Вопрос для физиков

← →
kaif © (2006-11-05 23:34) [400]

2 xayam ©

Почему не отвечаете?

Странненько как-то у Вас получается связывать разные явления опыта с применением логики.

Тело у Вас может лететь прямо вечно, но не может лететь по кругу вечно, иначе будет ВД.

И Вы нашли выход - гравитация.
ОК. Но тогда я вспоминаю о теле, которое просто вращается вокруг собственной оси. Без всякой гравитации.

Если тело может летеь прямо вечно, но не может вращаться вокруг некоторой точки вечно (ибо будет ВД), то тогда оно не сможет и вращаться вокруг собственной оси вечно, ибо, в силу недостатков, присущих кривому движению, которые Вы успешно доказали, у него будут те же проблемы, что и у тела, пытающегося вращаться вокруг планеты.

Но так как у футбольного мяча нет рядышком подходящей планеты, гравитации которой Вы могли бы приписать чудесные свойства производить вечно энергию, то мячу либо придется производить ее самостоятельно и получится, что мы сегодня здесь с Ваму уже изобрели ВД (и это футбольный мяч, как выясняется!), либо существует некоторая способность у вакуума порождать энергию для подпитки вращающегося мяча.

Так как вечный двигатель - бяка и мы его не любим, то предлагаю признать за вакуумом и то свойство, что именно благодаря ему и тело летит прямо вечно, а не благодаря какому-то там Ньютону. Тем более, что к Ньютону у меня лично не осталось никакого доверия после того, как мы успешно опровергли Ньютона, сказав, что гравитация поставляет энергию для вращающегося вокруг планеты тела.

← →
xayam © (2006-11-05 23:48) [401]

> У Вас просто не хватает воображения.
> И Вы не хотите идти до конца.

ну может быть пока не дошел, но я еще подумаю

> А почему Вы исключаете такую здравю мысль, что тело, летящее
> прямолинейно и равномерно, черпает энергию для продолжения
> движения из вакуума?

вакуум это пустота, это не объяснение, эфир тоже самое. Должен быть источник (источники) энергии, как мне представляется это сами атомы, излучающие грав.лучи равномерно во все стороны...

> Если тело не может по инерции вращаться, то оно не сможет
> по инерции и лететь прямо.

Вы так считаете? Я так не думаю.

> Кстати, а откуда черпает энергию тело, которое просто вращается
> вокруг своей оси?

Есть такое понятие, введенное Федулаевым, гравитационная ловушка . Хотя автор не поясняет вращения, я могу предположить, что ответ где-то рядом с этим понятием. И ответ в геометрической форме самих планет и соответственно в геометрии гравитационных теней, образуемых взаимодейстующими телами. Шире объяснить сейчас не смогу т.к. только развиваю эту мысль, извините.

> То есть мяч кто-то вращает.
> Я правильно понимаю Вашу мысль?

Не кто-то, а что-то, и не вакуум, а гравитационное взаимодействие. Нужно только определить центр излучения гравитации, а это само тело, вращающееся вокруг другого (имхо). И зачем сюда привязывать эфир или вакуум я не понимаю.

← →
Petr V. Abramov © (2006-11-06 01:55) [402]

> kaif © (05.11.06 23:34) [400]
> Так как вечный двигатель - бяка и мы его не любим,
ну это ты за всех не говори :) мы его любим, просто никак не можем слепить из "из того, что было" :) вдруг у кого-то получится :) главное, математикой себя не обременять

> что гравитация поставляет энергию для вращающегося вокруг планеты тела.
а вот элекрическое поле не поставляет. хотя формулы ВИДОМ не различаются. Вот оно ж действительно, если вместо зарядов массы подставить, все равно на d^2 делитсся, ну и константа другая. Но гравитация рулит, ибо никого не дергало из гравитационной розетки, а из электрической дергало, в связи с чем отпала охота изучать электричество :)
_

← →
kaif © (2006-11-06 03:47) [403]

2 xayam ©

Вы не идете к прозрению. Вы идете к отупизму. В лучшем случае. А в худшем - к сумасшествию.

Молекулы футбольного мяча удерживаются силами электромагнитной природы. Точно так же, как планеты удерживаются силами гравитационной природы.
И если для вращения планет Вы склонны привлекать идею о том, что их вращение поддерживается некоторой "энергией" и Вам недостаточно просто инерции, то и для свободно вращающегося футбольного мяча Вам придется вводить те же взаимоотношения и начать меня уверять, что:
ЕСЛИ БЫ МЕЖАТОМНЫЕ СИЛЫ НЕ УДЕРЖИВАЛИ МОЛЕКУЛЫ ФУТБОЛЬНОГО МЯЧА, ТО ЭТИ МОЛЕКУЛЫ ЛЕТЕЛИ БЫ СЕБЕ ПРЯМОЛИНЕЙНО И РАВНОМЕРНО, И, СЛЕДОВАТЕЛЬНО, ЭЛЕКТРИЧЕСКИЕ СИЛЫ МЕЖАТОМНОГО ПРИТЯЖЕНИЯ ТОЖЕ ПОСТОЯННО ПОСТАВЛЯЮТ ЭНЕРГИЮ, ИНАЧЕ МЯЧ НЕ МОГ БЫ ВРАЩАТЬСЯ, А РАЗЛЕТЕЛСЯ БЫ НА МОЛЕКУЛЫ, КОТОРЫЕ ДВИГАЛИСЬ БЫ РАВНОМЕРНО И ПРЯМОЛИНЕЙНО, КАК И ВСЕ НА СВЕТЕ ДОЛЖНО ДВИГАТЬСЯ В ВАШЕЙ ФИЗИКЕ.

В Вашей физике вообще ничего не может существовать, кроме частиц. движущихся прямолинейно и равномерно. А если существуют хотя бы даже тела (например, моя нога), то электромагнитные силы постоянно должны сообщать какую-то энергию этим телам, иначе они тут же развалились бы на электроны, протоны и нейтроны и, двигаясь равномерно и прямолинейно, унеслись в космос, либо - в лучшем случае осели под действием гравитации на поверхность Земли. Гравитация в Вашей системе занимает особое положение - это вижу не только я, но уже и Петр В. АБрамов и. возможно, еще очень многие, но только не Вы.

Ответьте тогда мне на последний вопрос.

Зачем Вам это все?

Неужели Вас так заботит эта самая ударная волна?

Только не говорите мне, что Вас интересует физика. Вас физика интересует не больше, чем меня - фигурное катание. Типа смотреть и строго судить люблю, а вот кататься - не умею и не собираюсь уметь. Для Вас физика -просто шоу бизнес.

Извините, если был резок.
Я пытался показать Вам противоречия в Ваших взглядах, не навязывая никаких догм. Но Вы не хотите видеть этих противоречий. Возможно Ваша логика отравлена диалектикой в той форме, в какой ее преподают у нас на философских факультетах.
Логикой, которая так же далека от гегелевской спекулятивной логики, как чучело далеко от животного, которое убили для того, чтобы сделать из него это чучело.

← →
kaif © (2006-11-06 03:59) [404]

В логике есть одна прелюбопытнейшая теорема.
Смысл ее в том, что относительно пустого множества любые высказывания истинны.

А так как внутренне противоречивая теория описывает мир фактов, составляющих всегда пустое множество (так как одни утверждения исключают другие и ни один факт не может подпасть под всю теорию разом), то и в рамках противоречивой теории любые высказывания истинны.

На этом простом следствии из теории множеств построена марксистская демагогия, которая называет себя диалектикой и возводит свою родословную к Гегелю.

В рамках этой демагогии можно доказать все, что угодно.
Не просто доказать с натяжками, а без всяких натяжек просто взять и представить как истину. Причемм так, что и не подкопаешься. Мышление чувствует, что угодило в ловушку, но не может понять, в какую именно и почему так вот легко.

А весь секрет лишь в том, что противоречие в этой демагогии рассматривается как жизненная сила любой теории вместо того, чтобы рассматриваться как приговор, как смерть теории (как это принято делать в настоящей науке).

← →
DesWind © (2006-11-06 04:04) [405]

> А так как внутренне противоречивая теория описывает мир
> фактов, составляющих всегда пустое множество (так как одни
> утверждения исключают другие и ни один факт не может подпасть
> под всю теорию разом), то и в рамках противоречивой теории
> любые высказывания истинны.

Нельзя так с физикоя обращатся...

← →
DesWind © (2006-11-06 04:07) [406]

> физикоя

физикоЙ, а то пряим как по, уважаемому г. Фрейду... )))

← →
unknown © (2006-11-06 04:14) [407]

> DesWind © (06.11.06 04:07) [406]

Кхм. Может еще одну поправку внести, а то, кхм, Фрейд еще в гробу
не дай бог перевернется?
з.ы.
=)

← →
Virgo_Style © (2006-11-06 08:18) [408]

xayam, давайте рассмотрим ситуацию в предположении, что работа всегда положительна.

представьте себе, что Вы работаете на стройке и поднимаете камень весом 10 кг на высоту 10 метров.
Подняли, и пошли к прорабу за оплатой. А он Вам и отвечает:
- Э-э, парень, ты меня надуть хочешь? Вот смотри, камень был на нулевой отметке, а теперь на высоте 10 метров, то есть его потенциальная энергия увеличилась и ее изменение составило mg(h-h0).
А какую работу произвела сила тяжести? Положительную, конечно (!), и составила она F*S = mg * (h-h0).
Итак, работа силы тяжести в точности равна изменению энергии тела, а значит, всю работу произвела сила тяжести. Слушай, xayam, зачем за деньгами пришел? Я тебя честным человеком считал, да? Нету твоей работы тут, уходи отсюда!

Как переубеждать прораба будем? %-)

← →
xayam © (2006-11-06 10:53) [409]

> kaif © (06.11.06 03:47) [403]
> И если для вращения планет Вы склонны привлекать идею о
> том, что их вращение поддерживается некоторой "энергией"
> и Вам недостаточно просто инерции, то и для свободно вращающегося
> футбольного мяча Вам придется вводить те же взаимоотношения

в этом нет необходимости, если мяч будет в космосе один, то и вращаться вокруг собственной оси не будет вечно. Или я не прав?

> Молекулы футбольного мяча удерживаются силами электромагнитной
> природы. Точно так же, как планеты удерживаются силами гравитационной природы.

А может быть эта электромагнитная энергия это только проявление гравитационной и на самом деле речь идет об одной и той же энергии? И она незаметно для нас переходит в другую? На мой взгляд, элетромагнитное взаимодействие обусловлено тем, что в этой области грав. лучи очень плотно подходят к друг другу...

> Неужели Вас так заботит эта самая ударная волна?

на самом деле ударная волна это самое главное, это поперечное движение. Или по-другому место падения/увеличения скорости, "сгусток" уплотнения. Да сами атомы это тоже своего рода "сгустки" уплотнения. Ну если хотите можете это называть по-другому, мне это название нравится

> Извините, если был резок.

все прощаю, а критика это хорошо, так что можете продолжать))

← →
EvS © (2006-11-06 11:34) [410]

> если мяч будет в космосе один, то и вращаться вокруг собственной
> оси не будет вечно. Или я не прав?

Доказательство?

> На мой взгляд, элетромагнитное взаимодействие обусловлено
> тем, что в этой области грав. лучи очень плотно подходят
> к друг другу...

Т.е. в отсутствие гравитации электромагнитное взаимодествие должно тоже отсутствовать?

> Или по-другому место падения/увеличения скорости,
> "сгусток" уплотнения. Да сами атомы это тоже своего рода
> "сгустки" уплотнения. Ну если хотите можете это называть
> по-другому, мне это название нравится

Нам название по барабану, но если вводится какое-то понятие принято давать его определение, так чтобы это понятие толковалось совершенно однозначно.

← →
_uw_ (2006-11-06 12:02) [411]

EvS © (06.11.06 11:34) [410]
> если мяч будет в космосе один, то и вращаться вокруг собственной
> оси не будет вечно. Или я не прав?
Доказательство?

Вот это миленькое дело! Как же он это докажет, если в природе ничего доказать нельзя, а можно только проверить опытным путем? А все опыты говорят за то, что мяч будет вращаться вечно. Непонятно, как он сможет доказать противное.

← →
Efir (2006-11-06 12:25) [412]

Не знаю, зачем сравнивать ударную и электромагнитную волны, если это совершенно разные формы движения. ЭМ волны - это вихревое движение.

> если мяч будет в космосе один, то и вращаться вокруг собственной
>
> оси не будет вечно. Или я не прав?

Тут того и глядишь начнуться разговоры о принципе Маха.

← →
xayam © (2006-11-06 13:30) [413]

> EvS © (06.11.06 11:34) [410]
> > если мяч будет в космосе один, то и вращаться вокруг собственной
> > оси не будет вечно. Или я не прав?
> Доказательство?

доказательства нет, это только гипотеза, а проверить на опыте это не представляется мне возможным, т.к. избавиться (отгородиться) от гравитации на сегодня невозможно.

> Нам название по барабану, но если вводится какое-то понятие
> принято давать его определение, так чтобы это понятие толковалось
> совершенно однозначно.

ну если Вам непонятны мои слова, то читайте здесь - http://www.leofed.narod.ru/books/fisicheskaya_forma_gravitacii.htm

> Т.е. в отсутствие гравитации электромагнитное взаимодествие
> должно тоже отсутствовать?

точно так

> _uw_ (06.11.06 12:02) [411]
> А все опыты говорят за то, что мяч будет вращаться вечно.

что это за опыты? Где можно почитать? И как в этих опытах отгораживаются от гравитации? Гравитация обладает очень высокой проницаемостью и скоростью и если бы от нее было бы возможно изолироваться, то мы бы уже давно перемахнули скорость света...

← →
_uw_ (2006-11-06 13:44) [414]

xayam © (06.11.06 13:30) [413]
что это за опыты? Где можно почитать? И как в этих опытах отгораживаются от гравитации? Гравитация обладает очень высокой проницаемостью и скоростью и если бы от нее было бы возможно изолироваться, то мы бы уже давно перемахнули скорость света...

Опыты описаны в любом учебнике физики, про гироскоп, там. Нет, конечно, я согласен, что в учебниках не написано, что не гравитация поддерживает вращение гироскопа. Мне кажется, что до этого никто не додумался, что именно гравитация способствует вращению гироскопов во всех направлениях при различных ориентациях осей и пр. Никто также не додумался и опровергать эту мысль.

Но я тебе не могу порекомендовать читать учебники. У тебя сейчас способ мышления доньютоновский, и это занятно.

← →
Сало (2006-11-06 13:59) [415]

> А весь секрет лишь в том, что противоречие в этой демагогии
> рассматривается как жизненная сила любой теории вместо того,
> чтобы рассматриваться как приговор, как смерть теории (как
> это принято делать в настоящей науке).

Вы говорите о законе исключения третьего. Однако же этот закон имеет ограниченную приложимость, в частности, он истинен только для конечных множеств.
Собственно, почитайте литературу по неклассической логике.

← →
Думкин © (2006-11-06 18:05) [416]

> Вы говорите о законе исключения третьего. Однако же этот
> закон имеет ограниченную приложимость, в частности, он истинен
> только для конечных множеств.

? а развернуть тезис можно? Без привлечения неклассических логик? Кстати, и по пути объяснить, что есть класическая логика.

xayam © (06.11.06 13:30) [413] > Гравитация обладает очень высокой проницаемостью и скоростью
> и если бы от нее было бы возможно изолироваться, то мы бы
> уже давно перемахнули скорость света...

А чем гравитация то мешает этому? На данный момент подходов к тому, что скорость света рубежная можно несколько выдать. Но то, что для тардонов она предельная - это не постулат, а типа теоремы пока логически выводимой из других опытных и разумных данных. Когда же вы станете говорить более конкретно?

> _uw_ (06.11.06 13:44) [414]

По некоторым моментам - может и доньютоновский, но в части логики - нет. Это пещерный уровень. Аристотель уважал и уже описывал логику более менее.

← →
Внук © (2006-11-06 18:06) [417]

Замечательная беседа здесь происходит :))
"
Фигура пробарабанила по темному дереву сложный код. Отодвинулась крошечная заслонка, и ночного гостя смерил подозрительный взляд.
- Многозначительная сова глухо ухает в ночи, - произнес посетитель, пытаясь стряхнуть с плаща дождевую воду.
- И все же много серых лордов печально едут к людям без хоязев, - монотонным речетативом отозвался голос по другую сторону решетки.
- Ура, ура дочери племянника сестры, - парировала фигура в капающем балахоне.
- Для палача все просители одного роста.
- Воистину, внутри шипов таится роза.
- Хорошая мать готовит блудному сыну бобовый суп, - продолжил голос за дверью.
Воцарилась пауза, нарушаемая лишь монотонным шумом дождя.
- Что-что? - немного спустя переспросил гость.
- Хорошая мать готовит блудному сыну бобовый суп.
Последовала еще одна, более длинная, пауза. Затем мокрая фигура уточнила:
- Ты точно уверен? Может, это плохо построенная башня до основания сотрясается от полета бабочки?
- Ничего подобного. Это бобовый суп. Извини.
Неловкое молчание нарушалось лишь неослабевающим шипением струй.
- А что насчет кита в клетке? - осведомился все более пропитывающийся влагой гость, пытаясь втиснуться под то утлое прикрытие, которое мог дать портал.
- А что насчет него?
- Вообще-то, ему ничего неведомо о бездонных безднах.
- Ах, кит... Тебе нужны Озаренные Братья Непроницаемой Ночи. Это через три двери.
- А кто в таком случае вы?
- Мы Просветленные и Древние Братья И.
- А я думал, высобираетесь на Паточной улице, - после непродолжительной паузы сказал промокший гость.
- Вообще-то, да. Но, знаешь ли, всякое бывает. По вторникам помещение занимает кружок домашней лепки. Получилась небольшая накладка.
"
(c) Терри Пратчет, "Стража! Стража!".
Только очень важно читать в хорошем переводе. Видел в инете - перевод отвратительный, напрочь убивает весь юмор книги.

← →
Сало (2006-11-06 18:28) [418]

> а развернуть тезис можно? Без привлечения неклассических
> логик? Кстати, и по пути объяснить, что есть класическая
> логика.

Можно.

Непосредственным результатом революции, происшедшей в логике в конце XIX "--- начале XX в.в., было возникновение логической теории, получившей со временем имя классической логики. У ее истоков стоят наряду со многими другими исследователями ирландский логик Д. Буль, американский философ и логик Ч. Пирс, немецкий логик Г. Фреге. В их работах была постепенно реализована идея перенесения в логику тех методов, которые обычно применяются в математике. Классическая логика ориентировалась главным образом на анализ математических рассуждений. С этими связаны многие ее особенности, нередко расценивающиеся теперь как ее недостатки. В процессе развития она оказалась одной из многих логических теорий. Но это не означает, что она представляет теперь только исторический интерес. Классическая логика по-прежнему остается ядром современной логики, сохраняющим как теоретическую, так и практическую значимость. ... Допустим, что мы, рассматривая конечный набор чисел, доказали, что не все они четны. Отсюда по закону исключенного третьего следует, что по крайней мере одно из них нечетно. При этом утверждение о существовании такого числа можно подтвердить, предъявив это число. Но если бы рассматриваемое множество чисел было бесконечным, заключение о существовании среди них хотя бы одного нечетного числа оказалось бы непроверяемым. Тем самым осталось бы неясным, что означает в этом случае само слово "`существование"". По выражению немецкого математика Г. Вейля, доказательства существования, опирающиеся на закон исключенного третьего, извещают мир о том, что сокровище существует, не указывая при этом местонахождение и не давая возможности воспользоваться им. Таким образом, по убеждению интуиционистов, закон исключенного третьего не является универсальным, одинаково применимым в рассуждениях о любых объектах. Как не без иронии говорит Вейль, он "`может быть верным для всемогущего и всезнающего существа, как бы обозревающего единым взглядом бесконечную последовательность натуральных чисел, но не для человеческой логики"". Выдвигая на первый план математическую интуицию, интуиционисты не придавали большого значения систематизации логических правил. Только в 1930 г. ученик Брауэра А. Рейтинг опубликовал работу с изложением особой интуиционистской логики. В этой логике не действует закон исключенного третьего, несомненный для классической логики. Отбрасывается также ряд других законов, позволяющих доказывать существование объектов, которые нельзя построить или вычислить. В число отвергаемых попадают, в частности, закон снятия двойного отрицания ("`Если неверно, что не-А, то А"") и закон приведения к абсурду, дающий право утверждать, что математический объект существует, если предположение о его несуществовании приводит к противоречию. В дальнейшем идеи, касающиеся ограниченной приложимости закона исключенного третьего и близких ему способов математического доказательства, были развиты российскими математиками А.Н. Колмогоровым, В.А. Гливенко, А.А. Марковым и другими. В результате переосмысления основных предпосылок интуиционистской логики возникла \textsl{конструктивная логика}, также считающая неправомерным перенос ряда логических принципов, применимых в рассуждениях о конечных множествах, на область бесконечных множеств.

← →
Algol (2006-11-06 19:25) [419]

> Но если бы рассматриваемое множество чисел
> было бесконечным, заключение о существовании среди
> них хотя бы
> одного нечетного числа оказалось бы непроверяемым.
>

А как же в таком случае мы бы могли доказать, что не все они четны ?

← →
xayam © (2006-11-06 19:50) [420]

> Думкин © (06.11.06 18:05) [416]
> А чем гравитация то мешает этому?

А по-Вашему не мешает? Да Вы что? Вы это серьезно? А я вот тут сижу и думаю, что это мы до сих пор не летаем на сверхсвете, также как на сверзвуке. Оказывается гравитация нам не мешает. А что тогда мешает?

> На данный момент подходов к тому, что скорость света рубежная
> можно несколько выдать.

конкретнее, конкретнее, я пока не телепат и не могу увидеть эти подходы, прочитав Ваши мысли.

> Но то, что для тардонов она предельная - это не постулат,
> а типа теоремы пока логически выводимой из других опытных
> и разумных данных.

это тут Вы наверно опять про этого вездесущего Эйнштейна, который сумел запудрить мозги как физикам, так и математикам.
Вы не то читаете, дорогой товарищ. Вот Вам несколько независимых мнений о предельной скорости:
"...вывод о существовании якобы непреодолимого светового барьера зиждется на сугубо формальных основаниях: подкоренное выражение релятивистского коэффициента (корень квадр. из 1-v^2/c^2) обращается в нуль, если v = c ..." (В. Селезнев)
"...если вместо скорости света подставить в релятивистские формулы скорость звука (что допустимо, и такие подстановки, отображающие реальные физические ситуации, делались), то получается аналогичный результат: подкоренное выражение релятивистского коэффициента способно обратиться в нуль. Но никому же не приходит в голову утверждать на этом основании, будто бы в природе недопустима скорость, превышающая скорость звука..." (В. Демин)
"Вот тебе и наша славная авиация? Летают на сверхзвуки, а подкоренное выражение релятивистского коэффициента, - О, Господи! - обращается в нуль. Военные, что возьмешь..." (c)
"Пространство искривляется, время замедляется. Правда, к сожалению, оказывается, что кривизна пространства-времени непосредственно измерена быть не может, но это никого не смущает, так как эту кривизну можно вычислить" (В.А. Ацюковский)
"Внимательно проштудировав все доступные первоисточники, автор к своему изумлению выяснил, что нет и никогда не было никаких экспериментальных подтверждений ни СТО, ни ОТО. Они или приписывают себе то, что им не принадлежит, или занимаются прямой подтасовкой фактов" (В.А. Ацюковский)

> Когда же вы станете говорить более конкретно?

куда ж еще конкретнее, прямо "наехал" на всеми любимого физика.

> По некоторым моментам - может и доньютоновский, но в части
> логики - нет. Это пещерный уровень. Аристотель уважал и
> уже описывал логику более менее.

а это ксиам-логика, вам же объясняли))

← →
Virgo_Style © (2006-11-06 20:12) [421]

xayam © (06.11.06 19:50) [420]
Вот тебе и наша славная авиация? Летают на сверхзвуки, а подкоренное выражение релятивистского коэффициента, - О, Господи! - обращается в нуль.

Действительно - О, Господи, Великая Тьма и все святые всех религий с богами вместе...

← →
Думкин © (2006-11-07 06:37) [422]

> xayam © (06.11.06 19:50) [420]

1. Вы ушли от ответа на вопрос чем гравитация мешает сверхсветовой скорости, написав несколько пустопорожних фраз.
2. Да, например я имею в виду теорию относительности. Ее изначально выдвинул Эйнштейн исходя из тех данных, что имел на тот момент и слегка изменив принцип Галилея, распространив его и на электромагнитные в частности явления. Затем были предлоржены и иные подходы - в частности нашим соотечественником геометром Александровым. Вам ссылки на статьи? Но для этого надо будет проделать путь в ГПНТБ, а потом еще и о ужас - немного подумать, что вам видимо ни разу не под силу.
3. Можете мне приводить хоть 1000 цитат псевдоученых, такого же ранга как и вы, от этого и их и ваши слова не перестанут быть бредом. если угодно я могу привести и еще кучку подобного бреда - у нас их продают за 10 руб книжка. Все такие же непризнанные гении.
4. Что такое ксиам-логика не знаю. Но людей с измененным созгнанием наблюдал. Приятного мало.

← →
Думкин © (2006-11-07 06:46) [423]

> "Внимательно проштудировав все доступные первоисточники,
> автор к своему изумлению выяснил, что нет и никогда не
> было никаких экспериментальных подтверждений ни СТО, ни
> ОТО. Они или приписывают себе то, что им не принадлежит,
> или занимаются прямой подтасовкой фактов" (В.А. Ацюковский)

Ложь. Автор очень плохо и крайне невнимательно проштудировал все первоисточники. Может быть тут ключевое - доступные? Но я не знаю, к счастью, набор литературы в психбольницах.

0. Опыт Майкельсона-Морли.
1. Смещение перигелия Меркурия.
2. Искривление световых лучей под действием гравитации.
3. Прямой опыт по изменению движения времени - рассинхронизация атомных часов на земле и на самолете совершившем кругосветку.
4. Приемлемая работа всего предложенного современной физической теорией и реализованного в инженерной практике.

А непреодолимость барьера - не столько в том, что что-то там в 0 обращается. Всем писавшим - 2 и второй год.

← →
Efir (2006-11-07 09:22) [424]

> > "Внимательно проштудировав все доступные первоисточники,
>
> > автор к своему изумлению выяснил, что нет и никогда не
>
> > было никаких экспериментальных подтверждений ни СТО, ни
>
> > ОТО. Они или приписывают себе то, что им не принадлежит,
>
> > или занимаются прямой подтасовкой фактов" (В.А. Ацюковский)
>
> Ложь. Автор очень плохо и крайне невнимательно проштудировал
> все первоисточники. Может быть тут ключевое - доступные?
> Но я не знаю, к счастью, набор литературы в психбольницах.
>

Нормальных подтверждений ОТО действительно почти нет. Все её предсказанные ею эффекты - это:
1) Красное смещение спектральных линий
2) Смещение перигелия меркурия
3) Отклонение света вблизибольших масс
4) Замедление времени вблизи боьших масс

1, 2 и 3 можно объяснить и без ОТО, а что касается 4, то РЕАЛЬНЫХ экспериментов с часами НЕ было. Это были эксперименты по определению красного смещения.
К тому же эксперименты, подтверждающие формулы (для того же квадрата интервала) , были проведены точностью 0,1 %.

Мало того, ОТО не согласуется с квантовой механикой. Не зря Эйнштейн говорил, что кант. мех. не полная наука (в частности из-за присутствия в ней такого эффекта как нелокальность).

Насчёт опыта Майкельсона-Морли. Они всё таки нашли эфирный ветер, но в то времы уже появилась СТО и на результаты этих опытов забили.

← →
Efir (2006-11-07 09:42) [425]

Прошу прощения за большое кол-во орфографических ошибок (набирал второпях)

З.Ы. Если конечно кто-то будет читать.

← →
RWolf © (2006-11-07 09:52) [426]

> РЕАЛЬНЫХ экспериментов с часами НЕ было.

В курсе, что поправка на замедление времени учитывается в GPS?

← →
Efir (2006-11-07 10:13) [427]

> В курсе, что поправка на замедление времени учитывается
> в GPS?

Синхронизация часов и установка мирового времени - это чисто техническая задача, для которой знание СТО и ОТО необязательно.

← →
Думкин © (2006-11-07 10:41) [428]

> Efir (07.11.06 09:22) [424]

У меня были сведения, что эксперимент с часами был. По крайней мере тут говорят о подобном:
http://www.startrek.org.ua/stranici/astro/teo/TO.html
Так, в 1971 г. Дж. К. Хафеле и Р. Е. Китинг осуществили прямую проверку эффекта замедления времени, отправив атомные часы в «кругосветное путешествие» на реактивном самолете и сравнив их ход с ходом таких же «покоящихся» часов в лаборатории ВМС США; результат этого эксперимента находился в полном согласии с теорией.
Хотя там про СТО, но кажется подобное находит обоснование только в ОТО.

И предложите объяснение смещения перигелия Меркурия без ОТО. По-крайней мере, до Эйнштейна этого не мог объяснить никто. А Эйнштейн не только объяснил, но и получил из своей теории верные значения оного.

> Они всё таки нашли эфирный ветер,

А можно подробнее?

← →
Efir (2006-11-07 12:19) [429]

> И предложите объяснение смещения перигелия Меркурия без
> ОТО. По-крайней мере, до Эйнштейна этого не мог объяснить
> никто. А Эйнштейн не только объяснил, но и получил из своей
> теории верные значения оного.

Это смещение вполне можно объяснить неравномерностью плотности внутренних слоев Солнца.

> > Они всё таки нашли эфирный ветер,
>
> А можно подробнее?

1881 году Майкельсон опубликовал свой первый отчёт по работе.
В котором уже был обнаружен эфирный ветер, но скорость его оказалась в 10 раз меньшей, что противоречило теории Лоренца о неподвижном эфире. 8, 9, 11 июля 1887 года Майкельсон и Морли тоже обнаружили эфирный ветер, скорость которого была порядка 3 км/с.
В 1904-1905 годах Э. Морли и Д. Миллером был проведён ряд измерений на Кливлендскиз высотах на высоте 250 метров над уровнем моря. В которых также был обнаружен эфирный ветер, скорость которого была порядка 3-3.3 км/с.

> Так, в 1971 г. Дж. К. Хафеле и Р. Е. Китинг осуществили
> прямую проверку эффекта замедления времени, отправив атомные
> часы в «кругосветное путешествие» на реактивном самолете
> и сравнив их ход с ходом таких же «покоящихся» часов в лаборатории
> ВМС США; результат этого эксперимента находился в полном
> согласии с теорией.

В 1971 году не было часов с точностью, достаточной для измерения изменения времени на высоте самолёта. Поэтому использовались не атомные часы, а квантовые стандарты частоты. Т.о. проводилсь исследования по измерению гравитационного смещения спектральных линий.

> Синхронизация часов и установка мирового времени - это чисто
> техническая задача, для которой знание СТО и ОТО необязательно.
>

Вы высказали мнение, что экспериментов с часами не было.
Я привёл факт - релятивистское замедление времени вынуждает постоянно корректировать время на спутниках GPS (40 мкс/сут, по моим сведениям). Это не то что экспериментальный, а повседневно учитываемый эффект.
При чем здесь уровень задачи?

> Efir (07.11.06 12:19) [429]

Ну про ОТО действительно потяжелее, чем с СТО. Но ведь говорилось автором большее, а именно:

> не было никаких экспериментальных подтверждений ни СТО, ни ОТО

Как быть с этим?

А про ветер Морли в те годы - покурю литературу. Что-то не верится, пока.

И опыты последние в 1904 году - а статья Эйнштьейна - 1905 год. И принята вовсе не на Ура. К тому же Пуанкаре вряд ли бы упустил такой шанс - не заметить, ибо был стойким противником СТО.

По пути забавное. Набрал в Яндексе безобидное:
СТО Эйнштейн статья 1905
Почерпнул массу впечатлений.

> Они всё таки нашли эфирный ветер,

Эксперимент с вращающимся резонатором, проведенный немецкими физиками, с точностью порядка одной десятиквадриллионной подтвердил независимость скорости света от направления.
http://www.scorcher.ru/art/theory/air/new_mikelson.php

> EvS © (07.11.06 12:38) [434]

Это понятно, но было бы интересно, чтобы автор утверждения(пусть и аноним) привел ссылку, не инетовскую, а библиотечную, - на работы Морли где тот упоминает о ветре. Честно сказать, о таком слышу впервые.

Допускаю, что фраза была построена так: "если ветер и есть, то его величина не превышает 3 км/с". И что-нибудь про погрешности.
Тут кстати, Королевское общество свою библиотеку открывало на всеобщий бесплатный допуск. Вроде до декабря еще открыта.

← →
Efir (2006-11-07 13:04) [437]

> Я привёл факт - релятивистское замедление времени вынуждает
> постоянно корректировать время на спутниках GPS (40 мкс/сут,
> по моим сведениям). Это не то что экспериментальный, а
> повседневно учитываемый эффект.

40 мкс/сут - чё то многовато. На высоте спутника грав. эффектры порядка
10E-12. (Или я не прав? Если что поправляйте).

И ещё, я не говорю, что разности времени быть не может. Она вполне вероятна, но не потому, что пространство искривляется, а вполне вероятно из-за свойств атома. Ведь скорость хода атомных часов зависит от частоты испускания фотонов атомами. А эта частота зависит от орбиты электрона. Если например орбита е изменится, то и частота фотона должна измениться, а это в свою очередь приведёт к изменению хода и самих часов.

> Efir (07.11.06 13:04) [437]

А он писал о гравитации? Ваше утверждение ведь, что и СТО тут ни при чем? А тут какие порядки?

> 40 мкс/сут - чё то многовато. На высоте спутника грав. эффектры
> порядка 10E-12. (Или я не прав? Если что поправляйте).

http://www.gmat.unsw.edu.au/snap/gps/gps_survey/chap3/312.htm
отн.погрешность выходит 4.4e-10.

Вопрос для физиков Найти похожие ветки