точек бесконечного пространства.
Но мы знаем, что и это представление оказалась несостоятельным.
Всякий раз, как нам приходится выбирать, чем пожертвовать - нашими идеями о вечном и неуничтожимом (о невозможности пустоты, вселенское время, мировой эфир, детерминизм событий и т.д.) мы бываем вынуждены принести в жертву это самое вечное и "самоочевидное", которое мерещилось в пользу феноменов, которые мы просто наблюдаем и можем убедиться, что только они и есть единственная "материя", с которой мы вообще и имеем дело. Ничего более общего, что было бы этим феноменам присуще, даже бытие, мы приписать этим феноменам не можем. Всякое такое приписывание будет свергнуто очень скоро или придет в противоречие с опытом.

> kaif © (14.11.06 15:37) [748]

Просто надо представить себе, что в мире существует нечто. Вот независимо от нас. А почему бы и нет? А дальше все просто - эти реально существующие кирпичи и поля - они и называются материей. И изучая эту материю можно понять, как она устроена.

2 [748] kaif (14.11.06 15:37)
мне больше нравится мысль о материи, как об общем классе вещей изучаемых наукой, т.е. материальный - изучаемый наукой, нематериальный - неизучаемый наукой. Со временем материя может менять свою форму, свойства но она все-равно остается материей.

_uw_ (14.11.06 15:30) [746]
TUser © (14.11.06 15:31) [747]

Возражения приняты.
Но из сказанного вытекает, что существованием феномена Вы пока что называете лишь существование системы отсчета, в которой феномен возможно наблюдать. Так как в каждой системе отсчета феномен выглядит по-разному. Если мы ищем общее, то мы приходим к законам сохранения, но вовсе не к существованию материи. Мне достаточно этих законов сохранения, а вам - недостаточно. Почему? Я и не отрицаю объективности феноменов, хотя вы постоянно зачем-то мне приписываете такое утверждение. Просто вам почему-то хочется чтобы эта объективность была обеспечена "материальностью" наподобие того как кредит в банке обеспечен залогом. А мне вполне достаточно того, что явления объективны, то есть разные исследователи могут их изучать и приходить к общему выводу. Для того чтобы что-то изучать вовсе не необходимо, чтобы это существовало материально. Достаточно чтобы это существовало объективно в каком-то смысле. Число ПИ объективно существует. При этом никто не требует чтобы оно было материальным.

> Число ПИ объективно существует.

В самом деле? Есть экспериментальные подтверждения? Один чудак определял ПИ для ирландских китов. Натурально, диаметр кита мерял и длину охвата. И вовсе оно не 3,14. Не знаю, анекдот ли это или реальная история. Но ПИ для пивной бутылки только 3,14, а для огурца - что-то другое. Пивная бутылка - столь особый объект, что константы, относящиеся к бутылке, являются МИРОВЫМИ константами???? Не верю ни разу. Для бутылки 3,14, для ляжки у моей последней девушки - около 4 (это на глаз, без особой точности). Математические доказательства? Они опираются на аксиоматику Евклида, а кто саазал, что она правильная? Нет, вовсе не обязательно, вон и физики в этом не уверены. Так что ПИ - лишь игра воображения, фокус, чтобы школников обманывать. Никто из взрослых людей не поверит в существование ПИ.

Смешно? Примерно такие доводы приводите вы по поводу материи и ксиам по поводу работы.

Не секрет. Делю периметр на диаметр и еще раз пополам.

← →
_uw_ (2006-11-14 16:18) [755]

← →
_uw_ (2006-11-14 16:19) [756]

2 [754] TUser © (14.11.06 16:16)
ну да таким образом ПИ никак не получишь, в лучшем случае ПИ/2 и то только если брать окружность, а в остальных случаях увы и ах ...

2 kaif
ну шде же вы? хочу услышать ваше мнение насчет моего понимания материи, раскрытом мною в посте [750].

kaif © (14.11.06 15:50) [751]

Я не берусь точно определить термин материя, но, ИМХО,
необходимым и достаточным признаком материальности является
обладание энергией. В каком-то смысле энергия и материя - одно и то же.

Число ПИ объективно.

Не нравится число ПИ, возьмем число Е - основание натурального логарифма.

Объективность числа Е состоит в том, что разные люди придут к одному и тому же выводу относительно числа Е. Все, кто не попытался бы найти основание показательной функции, производная которой равна самой функции в каждой точке, придут к числу Е, независимо от своих пристрастий.

Это не означает, что числе Е исследуется тем же методом, каким исследуются явления природы.

Явление природы исследуется эмпирически (опытным путем).

Однако в смысле объективности явления так же объективны, как и число Е. То есть разные исследователи могут придти к одним и тем же выводам на основе своих опытов и вынести некоторый общий вердикт.

ИМХО, сказанного вполне достаточно для того чтобы понять, что мы имеем мы виду под объективностью и что мы имеем в виду под естественной наукой.

Математика не относится к естественным наукам, так как ее метод не состоит в утверждениях, которые можно было бы опровергнуть эмпирически (в опыте).
Только и всего.
Что же касается "независимости от произвола нашего сознания", то число Е так же независимо от произвола нашего сознания, как и постоянная Планка.

Поэтому независимость от нашего сознания (объективность) есть более общее и широко применимое понятие, чем то, которое можно было бы считать свойством исключительно материи.

Можно было бы сказать: законы Природы, в частности, еще и объективны. Но они законы Природы не только в силу объективности. Так как возможны объективные понятия, не являющиеся законами Природы. Поэтому не надо приписывать объективность исключительно Материи для того лишь чтобы как-то выводить из нее объективность законов Природы.

Существенное же отличие естественной науки именно в методе - в том, что мы опираемся на физический опыт. Наилучшее, что на этот счет можно было сказать, сказал Поппер, и мне добавить в общем-то нечего.

Если понятие "материя" кому-то что-то проясняет - это его дело.
Мне достаточно того что феномены существуют, а законы Природы объективны. А уж стоит ли за этим всем Материя, Брахма, Дао или еще что-то - вопрос свободы совести.
Для исследований он не существенен.
Если же кто-то начинает уверять, что существенен, пусть покажет конкретно, как без постулата о существовании материи, например, невозможно написать уравнение прямолинейного движения.
Возьмите что-нибудь простое для убедительности.

Уравнение прямолинейного движения тела:

x = x0 + k*t

Покажите, где это уравнение требует существования материи.
Хотите, возьмите уравнение равноускоренного движения. Или даже второй закон Ньютона. Или третий. Вам, возможно, потребуются какие-то физические сущности, например, масса или сила.
Но Материя вам нигде не понадобится.

Если только Вы не материалистический богослов, заклинающий всех словом Материя под страхом падения кирпичей на голову и со ссылками на Священное Писание Пророков, в котором аж пять раз на одной странице употреблено было Священное Слово. Что типа Материя - есть то, через что все начало быть. И не начало быть все, что не начало быть. И Материя есть свет человеков. И что Свет продолжал светить и что Тьма не объяла его. И т.п.
:)

Вопрос для физиков Найти похожие ветки