Вопрос для физиков

← →
DiamondShark © (2006-10-29 18:32) [160]

> Да как куда. Со свой прежней "гипотетической" траектории-
> прямой (в отсутствии гравитации)...

Вот только из классического определения термина "работа" следует, что при этом работа не совершается.

Ещё раз, внимание: следует из определения термина, которое никак не зависит от каких-то там орбит и траекторий, а так же от того, что и по каким причинам движется, и из геометрических свойств конкретной траектории (круговой).
Ещё немножко усиливаем внимание: из двух независимых вещей следует третья.

У тебя (или чью ты там книжку читал) прямо противоположный вывод.
Либо что-то не то с процессом вывода, либо в исходных посылках одним и тем же словом называется что-то совершенно другое.

На протяжении полутора сотни сообщений ты так и не удосужился сказать, что же именно у тебя называется "работой".
А вдруг, это -- бочка с квасом?

← →
TUser © (2006-10-29 18:36) [161]

> в гравитационных лучах Луны.

А почему Луны, а не Земли?

← →
Думкин © (2006-10-29 18:38) [162]

Это вечное. :(
Их тьмы, но они думают, что несут свет. Невежество. :(

← →
nonsense (2006-10-29 18:39) [163]

2xayam © (29.10.06 18:15) [156]

>Опять ошиблись. Я такого не говорил. Я говорил, что математика решает >описательную задачу, и не нужно математикой пытаться объяснить смысл >явления...

Дайте определение понятия смысл явления, пожалуйста.

← →
xayam © (2006-10-29 18:41) [164]

> VictorT © (29.10.06 18:30) [159]
> Вы, наверно, имеете в виду Энштейна?
> Только неясно, к чему была сказана эта фраза: "Один известный
> теоретик уже НАукорачивал длины, времена...". Что вы хотели
> сказать своим многоточием?

Да да конечно он, мой любимый)) А многоточие это то, что мы видим сегодня - "парадоксы", которые никак не объясняются "общепризнанными" теориями, а только "замазываются" математическими формулами, количество которых пропорционально количеству парадоксов.

> А как правильно? Вы же сами сказали:
> " работы нет, то для меня это означает то что я уже говорил
> - вечный двигатель"

Конечно вечный. А как Вы назовете, что Луна постоянно крутится вокруг Земли?

> А почему прямая считается "прежней".

Как же, "...в отсутcтвии сил тело движется прямолинейно..." Это даже я помню со школы))

> Может множно и наоборот считать?

Это как?

> зачем же вы приводите как аргумент, что кто-то что-то посчитал?

Ну ведь физики, кроме как математики других аргументов не признают, приходится тоже...

> чтобы судить о том, правильный язык, или нет, нужно хотя
> бы немного его знать. Как можно, не зная языка, утверждать,
> что он неправильный?

Да хоть немного я его знаю. А вот физики до сих пор не дали определение поля, эфира... еще сюда можно добавить физический вакуум. Или что такое сила?

← →
xayam © (2006-10-29 18:46) [165]

> Думкин © (29.10.06 18:38) [162]
> Это вечное. :(
> Их тьмы, но они думают, что несут свет. Невежество. :(

У меня есть единомышленики? Как найти?

> nonsense (29.10.06 18:39) [163]
> Дайте определение понятия смысл явления

ну типа как "суть вещей"

← →
Petr V.Abramov (2006-10-29 18:47) [166]

> xayam © (29.10.06 17:54) [149]
> Т.е. Вы считаете Луну таким волчком, которому один раз сообщили
> начальную скорость. Один раз раскрутили и вечно крутится)) Так?
тут скорее ближе к маятнику, который один раз толкнули, и болтается себе вечно (при отсутствии трения).

> ОГРОМНАЯ энергия УПАКОВАНА в атомы и силы притяжения/отталкивания
> удерживают эту систему в равновесии
ну и что? в системе Земля-Луна тоже упакована нехилая энергия, как ей можно воспользоваться в личных целях, я в каком-то посте приводил :), правда, тогда луна упадет, но это неважно. И что тут волшебного-то?

← →
DiamondShark © (2006-10-29 18:53) [167]

> У меня есть единомышленики? Как найти?

здесь иногда бывают
http://community.livejournal.com/science_freaks

← →
xayam © (2006-10-29 19:03) [168]

> Petr V.Abramov (29.10.06 18:47) [166]
> > xayam © (29.10.06 17:54) [149]
> > Т.е. Вы считаете Луну таким волчком, которому один раз
> сообщили
> > начальную скорость. Один раз раскрутили и вечно крутится))
> Так?
> тут скорее ближе к маятнику, который один раз толкнули,
> и болтается себе вечно (при отсутствии трения).

Это идеальные условия, присущие математическим моделям, которые описывают то что мы видим в жизни, а не наоборот!

> ну и что? в системе Земля-Луна тоже упакована нехилая энергия,
> как ей можно воспользоваться в личных целях, я в каком-
> то посте приводил :), правда, тогда луна упадет, но это
> неважно.

Да ничего не упадет, для начала посчитай сколько там энергии, а там ее не просто много, а почти бесконечно много

← →
VictorT © (2006-10-29 19:05) [169]

> "парадоксы", которые никак не объясняются "общепризнанными" теориями
А чем обьясняются?

> а только "замазываются" математическими формулами,
> количество которых пропорционально количеству
> парадоксов.

Между прочим, пропорция - это тоже из математики. Получается, что вы тоже "замазываете" своё утверждение математической формулой :D Парадокс? :D

> Конечно вечный. А как Вы назовете, что Луна постоянно
> крутится вокруг Земли?
Вечным двигателем не назову. Вам бы ещё неплохо для начала знать, что такое вечный двигатель. Где высвобождаемая этим двигателем энергия? Предложите способ использовать эту энергию, и при этом чтобы луна и дальше "постоянно крутилась вокруг Земли". Кстати, энергия таки высвобождается, как было уже замечено выше, например на приливы. Но так как это всё-таки не вечный двигатель, луна не будет постоянно крутится вокруг земли.

> Как же, "...в отсутcтвии сил тело движется
> прямолинейно..." Это даже я помню со школы))

А кто говорит, что сила отсутствует? Сила есть, сила тяжести. Только наличие силы ещё не обязательно означает наличие работы. Например, если вы попытаетесь сдвинуть дом, приложив к этому силу своих рук и ног, то у вас, скорее всего, ничего не получится. Соотвественно, вы не произведёте и работу.

> Это как?
ну, например, сейчас тело вращается по криволенейной траетории, а потом перейдёт к прямолинейной. Получается, прямолинейная "прежняя" :D

> Ну ведь физики, кроме как математики других аргументов
> не признают, приходится тоже...
ну, если, вы считаете, что приходится, то продолжая эту логику, нужно и другие математические аргументы приводить ;)

> Да хоть немного я его знаю.
Тогда, наверно, успешно это скрываете :D

← →
VictorT © (2006-10-29 19:06) [170]

xayam © (29.10.06 18:41) [164]
А вот физики до сих пор не дали определение поля, эфира... еще сюда можно добавить физический вакуум.
А кто дал?

← →
Petr V.Abramov (2006-10-29 19:11) [171]

> Это идеальные условия, присущие математическим моделям, которые описывают то что мы видим в жизни, а не наоборот!
они описывают с примелемой степенью точности. мне неважно, скажет модель "будет качаться 200 лет" или "бесконечно". если это про часы задача.
и вроде бы не наблюдается ничего такого, обо что трется луна :))))

← →
nonsense (2006-10-29 19:12) [172]

2xayam © (29.10.06 18:46) [165]
>ну типа как "суть вещей"

Так не пойдет, это тавтология.
Объясните, что Вы подразумеваете под этим понятием.
Какими свойствами этот пресловутый "смысл явления" обладает,
каким критериям удовлетворяет,
какую пользу принесёт, будучи найден,
как определить, что найден именно он, "смысл", а не что-нибудь другое?...
На каких основаниях Вы делаете вывод, что он, смысл явления,
вообще существует?

← →
VictorT © (2006-10-29 19:15) [173]

> Это идеальные условия, присущие математическим
> моделям, которые описывают то что мы видим в жизни, а
> не наоборот!

Какой из этого вывод? Непонятно, что вы этим хотите сказать.

> для начала посчитай сколько там энергии
Так ведь это же будет "замазывание" математическими формулами :D
B что тут считать? Есть определённое кол-во энергии, отнимается некоторое кол-во энергии. Энергия уменьшается.

> почти бесконечно много
Офигительный термин :D В общем, отвечу так, если энергии почти бесконечно много, то луна почти не упадёт :D

← →
xayam © (2006-10-29 19:23) [174]

> Офигительный термин :D В общем, отвечу так, если энергии
> почти бесконечно много, то луна почти не упадёт :D

это я так шучу иногда
А вообще товарищи, бежать нужно. Извините, что не могу ответить на все Ваши вопросы, но это неудивительно, физика тоже не может))

← →
Petr V.Abramov (2006-10-29 19:24) [175]

энергия запасена там же, где энергия системы Земля-кирпич - на крыше :)

← →
TUser © (2006-10-29 19:27) [176]

> Конечно вечный. А как Вы назовете, что Луна постоянно крутится
> вокруг Земли?

Вперед шерстить архив форума - учить определение вечного двигателя. Видишь ли в науке нужна точная терминология - один язык, иначе будет полный аут. Так вот, то, что ты понимаешьт под словами ВД - возможно. И с тобой согласны все современные физики. Но они под этим словом понимают совершенно другое. Твой вечный двигатель для всех остальны называется вечное движение. Это разные штуки. Движение вечное возможно, по крайней мере теоретически - см. первый закон Ньютона, например.

То что ты называешь работой в физике называется движением. На круговой траектории движение есть, разумеется. Ни один физик не будет утверждать обратного. Но это не называется в физике работой. Работа - это термин, имеющий вполне понятное определение, с изменением потенциальной энергии не очень-то и связанный.

> Ну ведь физики, кроме как математики других аргументов не
> признают, приходится тоже...

Это не правда. Почитай Эйнштейна "Эволюцию физики".

> Да хоть немного я его знаю. А вот физики до сих пор не дали
> определение поля, эфира... еще сюда можно добавить физический
> вакуум. Или что такое сила?

В твоей любимой диалектике нету определения понятий единство, борьба и противоположности. И каждый филосОф наворотит такого в терминоогии,тобы самому обязательно запутаться. Разгребать всю эту бредятину действительно могут только шизики, которым делать больше нечего. Вот например, попалась у Куранта такая история. Жили были люди, и попалась им задача - расчет оптимальной траектории. Философы нафилософствовали, а люди нормальные создали вариационной исчисление. Надеюсь, понятно, что оказалось полезнее и правильнее. Ты пока идешь по пути наименьшего сопротивления, что вполне соотвествует выводам ученых по этому поводу.

Достоинством физики надо считать то, что плохо определенных понятий там как раз конечное количество. Очень конечное, если можно так выразиться. В отличае от словоблудологии.

> У меня есть единомышленики? Как найти?

Увы. Найти просто - ткнуть в первого попавшегося гуманоида. Согласно теории вероятностей и принципу невозможности маловероятных событий - попадешь в единомышленника. Т.к. уровень знаний у людей, закончивших самую лучшую среднюю школу в мире, - пещерный.

← →
Petr V.Abramov (2006-10-29 19:29) [177]

не надо наделять энергию свойствами, которые ей не нужны, такими как "место хранения" Это как безналичные деньги. Вот они в каких купюрах хранятся и какого они цвета? Да нет у них цвета, и купюр нету. Вы пытаетесь что-то наделить свойствами, которые, Вам интуитивно кажется, должны быть. Но почему они должны быть, и зачем - ответить не сможете.

← →
VictorT © (2006-10-29 19:30) [178]

> Извините, что не могу ответить на все Ваши вопросы, но
> это неудивительно, физика тоже не может

Я думаю, что данное предложение транзитивно, а именно, что физика не может ответить на все вопросы, но это и не удивительно, ты тоже не можешь :D
Тоже нужно бежать.

← →
Думкин © (2006-10-30 06:33) [179]

> xayam © (29.10.06 15:56) [112]
> энергия высока за счет скорости как раз... И НИКТО так и
> не ответил на вопрос. ГДЕ производят такую плотность? ГДЕ
> достаточно много для этого энергии? Я подскажу - это мы
> можем наблюдать в пределах Вселенной...

А вы пока не показади ГДЕ мы можем наблюдать такую плотность и главное это как в ыпришли к выводу о скорости по плотности? Из рассмотрения газов в земной лаборатории в момент изучения классической термодинамики?

> xayam © (29.10.06 16:47) [120]
>
> > Petr V.Abramov (29.10.06 16:36) [115]
> > > Мы ее НЕ видим, потому как плотность огромная
> > да кто сказал, что она вооще есть, если не видим?
>
> Как же. Работа же есть. Если Вы считаете, что работы нет,
> то для меня это означает то что я уже говорил - вечный
> двигатель и ни о каком законе сохранения энергии тут вообще
> нельзя говорить.

Классический затык двоешников. Я вам подскажу: описанный вами ВД существует - например Луна. Да и из законов Ньютона он появляется очень просто - тело движется и движется и движется, а не останавливается как у Аристотеля, хотя и сил нет. Но эти тупые физики все одно настаивают - наличие ВД первого рода противоречит всему накопленному и ОСМЫСЛЕННОМУ ОПЫТУ человечества. Такая беда. Ну тупые они.

> xayam © (29.10.06 17:15) [131]
> Я говорю что есть огромная разница между движением по прямой
> (нет гравитации) и движением по кругу (есть гравитация т.
> е. взаимодействие между Солнцем и Землей, Землей и луной.
> ..) и не замечать СМЕЩЕНИЕ (ПЕРЕМЕЩЕНИЕ) тела и совершаемой
> гравитацией работы - не просто нелогично, а даже глупо.

Вау....Начало почти как у Эйнштейна, а вот концовка подкачала.....садись два. Работы таки нет. :(

> xayam © (29.10.06 18:41) [164]

Если вы не в состояниии понять роль математического мышления в чловеческом и соответственно пользу и формул - то о чем с вами говорить дальше? Об описанной вами Структуре и Гегеле? Извините, но я не врач. А вам надо усиленно общаться именно с ними, но вряд ли дело пойдет конструктивно для вас.

> xayam © (29.10.06 18:46) [165]

Конечно не один. Я же писал: таких как вы - тьмы. Вот например:
"...Фаилия: Машкин. Имя: Эдельвейс. Отчество: Захарович.....
..Год и место рождения: тысяча девятьсот первый, город Смоленск. .....
...Национальность: белорус. Образование: неполное среднее общее, неполное среднее техническое. Знание иностранных языков: русский - свободно, украинский и белорусский - со словарем......
....Место работы и профессия в настоящее время: пенсионр-изобретатель. ....Был ли за границей: не был. Краткая сущность необъяснимости: эвристическая машина, то есть электронно-механическое устройство для решения инженерных, научных, социологических и иных проблем. Ближайшие родственники: сирота, братьев и сестер нет. Адрес постоянного местожительства: Новосибирск, улица Щукинская, 23, квартира 88. Всё."

У меня есть и еще на примете. Вы спрашивайе - не стесняйтесь.

> xayam © (29.10.06 19:03) [168]
> Это идеальные условия, присущие математическим моделям,
> которые описывают то что мы видим в жизни, а не наоборот!
>

Забавно. Скажите вы в природе много видели свободно пасущихся транзисторных приемников или мобильных телефонов? А также и прочих неблаг которые для нас источником имеют те самые пресловутые математические модели, которые опиывают только видимое, по вашим же словам.

> xayam © (29.10.06 19:23) [174]
> А вообще товарищи, бежать нужно. Извините, что не могу ответить
> на все Ваши вопросы, но это неудивительно, физика тоже не
> может))

И не удивительно. Я вам пор секрету скажу: стиральная машина тоже не может продавать билеты или копать канавы - такая бяда.

Сколько войн было про ВД. И толдку? Как данаиды, ей богу. :(

← →
Думкин © (2006-10-30 06:43) [180]

Мозгом коров можно заполнить прилавки магазинов. В Крокодиле даже ценники приводили в рубрике "Нарочно не придумаешь" : "Ум говяжий 1 руб 20 коп". Но даже мозгов всех мастеров по всей земли не хватит чтобы заполнить головы подобных - этот колодец бездонен. И горе от ума его обладателю. :) Он - данаида, таки желающая эту бездну наполнить.

← →
Думкин © (2006-10-30 08:43) [181]

А для закуски так( читать желательно все- или не читать вообще, извиняюсь что все в джпеге - но времени нет обрабатывать):
1. http://golovolomki.h17.ru/12/001.jpg
2. http://golovolomki.h17.ru/12/002.jpg
3. http://golovolomki.h17.ru/12/003.jpg
4. http://golovolomki.h17.ru/12/004.jpg
5. http://golovolomki.h17.ru/12/005.jpg
6. http://golovolomki.h17.ru/12/006.jpg

Вы поймите одно - с тем чем вы пытаетесь бороться - не на завалинке после обеда у мамы и папы делалось. Вы против очень, и очень-очень-очень серьезных людей ополчаетесь. И еще не известно, кто бы вырос если бы по пути к вашей маме прошел тот другой. Поэтому шашки в ножны и к книгам.... Или в пещеры. Что кому ближе.

← →
Внук © (2006-10-30 10:05) [182]

Аффтар, пешы исчо :)
Очень весело читать эти перлы.

← →
Johnmen © (2006-10-30 10:51) [183]

Прикольная ветка :)))
Одному полному воинствующему невежде группа товарищей пытается что-то объяснить!
Первоклассник сидит за партой, чешет репу и "пытается понять сам ПРОЦЕСС"... Поймёт? Возможно. Лет через 15-20.
Или не поймёт. Что тоже возможно, судя по этой ветке. Но самое интересное, упорно будет продолжать "понять", "лежа на диване и плюя в потолок".
Пожелаем же ему удачи! Хотя ему она уже бесполезна...:)

← →
Игорь Шевченко © (2006-10-30 11:04) [184]

Ничего, скоро зима...

← →
Johnmen © (2006-10-30 11:30) [185]

> Игорь Шевченко © (30.10.06 11:04) [184]
> Ничего, скоро зима...

Но гравитация то не замёрзнет?
А если не замёрзнет, то и дальше будет объектом "понимания"...:)))

← →
TUser © (2006-10-30 11:36) [186]

> Но гравитация то не замёрзнет?

Ну, почему? Я не знаю, сколько будет этой зимой градусов, но вот при нуле кельвинов, как известно, "вымораживаются" все степени свободы частицы. Она уже не может двигаться, и не сможет падать на Землю - налицо замерзание гравитации :))

← →
_uw_ (2006-10-30 12:18) [187]

При чем тут замерзание гравитации, речь-то об осени! Затоптали юриста на фиг, нету его уже. Жаль...

← →
EvS © (2006-10-30 12:37) [188]

> При чем тут замерзание гравитации, речь-то об осени!

Готовь сани летом.

> Затоптали юриста на фиг, нету его уже. Жаль...

Чтоб тебе стать его клиентом.
Я представляю как он законодательство наинтерпретирует.

> Чтоб тебе стать его клиентом

Ага.

Вот интересно, почему, как бы общепринято считается, что раз гуманитарий -- так можно мозги набекрень иметь?

> Вот интересно, почему, как бы общепринято считается, что
> раз гуманитарий -- так можно мозги набекрень иметь?

Это кем так считается?

В первую очередь, самими же гуманитариями ;-)

> DiamondShark © (30.10.06 13:19) [191]

Это у них, типа, модно. У кого сильнее бекрень, тот рулезный и уважаемый :)))
Ведь я художник - я вижу мир иначе (с)

> В первую очередь, самими же гуманитариями ;-)

Честно говоря не встречал таких. Может гуманитарии не той системы попадались.

> EvS © (30.10.06 13:42) [193]
> > В первую очередь, самими же гуманитариями ;-)Честно говоря
> не встречал таких. Может гуманитарии не той системы попадались.

Разницу между "можно иметь" и "должы иметь" понимаете?
Впрочем, о чём это я, вы же гуманитарий, видимо....:)

> Johnmen © (30.10.06 13:49) [194]
> Разницу между "можно иметь" и "должы иметь" понимаете?
> Впрочем, о чём это я, вы же гуманитарий, видимо....:)

Я не понимаю как множество, объединенное по какому-то признаку, может включать элементы, этому признаку не соответствующие.
"Общепринятое мнение" - в соответствии с толкованием согласно словарю Даля слова "общепринятый" как свойственный всем, принятый всеми, означает что это мнение свойственно всем людям.
Я встречал гуманитариев, которые это мнение не разделяют.
Отсюда два вывода: либо мнение не общепринятое, либо гуманитарии, мне встретившиеся-не люди.
Поскольку первое противоречит утверждению выдвинутому технарями, я принял второе, о чем честно и написал. :o)

← →
старый маразматик(с) (2006-10-30 16:07) [196]

гм... ну, нафскидку... сила действия равна силе противодействия помноженной на силу бездействия, померянную динамометром, поверенным госкомстатом ссср. короче, аж два О.

> EvS © (30.10.06 15:49) [195]
> > Johnmen © (30.10.06 13:49) [194] > Разницу между "можно
> иметь" и "должы иметь" понимаете?> Впрочем, о чём это я,
> вы же гуманитарий, видимо....:)
> Я не понимаю как множество,
> объединенное по какому-то признаку, может включать элементы,
> этому признаку не соответствующие.
> - в соответствии с толкованием.................

Заметь, я не то, чтобы не произносил слова "Общепринятое мнение", а даже никОем образом на них не намекал...:)))
Но, ежели, всё же цепляться за эти слова, то здесь просто опущены за очевидностью, ещё слова - "в определённых кругах". Такое вот ИМХО.

Гуманитарии они разные. Как и математики, например. Статистика в МГУ по случаяем свихивания студентов - мервое место фолософы (ну, это понятно), второе - мехмат.

> TUser © (30.10.06 18:31) [198]

Верю. В институте математики мне рассказывали, что один клиент дурки у них работал периодически - полгода там, полгода тут. :) Алгебраист или логик - не помню.
А посуду в столовке мыл спятивший физик.

> Думкин © (30.10.06 06:33) [179]
> А вы пока не показади ГДЕ мы можем наблюдать такую плотность
> и главное это как в ыпришли к выводу о скорости по плотности?
> Из рассмотрения газов в земной лаборатории в момент изучения
> классической термодинамики?

всему свое время

> Я вам подскажу: описанный
> вами ВД существует - например Луна.

А я Вам скажу еще больше - таких вечных двигателей еще больше, чем Вы думаете - ... это и сама Земля, вращающаяся вокруг Солнца, и Солнечная система, вращающаяся вокруг ядра Галактики... и т.д.

> Вау....Начало почти как у Эйнштейна, а вот концовка подкачала.
> ....садись два. Работы таки нет. :(

"Свойство зеркальце имело, говорить оно умело". И еще рисовать - http://xayam.by.ru/Images/a0.gif . И если Вы даже на рисунке не видите как изменяется траектория под действием сил притяжения, ну что я могу сказать, жизнь не удалась.
Комментарии к рисунку: L - прямая (траектория движения Земли без взаимодействия с Солнцем), С - Солнце, З - Земля, О - орбита (траектория движения под дейстием сил притяжения F), F - сила тяжести, V - скорость движения планеты.

> Если вы не в состояниии понять роль математического мышления
> в чловеческом и соответственно пользу и формул - то о чем
> с вами говорить дальше?

А если Вы не в состоянии понять, что кроме формул необходимо еще и понимание процесса, то с Вами даже не стоит и начинать.

> У меня есть и еще на примете. Вы спрашивайе - не стесняйтесь.

Спасибо за заботу, не забуду Ваши хлопоты

> И не удивительно. Я вам пор секрету скажу: стиральная машина
> тоже не может продавать билеты или копать канавы - такая
> бяда.

Да да я помню. Ну тупая она))

> Сколько войн было про ВД. И толдку? Как данаиды, ей богу.
> :(

И я Вас уверяю еще будут, пока каждый человек не признает что то, о чем я здесь говорю - правда.

Вопрос для физиков Найти похожие ветки