Форум: "Прочее";
Текущий архив: 2006.12.24;
Скачать: [xml.tar.bz2];
Вниз
Вопрос для физиков Найти похожие ветки
← →
xayam © (2006-10-29 10:22) [0]Как современная физика объясняет происхождение ударной волны?
Вот выписка из вики:
"Звук представляет собой колебания плотности среды, распространяющиеся в пространстве. Уравнение состояния обычных сред таково, что в области повышенного давления скорость звука (т. е. скорость распространения возмущений) возрастает (т. е. звук является нелинейной волной). Это неизбежно приводит к явлению опрокидывания решений, которые и порождают ударные волны."
И что такое явление опрокидования решений?
← →
EvS © (2006-10-29 10:24) [1]Физику надо не по вики изучать.
← →
xayam © (2006-10-29 10:28) [2]
> EvS © (29.10.06 10:24) [1]
да меня в принципе не физика интересует, а именно происхождение. Натолкнулся в одной диалектической книжке на такой же вопрос, но там автор пошел дальше - расспространил это явление и на электромагнитные волны и свет...
← →
DiamondShark © (2006-10-29 10:35) [3]
> расспространил это явление и на электромагнитные волны и
> свет...
фтопку.
"Кстати, какой негодяй снабдил вас этой книжкой?"
← →
xayam © (2006-10-29 10:38) [4]
> DiamondShark © (29.10.06 10:35) [3]
> > расспространил это явление и на электромагнитные волны и
> > свет...
> фтопку.
мне кажется что Вы горячитесь преждевременно
> "Кстати, какой негодяй снабдил вас этой книжкой?"
это я сам такой плохой))
← →
Axis_of_Evil © (2006-10-29 11:01) [5]>Натолкнулся в одной диалектической книжке на такой же вопрос,
>но там автор пошел дальше - расспространил это явление и на
>электромагнитные волны и свет...
в случае газа суть в том, щто возмущения рассматриваются как совокупность непрерывно следующих друг за другом волн. каждя последующая перемещаетяс по газу, возмущенному предыдущими.
при допущении адиабатичности изоэнтропичности сжимаемый газ нагревается, т.е. скорость распр. возмущений возрастает. т.о. последующие волны перемещаются быстрее, чем предыдущие -> догоняют друг друга. получается та самая ударная волна.
а происхождение - .. поршень в трубе резко двинуть - будет ударная волна:>
// или взорвать щто-нибудь
← →
xayam © (2006-10-29 11:08) [6]
> Axis_of_Evil © (29.10.06 11:01) [5]
О! Оказывается и в газе тоже самое. Это становится интересней.
← →
Ne-Ld (2006-10-29 11:11) [7]2xayam
0. Свет - электромагнитные волны тоже. :)
1. Как я понимаю для электромагнитных волн - мы решаем уравнения максвелла там все просто получается. Это доступно второкуру. И написано в любом грамотном учебнике по Общзефизу.
Если не углубляться то возьмите книгу Иродова - там все хорошо просто и понятно написано.
Уравнение состояния идеального газа, а покрутил повертел но так толком с ни чего и не смог сделать. Физики, что я делал не так?
2.
>>да меня в принципе не физика интересует, а именно происхождение.
А как же вы будете происхождение без физики разбирать? Вам еще и немного диффуров понадобится. Иначе это только болтовня и все.
← →
Virgo_Style © (2006-10-29 11:14) [8]xayam © (29.10.06 11:08) [6]
О! Оказывается и в газе тоже самое.
Вас удивляет, что свойства газа похожи на свойства воздуха, я правильно понял смысл этого восклицания?
← →
Axis_of_Evil © (2006-10-29 11:17) [9]
> xayam © (29.10.06 11:08) [6]
> > Axis_of_Evil © (29.10.06 11:01) [5]
> О! Оказывается и в газе тоже самое. Это становится интересней.
>
"тоже самое". где по-вашему до газа?
← →
isasa © (2006-10-29 11:20) [10]xayam © (29.10.06 10:22)
:)
Вот так и объясняет:
w = sqrt( Cp/ Cv * (dP/dR)T=const) - скорость звука
теплоемкости, изохорная, изобарная
Cv = -T * (d2A/d2T)r=const
Cp = Cv+ T/R^2 * ( (dP/dT)r=const )^2 / (dP/dr)T=const
r - плотность, T- температура, P - давление
dY/dX - частные производные.
A - функция Гельмголтца(Helmholtz function), "обычно" и есть уравнение состояния (УС)
A = f(r,T);
А теперь сюда добавить dP/dt, и будет ударная волна.
← →
xayam © (2006-10-29 11:21) [11]
> Virgo_Style © (29.10.06 11:14) [8]
> xayam © (29.10.06 11:08) [6]
> О! Оказывается и в газе тоже самое.
> Вас удивляет
Меня удивляет, почему физики в упор НЕ видят "...глубоких аналогий в распространении ...звуковых, световых волн..." (цитата Л.Е. Федулаев). Но этому я могу дать только одно объяснение:"Ссылка при объяснении на математику есть "удобное средство избавить себя от труда понять, указать и обосновать понятийное определение"" (Гегель)
← →
isasa © (2006-10-29 11:24) [12]Да, сюда же
P = r^2 * (dA/dr) T=const
← →
xayam © (2006-10-29 11:24) [13]
> isasa © (29.10.06 11:20) [10]
вот вот про эту математику я и говорю.
← →
Ne-Ld (2006-10-29 11:26) [14]xayam © (29.10.06 11:21) [11]
>>"Ссылка при объяснении на математику есть "удобное средство избавить себя от труда понять, указать и обосновать понятийное определение"" (Гегель)
Подход порочен в корне. Такой подход не позволил бы изучать микромир вообще.
← →
xayam © (2006-10-29 11:28) [15]
> Ne-Ld (29.10.06 11:26) [14]
> xayam © (29.10.06 11:21) [11]
> >>"Ссылка при объяснении на математику есть "удобное средство
> избавить себя от труда понять, указать и обосновать понятийное
> определение"" (Гегель)
> Подход порочен в корне.
Так ли?
> Такой подход не позволил бы изучать микромир вообще.
Такой подход НЕ позволит пойти дальше. Например, ПОНЯТЬ природу ГРАВИТАЦИИ (гравитационных полей)
← →
isasa © (2006-10-29 11:29) [16]Мне килограмм зеленого света, заверните ...
← →
EvS © (2006-10-29 11:47) [17]> Мне килограмм зеленого света, заверните ...
Можем еще красный порекомендовать, свежий-только завезли :)
← →
xayam © (2006-10-29 11:49) [18]
> Ne-Ld (29.10.06 11:26) [14]
И ограничение скорости скоростью света, некоторыми авторитетами науки только мешает это ПОНЯТЬ. Потому как совершенно очевидно, что скорость распространения гравитации на порядки (!) больше скорости света.
← →
Axis_of_Evil © (2006-10-29 11:52) [19]
> Потому как совершенно очевидно, что скорость распространения
> гравитации на порядки (!) больше скорости света.
мне не очевидно. можно?
← →
xayam © (2006-10-29 11:55) [20]
> Axis_of_Evil © (29.10.06 11:52) [19]
> мне не очевидно. можно?
ну для этого книжка уже есть, я конечно могу кое-что процитировать. Вопрос в том захочет ли физик (а Вы он и есть как я понимаю) читать Диалектику? http://www.biblio-globus.ru/description.aspx?product_no=8918652
← →
boriskb © (2006-10-29 12:00) [21]xayam ©
Не прими за наезд - ты где учился? Что заканчивал?
Ты мне напоминаешь героя рассказа Шукшина
http://www.lib.ru/SHUKSHIN/srezal.txt
← →
EvS © (2006-10-29 12:01) [22]> Меня удивляет, почему физики в упор НЕ видят "...глубоких
> аналогий в распространении ...звуковых, световых волн..."
> (цитата Л.Е. Федулаев). Но этому я могу дать только одно
> объяснение:"Ссылка при объяснении на математику есть "удобное
> средство избавить себя от труда понять, указать и обосновать
> понятийное определение"" (Гегель)
Гегель не только не имеет никаких заслуг перед философией, но оказал на нее крайне пагубное, поистине отупляющее, можно сказать, тлетворное влияние. Кто может читать его наиболее прославленное произведение, так называемую <Феноменологию духа>, не испытывая в то же время такого чувства, как если бы он был в доме умалишенных, - того надо считать достойным этого местожительства. (Артур Шопенгауэр)
В любой науке столько истины, сколько в ней математики. (Иммануил Кант)
← →
Ketmar © (2006-10-29 12:01) [23]Шпенглер? потрясающе. я рыдаю взахлёб. *лософия очень помогает в физике, да. всё-всё поясняет. особенно уютно *лософия себя чувствует, когда надо от словоблудия перейти к практике. ага.
← →
Axis_of_Evil © (2006-10-29 12:02) [24]xayam © (29.10.06 11:55) [20]
думаю, мне будет не лень при ближайшем посещении книжного магазина
найти это.
пока можно и процитировать.
← →
Axis_of_Evil © (2006-10-29 12:09) [25]http://www.biblio-globus.ru/description.aspx?product_no=8918652
>...картина мира вновь, как и во времена греков, станет простой.
> Изложение не требует от читателя специальной подготовки.
мир появился по велению Великой Картофелины?
дело в том, щто объяснение и описание являний мира требует таки специальной подготовки. современные модели (isasa © (29.10.06 11:20) [10], например) вполне адекватно описывают действительность.
было бы удивительно, если бы товарищ Федулаев смог объяснить природу гравитации на пальцах.
← →
xayam © (2006-10-29 12:09) [26]
> boriskb © (29.10.06 12:00) [21]
> xayam ©
> Не прими за наезд - ты где учился? Что заканчивал?
Да я пока учусь - МФЮА. Но это ничего не меняет, как предмета физики у меня вообще нет, просто самому интересно...
> Гегель не только не имеет никаких заслуг перед философией,
> но оказал на нее крайне пагубное, поистине отупляющее,
> можно сказать, тлетворное влияние.
"Не трожь Гегеля - это святое"
> В любой науке столько истины, сколько в ней математики.
> (Иммануил Кант)
Математика решает описательную задачу. Но Вы мне скажите КАК математика может описать гравитацию, если сам человек, создавший математику, НЕ ПОНИМАЕТ что это такое.
> Axis_of_Evil © (29.10.06 12:02) [24]
> xayam © (29.10.06 11:55) [20]
> думаю, мне будет не лень при ближайшем посещении книжного
> магазина найти это.
> пока можно и процитировать.
Попробую, а Вы все же почитайте. Так для саморазвития, оно интересно.
← →
Axis_of_Evil © (2006-10-29 12:10) [27]
> xayam © (29.10.06 12:09) [26]
> "Не трожь Гегеля - это святое"
а прикидывался свободным умом:>
> Попробую, а Вы все же почитайте. Так для саморазвития, оно
> интересно.
почему бы и нет. неудача в эксперименте - тоже результат.
← →
xayam © (2006-10-29 12:18) [28]
> Axis_of_Evil © (29.10.06 12:10) [27]
Вот скажите, что мы знаем о гравитации? Как мне кажется, это во-первых, о наличии гравитации мы можем судить по той работе (и не малой), которую она совершает (перемещает тело в пространстве в точку, где потенциальная энергия постоянна т.е. очевидно эти точки лежат на орбите планет, которые вращаются вокруг Солнца, или орбите Луны, которая вращается вокруг Земли). Так?
← →
Ketmar © (2006-10-29 12:21) [29]вот скажите, что мы знаем о Delphi? как мне кажется, о ней мы можем судить по той работе (и немалой), которую она совершает (перемещает байты в памяти, иногда даже не диск их скидывает)...
← →
Axis_of_Evil © (2006-10-29 12:22) [30]
> перемещает тело в пространстве в точку, где потенциальная
> энергия постоянна т.е. очевидно эти точки лежат на орбите
> планет, которые вращаются вокруг Солнца, или орбите Луны,
> которая вращается вокруг Земли
я ничего не понял.
← →
boriskb © (2006-10-29 12:24) [31]xayam © (29.10.06 12:09) [26]
Но это ничего не меняет, как предмета физики у меня вообще нет, просто самому интересно...
Действительно интересно.
Как познать мир не только не зная физики, но и в принципе не желая ее узнавать.
Познаешь - дай знать. Подивлюсь
← →
xayam © (2006-10-29 12:27) [32]
> Axis_of_Evil © (29.10.06 12:22) [30]
> я ничего не понял
Ну как же. Вот не было бы гравитация. Что бы случилось? Тела бы проходили рядом с другом и не притягивались. И НЕ вращались бы вокруг друг друга, черт их возьми, а вращаются же! Откуда берется энергия на это?
← →
Ketmar © (2006-10-29 12:29) [33]>[32] xayam(c) 29-Oct-2006, 12:27
э... может, хоть факультативно физика есть? очень советую всё же поучить...
← →
xayam © (2006-10-29 12:32) [34]
> Ketmar © (29.10.06 12:29) [33]
> >[32] xayam(c) 29-Oct-2006, 12:27
> э... может, хоть факультативно физика есть? очень советую
> всё же поучить...
На такие вопросы у меня один ответ. Если Вы знаете ответ - напишите, и нечего ветку засорять ничего не объясняющими постами. С Уважением, Автор ветки.
← →
Axis_of_Evil © (2006-10-29 12:33) [35]
> boriskb © (29.10.06 12:24) [31]
> Как познать мир не только не зная физики, но и в принципе
> не желая ее узнавать.
Дзен, Дао?
← →
boriskb © (2006-10-29 12:35) [36]Axis_of_Evil © (29.10.06 12:33) [35]
Дзен, Дао?
Религия то есть?
Ну чтож и так познают.
Только причем здесь "физики" в заглавии ветки?
← →
Ne-Ld (2006-10-29 12:36) [37]>>Математика решает описательную задачу. Но Вы мне скажите КАК математика >>может описать гравитацию, если сам человек, создавший математику, НЕ >>ПОНИМАЕТ что это такое.
Я вам выше про это писал. Такое возможно, факт. Уравнения вообще то умнее людей.
См. например Уравнение Шредингера.
← →
EvS © (2006-10-29 12:36) [38]> Ну как же. Вот не было бы гравитация. Что бы случилось?
> Тела бы проходили рядом с другом и не притягивались. И НЕ
> вращались бы вокруг друг друга, черт их возьми, а вращаются
> же! Откуда берется энергия на это?
А если они отталкиваются или не вращаются, тогда че делать?
← →
Axis_of_Evil © (2006-10-29 12:37) [39]
> boriskb © (29.10.06 12:35) [36]
> Религия то есть?
это не религия.
← →
DiamondShark © (2006-10-29 12:38) [40]
> Если Вы знаете ответ - напишите
Тебе ответ уже написали. И в форме "на пальцах", и с формулами.
Проблема в том, что, в отличие от писанины всяких фриков, нормальные ответы, всё-таки, требуют наличия специальных знаний.
Хотя бы элементарных, в пределах школьного курса.
← →
xayam © (2006-10-29 12:42) [41]
> boriskb © (29.10.06 12:35) [36]
> Axis_of_Evil © (29.10.06 12:33) [35]
> Дзен, Дао?
> Религия то есть?
> Ну чтож и так познают.
Да никакой религии здесь нет, что это все на вере и религии помешались, это логика, факты и их объяснение...
> Только причем здесь "физики" в заглавии ветки?
Да этим физикам неплохо бы Диалектику понять, потом высказываться о ней...
← →
xayam © (2006-10-29 12:45) [42]
> Ne-Ld (29.10.06 12:36) [37]
> >>Математика решает описательную задачу. Но Вы мне скажите
> КАК математика >>может описать гравитацию, если сам человек,
> создавший математику, НЕ >>ПОНИМАЕТ что это такое.
> Я вам выше про это писал. Такое возможно, факт. Уравнения
> вообще то умнее людей
Уравнение "умнее" людей, которые так считают (например, Вы), я, например, так НЕ считаю.
← →
Axis_of_Evil © (2006-10-29 12:48) [43]
> xayam © (29.10.06 12:42) [41]
> Да никакой религии здесь нет, что это все на вере и религии
> помешались, это логика, факты и их объяснение...
Дзен-то логика?
← →
xayam © (2006-10-29 12:50) [44]
> Axis_of_Evil © (29.10.06 12:48) [43]
> Дзен-то логика?
Вряд ли
← →
Ketmar © (2006-10-29 12:52) [45]>[41] xayam(c) 29-Oct-2006, 12:42
>Да этим физикам неплохо бы Диалектику понять
так и до дианетики дойдём...
← →
Ne-Ld (2006-10-29 12:53) [46]xayam © (29.10.06 12:45) [42]
Ок! Тогда расскажите мне "на пальцах" что такое электрон. :)
← →
boriskb © (2006-10-29 12:54) [47]xayam © (29.10.06 12:42) [41]
Да этим физикам неплохо бы Диалектику понять, потом высказываться о ней...
Точно-точно.
Пусть научаться просто так объяснять.
А то понапишут формул - будто они кому то нужны...
← →
EvS © (2006-10-29 12:54) [48]Ну и какое же определение дает диалектика гравитации?
← →
DiamondShark © (2006-10-29 12:57) [49]Я в экстазе.
Экземпляр просто восхитительный!
← →
Axis_of_Evil © (2006-10-29 12:57) [50]
> xayam © (29.10.06 12:42) [41]
> > boriskb © (29.10.06 12:35) [36]
> > Axis_of_Evil © (29.10.06 12:33) [35]
> > Дзен, Дао?
> > Религия то есть?
> > Ну чтож и так познают.
> Да никакой религии здесь нет, что это все на вере и религии
> помешались, это логика, факты и их объяснение...
>
> xayam © (29.10.06 12:50) [44]
> > Axis_of_Evil © (29.10.06 12:48) [43]
> > Дзен-то логика?
> Вряд ли
определитесь насчет логики.
← →
xayam © (2006-10-29 12:59) [51]
> Ne-Ld (29.10.06 12:53) [46]
> xayam © (29.10.06 12:45) [42]
> Ок! Тогда расскажите мне "на пальцах" что такое электрон.
Ты хоть сам знаешь что это такое? НЕТ. Ну обозвали физики какую-то элементарную частицу каким-то словом. И что? Ты что проник от этого внутрь этой частицы? Узнал какие там происходят процессы? Да на хрен мне это надо, скажите Вы. Ну да. И таких НАЗВАНИЙ в физике столько, ногу свернуть, гравитоны, глюоны...всего не упомнишь. А оно мне надо? НЕТ. Я хочу понять ПРОЦЕСС, а физики превратили электрон в точку и всех делов, "замазали проблему". А нет бы рассмотреть эту частицу как ПРОЦЕСС, "...и будет все как Гегель говорил..."
← →
xayam © (2006-10-29 13:01) [52]
> Axis_of_Evil © (29.10.06 12:57) [50]
> определитесь насчет логики.
Это я про свои слова говорил, и теорию всего у меня на сайте
← →
EvS © (2006-10-29 13:03) [53]> А нет бы рассмотреть эту частицу как ПРОЦЕСС
Рассмотрение в студию!
← →
boriskb © (2006-10-29 13:03) [54]DiamondShark © (29.10.06 12:57) [49]
Чем дальше, тем более похож :)
[21]
← →
Ne-Ld (2006-10-29 13:04) [55]xayam © (29.10.06 12:59) [51]
Да вот оно мне надо, не поверишь :) Прямо сейчас сижу и думаю...
← →
xayam © (2006-10-29 13:05) [56]
> EvS © (29.10.06 13:03) [53]
> > А нет бы рассмотреть эту частицу как ПРОЦЕСС
> Рассмотрение в студию!
Придется всего Федулаева переписывать. А смысл? Вы сначала с гравитацией определитесь, и ответьте на мои вопросы, которые были ВЫШЕ!
← →
EvS © (2006-10-29 13:08) [57]> Придется всего Федулаева переписывать. А смысл? Вы сначала
> с гравитацией определитесь, и ответьте на мои вопросы, которые
> были ВЫШЕ!
Я раньше спросил:
[38] EvS © (29.10.06 12:36)
[48] EvS © (29.10.06 12:54)
← →
Ne-Ld (2006-10-29 13:08) [58]xayam © (29.10.06 13:05) [56]
А в двух словх?
Все гениальное - просто.
Кр-ть - с.т.
← →
xayam © (2006-10-29 13:12) [59]
> Ne-Ld (29.10.06 13:08) [58]
Если в двух словах. То, Эйнштейна пои..и. А если длинее, то скорость может быть больше скорости света, а если еще длинее, то уже придется читать книжку...
> EvS © (29.10.06 13:08) [57]
> > Придется всего Федулаева переписывать. А смысл? Вы сначала
> > с гравитацией определитесь, и ответьте на мои вопросы,
> которые
> > были ВЫШЕ!
> Я раньше спросил:
Вот Вы хотите узнать ЧТО такое гравитация, а НЕ можете ответить на простой вопрос, по каким признакам мы вообще можем судить о ее наличии, приборы гравитационные лучи не обнаруживают...
← →
Vovan#1 (2006-10-29 13:17) [60]>*лософия очень помогает в физике, да. всё-всё поясняет. особенно уютно *лософия себя чувствует, когда надо от словоблудия перейти к практике. ага.
Гонишь. Философия как наука бесполезна (с) Аристотель.
← →
xayam © (2006-10-29 13:20) [61]
> Vovan#1 (29.10.06 13:17) [60]
> >*лософия очень помогает в физике, да. всё-всё поясняет.
> особенно уютно *лософия себя чувствует, когда надо от словоблудия
> перейти к практике. ага.
> Гонишь. Философия как наука бесполезна (с) Аристотель.
"Платон мне друг, но истина дороже" (автор догадайся сам кто)
← →
EvS © (2006-10-29 13:25) [62]> Вот Вы хотите узнать ЧТО такое гравитация, а НЕ можете ответить
> на простой вопрос, по каким признакам мы вообще можем судить
> о ее наличии, приборы гравитационные лучи не обнаруживают...
Шаг из окна поможет убедиться в ее наличии без всяких приборов.
← →
DiamondShark © (2006-10-29 13:26) [63]
> приборы гравитационные лучи не обнаруживают...
зато люди иногда падают и не тем местом ушибаются.
это лучшее подтверждение наличия.
← →
xayam © (2006-10-29 13:29) [64]
> EvS © (29.10.06 13:25) [62]
> Шаг из окна поможет убедиться в ее наличии без всяких приборов.
О! Отличный пример. Идем дальше. Луна же тоже "падает" на Землю, только вот упасть никак не может. Ну да, скажите, высоко висит. Но я хочу все же обратить Ваше внимание на траекторию, орбита - совокупность точек, где потенциальная энергия взаимодействия ПОСТОЯННА. Так? Ну физики где Вы?
← →
Pavia © (2006-10-29 13:31) [65]Свет это волна, частица описывающая эту волну называется ф[b]а[/b]тон. Так вот для звуковой волны по тамуже принципу можно ввести частицу Ф[b]о[/b]нон. Которая подчиняющихся статистике Бозе - Эйнштейна. Пока ф[b]а[/b]тон находится в приделах статистике Бозе - Эйнштейна возможен переход от одного к другому.
← →
Ketmar © (2006-10-29 13:36) [66]почти феерично.
>[64] xayam(c) 29-Oct-2006, 13:29
>физики где Вы?
а зачем тебе? ты всё равно физики не знаешь -- смысл что-либо пояснять?
← →
DiamondShark © (2006-10-29 13:36) [67]
> хочу все же обратить Ваше внимание на траекторию, орбита
> - совокупность точек, где потенциальная энергия взаимодействия
> ПОСТОЯННА.
Поздравляю. Это открытие действительно достойно шестого класса средней школы.
Дальше что?
← →
xayam © (2006-10-29 13:43) [68]
> DiamondShark © (29.10.06 13:36) [67]
> Дальше что?
Отлично, постоянна, никто не спорит. А почему? Откуда вообще берется эта энергия? Это что вечный двигатель? Крутится и крутится себе миллиарды лет. Где точка приложения гравитационной силы? Почему есть ПРИТЯЖЕНИЕ?
Пока не сможем ответить на эти вопросы, обсуждать что либо бессмысленно.
← →
Pavia © (2006-10-29 13:47) [69]
> где потенциальная энергия взаимодействия ПОСТОЯННА
Относительно центра масс если точки постоянно находятся на одном удолении то него. То потенциальная энергия у системы будет постоянно.
← →
xayam © (2006-10-29 13:54) [70]
> Pavia © (29.10.06 13:47) [69]
> > где потенциальная энергия взаимодействия ПОСТОЯННА
> Относительно центра масс если точки постоянно находятся
> на одном удалении то него. То потенциальная энергия у системы
> будет постоянно.
Л.Е. Федулаев:"...Не видят работы, совершаемой силой "притяжения" по удержанию, например Луны на орбите Земли, или спутника...Есть работа, то должна и расходываться энергия... Другое дело энергия потенциальная - сила "притяжения"... Потенциальная энергия... не меняется потому, что спутник (за счет расходования невидимой гравитационной энергии!) перемещается в ту самую точку, где его потенциальная энергия постоянна (по орбите)...Импульс силы (получаемое спутником количество движения) придает спутнику ускорение в направлении Земли - создание ускорения - это и есть работа силы "тяготения"..."
← →
Pavia © (2006-10-29 13:56) [71]
> Почему есть ПРИТЯЖЕНИЕ?
Факты.
> точка приложения гравитационной силы?
единственной точки нет. Она действует на все материальные точки.
> Откуда вообще берется эта энергия?
И закона сохронения энергии.- такой ответ устроит?
← →
xayam © (2006-10-29 14:06) [72]
> Pavia © (29.10.06 13:56) [71]
> > точка приложения гравитационной силы?
> единственной точки нет. Она действует на все материальные
> точки.
Как это нет? А вот есть люди, которые так и говорят: "...Солнце притягивает Землю, Земля притягивает Луну...". За шкирку берет что ли? Как раз наоборот, планеты сами стремяться к Солнцу, и Луна сама "хочет упасть" на Землю...
> И закона сохронения энергии.- такой ответ устроит?
НЕТ, это я тоже буду рассматривать как попытку уйти от проблемы, написав формулу.
← →
Pavia © (2006-10-29 14:08) [73]
> Луны на орбите Земли, или спутника
Не тут различия есть. Луна большая поэтому она сильно оказывает вляние на землю. Другое дело спутник влянием на землю которым можно принебречь.
> Л.Е. Федулаев:"...Не видят работы, совершаемой силой "притяжения"
> по удержанию, например Луны на орбите Земли, или спутника.
> ..Есть работа, то должна и расходываться энергия... Другое
> дело энергия потенциальная - сила "притяжения"... Потенциальная
> энергия... не меняется потому, что спутник (за счет расходования
> невидимой гравитационной энергии!) перемещается в ту самую
> точку, где его потенциальная энергия постоянна (по орбите).
> ..Импульс силы (получаемое спутником количество движения)
> придает спутнику ускорение в направлении Земли - создание
> ускорения - это и есть работа силы "тяготения"..."
Во-первых тут расматривается арбита колцевая.
Центробежная сила, компенсирует силу претяжения. Получаем что F суммарное =0 отсюда работа равна 0.
Потенциальная энергия не меняется кенетическая тоже опять токи работа равна 0.
Если бы арбита была элептическая. То скорость бы менялась но и менялась потенциальная энергия.
← →
DiamondShark © (2006-10-29 14:09) [74]
> А почему?
Почему что? Почему потенциальная энергия постоянна?
Потому что ниоткуда не берётся новая и никуда не расходуется имеющаяся.
> Откуда вообще берется эта энергия?
Не берётся, а взялась. Она же потенциальная и не изменяется.
А откуда взялась -- действительно не известно точно. Может и не бралась, а всегда была.
> Это что вечный двигатель?
Нет, конечно. Энергия не меняется-то.
> Где точка приложения гравитационной силы?
В центре масс, вестимо.
> Почему есть ПРИТЯЖЕНИЕ?
Так получилось.
> Пока не сможем ответить на эти вопросы, обсуждать что либо
> бессмысленно.
Тут смешаны сразу два типа вопросов: уровня элементарного курса средней школы и принципиально неразрешимые.
← →
Axis_of_Evil © (2006-10-29 14:10) [75]xayam © (29.10.06 14:06) [72]
>..Солнце притягивает Землю..
>..как раз наоборот, планеты сами стремяться к Солнцу..
оба варианта выбрать можно?
← →
Axis_of_Evil © (2006-10-29 14:11) [76]
> DiamondShark © (29.10.06 14:09) [74]
> Тут смешаны сразу два типа вопросов: уровня элементарного
> курса средней школы и принципиально неразрешимые.
и одни выдаются за другие:>
← →
boriskb © (2006-10-29 14:12) [77]Pavia © (29.10.06 14:08) [73]
Получаем что F суммарное =0 отсюда работа равна 0.
Потенциальная энергия не меняется кенетическая тоже опять токи работа равна 0.
Не тот уровень
xayam © (29.10.06 14:06) [72]
это я тоже буду рассматривать как попытку уйти от проблемы, написав формулу.
← →
EvS © (2006-10-29 14:12) [78]> Как раз наоборот, планеты сами стремяться
> к Солнцу, и Луна сама "хочет упасть" на Землю...
А Солнце стремится к Земле.
← →
DiamondShark © (2006-10-29 14:13) [79]
> Л.Е. Федулаев
Л.Е. Федулаев запутался в трёх соснах классической механики.
Если вся его псевдофилософская писанина основана на подобных ошибках -- фтопку.
← →
Vovan#1 (2006-10-29 14:14) [80]>"Платон мне друг, но истина дороже" (автор догадайся сам кто)
Вот именно, так его (Платона), этого математика потустороннего мира.
← →
Pavia © (2006-10-29 14:18) [81]
> Как это нет? А вот есть люди, которые так и говорят: "..
> .Солнце притягивает Землю, Земля притягивает Луну...". За
> шкирку берет что ли? Как раз наоборот, планеты сами стремяться
> к Солнцу, и Луна сама "хочет упасть" на Землю...
И что два равноправных утверждения.
← →
DiamondShark © (2006-10-29 14:18) [82]
> А вот есть люди, которые так и говорят: "...Солнце притягивает
> Землю, Земля притягивает Луну...". За шкирку берет что ли?
> Как раз наоборот, планеты сами стремяться к Солнцу, и Луна
> сама "хочет упасть" на Землю...
А ещё говорят, что Солнце всходит и заходит.
Значит, Галилей определённо был не прав, что Земля вертится, это раз.
И у Солнца есть ноги, это два. Потому как любому известно, что ходят ногами.
← →
xayam © (2006-10-29 14:19) [83]
> Pavia © (29.10.06 14:08) [73]
Вы ничего НЕ поняли. РАБОТА есть - это перемещение тела в ту самую точку орбиты. То, что энергию расходуемую на перемещение спутника мы не видим - это уже другой вопрос. А НЕ видим мы ее потому что, не видим те самые гравитационные лучи...
> Нет, конечно. Энергия не меняется-то.
мы ее НЕ видим...
> > Где точка приложения гравитационной силы?
> В центре масс, вестимо.
НЕТ, сила приложена и действует на сам спутник (имхо)
> Тут смешаны сразу два типа вопросов: уровня элементарного
> курса средней школы и принципиально неразрешимые.
это еще посмотрим
← →
Pavia © (2006-10-29 14:24) [84]
> РАБОТА есть - это перемещение тела в ту самую точку орбиты.
Работа есть перемещение тела под действием силы. Силы нет => нет работы.
> То, что энергию расходуемую на перемещение спутника мы не
> видим - это уже другой вопрос.
Видим еще как.
← →
xayam © (2006-10-29 14:25) [85]
> Pavia © (29.10.06 14:18) [81]
> И что два равноправных утверждения.
НЕТ, это абсолютно противоположные вещи по смыслу. Солнце НЕ может взять Землю за шкирку. Как Вы это себе представляете? Солнце излучает свет... т.е. есть ДАВЛЕНИЕ, т.е. ОТТАЛКИВАНИЕ ну никак НЕ ПРИТЯЖЕНИЕ. Где в Ваших словах логика? Я не вижу.
← →
Axis_of_Evil © (2006-10-29 14:26) [86]
> Солнце излучает свет... т.е. есть ДАВЛЕНИЕ, т.е. ОТТАЛКИВАНИЕ
> ну никак НЕ ПРИТЯЖЕНИЕ.
две планеты притягивают друг друга за шкирку, т.к. он не излучают?
← →
xayam © (2006-10-29 14:27) [87]
> Pavia © (29.10.06 14:24) [84]
> > РАБОТА есть - это перемещение тела в ту самую точку орбиты.
> Работа есть перемещение тела под действием силы. Силы нет
> => нет работы.
О! Дорогой товарищ, Вы еще не все знаете. В физике, оказывается не знают не только что такое электрон, гравитон, мюон, глюон...черт скока их там, но и самого простого. Что такое сила? Гравитационная сила? Мы ее НЕ видим - значит ее нет - вот такая логика у физиков!
← →
EvS © (2006-10-29 14:28) [88]> А НЕ видим мы ее потому что, не видим те самые гравитационные
> лучи...
А еще мы не видим электрические лучи, да и магнитные почему-то тоже.
Понятие поля нигде не приходилось слышать?
← →
Kerk © (2006-10-29 14:28) [89]> xayam
Я понял к чему ты клонишь. Любопытно
← →
Pavia © (2006-10-29 14:29) [90]Это уже философия.
Излучает свет, точно также как и гравитацию. Которая оказывает давление, правда со знаком "-" отсюда и притяжение.
← →
Axis_of_Evil © (2006-10-29 14:31) [91]
> Kerk © (29.10.06 14:28) [89]
> > xayam
> Я понял к чему ты клонишь. Любопытно
если не сложно, объясни.
← →
Alx2 © (2006-10-29 14:32) [92]xayam, работа гравитацией "на орбите" не совершается. Полная энергия (кинетическая+потенциальная) тела остается неизменной.
← →
Pavia © (2006-10-29 14:32) [93]
> физике, оказывается не знают не только что такое электрон,
> гравитон, мюон, глюон...черт скока их там, но и самого
> простого.
Знают - это частицы которые облодают некоторыми свойствами. Эти свойства и описывают эти объекты.
← →
Pavia © (2006-10-29 14:47) [94]
> xayam © (29.10.06 14:27) [87]
Ты конечно можешь придерживаться Платоновской философии. Я знаю, что я ничего не знаю.
Но для меня достаточно, что бы у объекта были свойства и эти свойства точно описывают объект.
← →
xayam © (2006-10-29 14:48) [95]
> Alx2 © (29.10.06 14:32) [92]
> xayam, работа гравитацией "на орбите" не совершается. Полная
> энергия (кинетическая+потенциальная) тела остается неизменной.
читайте все сначала.
> Pavia © (29.10.06 14:32) [93]
А как они эти частицы представляют? Модель Бора... Вы считаете эти модели абсолютно верными?
← →
SergP © (2006-10-29 14:50) [96]> [8] Virgo_Style © (29.10.06 11:14)
> xayam © (29.10.06 11:08) [6]
> О! Оказывается и в газе тоже самое.
>
> Вас удивляет, что свойства газа похожи на свойства воздуха,
> я правильно понял смысл этого восклицания?
А воздух это типа не газ?
← →
DiamondShark © (2006-10-29 14:54) [97]
> Вы ничего НЕ поняли. РАБОТА есть - это перемещение тела
> в ту самую точку орбиты.
ура! изобретена новая физика.
← →
DiamondShark © (2006-10-29 14:55) [98]
> А как они эти частицы представляют?
Тяжёлый случай. :(
Кухонная философия в острой форме.
← →
Axis_of_Evil © (2006-10-29 15:00) [99]
> xayam © (29.10.06 14:48) [95]
> А как они эти частицы представляют?
ваши предложения представления. или методы, которые помогут получить правильное представление.
← →
Alx2 © (2006-10-29 15:03) [100]>xayam © (29.10.06 14:48)
Сорри. Не буду продолжать. Могут разницы не заметить. :)
← →
xayam © (2006-10-29 15:06) [101]
> SergP © (29.10.06 14:50) [96]
> А воздух это типа не газ?
А слово ГАЗ это уже более общее слово, которое включает в себя не только воздух...
← →
Pavia © (2006-10-29 15:07) [102]
> Модель Бора... Вы считаете эти модели абсолютно верными?
Для меня это объект с определенными свойствами и все. Собственно их никак не представляют. Но для того что бы это было не так абстрактно вводят модель. Шарики, точки. Да модель Бора является не правильной, но по другой причине. Вернее она дает некоторый кирпичик в общую модель. Но пока рана говорить об общей модели. Мы находимся пока в изучении нашей природы. А модель Бора - это просто плацдарм или очередная контрольная точка. От которой уже сейчас отошли. Отошли- в том смысле что продвинулись дальше. А так модель Бора позволяет легко решать задачи определенного класса.
Я просто принемаю ее существование.
← →
Ne-Ld (2006-10-29 15:07) [103]>>xayam © (29.10.06 14:48) [95]
>>Вы считаете эти модели абсолютно верными?
Модель это только приближение.
В физике модели просто подгоняются под окружающий мир. Их постоянно дополняют, улучшают, записывают в более компактной форме…
Физику не интересует, почему что – то так, а не иначе. Ее интересует реальность такая, какая она есть. Ее интересуют способы взаимодействия с этой реальностью, способы описания этой реальности.
Остальное философия.
Вот вы тут много рассуждаете. Скажите, какую практическую пользу можно извлечь из ваших рассуждений? Ваши гипотезы возможно проверить на практике?
Предложите что-нибудь конкретное.
← →
xayam © (2006-10-29 15:22) [104]
> Ne-Ld (29.10.06 15:07) [103]
> Вот вы тут много рассуждаете. Скажите, какую практическую
> пользу можно извлечь из ваших рассуждений? Ваши гипотезы
> возможно проверить на практике?
Да точно. И вообще какая польза от ТЕОРИИ? Да никакой почти)) Только без нее ПРАКТИКЕ вообще никуда не сдвинуться.
← →
Ne-Ld (2006-10-29 15:25) [105]Коротко: давайте сделайте выводы из вашей теории которых нельзя сделать «нормальным» методом, и такие которые можно проверить на практике.
Вы же сами говорите :
> Да точно. И вообще какая польза от ТЕОРИИ? Да никакой почти))
> Только без нее ПРАКТИКЕ вообще никуда не сдвинуться.
Какая польза от теории, которую нельзя применить на практике?
← →
xayam © (2006-10-29 15:32) [106]
> Ne-Ld (29.10.06 15:25) [105]
Для начала проследите мою мысль, есть движение ...звука...света...гравитации... Заметьте, что плотность увеличивается, скорость распространения увеличивается, материя ИСЧЕЗАЕТ из области видимости... Различна сама среда распространения (т.е. различен УРОВЕНЬ рассмотрения), но смысл одинаковый. А теперь задайтесь вопросом. Откуда берется такая высокая плотность? И огромная энергия (об этом можно судить по той самой работе, которая НЕ замечаема), которая, очевидно, заложена в гравитационные лучи?
← →
boriskb © (2006-10-29 15:37) [107]xayam © (29.10.06 15:32) [106]
Для начала проследите мою мысль
Мысль не твоя.
Эти рассуждения, сведенные до уровня первокласника, чтоб было понятно (они же не знают ни физики ни математики)я читал еще лет 30 назад в рубрике "Детям о сложном".
← →
Ne-Ld (2006-10-29 15:41) [108]xayam © (29.10.06 15:32) [106]
Я видимо не понимаю Вас. :) Скажите мне глупому экспериментатору-рукосую что, где и как мне мерить?
← →
xayam © (2006-10-29 15:43) [109]
> boriskb © (29.10.06 15:37) [107]
это не ответ на вопрос. А мысль, незнаю может уже и была у кого, это не имеет значения, я не претендую на авторство
← →
xayam © (2006-10-29 15:48) [110]
> boriskb © (29.10.06 15:37) [107]
> читал еще лет 30 назад в рубрике "Детям о сложном".
И вообще, все гениальное просто, зачем тогда усложнять? И вообще куда усложнять? Если люди элементарно НЕ видят совершаемой работы, а без этого дальше не пойдешь, пусть и в "пустых" рассуждениях.
> Ne-Ld (29.10.06 15:41) [108]
> Скажите мне глупому экспериментатору-
> рукосую что, где и как мне мерить?
Да и что за манера все мерить, укорачивть, удлинять. Один известный теоретик уже НАукорачивал длины, времена... Вы за ним пойдете?
Я Вам предлагаю попытаться понять сам ПРОЦЕСС...
← →
Petr V.Abramov (2006-10-29 15:51) [111]> скорость может быть больше скорости света
а в Заполярье могут быть банановые рощи. а почему бы и нет? могут. И книг можно про них написать сколько угодно, и теорию на этом постулате развить. только НИКТО ЭТОГО НЕ НАБЛЮДАЛ. Поэтому какие-то жизненные планы люди на этом не строят.
Точно так же можно развить сколько угодно теорий на постулате, что скорость м.б. больше скорости света, у нас демократия и нет дефицита бумаги. Но толк-то от них какой?
← →
xayam © (2006-10-29 15:56) [112]
> Petr V.Abramov (29.10.06 15:51) [111]
> > скорость может быть больше скорости света
да в том то и дело, что НЕ просто может, а уже есть. Мы ее НЕ видим, потому как плотность огромная (это не значит что бесконечная) и соответственно размеры очень малы, а энергия высока за счет скорости как раз... И НИКТО так и не ответил на вопрос. ГДЕ производят такую плотность? ГДЕ достаточно много для этого энергии? Я подскажу - это мы можем наблюдать в пределах Вселенной...
← →
isasa © (2006-10-29 16:14) [113]Честно говоря, мысли не улавливаю.
Посему разочарую. В этом мире, все, что обладает массой покоя и движется неравномерно или непрямолинейно, "совершает работу", которую мы не видим. :)
Это, скорее всего, обстрактный термин, обозначающий часть энергии переходяшей из одного состояния в другое, не более ...
Да, и неплохо бы разобраться в моделях взаимодействия (поле, эфир ...)
Давненько я про гравитационные лучи не слышал. Про поле - да, а лучи ... :)
Напоминает торсионное поле (лучи)
← →
xayam © (2006-10-29 16:17) [114]
> isasa © (29.10.06 16:14) [113]
> Да, и неплохо бы разобраться в моделях взаимодействия (поле,
> эфир ...)
Да кстати. А что такое поле для физиков? Это ли не эфир? Только не надо мне давать выписку из энциклопедий, читать я тоже умею. Меня больше интересует КАК Вы понимаете это слово и какой в него вкладываете смысл.
← →
Petr V.Abramov (2006-10-29 16:36) [115]> Мы ее НЕ видим, потому как плотность огромная
да кто сказал, что она вооще есть, если не видим? это все предположения, никакими наболюдениями не доказанные. С таким же успехом можно изучать, откуда берутся зеленые черти, которые есть, но которых никто не видел по-трезвому
← →
Petr V.Abramov (2006-10-29 16:38) [116]> КАК Вы понимаете это слово и какой в него вкладываете смысл.
нечто, что есть брынзу в соответствии с уравнениями поедания
← →
DiamondShark © (2006-10-29 16:41) [117]
> Меня больше интересует КАК Вы понимаете это слово и какой
> в него вкладываете смысл.
если кто-то понимает какое-то слово не так, как описано в энциклопедии, и вкладывает в него смысл, отличный от описанного в энциклопедии, то он просто-напросто говорит об и имеет в виду совершенно другой предмет, не тот, что описан в энциклопедии, и не не тот, о котором, якобы, идёт речь в разговоре.
поэтому пожелание получить какое-то "понимание", отличное (а нафига оно ещё нужно, если не отличается?) от энциклопедического (читай: общепринятого) весьма странно.
можно предположить, что оно происходит от одной из двух причин: от хронического непонимания (или отсутствия умения использования) основ логики (в частности -- того, что есть понятие и термин), либо из желания развести пустой трёп на ровном месте.
← →
Mike Kouzmine © (2006-10-29 16:45) [118]xayam © (29.10.06 16:17) [114]
Да кстати. А что такое поле для физиков? Это ли не эфир? Только не надо мне давать выписку из энциклопедий, читать я тоже умею.
Теперь осталось научится понимать прочитанное... Подождем...
← →
DiamondShark © (2006-10-29 16:46) [119]Вот и гражданин Л.Е. Федулаев изобрёл свой собственный смысл терминов.
Флаг, как говорится, в руки.
Вот только одна беда: ни к познанию, ни к объяснению чего бы там ни было, подобный приём не имеет никакого отношения.
Посему -- фтопку.
← →
xayam © (2006-10-29 16:47) [120]
> Petr V.Abramov (29.10.06 16:36) [115]
> > Мы ее НЕ видим, потому как плотность огромная
> да кто сказал, что она вооще есть, если не видим?
Как же. Работа же есть. Если Вы считаете, что работы нет, то для меня это означает то что я уже говорил - вечный двигатель и ни о каком законе сохранения энергии тут вообще нельзя говорить.
Или Вы считаете что ПЕРЕМЕСТИТЬ вот так целую планету, спутник... это так запросто, взяли и сдвинули. Есть даже некоторые математические выкладки для оценки этой энергии у того же (!) Федулаева.
← →
Ne-Ld (2006-10-29 16:49) [121]Я прозрел!
При больших энергиях скорость переходит из энергии в эфир и становится наблюдаемой, да?
← →
xayam © (2006-10-29 16:57) [122]
> Ne-Ld (29.10.06 16:49) [121]
Да Вы мне объясните сначало что для Вас поле, эфир. Дабы на одном языке разговаривать, а то я в физике ни одной ногой))
← →
DiamondShark © (2006-10-29 17:01) [123]
> Как же. Работа же есть.
Не знаю, что там называет "работой" Федулаев, но в обычной физике работой называется изменение энергии.
Если тело переместилось из точки A в точку B, и полная энергия тела E(A) <> E(B), то говорят, что совершена работа.
Выше ты сам же утверждал (как открытие совершил!) что при перемещении планеты по орбите энергия постоянна (большими буквами)...
"Шизофрения, как и было сказано."
← →
xayam © (2006-10-29 17:03) [124]
> Mike Kouzmine © (29.10.06 16:45) [118]
> xayam © (29.10.06 16:17) [114]
> Да кстати. А что такое поле для физиков? Это ли не эфир?
> Только не надо мне давать выписку из энциклопедий, читать
> я тоже умею.
> Теперь осталось научится понимать прочитанное...
Да в том то и дело что каждый понимает "как хочет". А к общему никак не хотят прийди
> Подождем...
А Вы еще что-то можете?
> DiamondShark © (29.10.06 16:46) [119]
> Вот и гражданин Л.Е. Федулаев изобрёл свой собственный смысл
> терминов.
> Флаг, как говорится, в руки.
> Вот только одна беда: ни к познанию, ни к объяснению чего
> бы там ни было, подобный приём не имеет никакого отношения.
как раз наоборот
> Посему -- фтопку.
...Ваш пост
← →
DiamondShark © (2006-10-29 17:06) [125]
> А к общему никак не хотят прийди
Результат хождения к общему изложен в учебниках и энциклопедиях. Специально, чтоб попусту по одной и той же дороге не ходить.
Тебя, как настоящего искателя простоты, простые пути не удовлетворяют.
"Шизофрения, как и было сказано."
← →
xayam © (2006-10-29 17:07) [126]
> DiamondShark © (29.10.06 17:01) [123]
> > Как же. Работа же есть.
> Не знаю, что там называет "работой" Федулаев, но в обычной
> физике работой называется изменение энергии.
> Если тело переместилось из точки A в точку B, и полная энергия
> тела E(A) <> E(B), то говорят, что совершена работа.
> Выше ты сам же утверждал (как открытие совершил!) что при
> перемещении планеты по орбите энергия постоянна (большими
> буквами)...
> "Шизофрения, как и было сказано."
Да, да. Все тоже самое. Прячемся если не за формулами, то за НЕПОНИМАНИЕМ введенных понятий. Оказывается и Вы НЕ понимаете что такое работа. Работа есть и не замечать ее - это как раз шизофрения...
← →
xayam © (2006-10-29 17:11) [127]Кстати если кто еще тут читает. Я спрашил ГДЕ производят такую плотность. Очевидно, для этого есть только одно место - черные дыры...
← →
DiamondShark © (2006-10-29 17:11) [128]А как же понять, когда ты ничего внятного не говоришь?
← →
DiamondShark © (2006-10-29 17:14) [129]
> Я спрашил ГДЕ производят такую плотность
Плотность чего?
Нет просто плотности. Есть плотность чего-то.
← →
TUser © (2006-10-29 17:15) [130]Вот я лечу наверх. Так при этом сила тяжести Земли совершает работу. Она равна -mg*delpta(h), если не улетать далеко. Хотя моему движению эта сила никак не способствует, даже наоборот. Но таково уж понятие работы в механике. Так кто не понимает смысла - ксиам или ...?
А вообще почитав некоторые посты этого автора становится грустно. Ну в самом деле - какие-то словоблуды объявляются авторитетами в области физики. Delphi вы тоже изучаете не по Кэнту, а по Гегелю, так?
← →
xayam © (2006-10-29 17:15) [131]
> DiamondShark © (29.10.06 17:11) [128]
> А как же понять, когда ты ничего внятного не говоришь?
Я говорю что есть огромная разница между движением по прямой (нет гравитации) и движением по кругу (есть гравитация т.е. взаимодействие между Солнцем и Землей, Землей и луной...) и не замечать СМЕЩЕНИЕ (ПЕРЕМЕЩЕНИЕ) тела и совершаемой гравитацией работы - не просто нелогично, а даже глупо.
← →
xayam © (2006-10-29 17:18) [132]
> DiamondShark © (29.10.06 17:14) [129]
> > Я спрашил ГДЕ производят такую плотность
> Плотность чего?
Ну скажем так элементарной частицы.
← →
TUser © (2006-10-29 17:18) [133]
> Я говорю что есть огромная разница между движением по прямой
> (нет гравитации) и движением по кругу (есть гравитация т.
> е. взаимодействие между Солнцем и Землей, Землей и луной.
> ..) и не замечать СМЕЩЕНИЕ (ПЕРЕМЕЩЕНИЕ) тела и совершаемой
> гравитацией работы - не просто нелогично, а даже глупо.
Ну, эта разница описана в учебнике физики за 8-й класс. Также все в курсе, что гравитация иногда совершает работу, и что тело при этом смещается. Чего там не замечают физики?
А вот чего не замечает автор - я, кажется, знаю. Он не замечает (если я не ошибся), что скалярное произведение может быть как положительным, так и отрицательным.
← →
Alx2 © (2006-10-29 17:20) [134]>xayam © (29.10.06 17:15) [131]
Что если такой пример?
Игрушечная машинка, у которой левые колеса диаметром меньше правых. В иделальных условиях мы ее толкаем, и она поехала по кругу! И ездит, тля, вечно. Кто работу делает в этом случае?
Если можно, сказать, что "гравитация" :) , тогда другой пример: в трубу, завернутую в кольцо пустили шарик. В невесомости. И он помчался по-кругу. Условия опять-таки идеальны - трения нет, деформаций трубы нет. Кто здесь совершает работу?
← →
Alx2 © (2006-10-29 17:22) [135]Наконец, крипич на веревке. Разматываем и привязываем к идеальной оси. Вращается...
← →
Ne-Ld (2006-10-29 17:23) [136]xayam © (29.10.06 16:57) [122]
Это была шутка.
Я бы Вам все же настоятельно советовал почитать физику, это и полезно и мозги развивает, и просто даже занимательно. Попробуйте.
Только, физику надо читать с напряжением мысли и с карандашом в руках.
Физику нельзя читать просто, как скажем газету. У Вас нет элементарных представлений об основных физических понятиях и принципах. Постарайтесь понять ее хотя бы для того, что бы лучше критиковать.
← →
Petr V.Abramov (2006-10-29 17:27) [137]> вечный двигатель и ни о каком законе сохранения энергии тут вообще нельзя говорить.
ни о каком ВД речи не идет. Если начать каким-то образом пытаться использовать энергию системы Земля-Луна в личных целях (например, привазать к ней большую веревку, другой конец привязать к бочке, бочка будет катиться по земле, а ней приделать динамомашину и путь вырабатывает электричество :), то луна упадет. Кстати, она и так упадет, засчет расходования энергии на приливы/отливы
> Или Вы считаете что ПЕРЕМЕСТИТЬ вот так целую планету, спутник... это
> так запросто, взяли и сдвинули.
а когда кирпич с крыши вниз летит, Вас не удивляет? вроде бы удивительно, сам летит. Но его ж кто-туда закинул сначала, сообщил ему энергию. И с Луной так же, кто-то ее запустил, кто не знаю :)
← →
Alx2 © (2006-10-29 17:29) [138]Вообще, системы весьма ленивы и живут на траекториях, на которых "не надо работать". Если работать все-таки надо, то "переходят" на другие "безработные" траектории, с потерей/приобретением энергии. Если работать все-таки "надо" непрерывно (заставляют внешние воздействия), то система будет непрерывно "искать халяву".
← →
TUser © (2006-10-29 17:31) [139]> Ne-Ld (29.10.06 17:23) [136]
Опыт показывает, что многим людям лениво изучать физику или там биохимию. Проще изучать диалектику, там, как известно, "даже ластики не нужны". Или пара"науку". Мозги можно перевести в режим "рид онли, причем только то, что не показалось занудным." После чего, положив в карман мобильник, изобретенный математиками, физиками, химиками и геологами, воссевшись за компьютер изобретенный ими же, наевшись продуктов современной селекции, порассуждать на разнообразных форумах о вреде ГМП, летающих тарелках и тотальном нежелании физиков замечать общие свойства в распространении звуковых и световых волн.
← →
xayam © (2006-10-29 17:36) [140]
> Petr V.Abramov (29.10.06 17:27) [137]
> :), то луна упадет. Кстати, она и так упадет, засчет расходования
> энергии на приливы/отливы
Да? А я где-то слышал что расстояние между Землей и Луной увеличивается на несколько сантиметров в год
> а когда кирпич с крыши вниз летит, Вас не удивляет? вроде
> бы удивительно, сам летит
это другое, в этом процессе и расстояние между телами меняется и потенциальная энергия
← →
xayam © (2006-10-29 17:40) [141]
> xayam © (29.10.06 17:36) [140]
...и траектория явно не круговая
← →
Ne-Ld (2006-10-29 17:41) [142]TUser © (29.10.06 17:31) [139]
Похоже я зря потратил время. :(
Говорил же себе : “Заткнись и работай!”
← →
Alx2 © (2006-10-29 17:43) [143]>xayam © (29.10.06 17:40)
Еще раз:
-------------
Alx2 © (29.10.06 17:20)
>xayam © (29.10.06 17:15) [131]
Что если такой пример?
Игрушечная машинка, у которой левые колеса диаметром меньше правых. В иделальных условиях мы ее толкаем, и она поехала по кругу! И ездит, тля, вечно. Кто работу делает в
этом случае?
Если можно, сказать, что "гравитация" :) , тогда другой пример: в трубу, завернутую в кольцо пустили шарик. В невесомости. И он помчался по-кругу. Условия опять-таки идеальны -
трения нет, деформаций трубы нет. Кто здесь совершает работу?
Alx2 © (29.10.06 17:22)
Наконец, крипич на веревке. Разматываем и привязываем к идеальной оси. Вращается...
----------------
← →
xayam © (2006-10-29 17:47) [144]
> Ne-Ld (29.10.06 17:41) [142]
Никто и не говорит что будет просто. В нас же со школы вдалбливают, что работа при движении по кругу = 0. Правдо в меня это наверно не до конца вдолбили))
> Alx2 © (29.10.06 17:43) [143]
Дорогой товарищ, Ваши "идеальные" условия, "примерные" математические модели меня нисколько не интересуют. Тут бы хоть с планетами разобраться, там смотришь до черных дыр дойдем
← →
Petr V.Abramov (2006-10-29 17:49) [145]> xayam © (29.10.06 17:36) [140]
а луна вроде как тоже не совсем по кругу летит а по эллипсу, и расстояние меняется и чего? просто ее начальная скорость была такова, что никак не упадет. Вот когда кирпич брошен вверх со скоростью меньше 1-й космической, он упадет. Хотя вроде тоже "сам" летит, и расстояние меняется, и энергия, и вроде чудесным образом. А все чудо можно описать как системе дали немного потенциальной энергии, немного кинетической. И принципиально полет вниз с крыши ничем не отличается от полета вдогонку за товарищем, только начальными условиями, цифрами, которые надо в уравнение подставить, а оно одно и то же, что для луны, что для кирпича, что летит с крыши вниз
Короче, порешай уравнения на уровне 6-го класса школы, может, все проще станет.
> Да? А я где-то слышал что расстояние между Землей и Луной
> увеличивается на несколько сантиметров в год
да может, и увеличивается, много че влияет же, не только приливы
← →
Petr V.Abramov (2006-10-29 17:51) [146]> TUser © (29.10.06 17:31) [139]
логично следует из [138] :))))
← →
Alx2 © (2006-10-29 17:51) [147]>xayam © (29.10.06 17:47)
Гуманитарий что-ли?
← →
EvS © (2006-10-29 17:53) [148]> [147] Alx2 © (29.10.06 17:51)
> >xayam © (29.10.06 17:47)
>
> Гуманитарий что-ли?
Льстишь. Просто невежда.
← →
xayam © (2006-10-29 17:54) [149]
> Petr V.Abramov (29.10.06 17:49) [145]
> просто ее начальная скорость
> была такова, что никак не упадет
Т.е. Вы считаете Луну таким волчком, которому один раз сообщили начальную скорость. Один раз раскрутили и вечно крутится)) Так?
← →
Kerk © (2006-10-29 17:57) [150]> Один раз раскрутили и вечно крутится)) Так?
Нет
← →
xayam © (2006-10-29 18:03) [151]
> Kerk © (29.10.06 17:57) [150]
> > Один раз раскрутили и вечно крутится)) Так?
> Нет
Вот именно, что НЕТ. Энергия есть, ее не видим (ни мы, ни приборы), потому что работа совершается. Как Вы объясните возможность создания атомной бомбы? Да тоже самое. ОГРОМНАЯ энергия УПАКОВАНА в атомы и силы притяжения/отталкивания удерживают эту систему в равновесии, пока не вмешивается человек... что в конечном итоге приводи к взрыву т.е. к выделению той самой НЕВИДИМОЙ энергии...
← →
VictorT © (2006-10-29 18:06) [152]xayam © (29.10.06 14:19) [83]
Вы ничего НЕ поняли. РАБОТА есть - это перемещение тела в ту самую точку орбиты.
Что-то я не понял, перемещение в какую "ту самую" точку?
И из какой точки?
> Один известный теоретик уже НАукорачивал длины,
> времена...
что за теоретик?
xayam © (29.10.06 16:47) [120]
Если Вы считаете, что работы нет, то для меня это означает то что я уже говорил - вечный двигатель и ни о каком законе сохранения энергии тут вообще нельзя говорить.
Вечный двигатель, не производящий работы, я правильно понял?
> Или Вы считаете что ПЕРЕМЕСТИТЬ вот так целую планету,
> спутник... это так запросто, взяли и сдвинули.
Куда её сдвинули? И откуда?
> Есть даже некоторые математические выкладки для оценки
> этой энергии у того же (!) Федулаева.
Вы же, если не ошибаюсь, выше уже показали, что вы противник математики :D
> Дабы на одном языке разговаривать, а то я в физике ни
> одной ногой))
Может, чтоб на одном языке разговаривать, попробовать поучить этот язык?
← →
TUser © (2006-10-29 18:07) [153]
> Как Вы объясните возможность создания атомной бомбы? Да
> тоже самое. ОГРОМНАЯ энергия УПАКОВАНА в атомы и силы притяжения/отталкивания
> удерживают эту систему в равновесии, пока не вмешивается
> человек... что в конечном итоге приводи к взрыву т.е. к
> выделению той самой НЕВИДИМОЙ энергии...
В системе Луна-Земля энергия где упакована? И какое отношение эта система имеет к атомному ядру.
← →
DiamondShark © (2006-10-29 18:09) [154]
> ни мы, ни приборы
А ты думаешь, "приборы" -- это такие волшебные штучки?
Нет, точно такие же материальные объекты, как любые другие. Заявление "приборами не видим" равносильно "ни с чем материальным не взаимодействует". Т.е. попросту говоря не существует.
> потому что работа совершается
А каким образом было установлено, что работа совершается?
← →
DiamondShark © (2006-10-29 18:12) [155]
> Куда её сдвинули? И откуда?
По кругу.
Не забывай, мы имеем дело с кухонным мышлением: ведро на кухне по кругу передвинуть -- называется "работа".
А тут -- шутишь! -- целая планета.
← →
xayam © (2006-10-29 18:15) [156]
> VictorT © (29.10.06 18:06) [152]
> > Один известный теоретик уже НАукорачивал длины,
> > времена...
> что за теоретик?
Ну как же. Физику то "общепризнанные" теории относительности нужно знать...
> Вечный двигатель, не производящий работы, я правильно понял?
НЕТ, неправильно
> > Или Вы считаете что ПЕРЕМЕСТИТЬ вот так целую планету,
> > спутник... это так запросто, взяли и сдвинули.
> Куда её сдвинули? И откуда?
Да как куда. Со свой прежней "гипотетической" траектории-прямой (в отсутствии гравитации)...
> Вы же, если не ошибаюсь, выше уже показали, что вы противник
> математики :D
Опять ошиблись. Я такого не говорил. Я говорил, что математика решает описательную задачу, и не нужно математикой пытаться объяснить смысл явления...
> Может, чтоб на одном языке разговаривать, попробовать поучить
> этот язык?
А Вы уверены, что в этом языке так все правильно и нет никаких сомнений чтобы ему доверять?
← →
xayam © (2006-10-29 18:19) [157]
> TUser © (29.10.06 18:07) [153]
> В системе Луна-Земля энергия где упакована?
в гравитационных лучах Луны.
← →
Alx2 © (2006-10-29 18:20) [158]>EvS © (29.10.06 17:53)
Да, похоже, что ниспровергатель.
← →
VictorT © (2006-10-29 18:30) [159]
> Ну как же. Физику то "общепризнанные" теории
> относительности нужно знать...
Какому физику? :D Я всего лишь нормально учился в школе, в частности, учил в школе физику :D
Вы, наверно, имеете в виду Энштейна?
Только неясно, к чему была сказана эта фраза: "Один известный теоретик уже НАукорачивал длины, времена...". Что вы хотели сказать своим многоточием?
> НЕТ, неправильно
А как правильно? Вы же сами сказали:
" работы нет, то для меня это означает то что я уже говорил - вечный двигатель"
> Да как куда. Со свой прежней "гипотетической"
> траектории-прямой (в отсутствии гравитации)...
А почему прямая считается "прежней". Может множно и наоборот считать? И какая работа произведётся, если сдвинуть с "прежней" круговой на прямую?
> и не нужно математикой пытаться объяснить смысл
> явления...
зачем же вы приводите как аргумент, что кто-то что-то посчитал? Да и, всё-таки из этой фразу следует, что "противник" (надо было и в том посте в кавычки взять).
> А Вы уверены, что в этом языке так все правильно и нет
> никаких сомнений чтобы ему доверять?
чтобы судить о том, правильный язык, или нет, нужно хотя бы немного его знать. Как можно, не зная языка, утверждать, что он неправильный?
← →
DiamondShark © (2006-10-29 18:32) [160]
> Да как куда. Со свой прежней "гипотетической" траектории-
> прямой (в отсутствии гравитации)...
Вот только из классического определения термина "работа" следует, что при этом работа не совершается.
Ещё раз, внимание: следует из определения термина, которое никак не зависит от каких-то там орбит и траекторий, а так же от того, что и по каким причинам движется, и из геометрических свойств конкретной траектории (круговой).
Ещё немножко усиливаем внимание: из двух независимых вещей следует третья.
У тебя (или чью ты там книжку читал) прямо противоположный вывод.
Либо что-то не то с процессом вывода, либо в исходных посылках одним и тем же словом называется что-то совершенно другое.
На протяжении полутора сотни сообщений ты так и не удосужился сказать, что же именно у тебя называется "работой".
А вдруг, это -- бочка с квасом?
← →
TUser © (2006-10-29 18:36) [161]> в гравитационных лучах Луны.
А почему Луны, а не Земли?
← →
Думкин © (2006-10-29 18:38) [162]Это вечное. :(
Их тьмы, но они думают, что несут свет. Невежество. :(
← →
nonsense (2006-10-29 18:39) [163]2xayam © (29.10.06 18:15) [156]
>Опять ошиблись. Я такого не говорил. Я говорил, что математика решает >описательную задачу, и не нужно математикой пытаться объяснить смысл >явления...
Дайте определение понятия смысл явления, пожалуйста.
← →
xayam © (2006-10-29 18:41) [164]
> VictorT © (29.10.06 18:30) [159]
> Вы, наверно, имеете в виду Энштейна?
> Только неясно, к чему была сказана эта фраза: "Один известный
> теоретик уже НАукорачивал длины, времена...". Что вы хотели
> сказать своим многоточием?
Да да конечно он, мой любимый)) А многоточие это то, что мы видим сегодня - "парадоксы", которые никак не объясняются "общепризнанными" теориями, а только "замазываются" математическими формулами, количество которых пропорционально количеству парадоксов.
> А как правильно? Вы же сами сказали:
> " работы нет, то для меня это означает то что я уже говорил
> - вечный двигатель"
Конечно вечный. А как Вы назовете, что Луна постоянно крутится вокруг Земли?
> А почему прямая считается "прежней".
Как же, "...в отсутcтвии сил тело движется прямолинейно..." Это даже я помню со школы))
> Может множно и наоборот считать?
Это как?
> зачем же вы приводите как аргумент, что кто-то что-то посчитал?
Ну ведь физики, кроме как математики других аргументов не признают, приходится тоже...
> чтобы судить о том, правильный язык, или нет, нужно хотя
> бы немного его знать. Как можно, не зная языка, утверждать,
> что он неправильный?
Да хоть немного я его знаю. А вот физики до сих пор не дали определение поля, эфира... еще сюда можно добавить физический вакуум. Или что такое сила?
← →
xayam © (2006-10-29 18:46) [165]
> Думкин © (29.10.06 18:38) [162]
> Это вечное. :(
> Их тьмы, но они думают, что несут свет. Невежество. :(
У меня есть единомышленики? Как найти?
> nonsense (29.10.06 18:39) [163]
> Дайте определение понятия смысл явления
ну типа как "суть вещей"
← →
Petr V.Abramov (2006-10-29 18:47) [166]> xayam © (29.10.06 17:54) [149]
> Т.е. Вы считаете Луну таким волчком, которому один раз сообщили
> начальную скорость. Один раз раскрутили и вечно крутится)) Так?
тут скорее ближе к маятнику, который один раз толкнули, и болтается себе вечно (при отсутствии трения).
> ОГРОМНАЯ энергия УПАКОВАНА в атомы и силы притяжения/отталкивания
> удерживают эту систему в равновесии
ну и что? в системе Земля-Луна тоже упакована нехилая энергия, как ей можно воспользоваться в личных целях, я в каком-то посте приводил :), правда, тогда луна упадет, но это неважно. И что тут волшебного-то?
← →
DiamondShark © (2006-10-29 18:53) [167]
> У меня есть единомышленики? Как найти?
здесь иногда бывают
http://community.livejournal.com/science_freaks
← →
xayam © (2006-10-29 19:03) [168]
> Petr V.Abramov (29.10.06 18:47) [166]
> > xayam © (29.10.06 17:54) [149]
> > Т.е. Вы считаете Луну таким волчком, которому один раз
> сообщили
> > начальную скорость. Один раз раскрутили и вечно крутится))
> Так?
> тут скорее ближе к маятнику, который один раз толкнули,
> и болтается себе вечно (при отсутствии трения).
Это идеальные условия, присущие математическим моделям, которые описывают то что мы видим в жизни, а не наоборот!
> ну и что? в системе Земля-Луна тоже упакована нехилая энергия,
> как ей можно воспользоваться в личных целях, я в каком-
> то посте приводил :), правда, тогда луна упадет, но это
> неважно.
Да ничего не упадет, для начала посчитай сколько там энергии, а там ее не просто много, а почти бесконечно много
← →
VictorT © (2006-10-29 19:05) [169]
> "парадоксы", которые никак не объясняются "общепризнанными" теориями
А чем обьясняются?
> а только "замазываются" математическими формулами,
> количество которых пропорционально количеству
> парадоксов.
Между прочим, пропорция - это тоже из математики. Получается, что вы тоже "замазываете" своё утверждение математической формулой :D Парадокс? :D
> Конечно вечный. А как Вы назовете, что Луна постоянно
> крутится вокруг Земли?
Вечным двигателем не назову. Вам бы ещё неплохо для начала знать, что такое вечный двигатель. Где высвобождаемая этим двигателем энергия? Предложите способ использовать эту энергию, и при этом чтобы луна и дальше "постоянно крутилась вокруг Земли". Кстати, энергия таки высвобождается, как было уже замечено выше, например на приливы. Но так как это всё-таки не вечный двигатель, луна не будет постоянно крутится вокруг земли.
> Как же, "...в отсутcтвии сил тело движется
> прямолинейно..." Это даже я помню со школы))
А кто говорит, что сила отсутствует? Сила есть, сила тяжести. Только наличие силы ещё не обязательно означает наличие работы. Например, если вы попытаетесь сдвинуть дом, приложив к этому силу своих рук и ног, то у вас, скорее всего, ничего не получится. Соотвественно, вы не произведёте и работу.
> Это как?
ну, например, сейчас тело вращается по криволенейной траетории, а потом перейдёт к прямолинейной. Получается, прямолинейная "прежняя" :D
> Ну ведь физики, кроме как математики других аргументов
> не признают, приходится тоже...
ну, если, вы считаете, что приходится, то продолжая эту логику, нужно и другие математические аргументы приводить ;)
> Да хоть немного я его знаю.
Тогда, наверно, успешно это скрываете :D
← →
VictorT © (2006-10-29 19:06) [170]xayam © (29.10.06 18:41) [164]
А вот физики до сих пор не дали определение поля, эфира... еще сюда можно добавить физический вакуум.
А кто дал?
← →
Petr V.Abramov (2006-10-29 19:11) [171]> Это идеальные условия, присущие математическим моделям, которые описывают то что мы видим в жизни, а не наоборот!
они описывают с примелемой степенью точности. мне неважно, скажет модель "будет качаться 200 лет" или "бесконечно". если это про часы задача.
и вроде бы не наблюдается ничего такого, обо что трется луна :))))
← →
nonsense (2006-10-29 19:12) [172]2xayam © (29.10.06 18:46) [165]
>ну типа как "суть вещей"
Так не пойдет, это тавтология.
Объясните, что Вы подразумеваете под этим понятием.
Какими свойствами этот пресловутый "смысл явления" обладает,
каким критериям удовлетворяет,
какую пользу принесёт, будучи найден,
как определить, что найден именно он, "смысл", а не что-нибудь другое?...
На каких основаниях Вы делаете вывод, что он, смысл явления,
вообще существует?
← →
VictorT © (2006-10-29 19:15) [173]
> Это идеальные условия, присущие математическим
> моделям, которые описывают то что мы видим в жизни, а
> не наоборот!
Какой из этого вывод? Непонятно, что вы этим хотите сказать.
> для начала посчитай сколько там энергии
Так ведь это же будет "замазывание" математическими формулами :D
B что тут считать? Есть определённое кол-во энергии, отнимается некоторое кол-во энергии. Энергия уменьшается.
> почти бесконечно много
Офигительный термин :D В общем, отвечу так, если энергии почти бесконечно много, то луна почти не упадёт :D
← →
xayam © (2006-10-29 19:23) [174]
> Офигительный термин :D В общем, отвечу так, если энергии
> почти бесконечно много, то луна почти не упадёт :D
это я так шучу иногда
А вообще товарищи, бежать нужно. Извините, что не могу ответить на все Ваши вопросы, но это неудивительно, физика тоже не может))
← →
Petr V.Abramov (2006-10-29 19:24) [175]энергия запасена там же, где энергия системы Земля-кирпич - на крыше :)
← →
TUser © (2006-10-29 19:27) [176]
> Конечно вечный. А как Вы назовете, что Луна постоянно крутится
> вокруг Земли?
Вперед шерстить архив форума - учить определение вечного двигателя. Видишь ли в науке нужна точная терминология - один язык, иначе будет полный аут. Так вот, то, что ты понимаешьт под словами ВД - возможно. И с тобой согласны все современные физики. Но они под этим словом понимают совершенно другое. Твой вечный двигатель для всех остальны называется вечное движение. Это разные штуки. Движение вечное возможно, по крайней мере теоретически - см. первый закон Ньютона, например.
То что ты называешь работой в физике называется движением. На круговой траектории движение есть, разумеется. Ни один физик не будет утверждать обратного. Но это не называется в физике работой. Работа - это термин, имеющий вполне понятное определение, с изменением потенциальной энергии не очень-то и связанный.
> Ну ведь физики, кроме как математики других аргументов не
> признают, приходится тоже...
Это не правда. Почитай Эйнштейна "Эволюцию физики".
> Да хоть немного я его знаю. А вот физики до сих пор не дали
> определение поля, эфира... еще сюда можно добавить физический
> вакуум. Или что такое сила?
В твоей любимой диалектике нету определения понятий единство, борьба и противоположности. И каждый филосОф наворотит такого в терминоогии,тобы самому обязательно запутаться. Разгребать всю эту бредятину действительно могут только шизики, которым делать больше нечего. Вот например, попалась у Куранта такая история. Жили были люди, и попалась им задача - расчет оптимальной траектории. Философы нафилософствовали, а люди нормальные создали вариационной исчисление. Надеюсь, понятно, что оказалось полезнее и правильнее. Ты пока идешь по пути наименьшего сопротивления, что вполне соотвествует выводам ученых по этому поводу.
Достоинством физики надо считать то, что плохо определенных понятий там как раз конечное количество. Очень конечное, если можно так выразиться. В отличае от словоблудологии.
> У меня есть единомышленики? Как найти?
Увы. Найти просто - ткнуть в первого попавшегося гуманоида. Согласно теории вероятностей и принципу невозможности маловероятных событий - попадешь в единомышленника. Т.к. уровень знаний у людей, закончивших самую лучшую среднюю школу в мире, - пещерный.
← →
Petr V.Abramov (2006-10-29 19:29) [177]не надо наделять энергию свойствами, которые ей не нужны, такими как "место хранения" Это как безналичные деньги. Вот они в каких купюрах хранятся и какого они цвета? Да нет у них цвета, и купюр нету. Вы пытаетесь что-то наделить свойствами, которые, Вам интуитивно кажется, должны быть. Но почему они должны быть, и зачем - ответить не сможете.
← →
VictorT © (2006-10-29 19:30) [178]
> Извините, что не могу ответить на все Ваши вопросы, но
> это неудивительно, физика тоже не может
Я думаю, что данное предложение транзитивно, а именно, что физика не может ответить на все вопросы, но это и не удивительно, ты тоже не можешь :D
Тоже нужно бежать.
← →
Думкин © (2006-10-30 06:33) [179]
> xayam © (29.10.06 15:56) [112]
> энергия высока за счет скорости как раз... И НИКТО так и
> не ответил на вопрос. ГДЕ производят такую плотность? ГДЕ
> достаточно много для этого энергии? Я подскажу - это мы
> можем наблюдать в пределах Вселенной...
А вы пока не показади ГДЕ мы можем наблюдать такую плотность и главное это как в ыпришли к выводу о скорости по плотности? Из рассмотрения газов в земной лаборатории в момент изучения классической термодинамики?
> xayam © (29.10.06 16:47) [120]
>
> > Petr V.Abramov (29.10.06 16:36) [115]
> > > Мы ее НЕ видим, потому как плотность огромная
> > да кто сказал, что она вооще есть, если не видим?
>
> Как же. Работа же есть. Если Вы считаете, что работы нет,
> то для меня это означает то что я уже говорил - вечный
> двигатель и ни о каком законе сохранения энергии тут вообще
> нельзя говорить.
Классический затык двоешников. Я вам подскажу: описанный вами ВД существует - например Луна. Да и из законов Ньютона он появляется очень просто - тело движется и движется и движется, а не останавливается как у Аристотеля, хотя и сил нет. Но эти тупые физики все одно настаивают - наличие ВД первого рода противоречит всему накопленному и ОСМЫСЛЕННОМУ ОПЫТУ человечества. Такая беда. Ну тупые они.
> xayam © (29.10.06 17:15) [131]
> Я говорю что есть огромная разница между движением по прямой
> (нет гравитации) и движением по кругу (есть гравитация т.
> е. взаимодействие между Солнцем и Землей, Землей и луной.
> ..) и не замечать СМЕЩЕНИЕ (ПЕРЕМЕЩЕНИЕ) тела и совершаемой
> гравитацией работы - не просто нелогично, а даже глупо.
Вау....Начало почти как у Эйнштейна, а вот концовка подкачала.....садись два. Работы таки нет. :(
> xayam © (29.10.06 18:41) [164]
Если вы не в состояниии понять роль математического мышления в чловеческом и соответственно пользу и формул - то о чем с вами говорить дальше? Об описанной вами Структуре и Гегеле? Извините, но я не врач. А вам надо усиленно общаться именно с ними, но вряд ли дело пойдет конструктивно для вас.
> xayam © (29.10.06 18:46) [165]
Конечно не один. Я же писал: таких как вы - тьмы. Вот например:
"...Фаилия: Машкин. Имя: Эдельвейс. Отчество: Захарович.....
..Год и место рождения: тысяча девятьсот первый, город Смоленск. .....
...Национальность: белорус. Образование: неполное среднее общее, неполное среднее техническое. Знание иностранных языков: русский - свободно, украинский и белорусский - со словарем......
....Место работы и профессия в настоящее время: пенсионр-изобретатель. ....Был ли за границей: не был. Краткая сущность необъяснимости: эвристическая машина, то есть электронно-механическое устройство для решения инженерных, научных, социологических и иных проблем. Ближайшие родственники: сирота, братьев и сестер нет. Адрес постоянного местожительства: Новосибирск, улица Щукинская, 23, квартира 88. Всё."
У меня есть и еще на примете. Вы спрашивайе - не стесняйтесь.
> xayam © (29.10.06 19:03) [168]
> Это идеальные условия, присущие математическим моделям,
> которые описывают то что мы видим в жизни, а не наоборот!
>
Забавно. Скажите вы в природе много видели свободно пасущихся транзисторных приемников или мобильных телефонов? А также и прочих неблаг которые для нас источником имеют те самые пресловутые математические модели, которые опиывают только видимое, по вашим же словам.
> xayam © (29.10.06 19:23) [174]
> А вообще товарищи, бежать нужно. Извините, что не могу ответить
> на все Ваши вопросы, но это неудивительно, физика тоже не
> может))
И не удивительно. Я вам пор секрету скажу: стиральная машина тоже не может продавать билеты или копать канавы - такая бяда.
Сколько войн было про ВД. И толдку? Как данаиды, ей богу. :(
← →
Думкин © (2006-10-30 06:43) [180]Мозгом коров можно заполнить прилавки магазинов. В Крокодиле даже ценники приводили в рубрике "Нарочно не придумаешь" : "Ум говяжий 1 руб 20 коп". Но даже мозгов всех мастеров по всей земли не хватит чтобы заполнить головы подобных - этот колодец бездонен. И горе от ума его обладателю. :) Он - данаида, таки желающая эту бездну наполнить.
← →
Думкин © (2006-10-30 08:43) [181]А для закуски так( читать желательно все- или не читать вообще, извиняюсь что все в джпеге - но времени нет обрабатывать):
1. http://golovolomki.h17.ru/12/001.jpg
2. http://golovolomki.h17.ru/12/002.jpg
3. http://golovolomki.h17.ru/12/003.jpg
4. http://golovolomki.h17.ru/12/004.jpg
5. http://golovolomki.h17.ru/12/005.jpg
6. http://golovolomki.h17.ru/12/006.jpg
Вы поймите одно - с тем чем вы пытаетесь бороться - не на завалинке после обеда у мамы и папы делалось. Вы против очень, и очень-очень-очень серьезных людей ополчаетесь. И еще не известно, кто бы вырос если бы по пути к вашей маме прошел тот другой. Поэтому шашки в ножны и к книгам.... Или в пещеры. Что кому ближе.
← →
Внук © (2006-10-30 10:05) [182]Аффтар, пешы исчо :)
Очень весело читать эти перлы.
← →
Johnmen © (2006-10-30 10:51) [183]Прикольная ветка :)))
Одному полному воинствующему невежде группа товарищей пытается что-то объяснить!
Первоклассник сидит за партой, чешет репу и "пытается понять сам ПРОЦЕСС"... Поймёт? Возможно. Лет через 15-20.
Или не поймёт. Что тоже возможно, судя по этой ветке. Но самое интересное, упорно будет продолжать "понять", "лежа на диване и плюя в потолок".
Пожелаем же ему удачи! Хотя ему она уже бесполезна...:)
← →
Игорь Шевченко © (2006-10-30 11:04) [184]Ничего, скоро зима...
← →
Johnmen © (2006-10-30 11:30) [185]
> Игорь Шевченко © (30.10.06 11:04) [184]
> Ничего, скоро зима...
Но гравитация то не замёрзнет?
А если не замёрзнет, то и дальше будет объектом "понимания"...:)))
← →
TUser © (2006-10-30 11:36) [186]> Но гравитация то не замёрзнет?
Ну, почему? Я не знаю, сколько будет этой зимой градусов, но вот при нуле кельвинов, как известно, "вымораживаются" все степени свободы частицы. Она уже не может двигаться, и не сможет падать на Землю - налицо замерзание гравитации :))
← →
_uw_ (2006-10-30 12:18) [187]При чем тут замерзание гравитации, речь-то об осени! Затоптали юриста на фиг, нету его уже. Жаль...
← →
EvS © (2006-10-30 12:37) [188]> При чем тут замерзание гравитации, речь-то об осени!
Готовь сани летом.
> Затоптали юриста на фиг, нету его уже. Жаль...
Чтоб тебе стать его клиентом.
Я представляю как он законодательство наинтерпретирует.
← →
DiamondShark © (2006-10-30 13:01) [189]
> Чтоб тебе стать его клиентом
Ага.
Вот интересно, почему, как бы общепринято считается, что раз гуманитарий -- так можно мозги набекрень иметь?
← →
EvS © (2006-10-30 13:03) [190]> Вот интересно, почему, как бы общепринято считается, что
> раз гуманитарий -- так можно мозги набекрень иметь?
Это кем так считается?
← →
DiamondShark © (2006-10-30 13:19) [191]В первую очередь, самими же гуманитариями ;-)
← →
Johnmen © (2006-10-30 13:24) [192]
> DiamondShark © (30.10.06 13:19) [191]
Это у них, типа, модно. У кого сильнее бекрень, тот рулезный и уважаемый :)))
Ведь я художник - я вижу мир иначе (с)
← →
EvS © (2006-10-30 13:42) [193]
> В первую очередь, самими же гуманитариями ;-)
Честно говоря не встречал таких. Может гуманитарии не той системы попадались.
← →
Johnmen © (2006-10-30 13:49) [194]
> EvS © (30.10.06 13:42) [193]
> > В первую очередь, самими же гуманитариями ;-)Честно говоря
> не встречал таких. Может гуманитарии не той системы попадались.
Разницу между "можно иметь" и "должы иметь" понимаете?
Впрочем, о чём это я, вы же гуманитарий, видимо....:)
← →
EvS © (2006-10-30 15:49) [195]
> Johnmen © (30.10.06 13:49) [194]
> Разницу между "можно иметь" и "должы иметь" понимаете?
> Впрочем, о чём это я, вы же гуманитарий, видимо....:)
Я не понимаю как множество, объединенное по какому-то признаку, может включать элементы, этому признаку не соответствующие.
"Общепринятое мнение" - в соответствии с толкованием согласно словарю Даля слова "общепринятый" как свойственный всем, принятый всеми, означает что это мнение свойственно всем людям.
Я встречал гуманитариев, которые это мнение не разделяют.
Отсюда два вывода: либо мнение не общепринятое, либо гуманитарии, мне встретившиеся-не люди.
Поскольку первое противоречит утверждению выдвинутому технарями, я принял второе, о чем честно и написал. :o)
← →
старый маразматик(с) (2006-10-30 16:07) [196]гм... ну, нафскидку... сила действия равна силе противодействия помноженной на силу бездействия, померянную динамометром, поверенным госкомстатом ссср. короче, аж два О.
← →
Johnmen © (2006-10-30 16:29) [197]
> EvS © (30.10.06 15:49) [195]
> > Johnmen © (30.10.06 13:49) [194] > Разницу между "можно
> иметь" и "должы иметь" понимаете?> Впрочем, о чём это я,
> вы же гуманитарий, видимо....:)
> Я не понимаю как множество,
> объединенное по какому-то признаку, может включать элементы,
> этому признаку не соответствующие.
> - в соответствии с толкованием.................
Заметь, я не то, чтобы не произносил слова "Общепринятое мнение", а даже никОем образом на них не намекал...:)))
Но, ежели, всё же цепляться за эти слова, то здесь просто опущены за очевидностью, ещё слова - "в определённых кругах". Такое вот ИМХО.
← →
TUser © (2006-10-30 18:31) [198]Гуманитарии они разные. Как и математики, например. Статистика в МГУ по случаяем свихивания студентов - мервое место фолософы (ну, это понятно), второе - мехмат.
← →
Думкин © (2006-10-31 11:25) [199]
> TUser © (30.10.06 18:31) [198]
Верю. В институте математики мне рассказывали, что один клиент дурки у них работал периодически - полгода там, полгода тут. :) Алгебраист или логик - не помню.
А посуду в столовке мыл спятивший физик.
← →
xayam © (2006-11-01 12:50) [200]
> Думкин © (30.10.06 06:33) [179]
> А вы пока не показади ГДЕ мы можем наблюдать такую плотность
> и главное это как в ыпришли к выводу о скорости по плотности?
> Из рассмотрения газов в земной лаборатории в момент изучения
> классической термодинамики?
всему свое время
> Я вам подскажу: описанный
> вами ВД существует - например Луна.
А я Вам скажу еще больше - таких вечных двигателей еще больше, чем Вы думаете - ... это и сама Земля, вращающаяся вокруг Солнца, и Солнечная система, вращающаяся вокруг ядра Галактики... и т.д.
> Вау....Начало почти как у Эйнштейна, а вот концовка подкачала.
> ....садись два. Работы таки нет. :(
"Свойство зеркальце имело, говорить оно умело". И еще рисовать - http://xayam.by.ru/Images/a0.gif . И если Вы даже на рисунке не видите как изменяется траектория под действием сил притяжения, ну что я могу сказать, жизнь не удалась.
Комментарии к рисунку: L - прямая (траектория движения Земли без взаимодействия с Солнцем), С - Солнце, З - Земля, О - орбита (траектория движения под дейстием сил притяжения F), F - сила тяжести, V - скорость движения планеты.
> Если вы не в состояниии понять роль математического мышления
> в чловеческом и соответственно пользу и формул - то о чем
> с вами говорить дальше?
А если Вы не в состоянии понять, что кроме формул необходимо еще и понимание процесса, то с Вами даже не стоит и начинать.
> У меня есть и еще на примете. Вы спрашивайе - не стесняйтесь.
Спасибо за заботу, не забуду Ваши хлопоты
> И не удивительно. Я вам пор секрету скажу: стиральная машина
> тоже не может продавать билеты или копать канавы - такая
> бяда.
Да да я помню. Ну тупая она))
> Сколько войн было про ВД. И толдку? Как данаиды, ей богу.
> :(
И я Вас уверяю еще будут, пока каждый человек не признает что то, о чем я здесь говорю - правда.
← →
Игорь Шевченко © (2006-11-01 12:57) [201]
> И я Вас уверяю еще будут, пока каждый человек не признает
> что то, о чем я здесь говорю - правда.
Как минимум один человек не признает, но прекратит войны.
← →
TUser © (2006-11-01 12:59) [202]> А я Вам скажу еще больше - таких вечных двигателей еще больше,
> чем Вы думаете - ... это и сама Земля, вращающаяся вокруг
> Солнца, и Солнечная система, вращающаяся вокруг ядра Галактики.
> .. и т.д.
Ты просто Америку открыл. Прочитай мои посты - я уже объяснял теьбе твою ошибку.
> http://xayam.by.ru/Images/a0.gif
Силы тяготения вообще-то центральные. Так что рисовать для них параллельные векторы есть глупость. Но в том, что под воздействием центрального гравитирующего тела Земля приобретает элиптическую траекторию все уверены со времен Кеплера/Ньютона. И до всяких шарлатанов типа Гегеля с диалектикой наперевес. Что нового привносит в картину мира диалектика и теория структур?
> А если Вы не в состоянии понять, что кроме формул необходимо
> еще и понимание процесса, то с Вами даже не стоит и начинать.
У меня вот есть качественное понимание этого процесса практически без формул. Дальше что? Я должен согласиться с галиматьей на тему работы? Нет, не согласен. Так что делаю вывод - у тебя понимания нет, с формулами или без оных.
> И я Вас уверяю еще будут, пока каждый человек не признает
> что то, о чем я здесь говорю - правда.
Я готов это признать, если вы снабдите мой компьютер вечным упсом, который не надо будет втыкать в розетку.
← →
TUser © (2006-11-01 13:00) [203]Забыл сказать - батарейки менять тоже нельзя, как и лошать или там водопад требовать ...
← →
xayam © (2006-11-01 13:26) [204]
> TUser © (29.10.06 17:18) [133]
> > Я говорю что есть огромная разница между движением по прямой
> > (нет гравитации) и движением по кругу (есть гравитация
> т.е. взаимодействие между Солнцем и Землей, Землей и луной.
> > ..) и не замечать СМЕЩЕНИЕ (ПЕРЕМЕЩЕНИЕ) тела и совершаемой
> > гравитацией работы - не просто нелогично, а даже глупо.
> Ну, эта разница описана в учебнике физики за 8-й класс.
> Также все в курсе, что гравитация иногда совершает работу,
> и что тело при этом смещается. Чего там не замечают физики?
ПРИМЕР, пожалуйста, когда гравитация (сила тяжести) совершает работу и когда нет.
> А вот чего не замечает автор - я, кажется, знаю. Он не замечает
> (если я не ошибся), что скалярное произведение может быть
> как положительным, так и отрицательным.
Да чем Вам сила тяжести не угодила? Что Вы ее так запросто называете то положительной, то отрицательной? Вы уж определитесь.
А вот если я возьму кирпич (планета) и буду бегать с ним вокруг дома (солнце), то по-Вашему получается, что пробежав полкруга - я совершу положительную работу, а еще полкруга - отрицательную. Так? Да если бы не было гравитации (и соответственно вращения), то не было бы вообще и жизни.
Если возможно подробнее напишите, что "плохого" в гравитации. И как Вы считаете эту самую работу. Насколько я помню это площадь.
> Силы тяготения вообще-то центральные. Так что рисовать для
> них параллельные векторы есть глупость
Центральные, центральные. А стрелочки показывают куда ПЕРЕМЕСТИЛАСЬ точка с прежней траектории, никакой глупости здесь нет.
> Но в том, что под воздействием центрального гравитирующего
> тела Земля приобретает элиптическую траекторию все уверены
> со времен Кеплера/Ньютона
Конечно уверены, но объяснить происхождение этих сил не мог даже Ньютон.
← →
Рамиль © (2006-11-01 13:46) [205]
> А вот если я возьму кирпич (планета) и буду бегать с ним
> вокруг дома (солнце), то по-Вашему получается, что пробежав
> полкруга - я совершу положительную работу, а еще полкруга
> - отрицательную.
Не совершишь вообще никакой работы, хоть весь день бегай.
← →
TUser © (2006-11-01 13:51) [206]
> ПРИМЕР, пожалуйста, когда гравитация (сила тяжести) совершает
> работу и когда нет.
Легко. На любом незамкнутом участке элиптической траектории гравитация совершает работу. Например от афелия до перигелия будет совершена некоторая работа. Вполне даже конкретное число. А вот на другом пути - от перигелия до афелия тоже будет совершена работа, но отрицательная. Их сумма равна нулю, т.к. модли этих работ равны. Таким образом за полный цикл никакой работы не совершено.
> Да чем Вам сила тяжести не угодила? Что Вы ее так запросто
> называете то положительной, то отрицательной?
Ну, это зависит от того, куда оси направить. Может быть отрицательной. Но по модулю она всегда положительна (как и юбая другая сила). Это не мешает ей совершать отрицательной работы. Например, лошатдь едет, а я тяну ее за хвост в обратную сторону. Она все равно едет, хотя и замедляется (ну хоть чуть-чуть). Я-то работаю - ведь так? А лошать едет супротив поей работы, правильно? Вот и говорят, что моя работа отрицательная. Подробнее вы сможете это понять, изучив понятия векторной алгебры и особенно - скалярное произведение. Без этого, извините, вам не помочь ничем. Оставайтесь в своей диалектической пещере.
> А вот если я возьму кирпич (планета) и буду бегать с ним
> вокруг дома (солнце), то по-Вашему получается, что пробежав
> полкруга - я совершу положительную работу, а еще полкруга
> - отрицательную. Так?
Нет, ваша работа всегда будет положительна. Знак будет менять только работа силы притяжения кирпича к дому.
> Да если бы не было гравитации (и соответственно вращения),
> то не было бы вообще и жизни.
??? Почему буз гравитации не было бы вращения? Почему без вращения не ыло бы жизни? Почему жизнь невозможна буз гравитации?
> Если возможно подробнее напишите, что "плохого" в гравитации.
> И как Вы считаете эту самую работу. Насколько я помню это
> площадь.
В гравитации ничего плохого нет. А работу я считаю так - беру силу и скалярно множу ее на перемещение. Это получается площадь в том смысле, что определенный интеграл интерпретируется таким образом. Но вы забываетет, что площадь фигур под осью абсцисс считается при этом отрицательной.
> Центральные, центральные. А стрелочки показывают куда ПЕРЕМЕСТИЛАСЬ
> точка с прежней траектории, никакой глупости здесь нет.
Куда она переместилась???? Она там не бывала на прежней траектории-то (кроме одной точки). Она сразу шла по кругу.
> Конечно уверены, но объяснить происхождение этих сил не
> мог даже Ньютон.
Эйнштейн-пройдоха сумел.
← →
TUser © (2006-11-01 13:52) [207]> Не совершишь вообще никакой работы, хоть весь день бегай.
???
← →
Virgo_Style © (2006-11-01 13:52) [208]xayam © (01.11.06 13:26) [204]
ПРИМЕР, пожалуйста, когда гравитация (сила тяжести) совершает работу и когда нет.
Шо!? Опять?! (c)
> Да если бы не было гравитации (и соответственно
> вращения), то не было бы вообще и жизни.
Однако, возникнув, эта жизнь дала вполне четкое определение понятию "работа".
> И как Вы считаете эту самую работу. Насколько я помню
> это площадь.
*разводит руками* Я в вас не верю. Вас не бывает...
← →
Johnmen © (2006-11-01 13:58) [209]Вот, морозец чуть ослаб, и гравитация оттаяла. Опять заработала милашка!
Да здравствует глобальное потепление - едиственный путь обеспечить бесперебойную работу гравитации!
← →
xayam © (2006-11-01 14:08) [210]
> TUser © (01.11.06 13:51) [206]
> > ПРИМЕР, пожалуйста, когда гравитация (сила тяжести) совершает
> > работу и когда нет.
> Легко. На любом незамкнутом участке элиптической траектории
> гравитация совершает работу. Например от афелия до перигелия
> будет совершена некоторая работа. Вполне даже конкретное
> число. А вот на другом пути - от перигелия до афелия тоже
> будет совершена работа, но отрицательная. Их сумма равна
> нулю, т.к. модули этих работ равны. Таким образом за полный
> цикл никакой работы не совершено.
Вот как раз про это число я и говорю. Я предлагаю Вам не складывать это число с таким же ОТРИЦАТЕЛЬНЫМ, а просто сложить по МОДУЛЮ или просто УМНОЖИТЬ на 2. И тогда Вы и получите ту самую НЕЗАМЕЧАЕМУЮ работу, которая тратится на ИСКРИВЛЕНИЕ траектории, показанное на рисунке...
> ??? Почему буз гравитации не было бы вращения? Почему без
> вращения не ыло бы жизни? Почему жизнь невозможна буз гравитации?
А это проще чем Вы думаете. КАК бы по-Вашему образовывались более сложные системы (атомы, молекулы...человек) из нуклонов? ПРИТЯЖЕНИЯ же НЕТ по-Вашему.
> А работу я считаю так - беру силу и скалярно множу ее на
> перемещение
ну да формулу я тоже знаю, она не может объяснить процесса
> Это получается площадь в том смысле, что определенный интеграл
> интерпретируется таким образом. Но вы забываетет, что площадь
> фигур под осью абсцисс считается при этом отрицательной.
А Вы вдумайтесь в это слово - ОТРИЦАТЕЛЬНАЯ ПЛОЩАДЬ. Бр..бред. Как Вы это себе представляете?
> Куда она переместилась???? Она там не бывала на прежней
> траектории-то (кроме одной точки).
Как это не была? Родилась и живет на орбите))
> Она сразу шла по кругу.
НЕТ, в ЭТОМ Ваша ошибка.
> Эйнштейн-пройдоха сумел.
ага "сумел", заменив проблему... на понятие искривление пространства. Бред. Как Вы это себе представляете?
← →
Рамиль © (2006-11-01 14:25) [211]
> TUser © (01.11.06 13:52) [207]
> > Не совершишь вообще никакой работы, хоть весь день бегай.
>
Откудаж ей взяться? :)
> Вот как раз про это число я и говорю. Я предлагаю Вам не
> складывать это число с таким же ОТРИЦАТЕЛЬНЫМ, а просто
> сложить по МОДУЛЮ или просто УМНОЖИТЬ на 2. И тогда Вы и
> получите ту самую НЕЗАМЕЧАЕМУЮ работу, которая тратится
> на ИСКРИВЛЕНИЕ траектории, показанное на рисунке...
А давай так. У тебя есть 100 рублей, ты их отдал, -100 рублей. В итоге у тебя должно остаться |100| + |-100| = 200. Так что ли?
← →
TUser © (2006-11-01 14:34) [212]
> Вот как раз про это число я и говорю. Я предлагаю Вам
> не складывать это число с таким же ОТРИЦАТЕЛЬНЫМ, а
> просто сложить по МОДУЛЮ или просто УМНОЖИТЬ на 2. И
> тогда Вы и получите ту самую НЕЗАМЕЧАЕМУЮ работу,
> которая тратится на ИСКРИВЛЕНИЕ траектории, показанное
> на рисунке...
МОй доход в месяц 2 рубля, а мои долги 1 рубль. Следовательно, за слудующий месяц я получу три рубля чистыми,Ю да еще и долги мне как бы простят.
> А это проще чем Вы думаете. КАК бы по-Вашему
> образовывались более сложные системы (атомы,
> молекулы...человек) из нуклонов? ПРИТЯЖЕНИЯ же НЕТ
> по-Вашему.
Притяжение есть. Обратного я никогда не говорил, а если вы бредите, то лучше про себя ...
> Откудаж ей взяться? :)
Я толкаю кирпичь, он смещается примерно в том же направлении. С какого перепугу моя работа - ноль???
Автору - скажу так. Если его новые определения понятий работа, энергия, силы и еще там что-то приведут к более глубокому пониманию явлений, к какой-то новой физике, которая даст нам нечто недоступное сегодня, тогда я с радостью стану адептом ксиама. Пока однако же есть только неудовольствие автора от определения понятия работа. Ну мало ли кому там чего не нравится, оно зато неплохо работает. Если не нравится слово работа можно его про себя заменять на этастраннаяштуакакоторуюдуракифизикиназываютработой. Только этасамая... будет обладать все теми же свойствами, т.к. они не от названия вовсе зависят.
Все-таки желательно элементарные понятия освоить.
← →
xayam © (2006-11-01 14:51) [213]Ну ладно, еще одна попытка достучаться и я думаю надо заканчивать.
> TUser © (01.11.06 13:51) [206]
> Ну, это зависит от того, куда оси направить. Может быть
> отрицательной. Но по модулю она всегда положительна (как
> и юбая другая сила). Это не мешает ей совершать отрицательной
> работы. Например, лошатдь едет, а я тяну ее за хвост в обратную
> сторону. Она все равно едет, хотя и замедляется (ну хоть
> чуть-чуть). Я-то работаю - ведь так? А лошать едет супротив
> поей работы, правильно? Вот и говорят, что моя работа отрицательная.
Вот представьте, Вы сидите на той самой телеге, которую тащит лошадь. Вы совершаете отрицательную работу, а лошадь - положительную (ну она же тащит Вас). И НЕ важно будет ли ездить лощадь по кругу или по прямой - Вы все равно совершаете отрицательную работу.
А теперь представьте, что лощадь - это Солнце, а Вы - это Земля. И вот Земля "катается на" Солнце. И НЕ важно в какую часть круга она (Земля) проходит, все равно Земля также совершает работу.
Ну может не совсем хороший пример, но смысл я думаю виден.
> Подробнее вы сможете это понять, изучив понятия векторной
> алгебры и особенно - скалярное произведение.
Вы не дооцениваете мои знания, мне очень хорошо известна векторная алгебра и что такое скалярное произведение, а мои доводы просто ИГНОРИРУЕТЕ.
← →
TUser © (2006-11-01 15:05) [214]Сидя в телеге, я не заставляю лошадт ездить по кругу. В отличие от Солнца. Так что моя работа действительно отрицательна. Если вы действителньо знакомы с понятие скалярного произведения и определением работы - дальше все ясно.
← →
EvS © (2006-11-01 15:08) [215]
> Вот представьте, Вы сидите на той самой телеге, которую
> тащит лошадь. Вы совершаете отрицательную работу.
Если ты сидишь на телеге, то работу совершают все кроме тебя: лошадь, сила трения, сила тяжести и т.д.
← →
nonsense (2006-11-01 15:11) [216]xayam © (01.11.06 14:51) [213]
Блин.
Физический смысл скалярного произведения здесь в том,
что сила совершает работу, если тело перемещается вдоль этой силы.
Если по направлению силы - то работа положительная, если против - отрицательная.
Если перемещение перпендикулярно силе,
то сила ну никак не может совершить работу.
Соответственно если орбита строго кольцевая, то работа силы тяжести
равна нулю тождественно.
Если не строго - то равна нулю уработа, усредненная за период.
← →
xayam © (2006-11-01 15:15) [217]
> EvS © (01.11.06 15:08) [215]
> > Вот представьте, Вы сидите на той самой телеге, которую
> > тащит лошадь. Вы совершаете отрицательную работу.
> Если ты сидишь на телеге, то работу совершают все кроме
> тебя: лошадь, сила трения, сила тяжести и т.д.
Ну как же, человеку же как раз и пренадлежит сила тяжести.
← →
xayam © (2006-11-01 15:16) [218]
> nonsense (01.11.06 15:11) [216]
задись пять. Но это в школе, а жизнь она другая
← →
nonsense (2006-11-01 15:19) [219]xayam © (01.11.06 15:16) [218]
Кто тебе так сказал? Уверею, тебя жестоко обманули.
← →
_uw_ (2006-11-01 15:19) [220]Удалено модератором
← →
EvS © (2006-11-01 15:24) [221]
> Ну как же, человеку же как раз и пренадлежит сила тяжести.
Человеку принадлежит он сам и, возможно лошадь с телегой
← →
xayam © (2006-11-01 15:38) [222]
> Рамиль © (01.11.06 14:25) [211]
> А давай так. У тебя есть 100 рублей, ты их отдал, -100 рублей.
> В итоге у тебя должно остаться |100| + |-100| = 200. Так
> что ли?
Да где ты тут ТРАЕКТОРИЮ увидел? Я же только про это и долблю ТРАЕКТОРИИ разные
← →
isasa © (2006-11-01 16:00) [223]xayam © (01.11.06 12:50) [200]
А я Вам скажу еще больше - таких вечных двигателей еще больше, чем Вы думаете - ... это и сама Земля, вращающаяся вокруг Солнца, и Солнечная система, вращающаяся вокруг ядра Галактики... и т.д.
Пора перестать интриговать публику и представить количественную оценку совершаемой "работы". И описать куда, в конечном счете, она преобразуется(в тепло, свет, ...)
← →
xayam © (2006-11-01 16:06) [224]
> isasa © (01.11.06 16:00) [223]
> xayam © (01.11.06 12:50) [200]
> А я Вам скажу еще больше - таких вечных двигателей еще больше,
> чем Вы думаете - ... это и сама Земля, вращающаяся вокруг
> Солнца, и Солнечная система, вращающаяся вокруг ядра Галактики.
> .. и т.д.
> Пора перестать интриговать публику и представить количественную
> оценку совершаемой "работы".
Для меня в этом нет необходимости, а как посчитать уже сказал, посчитать на полкруге и умножить на 2 и формула у Вас уже давно есть и расстояния все известны...
> И описать куда, в конечном счете, она преобразуется(в тепло,
> свет, ...)
да сколько можно говорить то, что идет эта работа на ИСКРИВЛЕНИЕ ТРАЕКТОРИИ, на то самое ПРИТЯЖЕНИЕ и ВРАЩЕНИЕ, которое можно наблюдать.
← →
Alx2 © (2006-11-01 17:25) [225]>xayam © (01.11.06 16:06)
>да сколько можно говорить то, что идет эта работа на ИСКРИВЛЕНИЕ
>ТРАЕКТОРИИ, на то самое ПРИТЯЖЕНИЕ и ВРАЩЕНИЕ, которое можно
>наблюдать
Эти вещи принято доказывать.
← →
Jeer © (2006-11-01 17:28) [226]xayam © (01.11.06 16:06) [224]
Знаете ли, дорогой мой.
Наблюдая за Вами уже не в первый раз, рекомендую не морочить далее людям говолу.:))
← →
xayam © (2006-11-01 17:43) [227]
> Jeer © (01.11.06 17:28) [226]
> xayam © (01.11.06 16:06) [224]
> Знаете ли, дорогой мой.
> Наблюдая за Вами уже не в первый раз, рекомендую не морочить
> далее людям голову.:))
Как ни странно, я тоже)) Каждый раз наблюдая за собой и своими словами, думаю неужели это так сложно. В конце концов у каждого своя голова есть, и думать нужно именно своей, для этого правда придется откинуть многие "общепринятые" представления и ложные предположения, но все же просто, хотя и многоуровнево, так что ничего необъятного я думаю нет, в особенности для человеческого РАЗУМА...
← →
EvS © (2006-11-01 18:36) [228]так что ничего необъятного я думаю
> нет, в особенности для человеческого РАЗУМА...
Уровень знания диалектики на том же уровне что и знания физики, а именно- ниже канализации.
← →
Mike Kouzmine © (2006-11-01 18:37) [229]xayam © (01.11.06 17:43) [227] Скажите, а в прошлый раз вы проиграли или выиграли?
← →
xayam © (2006-11-01 18:42) [230]
> Mike Kouzmine © (01.11.06 18:37) [229]
> xayam © (01.11.06 17:43) [227] Скажите, а в прошлый раз
> вы проиграли или выиграли?
Это Вы все играетесь, как маленький ребенок, ей богу. А я отстаиваю свою точку зрения и свое мнение. В прошлый раз что было то? А то с памятью плохо в последнее время, не только у меня кстати, планеты тоже наверно влияют.
← →
Mike Kouzmine © (2006-11-01 18:44) [231]xayam © (01.11.06 18:42) [230] Ну там Котовский написал, что Наполеон уже сдал, вас ждут.
← →
Virgo_Style © (2006-11-01 18:48) [232]xayam © (01.11.06 17:43) [227]
В конце концов у каждого своя голова есть, и думать нужно именно своей
А почему, думаете, с Вами несогласны? Именно поэтому.
← →
Mike Kouzmine © (2006-11-01 18:59) [233]xayam © (01.11.06 18:42) [230]
В прошлый раз что было то? А то с памятью плохо в последнее время, не только у меня кстати, планеты тоже наверно влияют.
Вы как большой ученый должны были уже отметить, какие фазы Луны на Вас влияют максимально, какие минимально. То что Луна поланета решаем по внутреннему чутью.
Не огласите ли?
← →
TUser © (2006-11-01 19:00) [234]Ну, автору не нравится определение работы, принятое в физике. Ок, пусть работа юудет чем-то другим, например работа силы тяжести на круговой траектории окажется равна 2*|F|*pi*r. Какими такими замечательными свойствами обладает эта новая величина (кроме того, что она когда-то там не равна нулю и + нравится ксиаму), чтобы ее вообще рассматривать? Разумеется эти свойства требуется не просто постунировать, а доказать. Единственно, прошу ради избежания путаницы с терминологией называть этуц новую величину ксиам-работой, в противовес просто работе (ну там, скалярное произведение ...), к которой мы все привыкли.
← →
xayam © (2006-11-01 19:01) [235]
> Mike Kouzmine © (01.11.06 18:44) [231]
> xayam © (01.11.06 18:42) [230] Ну там Котовский написал,
> что Наполеон уже сдал, вас ждут.
а на заборе тоже много чего написано, но я или не читаю, или отрасываю слова не имеющие смысла, исходя из того уровня знаний, на котором я нахожусь сейчас. Не скажу что этот уровень так высоко, но вот почитаешь эту ветку с моей позиции и подумаешь: наверно очень высоко, ведь люди ДАЖЕ не ставят таких вопросов и соответственно не ищат на них однозначных ответов. А зачем? Вот формула есть. Она умнее людей. И этим все сказано.
> Virgo_Style © (01.11.06 18:48) [232]
> xayam © (01.11.06 17:43) [227]
> В конце концов у каждого своя голова есть, и думать нужно
> именно своей
> А почему, думаете, с Вами несогласны? Именно поэтому.
Мир ЕДИН, и природа одна, и суть одна, и правда одна. Другой вопрос ищите ли Вы это ОДНО? То ОДНО, что может ОБЪЕДИНИТЬ всех людей, сделать их сильнее и выше любых заоблочных высот. Вы ЭТО ищите?
← →
Jeer © (2006-11-01 19:07) [236]Вы не туда пришли, хаям.
Это можно, но не здесь.
Увы.
← →
TUser © (2006-11-01 19:18) [237]Вот еще раз, ксиам. Вот если сила тянет точно в том направлении, в котором совершается движение, работа ведь положительна, так? А если под небольштим углом? Тоже положительна, но поменьше. А если в противоположную сторону? Тогда отрицательная. А если там под небольшим углом? Тогда отрицателдьная, но побольше. Это все соотвествует нашим интуитивным представлениям. Также им соотвествует то, что где-то между отрицательными и положительными значениями должен быть нуль. Где? Понятное дело - посерединке, там где угол пи пополам. Так что работа может быть и отрицательной и равной нулю, даже когда сила есть.
Еще автору не нравится, что работа равна нулю, когда траектория искривляется. Это легко понять, свпомнив, что сила есть собщаемое ускорение. При нулевой работе силы тяжести и при круговой траектории сообщается такое ускорение, которое меняет лишь направление, но не величину скорости. Работа же должна приводить именно к разгону, или к остановке тела. Можно такую аналогию сказать - работа программиста есть написание кода. Перекладывание же файлов с кодом из одной папки в другую, потом в третью, ..., потом опять в первую - не есть работа. Работа его должна приводить к написанию нового кода. Хотя тоже потрудиться надо и для копирования файлов. Так и сила - изменить модуль скорости является работой, а изменить направление - не работа.
Если все еще не понятно, то я уж и не знаю что сказать. Умойтесь диалектикой :)
← →
ж (2006-11-01 19:21) [238]xayam © (01.11.06 16:06) [224]
да сколько можно говорить то, что идет эта работа на ИСКРИВЛЕНИЕ ТРАЕКТОРИИ, на то самое ПРИТЯЖЕНИЕ и ВРАЩЕНИЕ, которое можно наблюдать.
Искривлением траектории занимается сила, а не работа.
← →
xayam © (2006-11-01 19:34) [239]
> Jeer © (01.11.06 19:07) [236]
> Вы не туда пришли, хаям.
> Это можно, но не здесь.
> Увы.
Вообще я рад, что Вы написали это слово, иначе я бы подумал, что все безнадежно.
> Это все соотвествует нашим интуитивным представлениям. Также
> им соотвествует то, что где-то между отрицательными и положительными
> значениями должен быть нуль. Где? Понятное дело - посерединке,
> там где угол пи пополам. Так что работа может быть и отрицательной
> и равной нулю, даже когда сила есть.
вот на таком интуитивном представлении и построена формула, причем замечу таким же человеком как Вы, а человеку свойственно ошибаться, как известно.
> При нулевой работе силы тяжести и при круговой траектории
> сообщается такое ускорение, которое меняет лишь направление,
> но не величину скорости. Работа же должна приводить именно
> к разгону, или к остановке тела
а=V^2/R - это ли не то самое ускорение?
> ж (01.11.06 19:21) [238]
> xayam © (01.11.06 16:06) [224]
> да сколько можно говорить то, что идет эта работа на ИСКРИВЛЕНИЕ
> ТРАЕКТОРИИ, на то самое ПРИТЯЖЕНИЕ и ВРАЩЕНИЕ, которое можно
> наблюдать.
> Искривлением траектории занимается сила, а не работа.
а работа зависет от силы... вывод делайте сами
← →
ж (2006-11-01 19:39) [240]Она от силы зависит следующим образом:
A = Fs = Fs cos(alpha).
Отсюда делаем вывод, что, когда сила действует на тело под прямым углом к направлению его движения, работа равна 0.
← →
xayam © (2006-11-01 19:51) [241]
> ж (01.11.06 19:39) [240]
> Она от силы зависит следующим образом:
> A = Fs = Fs cos(alpha).
[239]:"вот на таком интуитивном представлении и построена формула, причем замечу таким же человеком как Вы, а человеку свойственно ошибаться, как известно."
Вы поймите, формула такая штука, она может скрывать ошибки.
← →
ж (2006-11-01 19:52) [242]А какая Ваша формула?
← →
xayam © (2006-11-01 19:54) [243]
> ж (01.11.06 19:52) [242]
> А какая Ваша формула?
Ну я на формулы все не перевожу, хотя надо бы наверно. Просто хочу сказать, что при 90гр. формула считает неправильно.
← →
ж (2006-11-01 19:56) [244]А что неправильно? В чем ошибка? И правильна ли она при 89 град?
← →
TUser © (2006-11-01 19:57) [245]ж (01.11.06 19:39) [240]
а=V^2/R - это ли не то самое ускорение?
И смею заверить, модуль скорости от этого ускорения не меняется.
> вот на таком интуитивном представлении и построена
> формула, причем замечу таким же человеком как Вы, а
> человеку свойственно ошибаться, как известно.
Ценность того или иного понятия только в том, насколько хорошо оно описывает реальный мир. Пока не ответите на [234] все ваши слова - пустой звук. Сколько угодно можно новых определений придумать, хороши лишь те, которые описывают мир проще или более полно, чем прежние, общепринятые. Ваша "работа" пока даже не определена, и толку от такого нового понятия пока нет.
← →
Virgo_Style © (2006-11-01 20:10) [246]xayam © (01.11.06 19:01) [235]
Другой вопрос ищите ли Вы это ОДНО? То ОДНО, что может ОБЪЕДИНИТЬ всех людей, сделать их сильнее и выше любых заоблочных высот. Вы ЭТО ищите?
Безусловно нет
← →
xayam © (2006-11-01 20:16) [247]
> TUser © (01.11.06 19:57) [245]
> Сколько угодно можно новых определений придумать, хороши
> лишь те, которые описывают мир проще или более полно, чем
> прежние, общепринятые. Ваша "работа" пока даже не определена,
> и толку от такого нового понятия пока нет.
Да ничего нового не придумано. Работа есть перемещение тела в пространстве... Другое дело, что это перемещение удобно не замечать на круге, хоть ты им рисунки рисуй, хоть рассказывай сказки про вечные двигатели, хоть про "пресловутое" притяжение. Бесполезно же. Со школы вдолбили - ноль и все. А толк от этого есть. Вырисовывается процесс ПРИТЯЖЕНИЯ тел к друг другу, пусть еще не до конца, но начало положено, не мной кстати, а автором книги... За сим желаю откланиться, пожелать Вам удачи в поисках (если Вы конечно ищите) и до скорых встреч.
← →
EvS © (2006-11-01 20:21) [248]>и до скорых встреч.
А вот этого не надо.
← →
ж (2006-11-01 20:37) [249]2 xayam ©
Ну, если до скорых встреч, то я тебе поясню формулу, которую я привел выше. Она не может быть правильной или не правильной. Просто физики так определяют работу. Другими словами, они так вводят понятие работы. И все. С точки зрения обывателя мужик, который лежит на телеге, возможно, и совершает работу, коли ему за это платят деньги. Но с точки зрения физика он работы не совершает.
Насколько это определение согласуется со всеми остальными понятиями физики? В рамках классической механики согласуется абсолютно. Насколько классическая механика отражает наблюдаемый нами мир? Если не прибегать к услугам синхрофазатрона, мы не сумеем увидеть несогласования. Во всяком случае, небесная механика работает.
Что касается твоего Учителя, то он мужик правильный, потому что его печатают, и он срубает бабки. Но нельзя же при этом так серьезно к нему относиться!
← →
TUser © (2006-11-01 21:21) [250]EvS © (01.11.06 20:21) [248]
Работа есть перемещение тела в пространстве...
Это называется словом движение. Зачем путаете?
EvS © (01.11.06 20:21) [248]
А толк от этого есть. Вырисовывается процесс ПРИТЯЖЕНИЯ тел к друг другу, пусть еще не до конца, но начало положено, не мной кстати, а автором книги...
Я всегда думал, что притяжение тел не до конца описано Ньютоном, а не автором какой-то мукулатуры.
← →
EvS © (2006-11-01 21:25) [251]> [250] TUser © (01.11.06 21:21)
> EvS © (01.11.06 20:21) [248]
> Работа есть перемещение тела в пространстве...
> Это называется словом движение. Зачем путаете?
>
> EvS © (01.11.06 20:21) [248]
> А толк от этого есть. Вырисовывается процесс ПРИТЯЖЕНИЯ
> тел к друг другу, пусть еще не до конца, но начало положено,
> не мной кстати, а автором книги...
> Я всегда думал, что притяжение тел не до конца описано Ньютоном,
> а не автором какой-то мукулатуры.
Ты меня ни с кем не путаешь?
← →
TUser © (2006-11-01 21:27) [252]EvS © (01.11.06 21:25) [251]
Ты меня ни с кем не путаешь?
Пардон, с ксиамом.
зы. Не на то [Ответить] нажал в MF.
← →
Johnmen © (2006-11-01 22:02) [253]>xayam © (01.11.06 20:16) [247]
>... и до скорых встреч.
Ждём-с с нетерпением!
Кстати, неужели у вас там так часто отпускают на побывку домой?
← →
Petr V. Abramov © (2006-11-01 23:49) [254]тут-то мы и узнаем, чем формула про G и массы d^2 хуже правильной. наверное, тем, что это формула, а не словами
количество огурцов в левом ведре таково, что если высыпать все огурцы из правого ведра, пересчитать их, взять подсчитанное количество ведер с огурцами, в которых столько же огурцов, сколько в правом, и пересыпать их в левое ведро.
(получим знаменатель формулы про гравитацию)
← →
Колдун © (2006-11-02 00:35) [255]Удалено модератором
← →
xayam © (2006-11-02 00:43) [256]
> Что касается твоего Учителя, то он мужик правильный, потому
> что его печатают, и он срубает бабки. Но нельзя же при этом
> так серьезно к нему относиться!
Вас послушаешь - вообще ни одной книжки читать не стоит. А относиться серьезно, боже упаси - смертный грех
> Я всегда думал, что притяжение тел не до конца описано Ньютоном,
> а не автором какой-то мукулатуры.
Вы хотите сказать до конца описано Ньтотоном? Насколько я знаю, Ньютон до конца своих дней не мог объяснить происхождение этих сил.
> Johnmen © (01.11.06 22:02) [253]
> >xayam © (01.11.06 20:16) [247]
> >... и до скорых встреч.
> Ждём-с с нетерпением!
I am be back...
← →
Petr V. Abramov © (2006-11-02 00:54) [257]> xayam © (02.11.06 00:43) [256]
одну нужно - учебник физики
← →
TUser © (2006-11-02 03:36) [258]
> Вы хотите сказать до конца описано Ньтотоном? Насколько
> я знаю, Ньютон до конца своих дней не мог объяснить происхождение
> этих сил.
Не до конца - это стеб на вашу цитату. Хочу также заметить, что 1916 год уже прошел :).
← →
xayam © (2006-11-02 11:23) [259]
> TUser © (02.11.06 03:36) [258]
> Не до конца - это стеб на вашу цитату
а ну в таком плане понял
> Хочу также заметить, что 1916 год уже прошел :).
Как-то разговаривал с мужиком, он там на что-то жаловался и сказал типа такую фразу:"...жизнь наверно сейчас такая..." Я ему конечно ничего не сказал - еще пока не видел ни одного человека, который бы правильно понял мои слова. А сам подумал. Да какая она такая? Жизнь всегда одна и та же, люди разные, слова разные, а окружающий нас мир подчиняется одим и тем же законам. НЕ тем законам и зависимостям, которые описаны у нас в формулах - это абстракция, и не нужно эту абстракцию переносить с больной головы (нашей) на здоровую (природы)...
← →
Mike Kouzmine © (2006-11-02 11:43) [260]Этот хайам - национальный проект "медицина" в действии. Денег дали, их пустили на ремонт больниц, в том числе и психбольниц. Но так как психушек нехватает - больных отправили по домам. Вот хайамы и вылезают из всех щелей.
← →
xayam © (2006-11-02 11:45) [261]
> Этот хайам - национальный проект "медицина" в действии.
> Денег дали, их пустили на ремонт больниц, в том числе и
> психбольниц. Но так как психушек нехватает - больных отправили
> по домам. Вот хайамы и вылезают из всех щелей.
...и на каждого хайама поставили затычку-MikeKouzmine"а. Так на всякий случай, вдруг что не так
← →
Mike Kouzmine © (2006-11-02 11:52) [262]xayam © (02.11.06 11:45) [261]
Никого не ставили на случай, если не так. Потому всем нормальным и так ясно, что с вами все не так. Если бы вам было 12 - 15 лет, я бы понял то дремучее невежество, что прет из вас с каждым словом. Но в 24 - это диагноз.
← →
xayam © (2006-11-02 12:12) [263]
> Mike Kouzmine © (02.11.06 11:52) [262]
> xayam © (02.11.06 11:45) [261]
> Никого не ставили на случай, если не так. Потому всем нормальным
> и так ясно, что с вами все не так. Если бы вам было 12 -
> 15 лет, я бы понял то дремучее невежество, что прет из
> вас с каждым словом. Но в 24 - это диагноз.
А кто тебе сказал что мне 24? Ты в это веришь? С чего бы))
← →
Сало (2006-11-02 12:15) [264]
> Никого не ставили на случай, если не так. Потому всем нормальным
> и так ясно, что с вами все не так. Если бы вам было 12 -
> 15 лет, я бы понял то дремучее невежество, что прет из
> вас с каждым словом. Но в 24 - это диагноз.
Ну почему... Мне этот автор напомнил небезызвестного академика Фоменко. Может паря начнет писать книги и зашибать хорошие деньги. А для того, чтобы убеждать других, нужно убедить себя, ибо адепты фальш почувствуют...
← →
xayam © (2006-11-02 13:31) [265]
> Сало (02.11.06 12:15) [264]
> Ну почему... Мне этот автор напомнил небезызвестного академика
> Фоменко. Может паря начнет писать книги и зашибать хорошие
> деньги. А для того, чтобы убеждать других, нужно убедить
> себя, ибо адепты фальш почувствуют...
Ну наверно не просто убедить себя, или это еще можно назвать поверить в себя, но Вы поймите, любую веру надо на чем то основывать, нельзя же просто так верить, это глупо, и основа этой веры, это не постулаты, как любят называть физики, это та самая истина, которой у нас нет в повседневной жизни, та самая истина, которую мы теряем, утопая в математических формулах и нелепых абстракциях, всегда нужно представлять в уме как эта формула выглядит в жизни, "на природе", иначе будет то что уже сейчас можно наблюдать - непонимание и отрицание этих самых простых истин, парадоксы, заполонившие всю теоретическую физику, но в природе нет парадоксов, нет противоРЕЧИЙ, есть противоположности, но нет ничего отрицательного и даже равного нулю, нет отрицательных масс, а у физиков, да не проблема, вот пожалуйста... всегда есть что-то материальное, пусть и очень малое по величине. Да вот такой МАТЕРИАЛистичный мир, это по Гегелю между прочим, а он, я Вам скажу, далеко не дурак, как многие думают, не зря Маркс его переписывал в своем Капитале, на свой лад правда, но тоже материалистический...
← →
Сало (2006-11-02 13:39) [266]Не, похоже я ошибался... Он просто невменяем...
← →
xayam © (2006-11-02 13:40) [267]
> Сало (02.11.06 13:39) [266]
> Не, похоже я ошибался... Он просто невменяем...
или ошибаешься сейчас?
← →
Virgo_Style © (2006-11-02 13:42) [268]xayam © (02.11.06 13:31) [265]
но Вы поймите, любую веру надо на чем то основывать
Только после Вас
← →
xayam © (2006-11-02 13:52) [269]
> Virgo_Style © (02.11.06 13:42) [268]
> xayam © (02.11.06 13:31) [265]
> но Вы поймите, любую веру надо на чем то основывать
> Только после Вас
"Трудно быть богом". Первопроходцем никто быть не хочет. Это шутка, если кто не понял)) Но доля правды, как известно, есть в каждой шутке.
← →
Virgo_Style © (2006-11-02 13:54) [270]Т.е. "любую веру надо на чем-то основывать, кроме моей" ?
← →
Сало (2006-11-02 13:54) [271]http://prometheus.al.ru/phisik/isfiz.htm
Так, самой серьезной ошибочкой был его, с позволения сказать, научный метод: за критерий истинности он признавал лишь ясность и полную очевидность. Действительно, одного взгляда на современную физику достаточно для безоговорочного убеждения в том, что метод Декарта совершенно антинаучен. Правда, владел он этим методом довольно-таки изощренно. Сводя все к ударам и вихревым движениям, а также пользуясь несколькими основными принципами типа закона инерции, Декарт построил модель Вселенной и ее эволюции, объяснил тяготение, свет и его цвета, магнетизм, химические явления, и даже физиологию животных и человека. Одним словом, он дал для своего времени полную антинаучную картину мира. Трагедия этого мыслителя заключалась в том, что он возомнил, будто наука, вместо того, чтобы искать ответы на вопросы - “как происходят явления”, должна отвечать на вопросы - “почему они так происходят”. Конечно, борьбу между сторонниками “описательного” и “объяснительного” подходов можно проследить на протяжении всей истории физики. Однако так получалось, что “описатели” всегда были добропорядочными гражданами, почтенными отцами семейств, людьми благородными и вообще исполненными всяческой добродетели. “Объяснители” же, напротив, сплошь и рядом оказывались картежниками, пьяницами, развратниками и злостными неплательщиками алиментов. Так что сейчас “какающие” физики помнят о Декарте лишь как об изобретателе своей системы координат. Этого, конечно, у него не отнимешь.
А в семнадцатом веке, можете себе представить, у него было значительное количество последователей - картезианцев. Особенно картезианцы прославились в связи с долгой и бурной “полемикой о живой силе”, где они насмерть стояли за то, что при столкновениях тел сохраняется не абы что, а количество движения. Ихние супротивники, предводительствуемые Лейбницем, настаивали на сохранении кинетической энергии, а не чего-нибудь там еще, извините за выражение. Поскольку уступать никто не хотел, словесные баталии частенько переходили в экспериментальные проверки, в ходе которых тела сталкивались со страшной “живой силой”. Наконец Даламбера осенило: чтобы не было обидно ни тем, ни другим - нехай сохраняется и количество движения, и кинетическая энергия; не жалко, мол. Услышав об этом, соперники тут же пожали руки и разошлись, приговаривая: “До чего конструктивный ум!”
← →
xayam © (2006-11-02 14:39) [272]
> Virgo_Style © (02.11.06 13:54) [270]
> Т.е. "любую веру надо на чем-то основывать, кроме моей"
> boriskb © (29.10.06 12:00) [21]
> xayam ©
> Не прими за наезд - ты где учился? Что заканчивал?
> Ты мне напоминаешь героя рассказа Шукшина
> http://www.lib.ru/SHUKSHIN/srezal.txt
Вот тока щас прочитал эту статью, очень понравилась. "Правильно говоришь". "...А то слишком много берут на себя" Вот я тоже на себя слишком много беру как те кандидаты, которые этому Глебу ну ничего плохого не сделали...
← →
Efir (2006-11-02 14:43) [273]> xayam
Когда говоришь о работе не путай полное кол-во затраченной энергии и работу.
По сути, работта (для перемещения) - это минимальное кол-во энергии необходимое, чтобы переместиться из точки А в точку В.
← →
xayam © (2006-11-02 14:48) [274]
> Efir (02.11.06 14:43) [273]
Ну и оно это Ваше минимальное кол-во энергии, оно хоть есть, оно хоть тратится на перемещение таких глыб как Земля? Или нет?
← →
Efir (2006-11-02 15:01) [275]Возьмём например Зумлю и спутник. Допустим спутник вращается по круговой орбите. На своей орбите он не совершает работы, потому что он находится в равновесии совершая свободное падение. Его потенциальная эрегия не меняется, т.к. не меняется его высота. Вот если нужно изменить орбиту, то в этом случае придётся совершить работу.
Вообще, xayam, Вы задаёте достаточно важные вопросы (что такое гравитация, поле и т.д.). И если уж на них отвечать, то не стоит долбить классическую механику, а на неё нужно опираться.
← →
alexeis © (2006-11-02 15:04) [276]Ну и оно это Ваше минимальное кол-во энергии, оно хоть есть,
оно хоть тратится на перемещение таких глыб как Земля?
Или нет?
Есть
Наделило этим свойство Землю и все остальные шарики сама Природа после большого взрыва. А точнее распределило всю энергию сингулярности вот на такие материальные объекты
← →
Jeer © (2006-11-02 15:06) [277]xayam © (02.11.06 14:48) [274]
Почитайте все же книжки по физике.
Работа силового поля по перемещению тела в потенциальном поле силы равна нулю, если контур перемещения замкнут.
← →
EvS © (2006-11-02 15:18) [278]
> Jeer © (02.11.06 15:06) [277]
> xayam © (02.11.06 14:48) [274]
>
> Почитайте все же книжки по физике.
Да бесполезно это все. С ламером вне категорий может справиться только такой же ламер.
← →
xayam © (2006-11-02 15:20) [279]
> Efir (02.11.06 15:01) [275]
> Возьмём например Зумлю и спутник. Допустим спутник вращается
> по круговой орбите. На своей орбите он не совершает работы,
> потому что он находится в равновесии совершая свободное
> падение. Его потенциальная эрегия не меняется, т.к. не меняется
> его высота. Вот если нужно изменить орбиту, то в этом случае
> придётся совершить работу.
ЭТО самое главное. Вы понимаете, что говорите тоже самое что и я? Только первична не круговая траектория, а прямая. И чтобы изменить эту траекторию тоже нужно совершать работу.
> Вообще, xayam, Вы задаёте достаточно важные вопросы (что
> такое гравитация, поле и т.д.). И если уж на них отвечать,
> то не стоит долбить классическую механику, а на неё нужно
> опираться.
ну вообще-то я ничего не долблю, Вы неправильно истолковываете мои слова.
> alexeis © (02.11.06 15:04) [276]
> Ну и оно это Ваше минимальное кол-во энергии, оно хоть есть,
> оно хоть тратится на перемещение таких глыб как Земля?
> Или нет?
> Есть
> Наделило этим свойство Землю и все остальные шарики сама
> Природа после большого взрыва. А точнее распределило всю
> энергию сингулярности вот на такие материальные объекты
Так значит энергия есть. А работы нет?
> Jeer © (02.11.06 15:06) [277]
> Почитайте все же книжки по физике.
> Работа силового поля по перемещению тела в потенциальном
> поле силы равна нулю, если контур перемещения замкнут.
Равна, равна, но это в книжках. Там еще написано (смотрите уже читать начал физику!) что сила тяжести - консервативная сила т.е. сила, работа которое не зависит от пути (?), пройденного материальной точкой, зависит только от перемещения.
Теперь спрашиваем себя. Работа силы тяжести не зависит от пути? Так ли? Ведь на орбите таже самая сила тяжести МЕНЯЕТ траекторию т.е. сам этот путь т.е. вроде как уже зависит. Парадокс?
← →
Johnmen © (2006-11-02 15:22) [280]
> Jeer © (02.11.06 15:06) [277]
Во, и ты "ошибаешься" потому, что "утонул в нелепых абстракциях"! Хватит!
Надо просто "поверить в себя" и "представить в уме" после "думания именно своей" головой и тогда "вырисуется процесс" "работы"!
:)))
← →
xayam © (2006-11-02 15:25) [281]
> Johnmen © (02.11.06 15:22) [280]
поддерживаю))
← →
Efir (2006-11-02 15:30) [282]>xayam
Правильно, работа силы тяжести не завист от пути, а зависит от перемещения. И если тело вращается по круговой орбите, то какое оно совершает перемешение относительно поверхности? Правльно, ни какого, а след. и работы ни какой не совершается.
← →
alexeis © (2006-11-02 15:30) [283]
> Так значит энергия есть. А работы нет?
И что из этого?
> сила тяжести - консервативная сила т.е. сила, работа которое
> не зависит от пути (?)
скорее всего так и есть, раз написано :-)
> .е. сам этот путь т.е. вроде как уже зависит. Парадокс?
Какой парадокс?
работа не зависит от пути, но сам путь зависит от работы
Ты не зависишь от своих детей, но они от тебя зависят. Парадокс?
← →
Jeer © (2006-11-02 15:39) [284]xayam © (02.11.06 15:20) [279]
Спасибо, повеселил:)
← →
xayam © (2006-11-02 15:41) [285]
> alexeis © (02.11.06 15:30) [283]
> > .е. сам этот путь т.е. вроде как уже зависит. Парадокс?
> Какой парадокс?
> работа не зависит от пути, но сам путь зависит от работы
еще раз, есть сила (сила тяжести), она меняет направление (так?) причем постоянно в случае со спутником, сама работа зависит от силы (не поспоришь). Непонятно почему ее считают независимой от пути?
← →
ж (2006-11-02 15:57) [286]xayam © (02.11.06 15:41) [285]
Непонятно почему ее считают независимой от пути?
Потому что, если ты научишься считать работу, совершаемую над телом в поле Земли, и посчитаешь ее вдоль всех возможных траекторий из одной точки в другую (а их бесконечно много), то всегда получишь одну и ту же величину. В частности, работа вдоль замкнутой траектории (эллиптической или круговой) равна нулю.
← →
Jeer © (2006-11-02 15:58) [287]Ознакомься с криволинейным интегралом второго рода - очень полезная вещь бывает.
← →
alexeis © (2006-11-02 15:59) [288]
> xayam © (02.11.06 15:41) [285]
тебе ж сказали: консервативная она, в отличии от нас, прогрессивных
:-)
← →
xayam © (2006-11-02 16:09) [289]
> ж (02.11.06 15:57) [286]
> xayam © (02.11.06 15:41) [285]
> Непонятно почему ее считают независимой от пути?
> Потому что, если ты научишься считать работу, совершаемую
> над телом в поле Земли, и посчитаешь ее вдоль всех возможных
> траекторий из одной точки в другую (а их бесконечно много),
> то всегда получишь одну и ту же величину. В частности,
> работа вдоль замкнутой траектории (эллиптической или круговой)
> равна нулю.
Да этих физиков/математиков послушаешь, и скажешь: ну раз равна нулю, значит бесполезна, а раз бесполезна, то ничего полезного не дает. Оба на ни фига себе загнул)) сила ТЯЖести (тобишь наше любимое приТЯЖение) не дает ничего полезнго, это надо было додуматься. Куда ж нам без этой тяжести? Под землю не уйдешь - не давит же ничего)) в вверх не улетишь - некуда стремиться т.е. и ОТТАЛКИВАНИЯ уже стало быть нет, а раз нет ЭТОГО, то (опять же по Гегелю, отталкивание первично) все сольется в точку)) не сольется притяжения же нет)) и вот так как гавно в проруби, по-другому не скажешь, мы и болтается в этом большом и могучем Космосе, ни тут ни там. А где же тогда?
← →
alexeis © (2006-11-02 16:14) [290]
> xayam © (02.11.06 16:09) [289]
Ну ни фига себе....
так ты смысл этих явления ищешь???
← →
alexeis © (2006-11-02 16:18) [291]
> xayam © (02.11.06 16:09) [289]
Ну ни фига себе....
так ты смысл этих явления ищешь??
← →
vldm (2006-11-02 16:21) [292]Удалено модератором
← →
xayam © (2006-11-02 16:51) [293]
> alexeis © (02.11.06 16:18) [291]
> > xayam © (02.11.06 16:09) [289]
> Ну ни фига себе....
> так ты смысл этих явления ищешь??
без ложной скромности, да
← →
Johnmen © (2006-11-02 17:42) [294]
> Efir (02.11.06 15:30) [282]
> >xayam
> Правильно, работа силы тяжести не завист от пути,
> а зависит от перемещения.
Неправильно! Работа силы тяжести зависит от того, сколько в мозге опилок! А также от тяжести раздумий и силы веры!
ЗЫ
Я тут уже подумываю в больницу им.Алексеева позвонить. Сигнализировать, так сказать. А то пропадёт человек. Совсем пропадёт для общества и для самого себя........
← →
xayam © (2006-11-02 18:01) [295]
> Johnmen © (02.11.06 17:42) [294]
> Я тут уже подумываю в больницу им.Алексеева позвонить. Сигнализировать,
> так сказать. А то пропадёт человек. Совсем пропадёт для
> общества и для самого себя........
Да Вы не беспокойтесь по пустякам, пустячкам можно сказать, чего там есть человек, нет его, не большая собственно беда - ну будет на форуме одной веткой меньше. Или одно больше. Какая разница? Все равно все поместятся на том же форуме, страниц то много. А вот тяжесть, без нее же никуда, а Вы так запросто - ноль и всех делов. А вот "понять, указать и обосновать" никак не хотите, не нужно же. Что от этих слов? Тяжесть исчезнет, появится? Да вряд ли. Она как была так и будет...
← →
Virgo_Style © (2006-11-02 18:37) [296]xayam © (02.11.06 16:09) [289]
ну раз равна нулю, значит бесполезна
Понятие работы НИКАК не связано с полезностью
← →
Jeer © (2006-11-02 18:39) [297]А деньги ?
← →
xayam © (2006-11-02 18:40) [298]
> Virgo_Style © (02.11.06 18:37) [296]
> xayam © (02.11.06 16:09) [289]
> ну раз равна нулю, значит бесполезна
> Понятие работы НИКАК не связано с полезностью
Да неужели? Пример работы которая НЕ полезна.
← →
k2 © (2006-11-02 18:42) [299]xayam © (02.11.06 18:40) [298]
кирпич на голову уронили с силой, тут смотря на чью голову
← →
Jeer © (2006-11-02 18:43) [300]Столкновение бальшого метеорита с Землей явно не будет полезно землянам.
Особенно, если они будут летать по Вашим физическим законам.
← →
nonsense (2006-11-02 18:46) [301]xayam © (02.11.06 18:40) [298]
>Пример работы которая НЕ полезна.
Понятия полезности в физике нет. Не введено.
← →
Jeer © (2006-11-02 18:53) [302]
> nonsense (02.11.06 18:46) [301]
Как мы тут с помощью хаяма выяснили, физика, она разная бывает.
Даже личная.
Вот у хаямовской физики есть понятие полезность.
Кто против ?
← →
VictorT © (2006-11-02 19:02) [303]xayam © (02.11.06 11:23) [259]
еще пока не видел ни одного человека, который бы правильно понял мои слова.
LOL!!!!!!
← →
xayam © (2006-11-02 19:07) [304]
> k2 © (02.11.06 18:42) [299]
> xayam © (02.11.06 18:40) [298]
> кирпич на голову уронили с силой, тут смотря на чью голову
будет полезность, после этого вряд ли захочет под кирпичами ходить
> Jeer © (02.11.06 18:43) [300]
> Столкновение бальшого метеорита с Землей явно не будет полезно
> землянам.
будет полезно и это поймет тот, кто выживет, задумается о полезности/бесполезности тяжести
> Понятия полезности в физике нет. Не введено.
ну да нет. А Вы дальше физики не смотрите?
> Jeer © (02.11.06 18:53) [302]
> > nonsense (02.11.06 18:46) [301]
> Как мы тут с помощью хаяма выяснили, физика, она разная
> бывает.
> Даже личная.
> Вот у хаямовской физики есть понятие полезность.
Вот раньше приводил пример, с кирпичем там бегал вокруг дома. Бесполезно? Бесполезно скажите Вы, толку ведь от этого занятия нет, устанешь тока бегать так, а кирпичу по фигу тьфу т.е. планете... ээ ну или как это, короче всему тому, что крутится вокруг другого чего-то.
← →
nonsense (2006-11-02 19:16) [305]xayam © (02.11.06 19:07) [304]
>> Понятия полезности в физике нет. Не введено.
>ну да нет. А Вы дальше физики не смотрите?
Мы говорим о науке.
А наука не может оперировать понятиями, которые на определены.
Если Вы хотите использовать данное понятие в научной дискуссии,
дайте ему конструктивное определение.
Мне было бы интересно на него посмотреть.
← →
k2 © (2006-11-02 19:25) [306]сплошной оффтоп, никакого вопроса для физиков тут нету, и даже для лириков, а каких-то гипотетиков
не ходите больше сюда, здесь народ дурят
← →
xayam © (2006-11-02 19:28) [307]
> nonsense (02.11.06 19:16) [305]
> xayam © (02.11.06 19:07) [304]
> >> Понятия полезности в физике нет. Не введено.
> >ну да нет. А Вы дальше физики не смотрите?
> Мы говорим о науке.
> А наука не может оперировать понятиями, которые на определены.
> Если Вы хотите использовать данное понятие в научной дискуссии,
> дайте ему конструктивное определение.
> Мне было бы интересно на него посмотреть.
Вообще-то я начал говорить с БЕСполезности. А как Вы назовете НОЛЬ? Он что есть, что его нет. Т.е. бесполезен. Что тут не понятно науке?
← →
oldman © (2006-11-02 19:31) [308]
> xayam © (02.11.06 19:28) [307]
> А как Вы назовете НОЛЬ? Он что есть, что его нет. Т.е. бесполезен. Что тут не понятно науке?
В 24 года пора уже математикой дружить!
← →
nonsense (2006-11-02 19:44) [309]2xayam © (02.11.06 19:28) [307]
> А как Вы назовете НОЛЬ?
Я назову ноль нулём. Не вижу необходимости придумывать синоним этому слову.
Понятие полезности полагает наличие цели, желательного
кому-то (!) развития событий.
Что можно формализовать в виде некоей целевой функции.
Тогда события, приводящие к увеличению целевой функции,
будут иметь положительную полезность. Приводящие к уменьшению -
соответствено, отрицательную.
В отсутствии целевой функции я не вижу, каким образом
можно было бы ввести понятие полезности.
← →
xayam © (2006-11-02 19:58) [310]
> nonsense (02.11.06 19:44) [309]
> Понятие полезности полагает наличие цели, желательного
> кому-то (!) развития событий.
Полезность чего? Полезность силы тяжести? Полезность притяжения? Полезность вращения? Вы не видите полезности ЭТОГО? Полезность всего этого я уже показывал не раз. Все элементарные частицы распадались бы не будь притяжения, не то что планеты, а мы этого явно не наблюдаем, даже наоборот наблюдаем увеличение сложности систем и их устойчивости. И чтобы не видеть этого нужно быть либо абсолютно слепым, либо просто не смотреть по сторонам.
← →
ж (2006-11-02 20:47) [311]До сих пор думал, что афтар стебается. Так нет же! У него сайт, а на сайте - все то же самое :(
← →
xayam © (2006-11-02 20:53) [312]
> ж (02.11.06 20:47) [311]
> До сих пор думал, что афтар стебается. Так нет же! У него
> сайт, а на сайте - все то же самое :(
а я там продолжаю стебаться)) Но там я так сказать вширь шел, теперь в другую сторону, так сказать вглубь.
← →
Virgo_Style © (2006-11-02 20:59) [313]xayam © (02.11.06 19:58) [310]
Вы не видите полезности ЭТОГО?
А какая в этом полезность? Ну распались бы частицы и планеты, ну не было бы нас, ну и чем это плохо?
← →
xayam © (2006-11-02 21:01) [314]
> Virgo_Style © (02.11.06 20:59) [313]
> xayam © (02.11.06 19:58) [310]
> Вы не видите полезности ЭТОГО?
> А какая в этом полезность? Ну распались бы частицы и планеты,
> ну не было бы нас, ну и чем это плохо?
ну как же Вам то нужно это помнить, тогда бессмертие не будет достигнуто. А все к этому стремятся. Помните да?
← →
ж (2006-11-02 21:01) [315]Вообще-то, я думал, что он глумится, а он, выходит, стебается...
← →
Virgo_Style © (2006-11-02 21:05) [316]xayam © (02.11.06 21:01) [314]
тогда бессмертие не будет достигнуто
Как это не будет достигнуто??? Хотите сказать, что несуществующее может умереть?
← →
TUser © (2006-11-02 22:48) [317]> а окружающий нас мир подчиняется одим и тем же законам.
Золотые слова. Почему же эти законы не те, которые описаны в учебнике физики? Его цвет вам не нравится или что?
← →
Дмитрий Белькевич © (2006-11-03 05:50) [318]Всё таки, как получить пользу из/от xayam-работы? Ведь она не равна нулю, и, очевидино, польза должна быть ненулевая.
← →
boriskb © (2006-11-03 07:20) [319]Дмитрий Белькевич © (03.11.06 5:50) [318]
Всё таки, как получить пользу из/от xayam-работы? Ведь она не равна нулю, и, очевидино, польза должна быть ненулевая.
В такой физике все, что угодно -
энергии тратится уйма, работа нулевая, полезность отрицательная для автора и положительная для других.
← →
alexeis © (2006-11-03 10:22) [320]нету еще аппарата, описывающего полезность, тк все это очень субъективно:
тот же кирпич, упав на голову совершит для кинувшего полезную, а для пострадавшего - очень бесполезную работу.
:-)
← →
Дмитрий Белькевич © (2006-11-03 12:31) [321]Интересно же ;)
← →
xayam © (2006-11-03 23:00) [322]
> Дмитрий Белькевич © (03.11.06 12:31) [321]
> Интересно же ;)
это интересно не только Вам, ответ на вопрос как использовать гравитацию уже давно есть. Это один из самых сложных вопросов, на который я конечно сейчас не могу ответить. Поживем - увидим. Кто знает?
← →
Zacho © (2006-11-03 23:09) [323]xayam © (03.11.06 23:00) [322]
ответ на вопрос как использовать гравитацию уже давно есть
Ну так озвучь этот ответ.
xayam © (03.11.06 23:00) [322]
на который я конечно сейчас не могу ответить
Типа, ответ есть, но я его не скажу ?
Всё с вами понятно.
> Кто знает?
Кто знает что ?
В смысле, что именно должен знать кто-то, кто знает, что Вы имели в виду своим вопросом "Кто знает?" ?
← →
xayam © (2006-11-03 23:10) [324]
> xayam © (03.11.06 23:00) [322]
> это интересно не только Вам, ответ на вопрос
= вопрос
← →
xayam © (2006-11-03 23:11) [325]
> Zacho © (03.11.06 23:09) [323]
Это была опечатка, сори
← →
Zacho © (2006-11-03 23:21) [326]А ...
Так собственно, и ответ на этот вопрос уже давно есть. Люди используют гравитацию в своих целях вообще-то с момента своего (людей) появления.
Или Вы под термином "гравитация" имели в виду что-либо отличающееся от общепринятого ?
Тогда извольте объясниться, или использовать общепринятые (например, приведённые в учебниках) значения терминов. Да, для этого придётся всё-таки прочитать и осмыслить учебники. Но иначе Вас просто мало кто будет понимать, что и показывает эта ветка (да и другие с Вашим участием).
← →
xayam © (2006-11-03 23:41) [327]
> Zacho © (03.11.06 23:21) [326]
Ну да я достаточно широко понимаю некоторые слова и не использую "общепринятые" представления. Это плохо? Развиваю воображение, фантазию. Диалектике способствует. Соответственно увеличивается способность сразу видеть суть явления, тоже в этом вроде ничего плохого. Но это только мое мнение, оно конечно может отличаться от Вашего, общепринятого. Поэтому и не понимают другие участники, что не развивают воображение, а упершись в термины какой-либо области, которые они еще считаются и постулатами, и "священными писаниями", вряд ли что-либо найдешь нового, а я хочу именно этого.
← →
Virgo_Style © (2006-11-03 23:47) [328]xayam © (03.11.06 23:41) [327]
вряд ли что-либо найдешь нового, а я хочу именно этого.
Так какого же, так сказать, рожна (c) Вы выдаете найденное новое за науку?
← →
xayam © (2006-11-03 23:54) [329]
> Virgo_Style © (03.11.06 23:47) [328]
> xayam © (03.11.06 23:41) [327]
> вряд ли что-либо найдешь нового, а я хочу именно этого.
> Так какого же, так сказать, рожна (c) Вы выдаете найденное
> новое за науку?
никогда НЕ говорил, что мои слова это наука. Мои слова - это логика.
← →
Mike Kouzmine © (2006-11-03 23:56) [330]Virgo_Style © (03.11.06 23:47) [328] А что можно ждать от человека, отказывающегося от своих друзей. Так, походя, незадумываясь.
← →
xayam © (2006-11-04 00:04) [331]
> Mike Kouzmine © (03.11.06 23:56) [330]
> Virgo_Style © (03.11.06 23:47) [328] А что можно ждать
> от человека, отказывающегося от своих друзей. Так, походя,
> незадумываясь.
От своих друзей-людей? Так эти люди разные бывают, вот Эйнштейн мне не друг. Почему я должен признавать его и людей, поддерживающих его? Если этот человек запудрил мозги такому количеству народа на столько лет вперед, нет уж извините, я в этом не участвую. Или почему я должен считать Вас другом? Если в Ваших словах нет смысла, "...я не нашел в них ничего принципиально нового, ни одно из них не понадобилось мне..." (с).
← →
Virgo_Style © (2006-11-04 00:07) [332]А почему, в таком случае, нам считать Вас другом?
← →
Mike Kouzmine © (2006-11-04 00:11) [333]xayam © (04.11.06 00:04) [331] При чем тут Эйнштейн? Мы знаем только 2х ваших друзей. И это Котовский и Наполеон!!
Кстати, вы с ними не в очко играете? А то смотрите, здесь с этим строго.
← →
xayam © (2006-11-04 00:12) [334]
> Virgo_Style © (04.11.06 00:07) [332]
> А почему, в таком случае, нам считать Вас другом?
лично я не ставил такого вопроса и ответ на него давать не мне. Кто не хочет, тот не читает мои ветки.
← →
xayam © (2006-11-04 00:19) [335]
> Mike Kouzmine © (04.11.06 00:11) [333]
> xayam © (04.11.06 00:04) [331] При чем тут Эйнштейн
В том то и дело что КАК БЫ не причем, а дело в людях, которые воспитаны на этой идеологии, в тех серьезных и очень серьезных людях, которые сейчас поддерживают его, о которых писал товарищ Думкин.
> Мы знаем только 2х ваших друзей. И это Котовский и Наполеон!
> Кстати, вы с ними не в очко играете? А то смотрите, здесь
> с этим строго.
Вот видите? Как раз об этом я и пишу. Для Вас бросать слова, не имеющие смысла - это уже не хобби, а вся Ваша жизнь. Играйтесь, играйтесь, только помните, что слово тоже непростая штука, оно может вернуться бумерангом... Вам же.
← →
Vga © (2006-11-04 00:22) [336]Это ж надо столько нафлеймить в реакцию на 1 инородный элемент...
← →
TUser © (2006-11-04 00:35) [337]> xayam © (03.11.06 23:41) [327]
Слова - это только способ выразить вашу мысль. Выразите ее общепринятыми словами или ксиам-принятыми, или ваще на китайском - от этого суть (о которой вы так беспокоитесь) не меняется. Человек который этого не понимает по моему мнению к познанию допускаться не должен. Это вещи настолько элементарные, что они даже нигде не описаны. Хотя может быть и есть где-нибудь в учебниках диалектики, т.к. они пишутся для людей, которым не понятны очевидные вещи.
Вообразите себе дискуссию с китайцем. Продуктивна ли она, если нет ни одного языка, на котором вы сносно изъясняеесь оба? Пожалуй нет. Человечество несколько больше, чем изолированный ксиам + его учителя по физике из области диалектики. И человечество придумало себе язык, терминологию. Это свод совершенно условных терминов, описывающих некоторые явления, которые все, кроме ксиама, понимают одинаково. Если бы этого свода терминов не бло бы, то не было бы ни физики, ни химии, ни биологии, ни ..., а ксиам жил бы в пещере. Короче, инструмент этот - общая терминология - весьма полезен. Если хотите, чтобы вас понимали на Земле - говорите по-китайски, а не на каком-то там русском. Если хотите, чтобы вас понимали российские физики, то извольте называть работой работу, а не нормальное ускорение.
> xayam © (04.11.06 00:04) [331]
Вы сильно заблюждаетесь. Достижениями современной физики мы с вами живем. Достижениями Эйнштейна в частности. А вот диалектологи запудрили мозги такому количеству ксиамов, что просто в ждрожь бросает меня. Действительно, как могут люди в здравом уме признавать маразм, называемый философией, за что-то серьезное???? Это я совершенно без всякого стеба задаю риторический вопрос.
← →
Virgo_Style © (2006-11-04 00:36) [338]Предлагаю наконец достать и померяться.
В левом углу ринга - проклятые консерваторы, прячущиеся за ложным авторитетом Ньютона, Энштейна и прочих Максвеллов. Они изобрели - <все, что зацепит взгляд>.
В правом углу - надежда человечества, вооруженные Структурой и диалектикой, создатели <и вот тут напишите, пожалуйста, каковы реальные результаты применения Ваших теорий>.
И сделаем выводы.
← →
Virgo_Style © (2006-11-04 00:39) [339]TUser © (04.11.06 0:35) [337] (третий абзац)
Почти одно и то же почти одновременно %-)
На всякий случай поясню, что мой пост обращен к xayam.
← →
Mike Kouzmine © (2006-11-04 00:46) [340]xayam © (04.11.06 00:19) [335]
> Mike Kouzmine © (04.11.06 00:11) [333]
> xayam © (04.11.06 00:04) [331] При чем тут Эйнштейн
"В том то и дело что КАК БЫ не причем, а дело в людях, которые воспитаны на этой идеологии, в тех серьезных и очень серьезных людях, которые сейчас поддерживают его, о которых писал товарищ Думкин."
Глупенький. Эйнштейн гений не потому, что его поддерживают темные сылы. Его формулу подтверждает любой эксперимент и с помощью ее же можно рассчитывать и предсказывать результаты экспериментов.
← →
kaif © (2006-11-04 02:37) [341]2 xayam ©
Что касается сабжа, то моих знаний недостаточно, чтобы комментировать процесс распространения ударной волны. Если скорость звука зависит от плотности, то я в принципе понимаю, что могут быть интересные явления, причем именно математически хорошо описываемые. И вряд ли там что-то сверхестественное можно надыбать, причем такое, что можно было бы применить и к иным явлениям (например, электромагнитной или гравитационной волне). По крайней мере ничего такого, что не потребовало бы показать в отдельном эксперименте, чтобы скорость ЭМ-волны зависела от "плотности чего-нибудь эфирного", так как никакого эфира попросту не существует, как убедительно показал еще Майкельсон. Одним словом аналогия между ударной волной и ЭМ-волной неверна, так как ударная волна распространяется в среде как раз путем изменения плотности этой среды, что может иметь специфическую математику в случае, если скорость распространения возмущений возрастает с плотностью среды. Тогда как распространение ЭМ-волн имеет иной характер - там нет никакой "среды" и никакой "плотности" и скорость ЭМ-волн потому и не зависит от того, чего нет, и аналогии с уданой волной не уместны.
Насчет гравитации не знаю.
Но мне кажется, что такое понимание слова "энергия" не способствует продвижению вперед (цитирую Вас):
(29.10.06 12:27) [32]
Вот не было бы гравитация. Что бы случилось? Тела бы проходили рядом с другом и не притягивались. И НЕ вращались бы вокруг друг друга, черт их возьми, а вращаются же! Откуда берется энергия на это?
Возьмем нитку и привесим к ней камень с одной стороны, а другой конец закрепим на оси с хорошим подшипником. Придадим камню начальную скорость. Камень (если бы не было нитки) летел бы себе прямо. Благодаря нити камень начнет вращаться вокруг оси. Разве отсюда я должен сделать вывод о том, что нить сообщает камню энергию? Предположим, что я сделаю такое абсурдное предположение и попытаюсь ответить на вопрос, что именно я называю энергией. Вероятно энергией я называю все же способность камня (который без нити летел бы с какой-то скоростью по прямой) совершить работу, попав Голиафу в голову. Теперь он вращается вокруг оси благодаря нити. Вы уверяете, что нить сообщает камню дополнительную энергию. Давайте порвем нить в какой-то момент времени и посмотрим, полетит ли камень дальше по прямой с большей скоростью, чкем он полетел бы, если бы вообще нити не было? Я так понимаю (и я думаю, что понимаю верно), что камень полетит по прямой, касательной к окружности, которую он описывал, аккурат с той же линейной скоростью, с какой он вращался по окружности. И это та же самая скорость, какая у него была в начале (трениме пренебрежем). Куда же девалась тогда энергия, сообщенная нитью? Исчезла в никуда? А может никакой энергии нить и не сообщала вовсе? Может быть вращение по кругу, которого не было бы, но оно стало, еще не означает, что уместно употреблять слово "новая энергия"? Когда водитель поворачивает руль и машина начинает делать поворот (которого не делал бы, не поверни тот руль), разве верно говорить, что руль сообщает энергию? Тогда ведь и бензин можно было бы не заливать, а всего лишь крутить рулем. И не нужно быть Эйнштейном, чтобы об этом знать.
← →
DesWind © (2006-11-04 02:43) [342]Прочитав первую стриницу, и крайний пост, рискну заметить что ударная волна - продольная, а ЭМ - поперечная и способ их распостранения различен.
← →
Vga © (2006-11-04 03:26) [343]О первом посте.
Нелинейные ЭМВ действительно существуют, так как электрические параметры среды (диэлектрическая проницаемость, магнитная проницаемость, проводимость) зависят от напряженности ЭМ поля, как следствие возникает зависимость скорости распространения волны от напряженности и волна является нелинейной. Зависимость эл. параметров среды от напряженности довольно слабая, поэтому нелинейность проявляется только при очень большой мощности волны. Однако, насчет аналогии с ударными волнами я сомневаюсь.
← →
kaif © (2006-11-04 03:45) [344]2 xayam ©
Мне кажется, я понял, где Вы допускаете ошибку, говоря об энергии.
Вы рассуждаете примерно так: тело движется по инерции прямо (без гравитации) и для того, чтобы его сбить с траектории, нужно сообщить некоторое поперечное ускорение, для чего требуется затратить энергию.
Однако это рассуждение неверно. Для того чтобы повернуть поезд, движущийся по инерции, вовсе не обязательно затрачивать какую-либо дополнительную энергию. Достаточно иметь дугообразные рельсы.
И точно так же для того чтобы заставить вращаться камень вокруг некоторой точки, достаточно привязать его длинной нитью к этой точке.
При круговом движении тела вокрук планеты происходит то же самое - вектор пройденного пути в каждой точке перпендикулярен вектору силы притяжения к планете и работа всегда равна нулю.
В случае эллиптической орбиты работа не всегда равна нулю, однако на тех участках траектории, где тело приближается к планете, оно движется с ускорением, частично сонаправленным с вектором пути (угол между векторами не равен 90 градусов), и гравитация действительно сообщает энергию на этих участках, а тело запасает эту энергию в виде кинетической (увеличивает свою линейную скорость), однако тело теряет ровно столько же кинетической энергии на участках орбиты, на которых оно удаляется от планеты (там оно замедляет свое движение, так как вектор ускорения частично противоположно направлен вектору пути).
Суммарно поле планеты не сообщает никакой новой энергии телу своей грвитацией, пускай даже и траектория была бы иной, не будь планеты и лети тело прямо и равномерно.
Гравитация - причина такой траектории движения.
Но причина и энергия - не то же самое.
Законы механики также можно назвать причинами такого дижения. Однако законы механики сами по себе не сообщают процессам никакой энергии.
Так что причина и энергия - разные вещи.
Причина - это "почему это именно так и не иначе", а энергия - некоторая величина, которая сохраняется, как бы все это ни происходило в натуре.
Наподобие того, как сохраняется, например, объем поллитровой бутылки, независимо от того, что в нее налито - качественная водка или суррогат, хотя после распития оной мнения могут быть самыми разными :)
← →
kaif © (2006-11-04 03:47) [345]2 Vga © (04.11.06 03:26) [343]
Я тоже что-то слышал о самофокусировке лазерных лучей. Но не знаю, происходят ли такие явления в вакууме.
← →
Vga © (2006-11-04 03:49) [346]> [345] kaif © (04.11.06 03:47)
В вакууме - нет. У него всегда mu=1 eps=1 sigma=0.
← →
Дмитрий Белькевич © (2006-11-04 04:08) [347]Господа, зачем спорить с xayam"ом. Давайте примем новую аксоиматику и на основании логики построим новую физику, изучим новые сущности.
Вот замечательная сущность - полезность.
1. Полезность, вводимая Вами абсолютна, или относительна?
Например: что русскому хорошо, то немцу смерть.
Или она касается только всего человечества сразу?
Или она вообще на людей не завязана? Уточните определение.
2. Полезность бывает отрицательной?
3. Полезность - скалярная величина, или векторная?
4. Полезность зависит от времени?
5. Вы можете описать полезность математически, или Вы принципиальный противник применения математики в физике?
По поводу Луны еще хотел уточнить. Я правильно понял, что энергия движения Луны порождает притяжение?
Если так, что будет, если её остановить? Как я понимаю, энергия движениея должна уменьшиться до нуля, соответствнно, гравитация тоже, Луна должна просто улететь в космос. Однако, она наверняка упадет на Землю. Как можно это объяснить?
← →
Думкин © (2006-11-04 06:18) [348]> xayam © (03.11.06 23:54) [329]
> никогда НЕ говорил, что мои слова это наука. Мои слова -
> это логика.
Вот как раз логика против вас. Именно благодаря логике и наблюдению мы пришли и к классической и новой физике. Если же вы считаете, что там логики нет - покажите это. Я вам незря привел несколько ссылок, там показано как довольно бессвязный набор фактов Фарадея смог превратится посредством логики и только ее в электромагнитную теорию Максвелла, которая в свою очередь породила дальнейшее и именно благодаря этому и только этому вы способны легким движением руки поставить на уши полрунета. Чего же достиг Гегель и подобные вам - я не знаю.
Впрочем эта та самая круговая нулевая работа, перейти на другую орбиту вы просто не в состоянии. И тщетны усилия даже каифа, хотя он мягок и упорен, но это не тот случай.
← →
Думкин © (2006-11-04 06:20) [349]А математика - это не только и не столько формулы. Математика - это изучение тех высказываний, что может сделать человек оперируя некоторыми конструкциями и используя логику. Именно логику, которой у вас и не наблюдается ниразу, равно как и описания опериуемых вами конструкций. Есть словесная помойка и не более.
← →
Zacho © (2006-11-04 20:12) [350]TUser © (04.11.06 0:35) [337]
Думкин © (04.11.06 6:18) [348]
Думкин © (04.11.06 6:20) [349]
И так далее...
Похоже, это бесполезно.
Xayam или просто развлекается, или действительно не в состоянии понять, о чём ему говорят.
Моё мнение - разговор с ним не имеет ни какого смысла.
← →
Mike Kouzmine © (2006-11-04 22:16) [351]Zacho © (04.11.06 20:12) [350] Скорее издевается.
← →
Zacho © (2006-11-04 22:31) [352]Mike Kouzmine © (04.11.06 22:16) [351]
Скорее издевается
Над кем ?
Над самим собой, что ли ?
← →
xayam © (2006-11-04 23:07) [353]
> Virgo_Style © (04.11.06 00:36) [338]
> В левом углу ринга - проклятые консерваторы, прячущиеся
> за ложным авторитетом Ньютона, Энштейна и прочих Максвеллов.
Против Ньютона и Максвелла я ничего не говорил, Вы как быстро обобщаете все.
> И сделаем выводы.
ну еще пока рано, вся жизнь впереди))
> Mike Kouzmine © (04.11.06 00:46) [340]
> Его формулу подтверждает любой эксперимент
> и с помощью ее же можно рассчитывать и предсказывать результаты
> экспериментов.
О какой формуле Вы говорите, про mc2 я ничего не говорил? Я говорил про теории относительности. И если Вы хотите мне доказать, что все относительно, что время может бежать быстрее/медленее, что длины удлиняются/укорачиваются, что пространство может искривляться, то не стоит даже и начинать, потому что ни Вы и НИ ОДИН человек на Земле не способен это сделать, по очень простой причине - это ЛОЖЬ.
> kaif © (04.11.06 03:45) [344]
> 2 xayam
> Вы рассуждаете примерно так: тело движется по инерции прямо
> (без гравитации) и для того, чтобы его сбить с траектории,
> нужно сообщить некоторое поперечное ускорение, для чего
> требуется затратить энергию.
Совершенно верно, но ускорение я бы назвал боковым.
> Однако это рассуждение неверно. Для того чтобы повернуть
> поезд, движущийся по инерции, вовсе не обязательно затрачивать
> какую-либо дополнительную энергию. Достаточно иметь дугообразные
> рельсы.
ага щас, Вы еще эти рельсы к земле прилепите, посмотрим как это будет выглядеть. Вы поймите, в космосе НЕТ рельсов, а притяжение ЕСТЬ и за счет этого притяжения траектория и меняется. В природе нет ничего отрицательного и даже равного нулю. Есть энергия в гравитационных лучах, которая постоянно затрачивается на перемещение спутника, соответственно совершается работа и приравнивать ее нулю, - это неправильно, так можно делать в математике, но, сделав так в жизни, мы получаем, что гравитация как бы не совершает работы, но она ее постоянно совершает, пусть мы не видим этой энергии, пусть даже не видим этих грав. лучей, но нельзя же не видеть вращения!
Вот еще пример. Еду я на дачу, покупаю 10л. бензина на 100р., доезжаю до дачи бензин заканчивается. Но еще ж надо вернуться! Что нужно? Опять тоже самое, покупаю 10л. бензина на 100р., а не -10л. на -100р., как это делаете Вы, поймите нет таких денег -100р., наука пока не дошла. И сколько я потрачу всего? Ноль? Да нет как всегда 200р. Точно так же и с планетами - на полкруге ТУДА трачу энергию и на полкруге СЮДА тоже трачу ровно столько же энергии. НЕТ в природе НИЧЕГО отрицательного, только ПОЛОЖИТЕЛЬНОЕ и только ПОЛЕЗНОЕ.
← →
Johnmen © (2006-11-04 23:10) [354]
> Mike Kouzmine ©
> Zacho ©
Мужики. Над больными не смеются. А юродивых даже боготворят!
В общем, ветка уже абсолютно неинтересна, уже совершенно не прикалывает...
Мало ли у нас пациентов домов скорби? Или потенциально готовых через "развитие воображения, фантазии, способствующих диалектике" и через прочии "способности сразу видеть суть явления" стать клиентами? Их "слова - это логика" и сделать здесь уже ничего нельзя. Все попытки тщетны...
ЗЫ
Кстати, в больницу им.Алексеева таких тихих логиков-диалектиков не берут. Типа, социально неопасны....
← →
Alx2 © (2006-11-04 23:59) [355]>Johnmen © (04.11.06 23:10)
Только вот таких воинствующих глупцов все больше и больше становится. Жаль, что ничего с этим нельзя сделать, как и со стихией.
Демонстрации за отмену второго закона термодинамики уже проходили в штатах - наш черед теперь. Уже многое доведено до ручки.
← →
Johnmen © (2006-11-05 00:24) [356]
> Alx2 © (04.11.06 23:59) [355]
> Уже многое доведено до ручки.
А что делать? Демократия, панимаааишььь...:)
← →
Mike Kouzmine © (2006-11-05 00:39) [357]Johnmen © (05.11.06 00:24) [356] А вот в китае, например, отменили диктатуру пролетариата и, заодно, земельный налог. Радости было.... У китайцев, естественно.
← →
Zacho © (2006-11-05 00:41) [358]Johnmen © (05.11.06 0:24) [356]
А что делать?
В биоректор ! Стране нужен метан !
Чем больше ксиамов - тем больше метана для народного хозяйства !
← →
Johnmen © (2006-11-05 00:48) [359]
> Mike Kouzmine © (05.11.06 00:39) [357]
Вдумчиво честно пытался.... Не вкурил...
:)
> Zacho © (05.11.06 00:41) [358]
> Чем больше ксиамов - тем больше метана для народного хозяйства !
Есть предположение, что больше юристов-финансистов...:)))
Впрочем, это уже не смешно.
← →
Zacho © (2006-11-05 00:59) [360]Johnmen © (05.11.06 0:48) [359]
Воистину, "всё это было бы смешно, когда бы не было так грустно"
А что делать-то ?
← →
TUser © (2006-11-05 01:42) [361]Не, ну причем тут демократия? Еще скажите, что Буш виновен в появлении ксиама и диалектики. Это очень удобно - винить во всех бедах демократию или там - мировой империализм. Труднее признать, что подобные люди всегда были. Не верите? В бибилиотеку сходите, раздел - словоблу..., т.е. филосня.
← →
Johnmen © (2006-11-05 01:53) [362]
> TUser © (05.11.06 01:42) [361]
> Еще скажите, что Буш виновен в появлении ксиама и диалектики.
Все знают, что хуам и Буш виновны в появлении диалектики.
То есть не так... Прошу прощения...
Диалектика и буш виновны в появлении хуама.
Или не так???? Хватит меня путать!
Злые вы... Хуам уйдёт от вас....
← →
Virgo_Style © (2006-11-05 09:26) [363]Johnmen © (05.11.06 1:53) [362]
Хуам уйдёт от вас....
Дон Ксиам... а что, число серий (постов) соответствует.
← →
Внук © (2006-11-05 11:27) [364]>>Впрочем, это уже не смешно.
А мне пока весело :) Только зря вы на диалектику набросились, аффтар такой же диалектик, какой и физик.
← →
Внук © (2006-11-05 11:40) [365]Вот намедни показывали сюжеты про школы, как они выигрывают гранты в рамках нацпроекта "Образование". Так вот в интервью учитель биологии одной из школ, которая выиграла такой грант, гордо рассказывала, что на уроках она позволяет детям обосновывать свои выводы с любой точки зрения - с точки зрения теории эволюции Дарвина, с точки зрения креационизма, религии и т.д, поскольку это развивает самостоятельность мышления.
Опуская нецензурщину, могу сказать, что если государство явно и активно поощряет такое, если учитель не видит разницы между научным методом познания и фантазиями о розовых слониках, то мы будем иметь таких ксиамов скоро в довольно большой пропорции. Возрадуемся.
← →
Sergey Masloff (2006-11-05 11:43) [366]Внук © (05.11.06 11:40) [365]
А, ты тоже видел этот сюжетец ;-)))
← →
Petr V. Abramov © (2006-11-05 13:15) [367]> Внук © (05.11.06 11:40) [365]
а оно действительно развивает, и не так оно страшно. НО при условии знания обязательной программы
← →
xayam © (2006-11-05 13:46) [368]
> Внук © (05.11.06 11:40) [365]
> эволюции Дарвина, с точки зрения креационизма, религии и
> т.д, поскольку это развивает самостоятельность мышления.
вот вот этой самостоятельности и не видно
> Petr V. Abramov © (05.11.06 13:15) [367]
> > Внук © (05.11.06 11:40) [365]
> а оно действительно развивает, и не так оно страшно. НО
> при условии знания обязательной программы
Вы мне конечно не поверите, но все же, обязательную программу всегда знал и свои законные четыре пять всегда имел по любому предмету, а понимания от этого, особенно в физике, у меня не прибавлялось...
← →
Virgo_Style © (2006-11-05 14:12) [369]xayam © (05.11.06 13:46) [368]
свои законные четыре пять всегда имел по любому предмету, а понимания от этого, особенно в физике, у меня не прибавлялось...
Это бывает и называется обычно зубрежка
← →
Внук © (2006-11-05 14:22) [370]>>Petr V. Abramov © (05.11.06 13:15) [367]
Дело не в знании обязательной программы, а в методологии изучения мира.
← →
xayam © (2006-11-05 14:24) [371]
> Virgo_Style © (05.11.06 14:12) [369]
> xayam © (05.11.06 13:46) [368]
> свои законные четыре пять всегда имел по любому предмету,
> а понимания от этого, особенно в физике, у меня не прибавлялось.
> Это бывает и называется обычно зубрежка
Это у Вас учеба называется зубрежкой, а у других все по-другому
> Внук © (05.11.06 14:22) [370]
> >>Petr V. Abramov © (05.11.06 13:15) [367]
> Дело не в знании обязательной программы, а в методологии
> изучения мира.
золотые слова. И в чем заключается у Вас эта методология?
← →
Petr V. Abramov © (2006-11-05 14:36) [372]> Внук © (05.11.06 14:22) [370]
подразумевалось, что "обязательная программа" включает в себя умение пользоваться определенной методологией, терминологией и знание базовых фактов. При этом условии ( только при этом) упражнения в попытках построить обоснования исходя из различных отправных точек не так уж и вредны.
← →
xayam © (2006-11-05 14:44) [373]
> Petr V. Abramov © (05.11.06 14:36) [372]
> > Внук © (05.11.06 14:22) [370]
> подразумевалось, что "обязательная программа" включает в
> себя умение пользоваться определенной методологией, терминологией
> и знание базовых фактов
К базовым ФАКТАМ Вы относите теории относительности? Ограничение скорости?
← →
Virgo_Style © (2006-11-05 14:51) [374]xayam © (05.11.06 14:24) [371]
а у других все по-другому
и как же у других называется метод сдачи на четыре-пять того, чего не понимаешь?
← →
xayam © (2006-11-05 15:05) [375]
> Virgo_Style © (05.11.06 14:51) [374]
> xayam © (05.11.06 14:24) [371]
> а у других все по-другому
> и как же у других называется метод сдачи на четыре-пять
> того, чего не понимаешь?
ну почему сразу не понимаешь, понимаешь "логику" в рамках конкретного предмета, а ответа на некоторые достаточно логичные вопросы не находишь, даже чаще всего не задают такие вопросы, приходится соответственно самому искать. Например, в многих книгах по философии Вам однозначно скажут, что в жизни смысла нет, что жизнь бессмысленна и даже будут пытаться доказать эту точку зрения, хотя я уже не раз показывал, что это ложь. В физике таких парадоксов вообще пруд пруди, но это опять же удобно не замечать. Против математике НИЧЕГО плохого не скажу, просто эту математику нужно уметь правильно соотносить с жизнью, а это не математическая проблема, а человеческая. Математика только описывает процесс, исходя из понимания этого процесса ЧЕЛОВЕКОМ. И т.д.
← →
Virgo_Style © (2006-11-05 15:12) [376]xayam © (05.11.06 15:05) [375]
хотя я уже не раз показывал, что это ложь.
Это что, новый метод доказательства такой?
Тогда я им воспользуюсь и покажу, что Вы ошибаетесь. Вот прямо сейчас возьму и пальцем покажу, и скажу - Вы ошибаетесь. Да еще и не раз.
Или все-таки какие-то доказательства надо приводить, ну елки же палки! Методика Мулдашева, однако.
← →
_uw_ (2006-11-05 15:18) [377]Мулдашева не трогать! Он живет в свое удовольствие: весь мир объехал, написал кучу книг бешеным тиражом, и их покупает легион вот таких ксаямов.
← →
xayam © (2006-11-05 15:21) [378]
> Virgo_Style © (05.11.06 15:12) [376]
> xayam © (05.11.06 15:05) [375]
> хотя я уже не раз показывал, что это ложь.
> Это что, новый метод доказательства такой?
Вы хотите поспорить о смысле жизни? Мой совет Вам - не стоит начинать. А чем же нов диалектический метод? 200 лет в обед. Вы просто не замечаете, как использую противоположности в словах и почему делаю такие выводы (это называется синтез), но если Вы чуть-чуть пофантазируете, то окажется, что это очень просто.
> Или все-таки какие-то доказательства надо приводить, ну
> елки же палки!
Да какие еще доказательства нужны? Рисунки есть, постов уже до 400 рукой подать.
← →
Virgo_Style © (2006-11-05 15:37) [379]xayam © (05.11.06 15:21) [378]
Вы хотите поспорить о смысле жизни? Мой совет Вам - не стоит начинать.
Разве ж я начинал? Разве пост [375] - мой?
А чем же нов диалектический метод? 200 лет в обед.
Это не диалектика, это, afair, демагогия называется. "Давно известно, что", "Общеизвестно, что", "Нетрудно показать", "Из элементарных выкладок следует" - а дальше писать все, что по-хорошему требует доказательств, в надежде, что собеседник устыдится переспрашивать.
но если Вы чуть-чуть пофантазируете
Вот!!! Вот оно, сочное спелое яблоко! (с).
Только фантазии - это такая штука, которая имеет мало отношения к реальности. По определению.
← →
xayam © (2006-11-05 15:44) [380]
> Virgo_Style © (05.11.06 15:37) [379]
> Это не диалектика, это, afair, демагогия называется. "Давно
> известно, что", "Общеизвестно, что", "Нетрудно показать",
> "Из элементарных выкладок следует" - а дальше писать все,
> что по-хорошему требует доказательств, в надежде, что собеседник
> устыдится переспрашивать.
А Вы не стыдитесь и переспрашивайте.
> Только фантазии - это такая штука, которая имеет мало отношения
> к реальности. По определению.
Это правда, только если не искать аналогий, ассоциаций. Если же Вы будете это делать и приводить правильные примеры этих самых аналогий, показывать как они соотносятся друг к друг, то у Вас будет прямо противоположное мнение. Но, опять же это только мое мнение, и я не особо расчитываю, что Вы поймете меня правильно, хотя конечно очень бы хотелось.
← →
Virgo_Style © (2006-11-05 16:35) [381]xayam © (05.11.06 15:44) [380]
А Вы не стыдитесь и переспрашивайте.
Уффф. Внимание, переспрашиваю:
На чем основано предположение о смысле жизни.
Могу даже шире спросить - на чем основан каждый Ваш пост, т.к. аргументации сплошь и рядом нет, кроме "в учебнике физики написано по-другому, а значит, именно так оно и есть".
← →
TUser © (2006-11-05 16:46) [382]> золотые слова. И в чем заключается у Вас эта методология?
У меня есть черновик текста про научную методологию. Сразу предупреждаю - сильно андер констракшен и с граматическими ошибками там, где я по кнопкам не попал. Тем не менее, могу дать почитать прямо сейчас. Там написано, почему нормальную физику надо счиатать правильной, а хумнутую - неправильной. Выложить?
← →
kaif © (2006-11-05 16:55) [383]2 xayam ©
Вы можете показать мне, какое отношение диалектика Гегеля вообще может иметь к физике?
Просто я читал "Логику" Гегеля. И знаю, что материализм Гегель не считал возможной философией. Вы же пытаетесь диалектику притянуть каким-то образом к естественным наукам, что характерно для мыслителей-демагогов типа Маркса или Энгельса, но никак ни свойственно Гегелю.
Логика Гегеля построена на свойствах спекулятивного мышления и ее основополагающим моментом является идея о рефлексии.
Математика же построена на формальной логике.
А физика и другие естественные науки - на принципе фальсифицируемости экспериментом.
Содержание науки физики не в том, чтобы правильно интерпретировать слово "энергия", а в том, чтобы правильно предсказывать явления.
Если бы физика была богословием, то, возможно, ее главной целью было бы "истинное понимание глубинной сущности, стоящей за словом энергия". Но физика - не богословие. Физика вводит термин "энергия", обозначая им совершенно определенную величину и только ее. И ничего больше. Бессмысленно говорить в физике слова типа "на самом деле энергия всегда положительна", так как никакого "на самом деле" в отношении энергии вообще говорить нельзя. "На самом деле"можно говорить о явлениях, а не о величинах. Например, можно сказать: "Земля на самом деле притягивает Луну" и при этом иметь в виду некое известное явление. В этом случае "на самом деле" есть просто указатель на нечто, что можно наблюдать и сказать "да, это так в наблюдении".
И ничего более.
А вот говорить что-то "на самом деле" про величины (импульс, энергия, объем, масса и т.п.) бессмысленно. Бессмысленно говорить, например такую фпазу: "на самом деле объем поллитровой бутылки намного больше, чем пол-литра". Так как не высшие силы создали понятие "объем", а лишь наше мышление придумало это понятие и употребляет его некоторым единообразным образом для нашего же удобства.
И формальная логика отличается от логики Гегеля совершенно принципиально.
Формальная логика - всего лишь некий способ показать, что сказав А, мы одновременно не избежали и того, чтобы сказать Б. Пусть это и неочевидно с первого взгляда, но это именно так. И когда математик что-то доказывает, то он показывает именно это. Он показывает, что сказав "это мы будем называть параллельными прямыми, а вот это углом, а вот это треугольником" он уже одновременно сказал "сумма углов треугольника равна 180 град", пусть это и не прозвучало в той первой фразе. Но оно там тоже уже содержится.
И Гегель это называет анализом.
Анализ не прибавляет никакого нового содержания к сказанному.
И математика использует только такой анализ, то есть формальную логику - учениние о том, что в некоторых высказываниях уже содержатся и иные высказывания тоже и эти вторые высказывания истинны, если истинны те высказывания, в которых они содержатся (первые).
Гегель показал, что для спекулятивного мышления недостаточно формальной логики и дополнил анализ синтезисом.
Гегель предположил, что рефлексия упущена в формальной логике. И если добавить к логике рефлексию, то логика станет рефлектирующей логикой, могущей не просто показывать, как в одних высказываниях содержатся другие высказывания, но и конструировать сами понятия.
То есть Гегелю нет дела до истинности высказываний.
Но ему есть дело до истинности понятий.
А физика имеет дело с истинностью именно высказываний, а не понятий. Это богословию важно то, истинно мы мыслим Бога или не истинно.
Физика ограничивается тем, чтобы предсказывать явления, пнр этом совершенно не претендуя на раскрытие смысла этих явлений.
Если физик, запуская лазер длиной волны 630 нм, знает, что это будет красный лазер, физику нет никакого дела до того, что на самом деле несет в-себе-и-для-себя понятие "красный". А спекулятивную логику больше заботит как раз последнее.
И я, будучи большим поклонником как физики, так и Гегеля, не вижу, зачем сталкивать их между собой, если это две совершено разные области применения мышления, причем мышление в физика и спекулятивного философа - не совсем одно и то же мышление.
Физик, говоря "существуют нейтрино" имеет в виду нечто совершенно иное, чем Декарт, говоря, "я мыслю, следовательно существую".
Здесь слово "существую" употреблено в разных смыслах.
И говорят они о разных вещах.
И уверяю Вас, займись Гегель физикой, он не стал бы сам применять в исследованиях ничего, кроме формальной логики. И не считал бы, что действует неверно.
Вы видели когда-нибудь у Гегеля в его работах "опровержение" какого-либо естественнонаучного (известного на тот момент) воззрения? А Вы ведь именно этим занимаетесь, ссылаясь на гегелевский авторитет.
← →
xayam © (2006-11-05 17:43) [384]
> Virgo_Style © (05.11.06 16:35) [381]
> xayam © (05.11.06 15:44) [380]
> А Вы не стыдитесь и переспрашивайте.
> Уффф. Внимание, переспрашиваю:
> На чем основано предположение о смысле жизни?
Такой вопрос у Вас возникает потому что в Вашей жизни смысла нет? Или Вы считаете, что не может быть общего смысла в жизни любого живого существа?
> TUser © (05.11.06 16:46) [382]
> Выложить?
Да пожалуйста, если Вас это не затруднит.
> Вы видели когда-нибудь у Гегеля в его работах "опровержение"
> какого-либо естественнонаучного (известного на тот момент)
> воззрения? А Вы ведь именно этим занимаетесь, ссылаясь на
> гегелевский авторитет
Ну вообще то я занимаюсь не этим. Мне кажется, что многие люди развивают свою логику только в рамках какого-то предмета, даже не пытаясь выйти за его пределы, не пытаясь объединить свои знания в различных областях, не пытаясь найти ту единственную правду на каждом уровне своих знаний. Слова Гегеля я бы не приводил, если б некоторые из его мыслей не совпадали с моими.
← →
TUser © (2006-11-05 18:00) [385]>
> > TUser © (05.11.06 16:46) [382]
> > Выложить?
>
> Да пожалуйста, если Вас это не затруднит.
Не затруднит. Написано по материалам лекции, которую я прочитал. К сожалению недописано. Многие важные вещи лишь обозначены, что мол об этом надо сказать. Но написать это все полностью совершенно нет времени пока. Хотя мне и хочется это закончить.
http://monkey.belozersky.msu.ru/~evgeniy/sci.html
Поскольку это черновик, прошу читателей больно не кусаться. Любые комментарии принимаются с благодарностью.
← →
kaif © (2006-11-05 18:19) [386]2 xayam ©
Мне кажется, что многие люди развивают свою логику только в рамках какого-то предмета, даже не пытаясь выйти за его пределы, не пытаясь объединить свои знания в различных областях
Ну так давайте не будем голословными.
Вы в одном месте подтвердили, что признаете как факт такую вещь:
1. тело будет двигаться прямолинейно и равномерно в безвоздушном пространстве, если на него не действует никакая сила.
Признаете, я не вру?
А в другом месте Вы говорите:
2. автомобиль, перемещаясь из пункта А в пункт Б, затрачивает бензин, и, перемещаясь обратно из пункта Б в пункт А, затрачивает столько же бензина. И из этого по-Вашему логически следует, что нельзя говорить об отрицательной работе и мое описание эллиптического движения тела в поле притяжения планеты (когда на одном участке работа полижительна, а на друголм отрицательна) ложно.
Давайте-ка объединим эти два Ваших знания.
Если предмет (в данном случае автомобиль), если на него не действует никакая сила, должен двигаться прямолинейно и равномерно, то тогда с чего вдруг понадобилось бы вообще тратить бензин на перемещение из пункта А в пункт Б?
Либо Вы согрешили против истины, говоря о том, что предмет будет двигаться прямолинейно и равномерно (утверждение 1), либо Вы согрешили против истины, утверждая, что автомобилю для равномерного перемещения из пункта А в пункт Б нужно вообще тратить бензин (утверждение 2).
Еслим Вы видите это противоречие в двух своих утверждениях (а как логик Вы должны его видеть), то Вы вынуждены будете признать, что на автомобиль во время движения из пункта А в пункт Б действовала сила. Причем эта сила была направлена против движения, иначе автомобиль бы разгонялся под ее действием даже с выключенным мотором и пустым баком, а не останавливался бы через некоторое время, когда бак опустел. Если Вы вкулючите и свои иные знания (которые у Вас имеются), то Вы заметите, что автомобиль с лпустевшим баком остановится значительно раньше, если включит, к примеру, тормоза. А что если сила, направленная против ветора движения автомобиля той же природы, что и сила, которая его останавливает, когда действуют тормоза? Если Вы допустите такую простую гипотезу, то Вы не найдете никакого противоречия в том, чтобы мыслить себе некоторую силу (назовем ее ТРЕНИЕМ), которая и есть ТА СИЛА, которая не позволяет автомобилю двигаться прямолинейно и равномерно из пункта А в пункт Б, не затрачивая вообще никакого бензина, что он мог бы с успехом проделать, двигаясь из пункта А в пункт Б в безвоздушном пространстве вдали от каких-либо планет (утверждение 1).
Потому он и тратит бензин, что вся энергия сгоревшего бензина расходуется на нагревание асфальта, воздуха и т.д.
А теперь представим себе другую картину.
Имеется хороший аккумулятор в пункте А. Автомобиль имеет электромотор спочти 100% КПД. Трение почти равно нулю - автомобиль разгоняется при помощи шестеренок и дальше скользит на коньках по почти идеальному льду из пункта А в пункт Б. Там он испытывает почти абсолютно упругое соударение с пунктом Б (пружиной) и движется обратно по льду с той же скоростью. Подъезжая к аккумулятору в пункте А, он, входит во взаимодействие с шестеренками и, тормозя электромотором, возвращает поти всю энергию движения аккумулятору, вновь заряжая его, наподобие того, как трамваи, тормозя электромоторами, возвращают электроэнергию в сеть, вместо того, чтобы безрассудно рассеивать ее на тормозных колодках, как это делают автомобили.
И в таком эксперименте, затратив 100 мегаджоулей для разгона (отняв их у аккумулятора), автомобиль, вернувшись в пункт А, вернет почти все 100 мегаджоулей обратно аккумулятору.
Вы же мне говорите, что такого не может быть.
А я говорю - может.
Кто из нас прав?
Может быть просто именно Вы плохо связываете различные явления, имеющиеся в Вашем опыте? А может быть (это мое предположение) Вы усвоили когда-то очень давно один какой-то ложный факт (например то, что бензин затрачивается на перемещение, а не на трение). Или же Вам просто неизвестен один существенный факт - вся энергия горения бензина в автомобилях мира уходит вовсе не на их перемещение, а как раз на банальное нагревание воздуха в силу самого принципа работы двигателя внутреннего сгорания плюс (уже якобы полезная работа) - трение (нагревание асфальта, шин, тормозных колодок и увсех остальных деталей окружающей среды) и в результате суммарный КПД всех автомобилей мира по большому счету равен нулю. Если только какой-то из них не забрался на Эверест. Если забрался и там сгнил, а не спустился обратно, истратив всю энергию mgh (где h- высота Эвереста) на то, чтобы нагревать тормозные колодки на спуске - вот это и будет на сегодняшний день вся полезная работа, совершенная автомобилями на планете Земля.
← →
Virgo_Style © (2006-11-05 18:50) [387]xayam © (05.11.06 17:43) [384]
Такой вопрос у Вас возникает потому что
Таки Вы из Одессы? Смысл жизни зависит от того, что я о нем думаю?
До сих пор Вы не говорили о моем личном смысле жизни, а говорили о всеобщем, так? Поэтому не имеет никакого смысла вводить в рассмотрение меня. Вопрос остается в силе.
← →
xayam © (2006-11-05 19:01) [388]
> kaif © (05.11.06 18:19) [386]
> Ну так давайте не будем голословными.
> Вы в одном месте подтвердили, что признаете как факт такую
> вещь:
> 1. тело будет двигаться прямолинейно и равномерно в безвоздушном
> пространстве, если на него не действует никакая сила.
> Признаете, я не вру?
Ну да прямолинейно и равномерно. А силы все равно могут действовать, только их сумма может быть равна нулю.
> 2. автомобиль, перемещаясь из пункта А в пункт Б, затрачивает
> бензин, и, перемещаясь обратно из пункта Б в пункт А, затрачивает
> столько же бензина. И из этого по-Вашему логически следует,
> что нельзя говорить об отрицательной работе и мое описание
> эллиптического движения тела в поле притяжения планеты (когда
> на одном участке работа полижительна, а на друголм отрицательна)
> ложно
Бензин здесь ассоциируется с затрачиваемой энергией. Вы это видите?
Да конечно можно говорить об отрицательной работе, математики наверно и еще и не то могут. Нельзя говорить, что эти планеты просто так вращаются, что это бесполезно, что работа не совершается, что НЕТ причины для этого вращения, что движение по прямой равномерно и по кругу с одинаковой скоростью одно и тоже. А Ваше описание эллептич.орбиты вроде бы не ложно, по крайне мере я пока там не нашел ничего такого.
Так вот как по-Вашему энергия затрачивается или нет на такое движение? Или это вечный двигатель?
P.S. Если возможно пишите покороче, мне конечно известна Ваша способность к таким сочинениям, а то трудно уловить что Вы хотели сказать. И Ваши примеры мне не совсем понятны. Какое отношение имеют аккумуляторы к планетам? И отсутствие силы трения? В природе такого не бывает.
← →
xayam © (2006-11-05 19:13) [389]
> Virgo_Style © (05.11.06 16:35) [381]
> На чем основано предположение о смысле жизни.
Вы не верите что он есть? Он есть. Его называет по-разному, кто-то богом или еще как. А как я это назову, это не имеет значение. Я только знаю, что одним словом это нельзя назвать (будь то структура, бессмертие или любовь... - для кого как, хотя я склоняюсь к последнему), потому что тогда никто ничего не сможет понять. В это нельзя просто верить, до этого нужно дойти самому, для этого нужно развивать самостоятельное мышление.
← →
kaif © (2006-11-05 19:25) [390]2 xayam © (05.11.06 19:01) [388]
Нельзя говорить, что эти планеты просто так вращаются, что это бесполезно, что работа не совершается, что НЕТ причины для этого вращения, что движение по прямой равномерно и по кругу с одинаковой скоростью одно и тоже.
Хорошо. Не буду Вас утомлять. Давайте говорить короче.
Только вопросы будете задавать не Вы, а я.
Идет?
По-Вашему для движения по кругу необходимо затрачивать работу, иначе это будет вечный двигатель.
Встречный вопрос с моей стороны.
А почему вечное движение по прямой Вы допускаете?
Разве вечное движение по прямой не есть вечный двигатель?
Если нет, то почему?
← →
kaif © (2006-11-05 19:32) [391]И отсутствие силы трения? В природе такого не бывает.
Движения по кругу в природе тоже не бывает. И даже по эллипсу не бывает. И даже по прямой не бывает. Это все - идеальные мысленные модели (пределы). В природе нет ничего, что хотя бы отдаленно напоминало (если дотошно измерить) круг, эллипс или прямую. Если Вы допусвкаете такую идеализацию, как "движение по прямой в условиях отсуствия действия сил (или нулевой суммы таких сил)", то Вы могли бы и допустить такую идеализацию, как "движение в условиях отсу3тствия силы трения".
Или Вы одни идеализации принимаете, а другие отвергаете?
Если так, то берусь в ответ заявить, что движения по прямой в природе тоже не бывает и Вы не имели права такого заявлять., не уподобляясь при этом тем самым математикам, которые "и не такое придумают", выражаясь Вашим языком.
← →
Virgo_Style © (2006-11-05 19:41) [392]xayam © (05.11.06 19:13) [389]
Я понял. Это вера, просто-напросто вера.
Нет, я ничего не имею против веры, пока она ничего не имеет против меня.
НО. Еще раз. Какого рожна вы делаете ложные утверждения а-ля
xayam © (05.11.06 15:05) [375]
хотя я уже не раз показывал, что это ложь.
Вы НИЧЕГО не показываете. Вы только выдвигаете НИ НА ЧЕМ, кроме Вашей веры, не основанные тезисы. Ни. На. Чем.
И именно об этом мой пост [379].
Впрочем, кое-где Вы так и говорите,
xayam © (05.11.06 15:44) [380]
это только мое мнение
, но эти слова, к сожалению, чередуются с уже упомянутыми заявлениями.
← →
xayam © (2006-11-05 19:42) [393]
> kaif © (05.11.06 19:25) [390]
> По-Вашему для движения по кругу необходимо затрачивать работу,
> иначе это будет вечный двигатель.
затрачивать энергию, т.е. совершать работу, иначе действительно будет вечный двигатель
> А почему вечное движение по прямой Вы допускаете?
> Разве вечное движение по прямой не есть вечный двигатель?
> Если нет, то почему?
Нет конечно, здесь я полностью согласен с Ньютоном и его 1-м законом, и то что тело вечно движется по инерции прямолинейно и равномерно, если силы, действующие на тело равны нулю, в этом нет ничего удивительного. Или Вы не согласны?
← →
Ne-Ld (2006-11-05 22:40) [394]kaif © (05.11.06 19:32) [391]
Да по большому счету и понятия траектория тоже нет. =) Это все идеализация.
← →
kaif © (2006-11-05 22:53) [395]xayam © (05.11.06 19:42) [393]
> kaif © (05.11.06 19:25) [390]
> По-Вашему для движения по кругу необходимо затрачивать работу,
> иначе это будет вечный двигатель.
затрачивать энергию, т.е. совершать работу, иначе действительно будет вечный двигатель
> А почему вечное движение по прямой Вы допускаете?
> Разве вечное движение по прямой не есть вечный двигатель?
> Если нет, то почему?
Нет конечно, здесь я полностью согласен с Ньютоном и его 1-м законом, и то что тело вечно движется по инерции прямолинейно и равномерно, если силы, действующие на тело равны нулю, в этом нет ничего удивительного. Или Вы не согласны?
Нет, не согласен.
Не вижу никакой разницы между движением по прямой и движением по кругу. Если движение по кругу Вы называете вечным двигателем, то и движение по прямой я тоже буду называть вечным двигателем или же больше не пытаться искать с Вами общий язык.
← →
kaif © (2006-11-05 23:14) [396]2 xayam ©
Поймите.
Мне совершенно все равно, как Вы что-то будете называть.
Но я не могу принять такого подхода, когда Вы одни и те же вещи называете по-разному в разных ситуациях.
Точнее я могу и это принять, но тогда мы просто не сможем говорить.
Если тело может по инерции лететь прямо, то почему оно не может точно так же по инерции лететь по кругу?
Если Вы ищете причину для кругового движения, то почему Вы отказываетесь искать причину для прямолинейного движения?
Для Вас неочевидно, что тело может вечно крутиться вокруг планеты без затрат энергии.
Я готов это принять - пожалуйста.
Но как только я это принимаю, мне тут же становится неочевидным и то, почему тело может вечно двигаться прямолинейно и равномерно без затрат энергии.
Я вот, например, уже (после нашего разговора) полагаю, что тело, движущееся прямолинейно, когда на него не действукет никакая сила, если ему не сообщать постоянно энергию, рано или поздно остановится.
Вы же сами говорили про бензин. Если машина едет, пока в ней есть бензин, то и тело летит прямолинейно, пока его кто-то толкает. Не будут толкать - остановится.
У Вас просто не хватает воображения.
И Вы не хотите идти до конца.
Когда Вы видите планету, вокруг которой вращается тело, то Вы полагаетет, что источник энергии (для вечного вращения) - гравитация планеты.
Только потому что что-то видите.
А когда Вы не видите планету, Вы сразу отказываетесь от своих очень верных мыслей, вместо того, чтобы последовать за ними дальше.
А почему Вы исключаете такую здравю мысль, что тело, летящее прямолинейно и равномерно, черпает энергию для продолжения движения из вакуума?
Я вот склонен думать именно так.
Ваккум как бы по доброте своей (как сказал бы Гегель) сообщает телу дополнительную энергию.
Опровергните то, что я сказал.
Или примите вслед за своим сказанным.
Так как я говорю не больше и не меньше того, что сказали Вы.
Если тело не может по инерции вращаться, то оно не сможет по инерции и лететь прямо. И никакой Ньютон Вам не поможет.
← →
xayam © (2006-11-05 23:18) [397]
> или же больше не пытаться искать с Вами общий язык.
в этом нет необходимости, задумайтесь хотя бы над ускорением при движении по кругу, да это ускорение не меняет величину скорости, но меняет направление движения, мне кажется этого достаточно, чтобы задуматься над моими словами.
← →
kaif © (2006-11-05 23:18) [398]2 xayam ©
Кстати, а откуда черпает энергию тело, которое просто вращается вокруг своей оси?
Маааааленькое тело.
Футбольный мяч в космосе.
Вот крутится в космосе вокруг своей оси футбольный мяч.
Кто его крутит?
Какая энергия?
1-й закон Ньютона не поможет.
В нем ничего не сказано о вращающихся вокруг собственной оси футбольных мячах.
Спорим, его тоже вакуум крутит?
Как бы по доброте своей, как сказал бы Гегель.
:)))))
← →
kaif © (2006-11-05 23:21) [399]2 xayam © (05.11.06 23:18) [397]
То есть мяч кто-то вращает.
Я правильно понимаю Вашу мысль?
Ведь ускорение (куска кожи на поверхности футбольного мяча) не меняет величину скорости, но меняет направление движения, говоря Вашим языком. И мне тоже кажется этого достаточным (после Ваших заявлений, разумеется) для того, чтобы утверждать, что он подпитывается энергией из вакуума. Иначе он не смог бы вращаться вечно. Получился бы вечный двигатель, как Вы его называете.
← →
kaif © (2006-11-05 23:34) [400]2 xayam ©
Почему не отвечаете?
Странненько как-то у Вас получается связывать разные явления опыта с применением логики.
Тело у Вас может лететь прямо вечно, но не может лететь по кругу вечно, иначе будет ВД.
И Вы нашли выход - гравитация.
ОК. Но тогда я вспоминаю о теле, которое просто вращается вокруг собственной оси. Без всякой гравитации.
Если тело может летеь прямо вечно, но не может вращаться вокруг некоторой точки вечно (ибо будет ВД), то тогда оно не сможет и вращаться вокруг собственной оси вечно, ибо, в силу недостатков, присущих кривому движению, которые Вы успешно доказали, у него будут те же проблемы, что и у тела, пытающегося вращаться вокруг планеты.
Но так как у футбольного мяча нет рядышком подходящей планеты, гравитации которой Вы могли бы приписать чудесные свойства производить вечно энергию, то мячу либо придется производить ее самостоятельно и получится, что мы сегодня здесь с Ваму уже изобрели ВД (и это футбольный мяч, как выясняется!), либо существует некоторая способность у вакуума порождать энергию для подпитки вращающегося мяча.
Так как вечный двигатель - бяка и мы его не любим, то предлагаю признать за вакуумом и то свойство, что именно благодаря ему и тело летит прямо вечно, а не благодаря какому-то там Ньютону. Тем более, что к Ньютону у меня лично не осталось никакого доверия после того, как мы успешно опровергли Ньютона, сказав, что гравитация поставляет энергию для вращающегося вокруг планеты тела.
← →
xayam © (2006-11-05 23:48) [401]
> У Вас просто не хватает воображения.
> И Вы не хотите идти до конца.
ну может быть пока не дошел, но я еще подумаю
> А почему Вы исключаете такую здравю мысль, что тело, летящее
> прямолинейно и равномерно, черпает энергию для продолжения
> движения из вакуума?
вакуум это пустота, это не объяснение, эфир тоже самое. Должен быть источник (источники) энергии, как мне представляется это сами атомы, излучающие грав.лучи равномерно во все стороны...
> Если тело не может по инерции вращаться, то оно не сможет
> по инерции и лететь прямо.
Вы так считаете? Я так не думаю.
> Кстати, а откуда черпает энергию тело, которое просто вращается
> вокруг своей оси?
Есть такое понятие, введенное Федулаевым, гравитационная ловушка . Хотя автор не поясняет вращения, я могу предположить, что ответ где-то рядом с этим понятием. И ответ в геометрической форме самих планет и соответственно в геометрии гравитационных теней, образуемых взаимодейстующими телами. Шире объяснить сейчас не смогу т.к. только развиваю эту мысль, извините.
> То есть мяч кто-то вращает.
> Я правильно понимаю Вашу мысль?
Не кто-то, а что-то, и не вакуум, а гравитационное взаимодействие. Нужно только определить центр излучения гравитации, а это само тело, вращающееся вокруг другого (имхо). И зачем сюда привязывать эфир или вакуум я не понимаю.
← →
Petr V. Abramov © (2006-11-06 01:55) [402]> kaif © (05.11.06 23:34) [400]
> Так как вечный двигатель - бяка и мы его не любим,
ну это ты за всех не говори :) мы его любим, просто никак не можем слепить из "из того, что было" :) вдруг у кого-то получится :) главное, математикой себя не обременять
> что гравитация поставляет энергию для вращающегося вокруг планеты тела.
а вот элекрическое поле не поставляет. хотя формулы ВИДОМ не различаются. Вот оно ж действительно, если вместо зарядов массы подставить, все равно на d^2 делитсся, ну и константа другая. Но гравитация рулит, ибо никого не дергало из гравитационной розетки, а из электрической дергало, в связи с чем отпала охота изучать электричество :)
_
← →
kaif © (2006-11-06 03:47) [403]2 xayam ©
Вы не идете к прозрению. Вы идете к отупизму. В лучшем случае. А в худшем - к сумасшествию.
Молекулы футбольного мяча удерживаются силами электромагнитной природы. Точно так же, как планеты удерживаются силами гравитационной природы.
И если для вращения планет Вы склонны привлекать идею о том, что их вращение поддерживается некоторой "энергией" и Вам недостаточно просто инерции, то и для свободно вращающегося футбольного мяча Вам придется вводить те же взаимоотношения и начать меня уверять, что:
ЕСЛИ БЫ МЕЖАТОМНЫЕ СИЛЫ НЕ УДЕРЖИВАЛИ МОЛЕКУЛЫ ФУТБОЛЬНОГО МЯЧА, ТО ЭТИ МОЛЕКУЛЫ ЛЕТЕЛИ БЫ СЕБЕ ПРЯМОЛИНЕЙНО И РАВНОМЕРНО, И, СЛЕДОВАТЕЛЬНО, ЭЛЕКТРИЧЕСКИЕ СИЛЫ МЕЖАТОМНОГО ПРИТЯЖЕНИЯ ТОЖЕ ПОСТОЯННО ПОСТАВЛЯЮТ ЭНЕРГИЮ, ИНАЧЕ МЯЧ НЕ МОГ БЫ ВРАЩАТЬСЯ, А РАЗЛЕТЕЛСЯ БЫ НА МОЛЕКУЛЫ, КОТОРЫЕ ДВИГАЛИСЬ БЫ РАВНОМЕРНО И ПРЯМОЛИНЕЙНО, КАК И ВСЕ НА СВЕТЕ ДОЛЖНО ДВИГАТЬСЯ В ВАШЕЙ ФИЗИКЕ.
В Вашей физике вообще ничего не может существовать, кроме частиц. движущихся прямолинейно и равномерно. А если существуют хотя бы даже тела (например, моя нога), то электромагнитные силы постоянно должны сообщать какую-то энергию этим телам, иначе они тут же развалились бы на электроны, протоны и нейтроны и, двигаясь равномерно и прямолинейно, унеслись в космос, либо - в лучшем случае осели под действием гравитации на поверхность Земли. Гравитация в Вашей системе занимает особое положение - это вижу не только я, но уже и Петр В. АБрамов и. возможно, еще очень многие, но только не Вы.
Ответьте тогда мне на последний вопрос.
Зачем Вам это все?
Неужели Вас так заботит эта самая ударная волна?
Только не говорите мне, что Вас интересует физика. Вас физика интересует не больше, чем меня - фигурное катание. Типа смотреть и строго судить люблю, а вот кататься - не умею и не собираюсь уметь. Для Вас физика -просто шоу бизнес.
Извините, если был резок.
Я пытался показать Вам противоречия в Ваших взглядах, не навязывая никаких догм. Но Вы не хотите видеть этих противоречий. Возможно Ваша логика отравлена диалектикой в той форме, в какой ее преподают у нас на философских факультетах.
Логикой, которая так же далека от гегелевской спекулятивной логики, как чучело далеко от животного, которое убили для того, чтобы сделать из него это чучело.
← →
kaif © (2006-11-06 03:59) [404]В логике есть одна прелюбопытнейшая теорема.
Смысл ее в том, что относительно пустого множества любые высказывания истинны.
А так как внутренне противоречивая теория описывает мир фактов, составляющих всегда пустое множество (так как одни утверждения исключают другие и ни один факт не может подпасть под всю теорию разом), то и в рамках противоречивой теории любые высказывания истинны.
На этом простом следствии из теории множеств построена марксистская демагогия, которая называет себя диалектикой и возводит свою родословную к Гегелю.
В рамках этой демагогии можно доказать все, что угодно.
Не просто доказать с натяжками, а без всяких натяжек просто взять и представить как истину. Причемм так, что и не подкопаешься. Мышление чувствует, что угодило в ловушку, но не может понять, в какую именно и почему так вот легко.
А весь секрет лишь в том, что противоречие в этой демагогии рассматривается как жизненная сила любой теории вместо того, чтобы рассматриваться как приговор, как смерть теории (как это принято делать в настоящей науке).
← →
DesWind © (2006-11-06 04:04) [405]
> А так как внутренне противоречивая теория описывает мир
> фактов, составляющих всегда пустое множество (так как одни
> утверждения исключают другие и ни один факт не может подпасть
> под всю теорию разом), то и в рамках противоречивой теории
> любые высказывания истинны.
Нельзя так с физикоя обращатся...
← →
DesWind © (2006-11-06 04:07) [406]
> физикоя
физикоЙ, а то пряим как по, уважаемому г. Фрейду... )))
← →
unknown © (2006-11-06 04:14) [407]
> DesWind © (06.11.06 04:07) [406]
Кхм. Может еще одну поправку внести, а то, кхм, Фрейд еще в гробу
не дай бог перевернется?
з.ы.
=)
← →
Virgo_Style © (2006-11-06 08:18) [408]xayam, давайте рассмотрим ситуацию в предположении, что работа всегда положительна.
представьте себе, что Вы работаете на стройке и поднимаете камень весом 10 кг на высоту 10 метров.
Подняли, и пошли к прорабу за оплатой. А он Вам и отвечает:
- Э-э, парень, ты меня надуть хочешь? Вот смотри, камень был на нулевой отметке, а теперь на высоте 10 метров, то есть его потенциальная энергия увеличилась и ее изменение составило mg(h-h0).
А какую работу произвела сила тяжести? Положительную, конечно (!), и составила она F*S = mg * (h-h0).
Итак, работа силы тяжести в точности равна изменению энергии тела, а значит, всю работу произвела сила тяжести. Слушай, xayam, зачем за деньгами пришел? Я тебя честным человеком считал, да? Нету твоей работы тут, уходи отсюда!
Как переубеждать прораба будем? %-)
← →
xayam © (2006-11-06 10:53) [409]
> kaif © (06.11.06 03:47) [403]
> И если для вращения планет Вы склонны привлекать идею о
> том, что их вращение поддерживается некоторой "энергией"
> и Вам недостаточно просто инерции, то и для свободно вращающегося
> футбольного мяча Вам придется вводить те же взаимоотношения
в этом нет необходимости, если мяч будет в космосе один, то и вращаться вокруг собственной оси не будет вечно. Или я не прав?
> Молекулы футбольного мяча удерживаются силами электромагнитной
> природы. Точно так же, как планеты удерживаются силами гравитационной природы.
А может быть эта электромагнитная энергия это только проявление гравитационной и на самом деле речь идет об одной и той же энергии? И она незаметно для нас переходит в другую? На мой взгляд, элетромагнитное взаимодействие обусловлено тем, что в этой области грав. лучи очень плотно подходят к друг другу...
> Неужели Вас так заботит эта самая ударная волна?
на самом деле ударная волна это самое главное, это поперечное движение. Или по-другому место падения/увеличения скорости, "сгусток" уплотнения. Да сами атомы это тоже своего рода "сгустки" уплотнения. Ну если хотите можете это называть по-другому, мне это название нравится
> Извините, если был резок.
все прощаю, а критика это хорошо, так что можете продолжать))
← →
EvS © (2006-11-06 11:34) [410]> если мяч будет в космосе один, то и вращаться вокруг собственной
> оси не будет вечно. Или я не прав?
Доказательство?
> На мой взгляд, элетромагнитное взаимодействие обусловлено
> тем, что в этой области грав. лучи очень плотно подходят
> к друг другу...
Т.е. в отсутствие гравитации электромагнитное взаимодествие должно тоже отсутствовать?
> Или по-другому место падения/увеличения скорости,
> "сгусток" уплотнения. Да сами атомы это тоже своего рода
> "сгустки" уплотнения. Ну если хотите можете это называть
> по-другому, мне это название нравится
Нам название по барабану, но если вводится какое-то понятие принято давать его определение, так чтобы это понятие толковалось совершенно однозначно.
← →
_uw_ (2006-11-06 12:02) [411]EvS © (06.11.06 11:34) [410]
> если мяч будет в космосе один, то и вращаться вокруг собственной
> оси не будет вечно. Или я не прав?
Доказательство?
Вот это миленькое дело! Как же он это докажет, если в природе ничего доказать нельзя, а можно только проверить опытным путем? А все опыты говорят за то, что мяч будет вращаться вечно. Непонятно, как он сможет доказать противное.
← →
Efir (2006-11-06 12:25) [412]Не знаю, зачем сравнивать ударную и электромагнитную волны, если это совершенно разные формы движения. ЭМ волны - это вихревое движение.
> если мяч будет в космосе один, то и вращаться вокруг собственной
>
> оси не будет вечно. Или я не прав?
Тут того и глядишь начнуться разговоры о принципе Маха.
← →
xayam © (2006-11-06 13:30) [413]
> EvS © (06.11.06 11:34) [410]
> > если мяч будет в космосе один, то и вращаться вокруг собственной
> > оси не будет вечно. Или я не прав?
> Доказательство?
доказательства нет, это только гипотеза, а проверить на опыте это не представляется мне возможным, т.к. избавиться (отгородиться) от гравитации на сегодня невозможно.
> Нам название по барабану, но если вводится какое-то понятие
> принято давать его определение, так чтобы это понятие толковалось
> совершенно однозначно.
ну если Вам непонятны мои слова, то читайте здесь - http://www.leofed.narod.ru/books/fisicheskaya_forma_gravitacii.htm
> Т.е. в отсутствие гравитации электромагнитное взаимодествие
> должно тоже отсутствовать?
точно так
> _uw_ (06.11.06 12:02) [411]
> А все опыты говорят за то, что мяч будет вращаться вечно.
что это за опыты? Где можно почитать? И как в этих опытах отгораживаются от гравитации? Гравитация обладает очень высокой проницаемостью и скоростью и если бы от нее было бы возможно изолироваться, то мы бы уже давно перемахнули скорость света...
← →
_uw_ (2006-11-06 13:44) [414]xayam © (06.11.06 13:30) [413]
что это за опыты? Где можно почитать? И как в этих опытах отгораживаются от гравитации? Гравитация обладает очень высокой проницаемостью и скоростью и если бы от нее было бы возможно изолироваться, то мы бы уже давно перемахнули скорость света...
Опыты описаны в любом учебнике физики, про гироскоп, там. Нет, конечно, я согласен, что в учебниках не написано, что не гравитация поддерживает вращение гироскопа. Мне кажется, что до этого никто не додумался, что именно гравитация способствует вращению гироскопов во всех направлениях при различных ориентациях осей и пр. Никто также не додумался и опровергать эту мысль.
Но я тебе не могу порекомендовать читать учебники. У тебя сейчас способ мышления доньютоновский, и это занятно.
← →
Сало (2006-11-06 13:59) [415]
> А весь секрет лишь в том, что противоречие в этой демагогии
> рассматривается как жизненная сила любой теории вместо того,
> чтобы рассматриваться как приговор, как смерть теории (как
> это принято делать в настоящей науке).
Вы говорите о законе исключения третьего. Однако же этот закон имеет ограниченную приложимость, в частности, он истинен только для конечных множеств.
Собственно, почитайте литературу по неклассической логике.
← →
Думкин © (2006-11-06 18:05) [416]
> Вы говорите о законе исключения третьего. Однако же этот
> закон имеет ограниченную приложимость, в частности, он истинен
> только для конечных множеств.
? а развернуть тезис можно? Без привлечения неклассических логик? Кстати, и по пути объяснить, что есть класическая логика.
xayam © (06.11.06 13:30) [413] > Гравитация обладает очень высокой проницаемостью и скоростью
> и если бы от нее было бы возможно изолироваться, то мы бы
> уже давно перемахнули скорость света...
А чем гравитация то мешает этому? На данный момент подходов к тому, что скорость света рубежная можно несколько выдать. Но то, что для тардонов она предельная - это не постулат, а типа теоремы пока логически выводимой из других опытных и разумных данных. Когда же вы станете говорить более конкретно?
> _uw_ (06.11.06 13:44) [414]
По некоторым моментам - может и доньютоновский, но в части логики - нет. Это пещерный уровень. Аристотель уважал и уже описывал логику более менее.
← →
Внук © (2006-11-06 18:06) [417]Замечательная беседа здесь происходит :))
"
Фигура пробарабанила по темному дереву сложный код. Отодвинулась крошечная заслонка, и ночного гостя смерил подозрительный взляд.
- Многозначительная сова глухо ухает в ночи, - произнес посетитель, пытаясь стряхнуть с плаща дождевую воду.
- И все же много серых лордов печально едут к людям без хоязев, - монотонным речетативом отозвался голос по другую сторону решетки.
- Ура, ура дочери племянника сестры, - парировала фигура в капающем балахоне.
- Для палача все просители одного роста.
- Воистину, внутри шипов таится роза.
- Хорошая мать готовит блудному сыну бобовый суп, - продолжил голос за дверью.
Воцарилась пауза, нарушаемая лишь монотонным шумом дождя.
- Что-что? - немного спустя переспросил гость.
- Хорошая мать готовит блудному сыну бобовый суп.
Последовала еще одна, более длинная, пауза. Затем мокрая фигура уточнила:
- Ты точно уверен? Может, это плохо построенная башня до основания сотрясается от полета бабочки?
- Ничего подобного. Это бобовый суп. Извини.
Неловкое молчание нарушалось лишь неослабевающим шипением струй.
- А что насчет кита в клетке? - осведомился все более пропитывающийся влагой гость, пытаясь втиснуться под то утлое прикрытие, которое мог дать портал.
- А что насчет него?
- Вообще-то, ему ничего неведомо о бездонных безднах.
- Ах, кит... Тебе нужны Озаренные Братья Непроницаемой Ночи. Это через три двери.
- А кто в таком случае вы?
- Мы Просветленные и Древние Братья И.
- А я думал, высобираетесь на Паточной улице, - после непродолжительной паузы сказал промокший гость.
- Вообще-то, да. Но, знаешь ли, всякое бывает. По вторникам помещение занимает кружок домашней лепки. Получилась небольшая накладка.
"
(c) Терри Пратчет, "Стража! Стража!".
Только очень важно читать в хорошем переводе. Видел в инете - перевод отвратительный, напрочь убивает весь юмор книги.
← →
Сало (2006-11-06 18:28) [418]
> а развернуть тезис можно? Без привлечения неклассических
> логик? Кстати, и по пути объяснить, что есть класическая
> логика.
Можно.Непосредственным результатом революции, происшедшей в
логике в конце XIX "--- начале XX в.в., было возникновение
логической теории, получившей со временем имя классической
логики. У ее истоков стоят наряду со многими другими
исследователями ирландский логик Д. Буль, американский философ и
логик Ч. Пирс, немецкий логик Г. Фреге. В их работах была
постепенно реализована идея перенесения в логику тех методов,
которые обычно применяются в математике.
Классическая логика ориентировалась главным образом на анализ
математических рассуждений. С этими связаны многие ее
особенности, нередко расценивающиеся теперь как ее недостатки. В
процессе развития она оказалась одной из многих логических
теорий. Но это не означает, что она представляет теперь только
исторический интерес. Классическая логика по-прежнему остается
ядром современной логики, сохраняющим как теоретическую, так и
практическую значимость.
...
Допустим, что мы, рассматривая конечный набор чисел, доказали,
что не все они четны. Отсюда по закону исключенного третьего
следует, что по крайней мере одно из них нечетно. При этом
утверждение о существовании такого числа можно подтвердить,
предъявив это число. Но если бы рассматриваемое множество чисел
было бесконечным, заключение о существовании среди них хотя бы
одного нечетного числа оказалось бы непроверяемым. Тем самым
осталось бы неясным, что означает в этом случае само слово
"`существование"".
По выражению немецкого математика Г. Вейля, доказательства
существования, опирающиеся на закон исключенного третьего,
извещают мир о том, что сокровище существует, не указывая при
этом местонахождение и не давая возможности воспользоваться им.
Таким образом, по убеждению интуиционистов, закон исключенного
третьего не является универсальным, одинаково применимым в
рассуждениях о любых объектах. Как не без иронии говорит Вейль,
он "`может быть верным для всемогущего и всезнающего существа,
как бы обозревающего единым взглядом бесконечную
последовательность натуральных чисел, но не для человеческой
логики"".
Выдвигая на первый план математическую интуицию, интуиционисты
не придавали большого значения систематизации логических правил.
Только в 1930 г. ученик Брауэра А. Рейтинг опубликовал работу с
изложением особой интуиционистской логики. В этой логике не
действует закон исключенного третьего, несомненный для
классической логики. Отбрасывается также ряд других законов,
позволяющих доказывать существование объектов, которые нельзя
построить или вычислить. В число отвергаемых попадают, в
частности, закон снятия двойного отрицания ("`Если неверно, что
не-А, то А"") и закон приведения к абсурду, дающий право
утверждать, что математический объект существует, если
предположение о его несуществовании приводит к противоречию.
В дальнейшем идеи, касающиеся ограниченной приложимости закона
исключенного третьего и близких ему способов математического
доказательства, были развиты российскими математиками А.Н.
Колмогоровым, В.А. Гливенко, А.А. Марковым и другими. В
результате переосмысления основных предпосылок интуиционистской
логики возникла \textsl{конструктивная логика}, также считающая
неправомерным перенос ряда логических принципов, применимых в
рассуждениях о конечных множествах, на область бесконечных
множеств.
← →
Algol (2006-11-06 19:25) [419]
> Но если бы рассматриваемое множество чисел
> было бесконечным, заключение о существовании среди
> них хотя бы
> одного нечетного числа оказалось бы непроверяемым.
>
А как же в таком случае мы бы могли доказать, что не все они четны ?
← →
xayam © (2006-11-06 19:50) [420]
> Думкин © (06.11.06 18:05) [416]
> А чем гравитация то мешает этому?
А по-Вашему не мешает? Да Вы что? Вы это серьезно? А я вот тут сижу и думаю, что это мы до сих пор не летаем на сверхсвете, также как на сверзвуке. Оказывается гравитация нам не мешает. А что тогда мешает?
> На данный момент подходов к тому, что скорость света рубежная
> можно несколько выдать.
конкретнее, конкретнее, я пока не телепат и не могу увидеть эти подходы, прочитав Ваши мысли.
> Но то, что для тардонов она предельная - это не постулат,
> а типа теоремы пока логически выводимой из других опытных
> и разумных данных.
это тут Вы наверно опять про этого вездесущего Эйнштейна, который сумел запудрить мозги как физикам, так и математикам.
Вы не то читаете, дорогой товарищ. Вот Вам несколько независимых мнений о предельной скорости:"...вывод о существовании якобы непреодолимого светового барьера зиждется на сугубо формальных основаниях: подкоренное выражение релятивистского коэффициента (корень квадр. из 1-v^2/c^2) обращается в нуль, если v = c ..."(В. Селезнев)"...если вместо скорости света подставить в релятивистские формулы скорость звука (что допустимо, и такие подстановки, отображающие реальные физические ситуации, делались), то получается аналогичный результат: подкоренное выражение релятивистского коэффициента способно обратиться в нуль. Но никому же не приходит в голову утверждать на этом основании, будто бы в природе недопустима скорость, превышающая скорость звука..."(В. Демин)"Вот тебе и наша славная авиация? Летают на сверхзвуки, а подкоренное выражение релятивистского коэффициента, - О, Господи! - обращается в нуль. Военные, что возьмешь..."(c)"Пространство искривляется, время замедляется. Правда, к сожалению, оказывается, что кривизна пространства-времени непосредственно измерена быть не может, но это никого не смущает, так как эту кривизну можно вычислить"(В.А. Ацюковский)"Внимательно проштудировав все доступные первоисточники, автор к своему изумлению выяснил, что нет и никогда не было никаких экспериментальных подтверждений ни СТО, ни ОТО. Они или приписывают себе то, что им не принадлежит, или занимаются прямой подтасовкой фактов"(В.А. Ацюковский)
> Когда же вы станете говорить более конкретно?
куда ж еще конкретнее, прямо "наехал" на всеми любимого физика.
> По некоторым моментам - может и доньютоновский, но в части
> логики - нет. Это пещерный уровень. Аристотель уважал и
> уже описывал логику более менее.
а это ксиам-логика, вам же объясняли))
← →
Virgo_Style © (2006-11-06 20:12) [421]xayam © (06.11.06 19:50) [420]
Вот тебе и наша славная авиация? Летают на сверхзвуки, а подкоренное выражение релятивистского коэффициента, - О, Господи! - обращается в нуль.
Действительно - О, Господи, Великая Тьма и все святые всех религий с богами вместе...
← →
Думкин © (2006-11-07 06:37) [422]
> xayam © (06.11.06 19:50) [420]
1. Вы ушли от ответа на вопрос чем гравитация мешает сверхсветовой скорости, написав несколько пустопорожних фраз.
2. Да, например я имею в виду теорию относительности. Ее изначально выдвинул Эйнштейн исходя из тех данных, что имел на тот момент и слегка изменив принцип Галилея, распространив его и на электромагнитные в частности явления. Затем были предлоржены и иные подходы - в частности нашим соотечественником геометром Александровым. Вам ссылки на статьи? Но для этого надо будет проделать путь в ГПНТБ, а потом еще и о ужас - немного подумать, что вам видимо ни разу не под силу.
3. Можете мне приводить хоть 1000 цитат псевдоученых, такого же ранга как и вы, от этого и их и ваши слова не перестанут быть бредом. если угодно я могу привести и еще кучку подобного бреда - у нас их продают за 10 руб книжка. Все такие же непризнанные гении.
4. Что такое ксиам-логика не знаю. Но людей с измененным созгнанием наблюдал. Приятного мало.
← →
Думкин © (2006-11-07 06:46) [423]
> "Внимательно проштудировав все доступные первоисточники,
> автор к своему изумлению выяснил, что нет и никогда не
> было никаких экспериментальных подтверждений ни СТО, ни
> ОТО. Они или приписывают себе то, что им не принадлежит,
> или занимаются прямой подтасовкой фактов" (В.А. Ацюковский)
Ложь. Автор очень плохо и крайне невнимательно проштудировал все первоисточники. Может быть тут ключевое - доступные? Но я не знаю, к счастью, набор литературы в психбольницах.
0. Опыт Майкельсона-Морли.
1. Смещение перигелия Меркурия.
2. Искривление световых лучей под действием гравитации.
3. Прямой опыт по изменению движения времени - рассинхронизация атомных часов на земле и на самолете совершившем кругосветку.
4. Приемлемая работа всего предложенного современной физической теорией и реализованного в инженерной практике.
А непреодолимость барьера - не столько в том, что что-то там в 0 обращается. Всем писавшим - 2 и второй год.
← →
Efir (2006-11-07 09:22) [424]
> > "Внимательно проштудировав все доступные первоисточники,
>
> > автор к своему изумлению выяснил, что нет и никогда не
>
> > было никаких экспериментальных подтверждений ни СТО, ни
>
> > ОТО. Они или приписывают себе то, что им не принадлежит,
>
> > или занимаются прямой подтасовкой фактов" (В.А. Ацюковский)
>
> Ложь. Автор очень плохо и крайне невнимательно проштудировал
> все первоисточники. Может быть тут ключевое - доступные?
> Но я не знаю, к счастью, набор литературы в психбольницах.
>
Нормальных подтверждений ОТО действительно почти нет. Все её предсказанные ею эффекты - это:
1) Красное смещение спектральных линий
2) Смещение перигелия меркурия
3) Отклонение света вблизибольших масс
4) Замедление времени вблизи боьших масс
1, 2 и 3 можно объяснить и без ОТО, а что касается 4, то РЕАЛЬНЫХ экспериментов с часами НЕ было. Это были эксперименты по определению красного смещения.
К тому же эксперименты, подтверждающие формулы (для того же квадрата интервала) , были проведены точностью 0,1 %.
Мало того, ОТО не согласуется с квантовой механикой. Не зря Эйнштейн говорил, что кант. мех. не полная наука (в частности из-за присутствия в ней такого эффекта как нелокальность).
Насчёт опыта Майкельсона-Морли. Они всё таки нашли эфирный ветер, но в то времы уже появилась СТО и на результаты этих опытов забили.
← →
Efir (2006-11-07 09:42) [425]Прошу прощения за большое кол-во орфографических ошибок (набирал второпях)
З.Ы. Если конечно кто-то будет читать.
← →
RWolf © (2006-11-07 09:52) [426]
> РЕАЛЬНЫХ экспериментов с часами НЕ было.
В курсе, что поправка на замедление времени учитывается в GPS?
← →
Efir (2006-11-07 10:13) [427]
> В курсе, что поправка на замедление времени учитывается
> в GPS?
Синхронизация часов и установка мирового времени - это чисто техническая задача, для которой знание СТО и ОТО необязательно.
← →
Думкин © (2006-11-07 10:41) [428]
> Efir (07.11.06 09:22) [424]
У меня были сведения, что эксперимент с часами был. По крайней мере тут говорят о подобном:
http://www.startrek.org.ua/stranici/astro/teo/TO.htmlТак, в 1971 г. Дж. К. Хафеле и Р. Е. Китинг осуществили прямую проверку эффекта замедления времени, отправив атомные часы в «кругосветное путешествие» на реактивном самолете и сравнив их ход с ходом таких же «покоящихся» часов в лаборатории ВМС США; результат этого эксперимента находился в полном согласии с теорией.
Хотя там про СТО, но кажется подобное находит обоснование только в ОТО.
И предложите объяснение смещения перигелия Меркурия без ОТО. По-крайней мере, до Эйнштейна этого не мог объяснить никто. А Эйнштейн не только объяснил, но и получил из своей теории верные значения оного.
> Они всё таки нашли эфирный ветер,
А можно подробнее?
← →
Efir (2006-11-07 12:19) [429]
> И предложите объяснение смещения перигелия Меркурия без
> ОТО. По-крайней мере, до Эйнштейна этого не мог объяснить
> никто. А Эйнштейн не только объяснил, но и получил из своей
> теории верные значения оного.
Это смещение вполне можно объяснить неравномерностью плотности внутренних слоев Солнца.
> > Они всё таки нашли эфирный ветер,
>
> А можно подробнее?
1881 году Майкельсон опубликовал свой первый отчёт по работе.
В котором уже был обнаружен эфирный ветер, но скорость его оказалась в 10 раз меньшей, что противоречило теории Лоренца о неподвижном эфире. 8, 9, 11 июля 1887 года Майкельсон и Морли тоже обнаружили эфирный ветер, скорость которого была порядка 3 км/с.
В 1904-1905 годах Э. Морли и Д. Миллером был проведён ряд измерений на Кливлендскиз высотах на высоте 250 метров над уровнем моря. В которых также был обнаружен эфирный ветер, скорость которого была порядка 3-3.3 км/с.
> Так, в 1971 г. Дж. К. Хафеле и Р. Е. Китинг осуществили
> прямую проверку эффекта замедления времени, отправив атомные
> часы в «кругосветное путешествие» на реактивном самолете
> и сравнив их ход с ходом таких же «покоящихся» часов в лаборатории
> ВМС США; результат этого эксперимента находился в полном
> согласии с теорией.
В 1971 году не было часов с точностью, достаточной для измерения изменения времени на высоте самолёта. Поэтому использовались не атомные часы, а квантовые стандарты частоты. Т.о. проводилсь исследования по измерению гравитационного смещения спектральных линий.
← →
RWolf © (2006-11-07 12:19) [430]
> Синхронизация часов и установка мирового времени - это чисто
> техническая задача, для которой знание СТО и ОТО необязательно.
>
Вы высказали мнение, что экспериментов с часами не было.
Я привёл факт - релятивистское замедление времени вынуждает постоянно корректировать время на спутниках GPS (40 мкс/сут, по моим сведениям). Это не то что экспериментальный, а повседневно учитываемый эффект.
При чем здесь уровень задачи?
← →
Думкин © (2006-11-07 12:22) [431]> Efir (07.11.06 12:19) [429]
Ну про ОТО действительно потяжелее, чем с СТО. Но ведь говорилось автором большее, а именно:
> не было никаких экспериментальных подтверждений ни СТО, ни ОТО
Как быть с этим?
← →
Думкин © (2006-11-07 12:25) [432]А про ветер Морли в те годы - покурю литературу. Что-то не верится, пока.
← →
Думкин © (2006-11-07 12:29) [433]И опыты последние в 1904 году - а статья Эйнштьейна - 1905 год. И принята вовсе не на Ура. К тому же Пуанкаре вряд ли бы упустил такой шанс - не заметить, ибо был стойким противником СТО.
По пути забавное. Набрал в Яндексе безобидное:СТО Эйнштейн статья 1905
Почерпнул массу впечатлений.
← →
EvS © (2006-11-07 12:38) [434]> Они всё таки нашли эфирный ветер,
Эксперимент с вращающимся резонатором, проведенный немецкими физиками, с точностью порядка одной десятиквадриллионной подтвердил независимость скорости света от направления.
http://www.scorcher.ru/art/theory/air/new_mikelson.php
← →
Думкин © (2006-11-07 12:43) [435]> EvS © (07.11.06 12:38) [434]
Это понятно, но было бы интересно, чтобы автор утверждения(пусть и аноним) привел ссылку, не инетовскую, а библиотечную, - на работы Морли где тот упоминает о ветре. Честно сказать, о таком слышу впервые.
← →
Думкин © (2006-11-07 12:50) [436]Допускаю, что фраза была построена так: "если ветер и есть, то его величина не превышает 3 км/с". И что-нибудь про погрешности.
Тут кстати, Королевское общество свою библиотеку открывало на всеобщий бесплатный допуск. Вроде до декабря еще открыта.
← →
Efir (2006-11-07 13:04) [437]
> Я привёл факт - релятивистское замедление времени вынуждает
> постоянно корректировать время на спутниках GPS (40 мкс/сут,
> по моим сведениям). Это не то что экспериментальный, а
> повседневно учитываемый эффект.
40 мкс/сут - чё то многовато. На высоте спутника грав. эффектры порядка
10E-12. (Или я не прав? Если что поправляйте).
И ещё, я не говорю, что разности времени быть не может. Она вполне вероятна, но не потому, что пространство искривляется, а вполне вероятно из-за свойств атома. Ведь скорость хода атомных часов зависит от частоты испускания фотонов атомами. А эта частота зависит от орбиты электрона. Если например орбита е изменится, то и частота фотона должна измениться, а это в свою очередь приведёт к изменению хода и самих часов.
← →
Думкин © (2006-11-07 13:10) [438]
> Efir (07.11.06 13:04) [437]
А он писал о гравитации? Ваше утверждение ведь, что и СТО тут ни при чем? А тут какие порядки?
← →
VictorT © (2006-11-07 13:14) [439]kaif © (06.11.06 3:59) [404]
Смысл ее в том, что относительно пустого множества любые высказывания истинны.
в тему :D
← →
RWolf © (2006-11-07 13:17) [440]
> 40 мкс/сут - чё то многовато. На высоте спутника грав. эффектры
> порядка 10E-12. (Или я не прав? Если что поправляйте).
http://www.gmat.unsw.edu.au/snap/gps/gps_survey/chap3/312.htm
отн.погрешность выходит 4.4e-10.
← →
Сало (2006-11-07 13:21) [441]
> А как же в таком случае мы бы могли доказать, что не все
> они четны ?
Найдя хоть одно нечётное.
← →
Думкин © (2006-11-07 13:26) [442]
> Сало (07.11.06 13:21) [441]
Вас спросили немного о другом.
← →
k2 © (2006-11-07 13:28) [443]Внук © (06.11.06 18:06) [417]
<offtopic>
буквально только што стражу читала :) перевод совсем другой, но хорошо :)
</offtopic>
← →
kaif © (2006-11-07 14:18) [444]Я так все-таки и не врубился, какого черта тело может лететь прямолинейно и равномерно без всякой "подпитки энергией", по инерции, говоря жлобским языком, а вот по кругу не может лететь "без подпитки" и даже вращаться не может по инерции без какой-нибудь "гравитационной ловушки" или еще какой-то хрени, которую чтобы понять нужно от Эйнштейна избавиться.
А больше всего я протащился насчет скорости звука, конечно.
А можно ту формулу про скорость звука увидеть, которая напоминает тот член, который в знаменателе покоя не дает опровергателям Эйнштейна?
Просто интересно.
Что за чудесная формула такая про скорость звука?
Там что, принцип сложения скоростей в воздушном пространстве описан?
Хоть бы одним глазком взглянуть...
На "аналогию"...
А неклассическая логика - вообще атас. Да еще со ссылками на Вейля. Я читал Вейля. Единственное, что могу сказать - у Вейля с мозгами как раз все было в порядке. Не знаю, где именно у Вейля надыбали неклассической логики.
Собственно, давайте вернемся к этому пункту.
Обсуждать ОТО не интересно, так как я эту теорию не знаю, а мои оппоненты и подавно.
А вот с логикой попроще он как-то. Мне лично.
Давайте что-нибудь конкретное из неклассической логики в студию.
А я смеяться буду.
И Думкину будет весело.
Жаль Копира нет.
------------------------
Хотя нет.
Я тоже хочу стать нетрадиционником.
Дурят нашего брата !!!!!!!!!!!!!
Все, кому не лень.
От Сократа - до Эйнштейна.
Мне вот не нравится, причем, совершенно не нравится так называемое ограничение на продолжительность жизни хомо сапиенсов.
Разве это научно кто-нибудь доказал? Вот кто сказал, что люди не живут, например, 200 или 300 или аже 500 лет?
Я думаю, что просто такие факты от нас скрывают власти.
И я решил исследовать самостоятельно этот вопрос в области, где фиксируют реальные (а не официальные) адреса проживания, пол (тот, что от природы дан) и возраст - в медицинских учреждениях.
И что же я обнаружил?
Вы не поверите!
Я уже пишу статью в Королевское Общество о величайшем открытии века, которое совершил Ваш покорный слуга! Если меня не успеют убрать их агенты...
Я вот тут недавно, деля SQL-запрос по пациентам одной больницы, совершенно случайно вышел на след этих суккубов.
Ну типа запрос, возвращающий спектр пациентов с разным возрастом, согласно неким накладным, по которым им лекарство выдавали и там возраст указывался. Еще с меня взяли слово о конфиденциальности информации... Но я не могу молчать, как ученый и гражданин! Теперь я понимаю, кому выгоднеы эта конфиденциальность!!! Я прозрел!
Сообщаю самое страшное!!!!
Оказалось, что существуют пациенты возрастом за 243 года (четверо), троим перевалило за 389, пятерым 563 года, а шетеро дожили аж до 951 лет.
Ей богу, не вру!
Я лично предполагаю, что это все - потомки графа Дракулы.
Среди нас живут вампиры, господа!
Примечательно, что все эти люди получали плазму и эритроциты. Чем еще раз подтверждается всем известный научный факт о том, что дракулы не могут жить без чужой крови. Ссылки на работы о вампирах приводить не буду - библиография более, чем обширна - каждый может найти самостоятельно. Даже дети знают, что это так. И все великие умы подчеркивали общее свойство вампиров - те не могут жить без чужой крови, но зато могут жить вечно, употребляя эту кровь регулярно.
Мне даже ставить смайл неудобно, настолько все это страшно... :)
← →
Mike Kouzmine © (2006-11-07 14:26) [445]kaif © (07.11.06 14:18) [444] :)
← →
Игорь Шевченко © (2006-11-07 14:27) [446]
> Я вот тут недавно, деля SQL-запрос по пациентам одной больницы
> Оказалось, что существуют пациенты возрастом за 243 года
> (четверо), троим перевалило за 389, пятерым 563 года, а
> шетеро дожили аж до 951 лет.
> Ей богу, не вру!
Если бы продолжительность жизни определялась SQL-запросами...
← →
Рамиль © (2006-11-07 14:29) [447]
> Я вот тут недавно, деля SQL-запрос по пациентам одной больницы,
> совершенно случайно вышел на след этих суккубов.
> Оказалось, что существуют пациенты возрастом за 243 года
> (четверо), троим перевалило за 389, пятерым 563 года, а
> шетеро дожили аж до 951 лет.
> Ей богу, не вру!
А у нас машина времени работает. Давеча тоже SQL-запрос написали, обнаружились документы, отгруженные 2010 годом. Только тс... :)
← →
kaif © (2006-11-07 14:39) [448]Это еще что! Я продолжил исследование, используя свой научный метод. Это ноу-хау, которым я охотно и бесплатно готов поделиться с человечеством.
Мой научный метод состоит в следующем:
1. Если факт как-то можно объяснить, то именно так его и следует объяснять и никак иначе.
2. Если имеется два объяснения, то из них следует выбрать то, которое больше чего сразу объясняет.
Я сделал отдельный SQL-запрос по пациентам с возрастом более 200 лет и обнаружил, что среди них нет ни одного пациента с нерусской фамилией! Мне это показалось сначала странным. Среди 43 пациентов - ни одного нерусского. А ведь это СТАТИСТИКА!!! Как это объяснить? Очень просто! Вот некоторые мне говорят, что эти дракулы - якобы ошибка ввода данных. Я утверждаю - НЕТ!!!! Если бы это была ошибка, то процент нерусских среди дракул был бы равен среднему проценту нерусских по базе данных (ну, скажем, 5%). То есть среди дракул должно было бы ПО СТАТИСТИКЕ получится ровно 2 нерусских. Но их там нет!!! Следовательно, это неслучайно. А если неслучайно, то следовательно, есть причина. А какова может быть причина? Ясен пень - нерусский в России имел меньше шансов прожить более 200 лет, чем русский. Следовательно - это они и есть. Дракулы. Которые скрываются под русскими фамилиями! Вот гады...
← →
kaif © (2006-11-07 14:48) [449]Рамиль © (07.11.06 14:29) [447]
А у нас машина времени работает. Давеча тоже SQL-запрос написали, обнаружились документы, отгруженные 2010
Точно!
Машина времени существует и это от нас скрывают.
А как иначе объяснить большое количество денег у некоторых товарисчей? Они просто ездят на машине времени в прошлое и загоняют там наши современные товары. Вот Нерон, например, любит жевать "Риглис сперминт". Они ему загоняют этот риглис, берут динарии, а потом возвращаются и загоняют эти динарии на черном рынке. Периодически появляются сканждалы о том, что какие-то динарии наи черном рынке кто-то продал. Откуда он их взял? Я сен пень - у Нерона.
Кстати, у меня здесь есть документы о приходе плазмы, датированные аж 1900 годом. Следовательно, дракулы еще тогда умели плазму заготавливать. еще мне пудряд мозг тем, что замороженная плазма больше года не хранится. Как не хранится, если на складе есть плазма, датированная 1900 годом?
В общем.
Все обман.
Эйнштейн - обман. Истории - вообще нет, Трою разрушили пару веков назад. Всех дурят. Летающие тарелки хранят в ангарах. Про лохнесское чудовище запретили говорить - как иначе объяснить то, что ни одного сообщения за последние 10 лет не поступало? Убивают свидетелей... Негодяи!
Нужно прозревать, товарищи! Если нас будет много (прозревших), то нас поодиночке не перебьешь! Нужно объединяться.
Предлагаю создать организацию "Народ против Эйнштейна". Мы им покажем!
← →
KilkennyCat © (2006-11-07 15:00) [450]Что-то мне кажется, что ветка от темы ушла. Хотя я и не читал :)
← →
Mike Kouzmine © (2006-11-07 15:06) [451]KilkennyCat © (07.11.06 15:00) [450] Наоборот. Чем дальше, тем смешнее и смешнее.
← →
EvS © (2006-11-07 15:17) [452]
> Что-то мне кажется, что ветка от темы ушла.
Эта ветка уйти от темы не может в принципе.
← →
TUser © (2006-11-07 16:40) [453]Уффф, сдал ксиамоведение. Философию и историю науки в смысле. Ну и развелось же их, однако, ксиамов в смысле.
← →
Juice © (2006-11-07 16:51) [454]Думал хоть в этой ветке автор хоть что-то умное толкнет. Нефига :( В следующий раз даже времени тртить не буду. Все люди как люди - тольково обьясняют и отвечают за свои слова а он делает сьезды полсе каждого вопроса, даже не удосуживает себя хоть отвертеться на такие что я бы например смог. И вообще, извиняюсь за грубость, но это напоминает общение с человеком немного не в здравом уме. Хаям, языком болтать мы все умеем, но вот определенно можно сказать что точные науки способствуют развитию логического мышления, чем бы и советовал вам заняться.
← →
kaif © (2006-11-07 17:21) [455]Чтобы вернуться к началу, нужно выяснить, движется ли звуковая волна прямолинейно и равномерно, как камень.
Если она движется иначе, чем прямолинейно и равномерно, то без рассмотрения природы гравитации объяснить распространение звуковой волны мне лично не представляется возможным. После всего, что было сказано в ветке о движении вообще...
К тому же было выяснено, что в воздухе классический принцип относительности движения не работает. Этот принцип справедлив только для вакуума. Из-за ограничений на скорость звука в воздухе, для того чтобы вычислить, с какой скоростью движется тело в какой-либо инерциальной системе координат, видимо действительно недостаточно сложить скорость движения системы координат относительно наблюдателя со скоростью движения тела в той системе системе координат. Нужно обязательно еще заюзать член типа sqrt(1-v^2/c^2) в знаменателе, где c - скорость звука, так как никакое тело не может двигаться в воздухе быстрее скорости звука (!!:) согласно формулам, которые так здесь никто и не привел, но на них ссылался как на общеизвестные.
Еще было установлено совместными усилиями, что классическая логика не всегда применима. Причем установленно классическим логическим способом. Но в этом и вся диалектика и это нужно понимать. Рассуждая логически, мы рано или поздно преодолеем логику по закону отрицания отрицания и перейдем на более высокий уровень - шизику.
По спирали, так сказать.
Шизика - это логика, которая преодолела принцип исключенного третьего. Говоря проще, если у Вас имеется два утверждения:
1. Все слоны серые
2. Не все слоны серые
то они могут быть одновременно истинны, если слонов бесконечно много.
И здесь есть угроза для существования слонов.
Так как сказать "не все слоны серые" в новой логике (шизике) - не то же самое, что сказать "существуют несерые слоны". Одно другое не исключает. Возможны любые варианты!
Например: "Все слоны - серые, однако существуют и несерые слоны"
Чтобы так сказать, достаточно, чтобы слонов было бесконечно много.
Разве не понятно?
Шизика - особая логика.
Высшая.
Допустим мы сказали: "все слоны - серые". А что если существуют другие планеты, на которых тоже живут слоны и те слоны - розовые и летают?
То-то и оно!
Так что "все слоны серые, но некоторые из них розовые и летают" - вполне допустимое в шизике высказывание.
С этим я и не спорю.
Как можно спорить с подобными продвинутыми способами мышления?
← →
xayam © (2006-11-07 22:59) [456]
> Думкин © (07.11.06 06:37) [422]
> > xayam © (06.11.06 19:50) [420]
> 1. Вы ушли от ответа на вопрос чем гравитация мешает сверхсветовой
> скорости, написав несколько пустопорожних фраз.
А Вы тоже, не ответив что тогда мешает. Гравитация это притяжение, тяжесть. Для того чтобы разогнать ракету для вывода за пределы Солнечной сист. необходимо совершить большую работу против этих сил, не говоря уже о более высоких скоростях.
> 2. Да, например я имею в виду теорию относительности. Ее
> изначально выдвинул Эйнштейн исходя из тех данных, что имел
> на тот момент и слегка изменив принцип Галилея
??? "слегка изменив"? Да Вы что? Все с ног на голову поставил, по-другому не скажешь. Никто не спорит - он гений. "И гений - парадоксов друг". Он гений, потому что до него считали, что скорость света постоянна либо относительно эфира (1), либо относительно ИСТОЧНИКА (2), он же предложил ее считать и относительно ИСТОЧНИКА (?), и относительно приемника (3!). Вот его заслуга - это (3), а (2) - это большая ошибка, которая и приносит мистику в его теорию относительности. Потому как НЕВОЗМОЖНО измерить скорость относительно ИСТОЧНИКА, ее можно только вычислить, используя элементарное сложение/вычитание. Скорость ВСЕГДА измеряется только относительно ПРИЕМНИКА, потому что любой прибор, использующийся для такого измерения, - это приемник. Это становится совершенно ОЧЕВИДНЫМ после того как представить любое тело в виде излучающего гравит.лучи и именно по этим лучам и приходит (принимается) сигнал, а любое тело - всего на всего приемник сигнала. А относительно ИСТОЧНИКА этот сигнал и не измеришь, потому как он (сигнал) образуется на ЧУЖИХ грав.лучах, но его, опять же, легко вычислить прибавив скорость ИСТОЧНИКА относительно ПРИЕМНИКА. И все.
> А непреодолимость барьера - не столько в том, что что-то
> там в 0 обращается.
...а в то что подкоренное выражение еще не может быть меньше нуля? А от этого ничего не меняется, все слова в силе.
> Можете мне приводить хоть 1000 цитат псевдоученых
Да Вы прочитали что они написали? Это правда и против этого у теории относительности НИЧЕГО нет. Про опыты потом напишу еще.
← →
Ne-Ld (2006-11-07 23:03) [457]kaif[455]
получилась не шизика, как ее описывают в книгах, а типичные дзенские заморочки =)
← →
xayam © (2006-11-07 23:08) [458]
> kaif © (07.11.06 14:18) [444]
> А больше всего я протащился насчет скорости звука, конечно.
> А можно ту формулу про скорость звука увидеть, которая напоминает
> тот член, который в знаменателе покоя не дает опровергателям
> Эйнштейна?
> Просто интересно.
> Что за чудесная формула такая про скорость звука?
Ну как же. Вместо скорости света (с) ставишь скорость звука, а v - скорость самолета, которая может быть > скорости звука...
> тела в той системе системе координат. Нужно обязательно
> еще заюзать член типа sqrt(1-v^2/c^2) в знаменателе, где
> c - скорость звука, так как никакое тело не может двигаться
> в воздухе быстрее скорости звука (!!:) согласно формулам,
> которые так здесь никто и не привел, но на них ссылался
> как на общеизвестные.
Зачем? Читай предыдущий пост.
← →
kaif © (2006-11-08 01:11) [459]обращается в нуль, если v = c ..." (В. Селезнев)
"...если вместо скорости света подставить в релятивистские формулы скорость звука (что допустимо, и такие подстановки, отображающие реальные физические ситуации, делались), то получается аналогичный результат: подкоренное выражение релятивистского коэффициента способно обратиться в нуль. Но никому же не приходит в голову утверждать на этом основании, будто бы в природе недопустима скорость, превышающая скорость звука..." (В. Демин)
"Вот тебе и наша славная авиация? Летают на сверхзвуки, а подкоренное выражение релятивистского коэффициента, - О, Господи! - обращается в нуль. Военные, что возьмешь..." (c)
О чем речь?
Поясните.
Если вместо катетов в теорему Пифагора подставить заряд электрона в кулонах и стоимость поллитровой бутылки водки "Гжелка", то получится величина, значительно меньшая, чем расстояние от Земли до Луны в километрах. Следовательно, теорема Пифагора не работает для больших расстояний.
Так что ли?
Или это как-то с военной тематикой связано?
Ну типа "какова температура кипения воды?" - "90 градусов по Цельсию, товарищ майор" - "Неверно - 100 градусов по Цельсию" - "Извините, товарищ майор - с прямым углом спутал!"
← →
kaif © (2006-11-08 01:22) [460]Интересно, а как скорость можно измерить в приемнике?
ИМХО, в приемнике ее тоже можно только вычислить.
Вообще скорость вычисляют так: засекают время, измеряют пройденный путь, смотрят на секундомер, а потом делят одно на другое. То есть ВЫЧИСЛЯЮТ.
О чем вообще речь?
У меня такое ощущение, что трава была особенно ядовитой именно в этом месте.
Типа скорость у источника нельзя измерить, а у приемника можно...
Кто такой источник?
Кто такой приемник?
Бред какой-то...
Если источник это мужское нечто, а приемник - женское нечто, то, возможно и существует некоторая невротическая интерпретация по Фрейду понятия "скорость", которую можно измерить у приемника, а у источника - только вычислить.
Боюсь, что это невроз перенесения.
Ранняя стадия.
Пока еще дело поправимо.
Вы уж извините, но это действительно клиника. Вам кажетсмя, что Вы что-то имеете в виду. На самом деле это лишь ощущения смысла. Смысла там ровно ноль. Пока не поясните так, чтобы понял любой идиот. Я - идиот. Объясните про источники и приемники так, чтобы мне было понятно.
← →
_uw_ (2006-11-08 01:37) [461]xayam © (07.11.06 22:59) [456]
> Думкин © (07.11.06 06:37) [422]
> > xayam © (06.11.06 19:50) [420]
> 1. Вы ушли от ответа на вопрос чем гравитация мешает сверхсветовой
> скорости, написав несколько пустопорожних фраз.
А Вы тоже, не ответив что тогда мешает. Гравитация это притяжение, тяжесть. Для того чтобы разогнать ракету для вывода за пределы Солнечной сист. необходимо совершить большую работу против этих сил, не говоря уже о более высоких скоростях.
Ох... Для того, чтобы вывести ракету за пределы солнечной системы, достаточно сообщить ей скорость ~16 км/ч (если тебе это непонятно - напиши, я научу тебя это подсчитывать). Т.е. всего 16 км/ч - и твой космический аппарат свободен, как воробей в полете. А для того, чтобы достичь скорости света, естественно, не заморачиваясь разными релятивистскими эффектами, нужно сообщить ему скорость 3*10^5 км/ч. Соотношение энергий (3*10^5 / 16)^2 ~ 4*10^8 - почти миллиард. Т.е. на одну чашу кладешь 1 л бензина или, там, ракетного топлива, а на другую - миллиард литров. Так что, когда мы достигнем скорости света, то про расходы на какую-то гравитацию мы совсем забудем. А уж если все же вспомнить про релятивистские эффекты, а к этому времени, как ни крути - придется, то и вообще... Нет, ксиам, если человек говорит тебе о пустопорожних фразах, то стоило бы задуматься, а?
← →
_uw_ (2006-11-08 01:40) [462]Ксиам, давай я поправлюсь: все скорости будем измерять не в км/ч, а в км/с.
← →
_uw_ (2006-11-08 01:55) [463]Почитал тут Ацюховского ( http://www.atsuk.dart.ru/online/from_where_ether_wind_blows/index.shtml ), на которого ссылается автор. Сказка!
Вот он рассуждает о том, каким должен быть эфир:
Возьмем любое твердое тело. В нем всегда присутствуют неоднородности, дислокации. А они наверняка будут мешать распространению каких-то взаимодействий (например, той же гравитации) во всех направлениях одинаково. Да и как-то трудно даже чисто психологически представить себе, что все межпланетное пространство заполнено чем-то твердым, а мы этого не замечаем.
Теперь представим себе жидкость, помещенную в невесомость. Силы поверхностного натяжения соберут ее в шары. В пространстве между планетами таким образом получится один шар, другой, третий... Между ними опять-таки останутся пустоты, а мы знаем, что межпланетное пространство достаточно изотропно, в нем нет ни сверхпустот, ни шаров с некоей жидкостью.
Таким образом, получается, что на роль мирового эфира годится только газ.
Мы не знаем, что такое эфир, но знаем, что если бы он был жидкостью, то у нее бы была поверхность, а значит - и поверхностное натяжение!
А вот еще:
Закон этот [тяготения] оказался правильным. Благодаря ему мы понимаем теперь, почему планеты вращаются вокруг Солнца, почему Луна вращается вокруг Земли. Знание этого закона позволяет нам особо не удивляться, что на орбитальной станции наступает невесомость: сила тяжести уравновешивается центробежной силой.
Почему у меня сейчас нет невесомости, ведь сила тяжести уравновешивается силой реакции опоры? Непонятно.
← →
Думкин © (2006-11-08 06:11) [464]> xayam © (07.11.06 22:59) [456]
> > Думкин © (07.11.06 06:37) [422]
> А Вы тоже, не ответив что тогда мешает. Гравитация это притяжение,
> тяжесть. Для того чтобы разогнать ракету для вывода за
> пределы Солнечной сист. необходимо совершить большую работу
> против этих сил, не говоря уже о более высоких скоростях.
>
Если у вас объект с ненулевой массой покоя, то для увеличения его скорости вы должны сообщать ему энергию. Так вот по так нелюбимой и непонимаемой вами СТО выходит казус, чем ближе мы к скорости света, тем большие затраты будут требоваться, чтобы увеличить скорость на одну и ту же величину, а что бы достичь скорости света - надо будет затратить бесконечно много энергии. Или вы хотите разгонять прерывно - типа раз и за барьером? Как видите упоминания гравитации ни разу не потребовалось. более того, если мы не признаем СТО, а лишь бнальную Ньютоновскую теорию и механики и тяготения, то там гравитация пуп надорвет, но не сможет помешать никакой ракете в конечном итоге преодолеть и световой барьер и вообще любой скоростной. Такая бяда. Так что вы там про гравитацию?
> > 2. Да, например я имею в виду теорию относительности.
>
> ??? "слегка изменив"? Да Вы что? Все с ног на голову поставил,
У меня закралось подозрение, что вы не знаете и никогда не читали первый постулат СТО, развейте мои сомнения пожалуйста. Я по своему скудоумию, когда первый раз прочитал его, то чессслово не мог найти отличий от Галилея.
> по-другому не скажешь. Никто не спорит - он гений. "И гений
> - парадоксов друг". ..... И все.
Чесслово - а причем тут то, о чем говорил я?
> > А непреодолимость барьера - не столько в том, что что-то там в 0 обращается.
>
> ...а в то что подкоренное выражение еще не может быть меньше
> нуля? А от этого ничего не меняется, все слова в силе.
Для любознательных я объяснил выше.
> > Можете мне приводить хоть 1000 цитат псевдоученых
>
> Да Вы прочитали что они написали? Это правда и против этого
> у теории относительности НИЧЕГО нет. Про опыты потом напишу
> еще.
Вот. Последую вашим же методам: А я утвержаю, что все что там написано ложь(похлеще статистики) и бред.
← →
isasa © (2006-11-08 08:55) [465]:)
По поводу подставлений скорости звука вместо скорости света и самолетов.
Надо бы учесть, что воздух, т.е. атмосфера, движется вместе с планетой по орбите, да еще вращается, так, что "полная" скорость "эфира" и всего, что в нем движется как составляющу, будет иметь линейную скорость вращения вокруг оси плюс скорость движения Земли вокруг Солнца.
Это однозначный факт, между прочим. :)
← →
isasa © (2006-11-08 08:59) [466]:)
Да, еще. Считать лень, но относительное перемещение самолета относительно "эфира" с учетом этих составляющих - мизер.
← →
EvS © (2006-11-08 09:22) [467]Зайди на:
http://www.relativity.ru/
найдешь много интересного, да может и сам поучаствуешь.
← →
TUser © (2006-11-08 10:56) [468]
> А может быть эта электромагнитная энергия это только проявление
> гравитационной и на самом деле речь идет об одной и той
> же энергии? И она незаметно для нас переходит в другую?
> На мой взгляд, элетромагнитное взаимодействие обусловлено
> тем, что в этой области грав. лучи очень плотно подходят
> к друг другу...
Электромагнитные силы могут быть силами отталкивания? А гравитационные?
Вблизи заряженного тела электрическое поле может быть равно нулю? А вблизи гравитирующего? Если вы действительно изучали (и изучили) физику, то дадите ответы да-нет-да-нет. Есть и другие различия. Поэтому просто взять и переписать результаты Максвелла и прочих под гравитацию - нельзя. Несмотря на внешнее сходство законов Н и К.
← →
TUser © (2006-11-08 11:04) [469]> xayam © (06.11.06 19:50) [420]
Не будучи физиком, я скажу так. Есть действителньо такие вещи, которые мне лично тяжело проверить. Но есть большое число специалистов, стараниями которых создана вся наша цифилизация. Также есть множество пиплов, которым наконец-то явилась истина. Ксиамы там всякие. Так вот. Когда резуцльтаты ксиама, гегеля и прочих умников (а) приведут к неоспоримым результатам в теории и/или практике, и (б) будут признаны большинством специалистов, то я стану адептом СТРУКТУРЫ или чего там еще. А пока - все это глупость, не более.
Книжки читать - оно полезно. Но только они разные, понимаете? Бывают пустые, такие, как читаете вы. В результате голова наполняется не знаниями, а пустотой. Но оценить это вы не в состоянии, т.к. не мыслящий субьек, не способен понять свою глупость. Для этого надо как минимум самому уметь рассуждать. Удачи в обучении.
← →
TUser © (2006-11-08 11:24) [470]
> ...а в то что подкоренное выражение еще не может быть меньше
> нуля?
в том, что причина не должна предшествовать следствию
← →
TUser © (2006-11-08 11:26) [471]
> в том, что причина не должна предшествовать следствию
хотя не только в этом
← →
TUser © (2006-11-08 11:29) [472]
> Закон этот [тяготения] оказался правильным. Благодаря ему
> мы понимаем теперь, почему планеты вращаются вокруг Солнца,
> почему Луна вращается вокруг Земли. Знание этого закона
> позволяет нам особо не удивляться, что на орбитальной станции
> наступает невесомость: сила тяжести уравновешивается центробежной
> силой.
!!! :))
> EvS © (08.11.06 09:22) [467]
Я с удовольствием читал этот сайт. Ты его заразил вирусом ксиама - он туда придет и будет ах :((
← →
Думкин © (2006-11-08 11:33) [473]> TUser © (08.11.06 11:29) [472]
У меня есть книжечка подобного экземляра - Мамонтова. Я ее обещался выложить ДаймондШарку - но виноват, никак руки не дойдут отсканить.
Сегодня, в связи с этой веткой, просмотрел тезисы - один из них примерно таков: Итак, показан нижняя граница скорости распространения гравитационных возбуждений - 470 скоростей света. И т.д. и т.п.
Естественно ссылки на Лебедева, Айцюковского и т.д. Это целый мир.
← →
TUser © (2006-11-08 11:37) [474]> Итак, показан нижняя граница скорости распространения гравитационных возбуждений - 470 скоростей света.
Не слабый где-то коэффициент преломления :)
← →
Внук © (2006-11-08 13:44) [475]470 скоростей света, и из-за этого сыр-бор? Что одна скорость, что 470, принципиально разница незначительна... Быстрее никак нельзя? Мне на Альфу Центавра.
← →
kaif © (2006-11-08 14:34) [476]Попытаюсь жлобским способом доказать, что скорость света - верхний недостижимый предел для материальных тел и что гравитация тут непричем.
Итак.
1) Берем обыкновенный телевизор. Не плазменный, не ЖК, а обыкновенный с ЭЛТ. Включаем 1-й канал во время новостей.
Голова диктора сверху - ноги снизу.
Переворачиваем телевизор вверх тормашками. Убеждаемся, что картинка осталась на месте.
Ноги диктора не переместились в область головы, голова не убежала за край экрана. Для разумного человека это означает, что сила гравитации, действующая на электроны, летящие от катода к люминофору настолько ничтожна по сравнению с электрическими силами, разгоняющими этот электрон, что гравитацией здесь можно пренебречь.
Даже если и не помнить наизусть такие вещи, как масса электрона, его заряд и т.п., что помнить необязательно, если под рукой имеется такой телевизор. Достаточно перевернуть и убедиться, что сказанное - истина в последней инстанции.
2) А теперь, мы, как разумные люди задаемся вопросом, на чем нам проще проверить ограничение скоростью света: построив космический корабль разгоняя его, "преодолевая притяжение земли" и вводя себя таким способом в заблуждение относительно природы такого ограниченния?
Или же мы (как сапиенсы, а не как идиоты) все же постараемся разогнать самое маленькое и легкое, что у нас есть под рукой, например, долбаный электрон? (Электрон - это та самая частица в телевизоре, которая заставляет люминофор светиться и рожу диктора показывать).
ИМХО, разумный человек предпочтет разгонять электрон.
И вот тут нас поджидает главная незадача.
Не удается этот самый электрон разогнать быстрее c.
Ну, никак.
Ни на одном ускорителе мира.
Подводят гигаватт за гигаваттом энергии, разгоняют сначала в электрическом поле, а затем - в магнитном, подключают одну атомную станцию за другой к этой установке...
ФИГ.
Не разгоняется быстрнее скорости света, ну хоть ты тресни. Причем это - факт.
Кто не верит, пусть поверит хотя бы в это: если кому-то такое удастся - минимум миллион долларов (Нобелевская премия по физике) у него в кармане. Так что дерзайте, господа!
Хрен с ним, с ускорителем.
Можно было бы возразить, что на земле ничего нельзя разогнать быстрее скорости света - из-за гравитации или же из-за воли ангелов или еще из-за чего-нибудь, связанного с "гравитационными лолвушками", "сингулярностью", "пятым измерением" или "Бермудским треугольником.
Но что типа в космосе такое не исключено.
Так вот. В космосе тоже невозможно.
В космосе существуют гигантские естественные ускорители - магнитыне поля галактик. И элементарные частицы в космосе разгоняются до неслыханных энергий (протоны - до 1000 ТЭВ).
Это энергия, которой, грубо говоря, достиг бы протон, если его разгонять в электронно-лучевой трубке телевизора, в котором не 18,000 вольт на аноде, как мы привыкли, а 1000,000,000,000 вольт. Что примерно в 1000 раз превышает то, что можно получить на современных ускорителях на Земле.
И опять незадача.
Не удалось пока обнаружить ни одной такой частицы, летящей из космоса, которая двигалась бы быстрее световой скорости.
Ваш покорный слуга занимался регистрацией космических частиц 10 лет и могу Вас уверить, что все частицы "падают оттуда" со скоростью, очень близкой к световой. И отличаются по энергии в миллионы раз, при этом практически не отличаясь по скорости. Это все почти скорость света. Именно ПОЧТИ.
Так что то, что для некоторых - умозрительные фантазии Энштейна о каких-то кораблях или близнецах, то для исследователей элементарных частиц - ограничение на скорость - факт настолько же очевидный и ощущаемый "шкурой", что называется, как для домохозяйки факт того, что стальной нож режет масло, а не наоборот.
И совершенно очевидно для любого такого исследователя, что гравитация здесь никаким боком не присутствует. Присутсвует лишь СТО и этого вполне достаточно.
---------------------
Я не знаю, что еще нужно сказать, чтобы убедить.
Если столько не убеждает, я готов спорить на миллион долларов, что моим оппонентам не удастся разогнать электрон до сверхсветовой скорости. Обратите внимание, я спорю не на полмиллиона, а на миллион - то есть на всю Нобелевскую премию. И я не предлагаю строить корабль и сажать в него белок и стрелок. Я прошу разогнать самую маленькую вещь на земле - электрон. Дерзайте. Я вам даже формулы напомню. Доэйнштейновские. Чтобы задачу упростить.
Возьмите формулу:
m*v*v/2 = eU
это, согласно Ньютону, напряжение U, которое нужно подключить к аноду телевизионной трубки, чтобы разогнать эелектрон с зарядом e и массой m до скорости v. Я просто приравнял кинетическую энергию электрона (по Ньютону) работе электрического поля с разностью потенциалов U, которое то совершает, чтобы разогнать заряд e.
Считаем разгон до скорости света v = c = 3*10^8.
U = (m/e) *c*c/2 =
(9,1 * 10 ^ -31 / 1,6* 10 ^-19) * 9 * 10 ^16 / 2 =
(9,1 * 9 / 1.6) * 10 ^ 4 = 5,57 * 10 ^ 5 (вольт).
Всего каких-то полмиллиона вольт - и вы победили.
Так что - милости прошу.
У нормальных людей частица 0.5 Мэв летит медленнее с.
И 1 Мэв медленнее с. Почему?
Из-за гравитации?
Тогда откуда у нее 1 Мэв энергии? Где она ее хранит?
А ведь эту энергию можно измерить многими способами.
Она вполне реальна.
← →
KilkennyCat © (2006-11-08 14:56) [477]Когда-то давно точно также доказывали, что земля - плоская, стоит на трех китах, на слонах и черепахе...
И иного не принимали.
← →
_uw_ (2006-11-08 15:05) [478]KilkennyCat © (08.11.06 14:56) [477]
Когда-то давно точно также доказывали, что земля - плоская, стоит на трех китах, на слонах и черепахе...
И иного не принимали.
Гигаватты подводили?
← →
kaif © (2006-11-08 15:19) [479]Прочитал еще раз, заметил ошибку:
1000,000,000,000 электрон-вольт это 1 Тэв.
а 1000 Тэв - это:
1000,000,000,000,000 электрон-вольт
← →
Efir (2006-11-08 15:52) [480]Интересно, а ставился ли вопрос? Можно ли вообще разограть электрон электрическим или магнитным полем до скоростей, больших скорости света?
Ведь, как известно, скорость распростренения самих этих полей не превышает с.
З.Ы. Я ничего не утверждаю (просто спрашиваю), поэтому не надо набрасываться на меня с мегакритикой.
← →
kaif © (2006-11-08 18:15) [481]Efir (08.11.06 15:52) [480]
Интересно, а ставился ли вопрос? Можно ли вообще разограть электрон электрическим или магнитным полем до скоростей, больших скорости света?
Ведь, как известно, скорость распростренения самих этих полей не превышает с.
Возьми статическое поле.
И разгоняй в нем. Пока не надоест.
← →
kaif © (2006-11-08 18:33) [482]2 Efir (08.11.06 15:52) [480]
Лучше задайся таким вопросом. Имеется частица в ускорителе, которую разогнали до почти световой скорости. Ускоритель стоит на земле. Земля, будучи в составе нашей галактики, движется в космическом пространстве относительно какой-то удаленной галактики со скоростью 100 тыс км/сек (есть такие галактики).
Означает ли это, что частица в ускорителе удаляется от той галактики со скоростью, большей, чем световая?
Если да, то тогда доказывать возможность преодоления скорости света не требуется.
Тогда ты ее уже преодолел.
Если же простое суммирование скоростей в данном случае не работает,то тогда придется признать, что Эйнштейн прав.
Так как именно это и есть то, что имеет в виду Эйнштейн: нельзя просто сложить скорость удаления галактики от ускорителя со скоростью частицы в ускорителе, и таким способом получить скорость удаления частицы от галактики.
Согласись, что для ответа на этот вопрос тебе вовсе не нужно задаваться вопросом о том, чем и как мы разгоняем частицу. Важно то, что существуют еще какие-то объекты, которые кто-то за нас разогнал. И эти объекты удаляются от нас со значительными скоростями. Достаточно задаться вопросом, какова скорость частицы в ускорителе в системе измерения, привязанной к таким объектам.
Как объяснить то, что свет, приходящий от всех звезд, приходит с той же скоростью (а ведь это легко можно замерить)? Совсем не обязательно сегодня повторять опыт Майкельсона с шестеренками. Достаточно измерить скорость света от окружающих нас звезд или хотя бы скорость радиоволн от наших спутников. Сейчас техника это уже позволяет. Эта скорость всегда ровно с. Иначе просто не работали бы приемные микрополосковые антенны. И не работала бы вся система GPS. Так как спутники в GPS летают с офигенной скоростью, а принцип измерений - дальномерный. Всякий раз предполагается, что скорость света постоянна, независимо от того, спутник летит на нас или от нас. Как это все работало бы, завись скорость света от системы отсчета? Никак не работало бы.
Так что можно сколько угодно наводить тень на плетень в опытах Майкельсона, но против правды не попрешь - вся глобальная система навигации GPS работает и дает определять координаты с точностью до метров, а время - с точностью до наносекунд.
И все - благодаря тому, что с инвариантна относительо системы отсчета.
Нужно быть полным олухом, чтобы сегодня отрицать факт того, что скорость света не зависит от системы отсчета. А оттуда преобразования Лоренца и относительность времени следуют в силу простой логики, которую даже школьник в состоянии доказать на одном листке бумаги размером не более А4, если только он не полный двоечник.
← →
Alx2 © (2006-11-08 18:37) [483]Хм. Вопрос навскидку: на колесном транспорте (по поверхности и чтоб колеса (конечно, идеальные :) ) вертелись ) можно ли разогнаться до c/2, обладая конечным запасом энергии?
:)
← →
isasa © (2006-11-08 18:42) [484]KilkennyCat © (08.11.06 14:56) [477]
Когда-то давно точно также доказывали, что земля - плоская, стоит на трех китах, на слонах и черепахе...
:)
Главное определиться с порядком, кто на ком стоит, или лежит. Слоны на китах или киты на слонах, и почему черепаха одна.
← →
kaif © (2006-11-08 18:58) [485]Я лично верю в то, что Земля покоитсят на китах.
Когда на ней стоишь.
А когда смотришь со стороны - она шар.
Почему бы не предположить, что Земля просто выглядит по-разному в разных системах отсчета?
Лучше опровергните такую точку зрения.
:)
Это будет ближе к науке философия.
А то надоело слушать, как опровергают Эйнштейна, когда тот заведомо прав.
:(
← →
xayam © (2006-11-08 23:12) [486]
> kaif © (08.11.06 01:11) [459]
> О чем речь?
> Поясните.
что непонятно? пояснил же.
> Если вместо катетов в теорему Пифагора подставить заряд
> электрона в кулонах и стоимость поллитровой бутылки водки
> "Гжелка", то получится величина, значительно меньшая, чем
> расстояние от Земли до Луны в километрах. Следовательно,
> теорема Пифагора не работает для больших расстояний.
бред. вместо скорости подставляется скорость и т.д. только для другой среды распространения
> kaif © (08.11.06 01:22) [460]
> Интересно, а как скорость можно измерить в приемнике?
> ИМХО, в приемнике ее тоже можно только вычислить.
> Вообще скорость вычисляют так: засекают время, измеряют
> пройденный путь, смотрят на секундомер, а потом делят одно
> на другое. То есть ВЫЧИСЛЯЮТ.
ИЗМЕРЯЮТ время, ИЗМЕРЯЮТ пройденный путь, значит ИЗМЕРЯЮТ и скорость, пусть и по формуле.
> Типа скорость у источника нельзя измерить, а у приемника
> можно...
> Кто такой источник?
> Кто такой приемник?
НЕЛЬЗЯ измерить скорость света относительно ИСТОЧНИКА т.к. свет движется по грав. лучам, не принадлежащим ИСТОЧНИКУ!
А речь идет об ИСТОЧНИКЕ света и ПРИЕМНИКЕ (например, приборе) этого света (фотона). Понятно?
> kaif © (08.11.06 18:33) [482]
> 2 Efir (08.11.06 15:52) [480]
> Лучше задайся таким вопросом. Имеется частица в ускорителе,
> которую разогнали до почти световой скорости. Ускоритель
> стоит на земле. Земля, будучи в составе нашей галактики,
> движется в космическом пространстве относительно какой-
> то удаленной галактики со скоростью 100 тыс км/сек (есть
> такие галактики).
> Означает ли это, что частица в ускорителе удаляется от той
> галактики со скоростью, большей, чем световая?
ДА, Вы приводите правильные примеры, именно из-за того что таких примеров очень много, нельзя ограничивать скорость вообще.
> А оттуда преобразования Лоренца и относительность времени
> следуют в силу простой логики, которую даже школьник в состоянии
> доказать на одном листке бумаги размером не более А4, если
> только он не полный двоечник.
А Вы мне представляетесь пятерочником, в рамках конечно теории относительности. Время АБСОЛЮТНО и по замыслу человека, и тем более после того как измерено, пусть даже с какой-то погрешностью. Длины тоже самое. Массы тоже самое.
А преобразования Лоренца, их несостоятельность (и вообще всей теории относительности) хорошо показал Иванов в книге "антигравитационные двигатели летающих тарелок".
А знаете как релятивисты все так красиво оформляют? Подгоняют так сказать. А очень просто, у них есть коэффициент, есть изменяющиеся длины, времена, массы (т.е. все что нужно)) ), просто нужно все это правильно расставить в формуле и все круто ((. Про опыты у Иванова хорошо написано. Не зря диссертацию защитил. Так держать! А ты даешь под з...д релятивистам?!
← →
Cardinal © (2006-11-09 00:12) [487]
> Хм. Вопрос навскидку: на колесном транспорте (по поверхности
> и чтоб колеса (конечно, идеальные :) ) вертелись ) можно
> ли разогнаться до c/2, обладая конечным запасом энергии?
> :)
на Земле, по крайней мере, не разгонитесь :)
← →
Ne-Ld (2006-11-09 02:26) [488]2all
А вот со мной по спорьте:
«Течение среды как течение среды»
Если для простоты пренебречь потерями на теплопроводность, то видно, что фотон индуцирует квантово-механический луч - все дальнейшее далеко выходит за рамки текущего исследования и не будет здесь рассматриваться. Бозе-конденсат квантово разрешен. Бозе-конденсат представляет собой разрыв, поскольку любое другое поведение нарушало бы изотропность пространства. Галактика трансформирует ультрафиолетовый кристалл почти так же, как в резонаторе газового лазера.
Линза концентрирует эксимер как при нагреве, так и при охлаждении. Галактика наблюдаема. Не только в вакууме, но и в любой нейтральной среде относительно низкой плотности излучение непрозрачно. В соответствии с принципом неопределенности, молекула доступна.
Вихрь вторично радиоактивен. В ряде недавних экспериментов экситон отклоняет расширяющийся поток по мере распространения сигнала в среде с инверсной населенностью. В условиях электромагнитных помех, неизбежных при полевых измерениях, не всегда можно определить, когда именно расслоение ненаблюдаемо индуцирует экранированный лазер, однозначно свидетельствуя о неустойчивости процесса в целом. Еще в ранних работах Л.Д. Ландау показано, что возмущение плотности неверифицируемо отражает гравитационный кристалл, даже если пока мы не можем наблюсти это непосредственно. Излучение возбудимо. Кристаллическая решетка, на первый взгляд, наблюдаема.
http://referat.yandex.ru/
Я нашел тот источник из которого авторы книг про гравитационные двигатели летающих тарелок черпают вдохновение.
← →
Mike Kouzmine © (2006-11-09 03:09) [489]xayam © (08.11.06 23:12) [486] А преобразования Лоренца, их несостоятельность (и вообще всей теории относительности) хорошо показал Иванов в книге "антигравитационные двигатели летающих тарелок".
Да.... Прав был Наполеон... или Котовский? Который там сидел на сдаче?
← →
Думкин © (2006-11-09 07:38) [490]> Efir (08.11.06 15:52) [480]
> Ведь, как известно, скорость распростренения самих этих
> полей не превышает с.
О доверии и недоверии. Я вот доверяю Эйнштейну. Даже если он утверждает, что не знал об опыте Майкельсона-Морли. Почему? В в оспоминаниях о нем фигурирует главное - он в 16 лет задал дяде вопрос - "А что будет, если мы будем двигаться вместе с фронотом световой волны?". Все. Это начало СТО.
А вот про неклассическую логику приведенной писанине не верю. Ибо не могу для себя найти ответа на простой вопрос: "есть ли число большее гугола в гуголовой степени и простое" - по приведенному и отвечному. А вот в классической логике ответ знаю. Заковыка однако.
> kaif © (08.11.06 18:33) [482]
Так и есть. Эйнштейн подкупает - всего 2-мя постулатами и дальнейшей логикой, а потрясает теми выводами что из этого следуют. И вот почему-то с выводами много народу не согласнно, хотя не могут привести ни одного аргумента против постулатов и протв ЛОГИКИ(а соответственно математики). Это меня всегда обескураживает.
> xayam © (08.11.06 23:12) [486]
А это хамство. Вы не соизволили ответить на мой выпад рапирой.
← →
Думкин © (2006-11-09 08:03) [491]> xayam © (08.11.06 23:12) [486]
> ИЗМЕРЯЮТ время, ИЗМЕРЯЮТ пройденный путь, значит ИЗМЕРЯЮТ
> и скорость, пусть и по формуле.
Устал повторять - классический затык двоешников. Классика.
> бред. вместо скорости подставляется скорость и т.д. только
> для другой среды распространения
Ой ли? А я вам напишу. Не поленюсь:ДВЕНАДЦАТЬ УДАРОВ
Вы не знаете Женю Щербакова? Ну, тот самый, которого премировали часами. Он с ними ни на миг не расстается. Вчера стали бить часы на башне шесть часов, он вытащил свои, смотрит.
—Знаешь, — спрашивает, — сколько времени часы отбивают шесть ударов? Тридцать секунд.
Сегодня проходили мы мимо башни в двенадцать часов без пяти. Женя и говорит:
— Давай подождем. Я хочу посмотреть, сколько времени часы будут отбивать двенадцать ударов.
— Ну, что за глупости! — говорю я.—Если шесть ударов они отбивают
тридцать секунд, двенадцать они будут отбивать шестьдесят. И ждать-то <не чего.
—Ой ли?—прищурился Женя,—
А может, ты плохо посчитал?
Это то, что меня всю жизнь преследует - Ойли. А вас видимо ни разу.
I>
> ДА, Вы приводите правильные примеры, именно из-за того что
> таких примеров очень много, нельзя ограничивать скорость
> вообще.
Штука не в этом. А в понимании и ... математике. там есть простая вещь, описаная Александровым, вы таки и не просите ссылок? Дело даже не в величине скорости света. Совсем. Там все гораздо хуже. Но паренб который студнем доказал оное в 33 уже был доктором. Такая бяда. Тут словоблядством не отделаешься.
> А Вы мне представляетесь пятерочником, в рамках конечно
> теории относительности.
Вы мне представляетесь двоечником сидящим на Камчатке, но не по вызову сердца - как я там сидел. А по неизбежности. Сидеть то надо, а образование - обязательное. Вот и мучаетесь до сих пор. ТО что вам давали - вы не поняли и не пытались понять. Я вам жуткую вещь скажу: ваш разум изнасиловали. Туда сунули учебник, а надо было мотыгу.
← →
Думкин © (2006-11-09 08:13) [492]
> т.д. только
> > для другой среды распространения
??? для какой?
← →
Думкин © (2006-11-09 08:23) [493]> xayam © (08.11.06 23:12) [486]
> Время АБСОЛЮТНО и по замыслу человека,
> и тем более после того как измерено, пусть даже с какой-
> то погрешностью. Длины тоже самое. Массы тоже самое.
> А преобразования Лоренца, их несостоятельность (и вообще
> всей теории относительности) хорошо показал Иванов в книге
> "антигравитационные двигатели летающих тарелок".
> А знаете как релятивисты все так красиво оформляют? Подгоняют
> так сказать. А очень просто, у них есть коэффициент, есть
> изменяющиеся длины, времена, массы (т.е. все что нужно))
> ), просто нужно все это правильно расставить в формуле и
> все круто ((. Про опыты у Иванова хорошо написано. Не зря
> диссертацию защитил. Так держать! А ты даешь под з...д релятивистам?
> !
Выделеное - это... это ...это потрясающе. Никому не ясно, кроме Иванова и ксиама.
1. Покажите мне хоть один подгон релятивистов. Если вы думаете, что там что-то подгоняется - подгоните хоть одно. И опишите процесс. Если бы вы были логик - вас бы ждало разочарование, а так ... - только максимум двойка от меня.
2. Я вам больше скажу. Такие чудаки(модераторы исправят букву Ч на М, надеюсь) как Иванов, они защищаются и даже еще как. Но суть от этого не меняется. Они обворовывают нас. А это уже не демагогия - а самый скучный факт.
← →
Тульский © (2006-11-09 08:34) [494]
> антигравитационные двигатели летающих тарелок
Я представляю, что бы началось, если бы такие двигатели появились. Сверху бы на головы стали сыпаться пивные бутылки, окурки, жвачки, плевки от новоявленных Карлсонов-авиалюбителей. Они и так непрерывно гадят из своих авто на дорогах. А теперь представьте, что их авто еще и летают по воздуху...
Нет уж, спасибо, обойдемся без летающих тарелок.
← →
Думкин © (2006-11-09 08:36) [495]
> Тульский © (09.11.06 08:34) [494]
1. Вы правы.
2. Вы не правы.
А я теперь неклассический вывод выведу: Вот такие как вы и тормозят процесс всеообщего одебиливариния. Стыдно тогваищ.
← →
Думкин © (2006-11-09 08:39) [496]Про вопрос континуума и егойное разрешение -я знаю.
Просьба - по этом у пустяку мой ник не тревожить.
← →
Efir (2006-11-09 09:20) [497]По моему, вопрос в том, стоит ли возводить теорию в ранг религии? Ведь человек, познавая природу, создавал новые теории. В будущем, если они не удовлетворяли новым фактам, то появлялись новые, или совершенствовались старые теории.
На данный момент уравнения СТО адекватно описывают извесные нам явления (здесь не поспоришь). Но ведь неизвестно, что будет в будущем. Вдруг появятся новые явления, не описывающиеся теорией. Тогда придётся совершенствовать и эту теорию. Ведь у ТО есть один большой минус - нет физического обоснования явлений. Т.е. мы знаем что пространство искривляется, время замедляется (ускоряется), но не знаем почему (кроме как от приближения к большой массе).
← →
Внук © (2006-11-09 09:46) [498]>>Efir (09.11.06 09:20) [497]
А Вы знаете хоть один ответ на вопрос "почему?" в физике? :))) Это такой же бессмысленный вопрос, как и поиск смысла жизни, к примеру. Вряд ли вообще возможно ставить вопрос "почему" к науке о природе. Разве что "как?" и "по какой закономерности?".
← →
Думкин © (2006-11-09 10:23) [499]
> Efir (09.11.06 09:20) [497]
ВЫ спросили, я ответил. Не в этом.
Но теория СТО и квантовая мех. не описывала не существовавших на тот момент транзисторных радиоприемников. а об открытии позитрона и нейтрино - вообще, скромно умолчим.
> время замедляется (ускоряется), но не знаем почему (кроме
> как от приближения к большой массе).
Остановились. Подышали. До 10. Теперь внятно...
← →
Думкин © (2006-11-09 10:30) [500]
> Ведь у ТО есть один большой минус - нет физического обоснования
> явлений.
Ложь.
← →
имя (2006-11-09 10:32) [501]Удалено модератором
← →
Efir (2006-11-09 12:23) [502]
> Думкин © (09.11.06 10:30) [500]
>
>
> > Ведь у ТО есть один большой минус - нет физического обоснования
>
> > явлений.
>
> Ложь.
Я, наверно, не так выразился. Я имел ввиду слова Эйнштейна.
Вот что Эйнштейн говорил о минусах свой теории:
"Можно заметить, что теория вводит два рода физических предметов, а именно: 1)масштабы и часы, 2) всё остальное, например электромагнитное поле, материальную точку и т.д. Это в известном смысле нелогично; собственно говоря, теорию масштабов и часов следовало бы выводить из решения оновных уравнений (учитывая, что эти предметы имеют атомную структуру и движутся), а не считать её независимой от них. Обычный образ действия имеет, однако, своё оправдание, поскольку с самого начала ясна недостаточность принятых постулатов для обоснования теории масштабов и часов. Эти постулаты не настолько сильны, чтобы из них можно было вывести достаточно полные уравнения для физических процессов. Если вообще не отказываться от физического толкования координат (что само по себе было бы возможно), то лучше уж допустить такую неопределённость, но с обязательством избавитись от неё на дальнейшей стадии развития теории. Однако этот грех нельзя узаконивать до такой степени, чтобы разрешить, например, пользоваться представлением о растоянии, как о физической сущности особого рода, существенно отличной от других физтческих величин (сводить физику к геометрии и т.п.) "
> Внук © (09.11.06 09:46) [498]
>
> >>Efir (09.11.06 09:20) [497]
> А Вы знаете хоть один ответ на вопрос "почему?" в физике?
> :))) Это такой же бессмысленный вопрос, как и поиск смысла
> жизни, к примеру. Вряд ли вообще возможно ставить вопрос
> "почему" к науке о природе. Разве что "как?" и "по какой
> закономерности?".
Да, но вопрос "как" в какой-то мере эквивалентен вопросу "почему"?
С другой стороны, какой либо процесс в природе гораздо точней описывается, если мы знаем физическую сущность самого механизма явлений, а не только косвенные признаки этого явления.
Не просто же так развитие физики зависело от поэтапного углубления в структуру материи, переход на все более глубокие уровни ее организации.
К тому же, вот цитата из справочника по физике:
"Задача всей совокупности наук, изучающих органическую и неорганическую природу, - познать и описать действующие в природе связи и законы, которые могут служить основой целесообразной деятельности человека"
← →
Думкин © (2006-11-09 12:34) [503]> Efir (09.11.06 12:23) [502]
Ну это уже бзик Эйнштейна. Комментировать сейчс не готов, но создав СТО - она уже не принадлежала Эйнштейну. Есть и другие подходы - приводящие к той же пресловутой СТО. Но углубляться не хочу - нет времени и желания.
← →
kaif © (2006-11-09 14:08) [504]2 xayam ©
НЕЛЬЗЯ измерить скорость света относительно ИСТОЧНИКА т.к. свет движется по грав. лучам, не принадлежащим ИСТОЧНИКУ!
А речь идет об ИСТОЧНИКЕ света и ПРИЕМНИКЕ (например, приборе) этого света (фотона). Понятно?
Конечно, понятно!
Давайте обсудим.
Вы хотите сказать, что та часть грав. лучей, которая принадлежит ИСТОЧНИКУ, не может в дальнейшем быть переопределена в плане принадлежности ПРИЕМНИКУ в силу антистатического характера такого переопределения?
Пожалуй, здесь я бы с Вами согласился. Однако нелинейные эффекты распространения фотонов в аномальных дисперсионных средах говорят в пользу и иной точки зрения тоже: групповая скорость всех элементов с ненулевой массой покоя, согласно уравнению Бозе-Эйнштейна, не может превышать сумму всех нулевых элементов и делителей нуля поля ПРИЕМНИКА.
С этим-то Вы не можете не согласиться.
Так почему же Вы настаиваете на том, что грав. лучи принадлежат только ИСТОЧНИКУ?
Проще говоря: если грав. лучи ПРИЕМНИКА образуют абелеву группу по сложению, то мы не сможем все делители нуля считать положительными элементами.
Разве не так?
А если это так, то и коммутативность лучей ИСТОЧНИКА в дистрибутивных отношениях по умножению в ПРИЕМНИКЕ (если среда нелинейна) создает невозможность кардинального различения принадлежности лучей в ПРИЕМНИКЕ и ИСТОЧНИКЕ и мы не сможем избавиться от членов порядка выше второго, что автоматически возвращаент нас к проблеме кривизны пространства.
Вы согласны?
Если нет - аргументируйте так, чтобы я лучше понял.
← →
Внук © (2006-11-09 14:20) [505]>>kaif © (09.11.06 14:08) [504]
Бурные апплодисменты :)))
← →
_uw_ (2006-11-09 14:22) [506]Мне тоже понравилось, но, думается, ксиам легко все это опровергнет.
← →
ANB © (2006-11-09 14:31) [507]
> kaif © (09.11.06 14:08) [504]
Ээээ. И где вы этому начитались ?
← →
Mike Kouzmine © (2006-11-09 14:43) [508]kaif © (09.11.06 14:08) [504] Я бы вам палец в рот не положил. Голова....
← →
TUser © (2006-11-09 14:58) [509]> Mike Kouzmine © (09.11.06 14:43) [508]
+1
← →
xayam © (2006-11-09 15:20) [510]
> kaif © (09.11.06 14:08) [504]
> 2 xayam ©
> Вы хотите сказать, что та часть грав. лучей, которая принадлежит
> ИСТОЧНИКУ, не может в дальнейшем быть переопределена в плане
> принадлежности ПРИЕМНИКУ в силу антистатического характера
> такого переопределения?
Что я хотел сказать - я сказал. Те грав. лучи, которые принадлежат ИСТОЧНИКУ, не имеют НИКАКОГО отношения к рассматриваемому процессу распространения света. Они НЕЗАВИСИМЫ от грав.лучей ПРИЕМНИКА. И зачем вводит новое понятие "антистатического характера такого переопределения"? В этом нет необходимости, а Вы (и не только) так легко множите сущности, что неудивительно что ТО превратилась на сегодня в такого монстра))
> Так почему же Вы настаиваете на том, что грав. лучи принадлежат
> только ИСТОЧНИКУ?
Еще раз, в рассматриваемом процессе грав.лучи, по которым распространяется сигнал, принадлежат ПРИЕМНИКУ и только. Вы с этим согласны? Вы согласны, что ТО постулирует постоянство скорости света относительно ИСТОЧНИКА, и относительно ПРИЕМНИКА? Ответьте пожалуйста.
Но, на мой взгляд, это абсолютно противоположные понятия, в основе теории положено противоречие... со всеми вытекающими последствиями: изм-ся длины, времена и т.д.
> аргументируйте так, чтобы я лучше понял.
ъ
взаимно.
← →
EvS © (2006-11-09 15:33) [511]>Те грав. лучи, которые принадлежат
> ИСТОЧНИКУ, не имеют НИКАКОГО отношения к рассматриваемому
> процессу распространения света. Они НЕЗАВИСИМЫ от грав.лучей
> ПРИЕМНИКА. И зачем вводит новое понятие "антистатического
> характера такого переопределения"? В этом нет необходимости,
> а Вы (и не только) так легко множите сущности, что неудивительно
> что ТО превратилась на сегодня в такого монстра))
А откуда тогда взялись грав. лучи? Это что не новая сущность?
← →
TUser © (2006-11-09 15:45) [512]> а Вы (и не только) так легко множите сущности
Имхо, кайф в данном случае не множит сущности, а просто использует неизвестную вам терминологию и понятия, ссылаясь на доступные лишь избранным математические факты. Чтобы его понять, надо учиться, учиться и еще раз учиться, типа.
← →
xayam © (2006-11-09 15:51) [513]
> EvS © (09.11.06 15:33) [511]
> А откуда тогда взялись грав. лучи? Это что не новая сущность?
взаимодействие должно передаваться через ЧТО-ТО, не поспоришь, нужно определить источник этого что-то, его структуру, иначе ничего не объяснишь даже используя такие понятия как эфир, где поклонники этих теорий никак не хотят определить ИСТОЧНИК... Или я не прав? Поправляйте. А лучевая структура атома обладает ОГРОМНЫМИ объяснительными возможностями. Но эта же простота и губит - физики никак не могут поверить, что все так просто.
← →
xayam © (2006-11-09 15:54) [514]
> TUser © (09.11.06 15:45) [512]
> > а Вы (и не только) так легко множите сущности
> использует неизвестную вам терминологию и понятия, ссылаясь
> на доступные лишь избранным математические факты
а меня не интересуют МАТЕМАТИЧЕСКИЕ факты, как Вы понять не можете. Меня больше интересует как это соотносится к ФИЗИЧЕСКОМУ миру.
← →
Внук © (2006-11-09 15:54) [515]>>xayam © (09.11.06 15:51) [513]
>>физики никак не могут поверить
Физики, они вообще не верят. Некоторые только в Бога верят. В виде исключения.
← →
Игорь Шевченко © (2006-11-09 15:56) [516]
> А лучевая структура атома обладает ОГРОМНЫМИ объяснительными
> возможностями.
А из рогов козлотура добывают атом
← →
Efir (2006-11-09 16:01) [517]
> TUser © (09.11.06 15:45) [512]
>
> > а Вы (и не только) так легко множите сущности
>
> Имхо, кайф в данном случае не множит сущности, а просто
> использует неизвестную вам терминологию и понятия, ссылаясь
> на доступные лишь избранным математические факты. Чтобы
> его понять, надо учиться, учиться и еще раз учиться, типа.
>
Любое явление можно объяснить и на пальцах, если объяснияющий сам его хорошо понимает. Т.к. я, не теоретик, то при изучении какого-то явления я сначала разбараю его суть, а потом смотрю мат. описание (как правило).
← →
TUser © (2006-11-09 16:03) [518]А что такое лучевая структура атома?
← →
EvS © (2006-11-09 16:05) [519]
> взаимодействие должно передаваться через ЧТО-ТО, не поспоришь,
> нужно определить источник этого что-то, его структуру,
> иначе ничего не объяснишь даже используя такие понятия как
> эфир, где поклонники этих теорий никак не хотят определить
> ИСТОЧНИК... Или я не прав? Поправляйте.
Поправляю. Не прав. ИСТОЧНИК чего?
> А лучевая структура атома обладает ОГРОМНЫМИ объяснительными
> возможностями. Но эта же простота и губит - физики никак
> не могут поверить, что все так просто.
Was ist das лучевая структура атома?
← →
xayam © (2006-11-09 16:08) [520]
> Внук © (09.11.06 15:54) [515]
> >>физики никак не могут поверить
> Физики, они вообще не верят.
это Вы зря так. Верят, еще как верят. Потому как нельзя ТО понять, в это можно только поверить, потому что авторитеты науки умнее любого, они потратили на это всю жизнь, почему б и не поверить. Нельзя понять, что такое отрицательная масса, отрицательная площадь, отрицательная частица и т.д. Нельзя понять как это "...Солнце притягивает планеты, потому что испускает виртуальные гравитоны, которые планеты поглащают..." И это пишут "общепризнанные ученые", "общепризнанных теорий". И ЭТО можно только наивно верить.
← →
Внук © (2006-11-09 16:10) [521]>>xayam © (09.11.06 16:08) [520]
>>это Вы зря так. Верят, еще как верят.
Не нужно писать всякую хрень на основании своего ничем не обоснованного мнения. Как там сказано про выводы космических масштабов незабвенным профессором Преображенским, ась? :)
← →
kaif © (2006-11-09 16:12) [522]xayam © (09.11.06 15:20) [510]
Еще раз, в рассматриваемом процессе грав.лучи, по которым распространяется сигнал, принадлежат ПРИЕМНИКУ и только. Вы с этим согласны?
Конечно, согласен. Разве может сигнал распространяться не по грав.лучам?
Я лишь хочу сделать нашу дискуссию понятнее широкой публике, если Вы не возражаете, конечно.
Возьмем, к примеру, обычный электрический фонарик китайского производства. Выйдем в безлунную ночь на веранду мого бунгало в Боливии и посветим этим фонариком сначала на север, а потом на восток.
Напомните, пожалуйста, куда в каждом случае будут направлены грав.лучи, по которым распространяется сигнал, чтобы уважаемая публика могла следить за нашими мыслями.
← →
xayam © (2006-11-09 16:13) [523]
> EvS © (09.11.06 16:05) [519]
> Поправляю. Не прав. ИСТОЧНИК чего?
Ну вот эта среда - эфир. Она вообще откуда взялась (берется)? Или всегда была, есть и будет? дОлжен же быть источник или нет?
> Was ist das лучевая структура атома?
Ну как же, это атом, излучающий те самые гравитац. лучи. Вот и лучевая.
← →
Внук © (2006-11-09 16:15) [524]>>xayam © (09.11.06 16:08) [520]
Насчет отрицательности. Любой знакомый с термодинамикой подтвердит, что ничто не мешало бы построить теорию, в которой температура была бы отрицательной величиной. И воспитанные на этой теорией продолжали бы в силу своего "свободного", а на самом деле как раз косного бытового мЫшления, утверждать, что "Нельзя понять, что такое отрицательная масса, отрицательная площадь, отрицательная частица и т.д" и положительная температура.
← →
Внук © (2006-11-09 16:17) [525]>>xayam © (09.11.06 16:13) [523]
Излучающий за счет чего. Что у атома уменьшается в результате такого излучения, и когда оно закончится. Или это вечный двигатель атомного масштаба?
← →
xayam © (2006-11-09 16:17) [526]
> kaif © (09.11.06 16:12) [522]
> Напомните, пожалуйста, куда в каждом случае будут направлены
> грав.лучи, по которым распространяется сигнал, чтобы уважаемая
> публика могла следить за нашими мыслями.
А приемник здесь где?
← →
xayam © (2006-11-09 16:29) [527]
> Внук © (09.11.06 16:17) [525]
> >>xayam © (09.11.06 16:13) [523]
> Излучающий за счет чего.
За счет внутренних сил отталкивания, а отталкивание первичнее притяжения, никакие силы сжатия (притяжения) не могут превысить силы отталкивания, иначе все бы слилось в точку.
> Что у атома уменьшается в результате такого излучения, и
> когда оно закончится.
уменьшается размер самого атома, и увеличивается частота колебания его ценральной части. Этим кстати по ходу можно объяснить всем известное ККС. По ККС в основном можно судить о расстоянии до звезды, а не о ее скорости. Понятно что скорость тоже внесет какую-то поправку, но это величина много меньше первой.
> Или это вечный двигатель атомного масштаба?
нет конечно.
← →
Внук © (2006-11-09 16:32) [528]>>xayam © (09.11.06 16:29) [527]
Во-во, отлично. Только один вопрос пропустили - когда это излучение закончится? Или оно вечно?
← →
xayam © (2006-11-09 16:36) [529]
> Внук © (09.11.06 16:32) [528]
> >>xayam © (09.11.06 16:29) [527]
> Во-во, отлично. Только один вопрос пропустили - когда это
> излучение закончится? Или оно вечно?
Это долгий процесс, но не вечный. И закончится оно когда весь атом "размотается" на эти лучи, что приведет, понятно, к тому, что не будет центра т.е. самого ИСТОЧНИКА, это приводит к образованию новых частиц из лучей...
← →
EvS © (2006-11-09 16:38) [530]
> Ну вот эта среда - эфир. Она вообще откуда взялась (берется)?
> Или всегда была, есть и будет? дОлжен же быть источник
> или нет?
А он разве существует?
> А приемник здесь где?
Его нет.
← →
Игорь Шевченко © (2006-11-09 16:46) [531]Сколько ж галоперидола надо...
← →
xayam © (2006-11-09 16:47) [532]
> EvS © (09.11.06 16:38) [530]
> > Ну вот эта среда - эфир. Она вообще откуда взялась (берется)?
> А он разве существует?
Ну как же."Эфир (мировой эфир, светоносный эфир) в физике — промежуточная всепроникающая среда, заполняющая всё безвоздушное пространство и все промежутки между частицами обычных веществ, колебаниями которой должны являться электромагнитные волны."
Так вот, откуда он? Если Вы признаете что его не существует (я кстати тоже), то можете не отвечать.
> > А приемник здесь где?
> Его нет.
это kaif"у вопрос
← →
Внук © (2006-11-09 16:49) [533]>>xayam © (09.11.06 16:36) [529]
Новых частиц из лучей, понятно.
Фотон - это частица или луч?
← →
kaif © (2006-11-09 16:51) [534]xayam © (09.11.06 16:17) [526]
А приемник здесь где?
Один ПРИЕМНИК находится в Австралии. Луч фонарика до ПРИЕМНИКА в Австралии не долетает, так как мы в Боливии.
Другой ПРИЕМНИК - мой правый глаз. Я стою на веранде и вижу в воздухе "луч от фонарика" благодаря боливийской мошкаре, которая летает в воздухе в больших количествах. Некоторые из них весьма назойливы и даже кусаются. Левый глаз у меня слепой, так что он не может быть ПРИЕМНИКОМ по определению.
Я хотел бы, чтобы Вы напомнили, куда направлены гравитационные лучи, по которым распространяется сигнал, если в первом эксперименте я направил "луч фонарика" на север, а во втором эксперименте - на восток. Ведь свет от фонарика (сигнал) может распространяться только по гравитационным лучам и я это сразу признал, как Вы видите. Я лишь хочу уточнить, куда направлены эти грав. лучи. Так как уж мы-то с Вами знаем, куда они направлены, а уважаемая публика пока не догадывается. Я и сам бы мог сказать, но авторство этой теории принадлежит Вам, потому я и не рискую - боюсь ошибиться. Вы сможете точнее ответить на этот вопрос, чем я. И логически обосновать свой ответ. А я скромно подожду, пока Вы это сделаете.
Итак, если я свечу фонариком с веранды моего бунгало в Боливии в ночи на север, куда направлены грав.лучи, по которым распространяется сигнал? Он ведь точно куда-то распространяется, иначе я не видел бы света, отраженного от назойливой боливийской мошкары, многие из которых КУСАЮТСЯ, я подчеркиваю.
← →
Mike Kouzmine © (2006-11-09 16:53) [535]Фотон - лучистая частица, так как она излучает лучи света.
← →
xayam © (2006-11-09 16:55) [536]
> Внук © (09.11.06 16:49) [533]
> >>xayam © (09.11.06 16:36) [529]
> Новых частиц из лучей, понятно.
> Фотон - это частица или луч?
часть фотона - это возмущение в грав. луче, движущееся по направлению к приемнику. А то, что сейчас называют фотоном - это ПАКЕТ нерасходящихся грав. лучей. На сегодня отделить один грав. луч от этого ПАКЕТА лучей не представляется возможным в силу их очень малого размера.
← →
xayam © (2006-11-09 16:56) [537]
> фотоном - это ПАКЕТ нерасходящихся грав. лучей
точнее того что движется в этих лучах))
← →
boriskb © (2006-11-09 16:58) [538]xayam © (09.11.06 16:36) [529]
И закончится оно когда весь атом "размотается" на эти лучи, что приведет, понятно, к тому, что не будет центра т.е. самого ИСТОЧНИКА, это приводит к образованию новых частиц из лучей...
Терпеливые какие :))
И вы здесь все ЭТО обсуждаете?
Скучно вам наверное? :))
← →
kaif © (2006-11-09 16:59) [539]отталкивание первичнее притяжения, никакие силы сжатия (притяжения) не могут превысить силы отталкивания, иначе все бы слилось в точку.
Первичнее, это сильнее?
Это великолепное определение!
Вы не представляете, как многое оно объясняет!
Мужчина сильнее женщины, следовательно, он первичен, а женщина - вторична.
А так как первичное есть субстанция, а вторичное - акциденция, то мы тем самым доказали, что мужчина есть субстанция, а женщина - акциденция!
Вы меня очень обрадовали.
Мы только что доказали одно из самых сложнодоказуемых и запутанных положений средневековой философии.
Как приятно поговорить с умным человеком!
← →
xayam © (2006-11-09 17:04) [540]
> kaif © (09.11.06 16:51) [534]
> Я лишь хочу уточнить, куда направлены эти грав. лучи.
гравит. лучи направленны равномерно во все стороны от приемника (в данном случае).
> Я и сам бы мог сказать, но авторство этой теории принадлежит
> Вам, потому я и не рискую - боюсь ошибиться.
Не мне, но это не имеет значения, я только по кусочкам собираю чужие мысли. Своих нет скажите? Да есть, но ничего другого не остается. "У Вашей газеты, что оглушительные рейтинги?" (c)
← →
kaif © (2006-11-09 17:05) [541]Поясняю публике.
Мой фонарик испускает грав. лучи.
Обычные физики с зашоренным сознанием полагают, что мой фонарик излучает световые лучи, но это вовсе не так. Нам лишь кажется, что он излучает световые лучи. На самом деле он излучает грав.лучи. А фотоны в этих лучах как бы плывут наподобие того, как боливийская мошкара летает в воздухе. Подчеркиваю - некоторые из них кусачие.
2 xayam © (09.11.06 16:55) [536]
Я правильно объясняю?
← →
Efir (2006-11-09 17:07) [542]
> xayam © (09.11.06 16:47) [532]
>
> Ну как же. "Эфир (мировой эфир, светоносный эфир) в физике
> — промежуточная всепроникающая среда, заполняющая всё безвоздушное
> пространство и все промежутки между частицами обычных веществ,
> колебаниями которой должны являться электромагнитные волны.
> "
Вообще-то, современная физика не признаёт существование эфира.
← →
xayam © (2006-11-09 17:08) [543]
> kaif © (09.11.06 17:05) [541]
> Поясняю публике.
> Мой фонарик испускает грав. лучи.
> Обычные физики с зашоренным сознанием полагают, что мой
> фонарик излучает световые лучи, но это вовсе не так. Нам
> лишь кажется, что он излучает световые лучи. На самом деле
> он излучает грав.лучи. А фотоны в этих лучах как бы плывут
> наподобие того, как боливийская мошкара летает в воздухе.
> Подчеркиваю - некоторые из них кусачие.
> 2 xayam © (09.11.06 16:55) [536]
> Я правильно объясняю?
НЕТ, фонарик - это ИСТОЧНИК. У него свои лучи, независимые от лучей ПРИЕМНИКА. А я говорю именно о грав.лучах ПРИЕМНИКА (Вашего глаза например)
← →
xayam © (2006-11-09 17:10) [544]
> Efir (09.11.06 17:07) [542]
> Вообще-то, современная физика не признаёт существование
> эфира.
Поправка. Часть людей признает. Пусть их не признает большинство, но такие люди есть.
← →
k2 © (2006-11-09 17:13) [545]ээ извеняюсь што вмешиваюсь, лучи можно пускать только глазами или и другими частями тела? уточните пожалуйста
← →
xayam © (2006-11-09 17:15) [546]
> k2 © (09.11.06 17:13) [545]
> ээ извеняюсь што вмешиваюсь, лучи можно пускать только глазами
> или и другими частями тела? уточните пожалуйста
да всеми всеми, все же из атомов состоит. kaif сказал, что глаз - это приемник, вот поэтому такой пример.
← →
kaif © (2006-11-09 17:15) [547]xayam © (09.11.06 17:04) [540]
> kaif © (09.11.06 16:51) [534]
> Я лишь хочу уточнить, куда направлены эти грав. лучи.
гравит. лучи направленны равномерно во все стороны от приемника (в данном случае).
Вот-вот. Вы совершенно правы.
Грав.лучи создает приемник, а не источник.
Пока нет ПРИЕМНИКА с его грав.лучами, ИСТОЧНИК вообще ничего излучить не может.
Это же очевидно.
Как можно говорить о том, что кто-то что-то излучает, если это излучение ничем еще не зафиксировано? А если зафиксировано, то, следовательно, имелся ПРИЕМНИК.
Если кто-то не понимает, объясню на пальцах.
Допустим Штирлиц передает шифровку с помощью передатчика в темном лесу под Берлином. Если шеф гестапо Мюллер его подслушивает, то передатчик Штирлица в этот момент излучает, так как Мюллер - ПРИЕМНИК. Если же Мюллер проспал и в Москве в Центре тоже проспали сеанс связи со Штирлицем, то это означает, что передатчик Штирлица ничего не излучал и Штирлиц благодаря такому разумному устройству мироздания сэкономил батарейки.
Как бы принцип такой же, как и в криминалистике убийств: нет тела - нет дела. Если тело пока не найдено, то и убитым человек пока признан быть не может. А если он не может быть признам мертвым, следовательно он и не может являться мертвым по определению. Иначе мы начнем противоречить логике и двояко толковать слово "мертвый".
← →
k2 © (2006-11-09 17:21) [548]kaif © (09.11.06 17:15) [547]
я так понимаю так как все испускает лучи, возможно и все может принимать лучи, то есть если в мире был включен хоть один приемник, то Штирлицу сэкономить не удастся :)
← →
xayam © (2006-11-09 17:24) [549]
> kaif © (09.11.06 16:59) [539]
> Мужчина сильнее женщины, следовательно, он первичен, а женщина
> - вторична.
Ну если честно)) то всегда исходил из равноправия в отношениях мужчины и женщины. Не думал что Вы и на это распространите первичность)) Но может и полезно, женщина должна знать свое место, хотя этим равноправие нисколько не нарушается, как наверно некоторые подумают."Разделяй и властвую". Вот здесь тоже самое.
← →
Рамиль © (2006-11-09 17:25) [550]
> xayam © (09.11.06 17:15) [546]
Извиняюсь, я упустил нить: Когда фотоны перескакивают с грави-лучей источника на грави-лучи приемника?
Или kaif © (09.11.06 17:15) [547] уже объяснил?
← →
TUser © (2006-11-09 17:25) [551]> kaif © (09.11.06 17:05) [541]
Не, из глаза вылетает гравитационный луч, который заставляет фотон лететь в глаз. А из Австралии - очень далеко ему (лучу) лететь, поэтому не долетает. Такая вот физика.
Это, кстати, объясняет привыкание к темноте - наши глаза начинают испускать все больше и больше гравитационных волн, вот и притягиваеется больше фотонов.
Тут можно много вопросов задать. Почему Солнце лишь незначительно искривляет траекторию движения лучей, а наши глаза испускают столь крутые гравволны, что куча света притягивается? Хотя в других гравитационных взщаимодействиях, Солнце гораздо сильнее себя проявляет. Но это все - математика, а физика (и тут я целиком согласен с Эйнштейном, а также с ксиамом) - это прежде всего просто и качественное описание мира, а уже потом формулы. Готов предлеожить простой эксперимент по проверке теории.
← →
xayam © (2006-11-09 17:25) [552]
> k2 © (09.11.06 17:21) [548]
> kaif © (09.11.06 17:15) [547]
> я так понимаю так как все испускает лучи, возможно и все
> может принимать лучи, то есть если в мире был включен хоть
> один приемник, то Штирлицу сэкономить не удастся :)
точно
← →
TUser © (2006-11-09 17:27) [553]> Извиняюсь, я упустил нить: Когда фотоны перескакивают с грави-лучей источника на грави-лучи приемника?
Ну, это вроде как суперпозицией - складываем лучи приемника и источника, получается некоторый суммарный пучек гравлучей. Ну и полетели.
← →
EvS © (2006-11-09 17:28) [554]Я все понял.Это действительно просто:
"часть фотона - это возмущение в грав. луче, движущееся по направлению к приемнику."
"гравит. лучи направленны равномерно во все стороны от приемника (в данном случае)."
Вывод:
Угол обзора глаза Кайфа составляет 360 градусов.
← →
xayam © (2006-11-09 17:29) [555]
> Рамиль © (09.11.06 17:25) [550]
> > xayam © (09.11.06 17:15) [546]
> Извиняюсь, я упустил нить: Когда фотоны перескакивают с
> грави-лучей источника на грави-лучи приемника?
Перескакивают? А зачем? Их там никогда и не было)) проще уж некуда.
← →
k2 © (2006-11-09 17:31) [556]EvS © (09.11.06 17:28) [554]
нет, это в плоскости, а лучи пускаются всюду, фронтом, так што я даже боюсь представить сколько это градусов
← →
Игорь Шевченко © (2006-11-09 17:31) [557]Лучи обычно соседи испускают. Посредством приборчика.
← →
xayam © (2006-11-09 17:42) [558]
> EvS © (09.11.06 17:28) [554]
> Я все понял.Это действительно просто:
> "часть фотона - это возмущение в грав. луче, движущееся
> по направлению к приемнику."
> "гравит. лучи направленны равномерно во все стороны от приемника
> (в данном случае)."
> Угол обзора глаза Кайфа составляет 360 градусов.
очень смешно. Глаз все таки более сложная структура, чем атом, так что сравнивать их на таком примитивном уровне все же не стОит.
← →
EvS © (2006-11-09 17:42) [559]> [556] k2 © (09.11.06 17:31)
> EvS © (09.11.06 17:28) [554]
> нет, это в плоскости, а лучи пускаются всюду, фронтом, так
> што я даже боюсь представить сколько это градусов
Да он вообще всю сферу вокруг себя сразу видит, земля же гравитации не помеха.
← →
EvS © (2006-11-09 17:45) [560]> Глаз все таки более сложная структура, чем атом, так что
> сравнивать их на таком примитивном уровне все же не стОит.
Но глаз же из атомов состоит.
← →
xayam © (2006-11-09 17:50) [561]
> TUser © (09.11.06 17:25) [551]
> Готов предлеожить простой эксперимент по проверке теории.
весь внимание
> TUser © (09.11.06 17:27) [553]
> > Извиняюсь, я упустил нить: Когда фотоны перескакивают
> с грави-лучей источника на грави-лучи приемника?
> Ну, это вроде как суперпозицией - складываем лучи приемника
> и источника, получается некоторый суммарный пучек гравлучей.
бред. Зачем складывать лучи приемника и источника?
← →
xayam © (2006-11-09 17:52) [562]
> EvS © (09.11.06 17:45) [560]
> > Глаз все таки более сложная структура, чем атом, так что
> > сравнивать их на таком примитивном уровне все же не стОит.
> Но глаз же из атомов состоит.
а это означает, что глаз видит во все стороны? ))
← →
Рамиль © (2006-11-09 17:53) [563]
> xayam © (09.11.06 17:29) [555]
Понял.
> xayam © (09.11.06 17:42) [558]
Так, хорошо, как объясняется в сей теории переломление света в хрусталике ? Фотоны же не могут оторваться от грави-лучей, след. лучи переломляются обычным прозрачным (теперь даже не знаю для чего - для фотонов или грави-лучей) телом?
← →
EvS © (2006-11-09 18:04) [564]> а это означает, что глаз видит во все стороны? ))
А что ему остается-то?
Если все атомы глаза, повторяю все, включая сетчатку, испускают во все стороны грав.лучи, которые ничто не может остановить и по которым к этим атомам летят фотоны, то глаз должен их видеть.То что чувствительности сетчатки достачно, чтобы видеть даже отдельные фотоны это научный факт.
← →
k2 © (2006-11-09 18:06) [565]какие хрусталики и сетчатки? раз любой органон испускает, то принимать-то не проблема
← →
Внук © (2006-11-09 18:07) [566]>>boriskb © (09.11.06 16:58) [538]
>>Скучно вам наверное? :))
Наоборот, очень даже весело :)) Судя по анкете, автору 24 года. Некоторые в это время кандидатские диссератции завершают... Феномен!
← →
xayam © (2006-11-09 18:13) [567]
> Рамиль © (09.11.06 17:53) [563]
> Так, хорошо, как объясняется в сей теории переломление света
> в хрусталике ?
Да вроде как всегда, чем плотнее среда, тем ниже скорость
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%BC%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5
> EvS © (09.11.06 18:04) [564]
> > а это означает, что глаз видит во все стороны? ))
> А что ему остается-то?
> Если все атомы глаза, повторяю все, включая сетчатку, испускают
> во все стороны грав.лучи
Вы забываете, что
1) глаз является частью большей структуры т.е. головы. Т.е. не учитываете взаимодействия грав. лучей глаза с грав. лучами головы и т.д.
2) направление глаз зависит от положения этой же головы, глаза смотрят только в одну сторону))
Но если Вы конечно можете видеть назад, то я Вам очень завидую, но ничем помочь не могу))
> Внук © (09.11.06 18:07) [566]
> Некоторые в это время кандидатские диссератции
> завершают...
на тему теории относительности, нет уж увольте меня от такой высокой чести
← →
Игорь Шевченко © (2006-11-09 18:15) [568]
> глаз является частью большей структуры т.е. головы. Т.е.
> не учитываете взаимодействия грав. лучей глаза с грав.
> лучами головы и т.д.
Я очень извиняюсь, но где вы такую траву берете ?
← →
Внук © (2006-11-09 18:16) [569]>>xayam © (09.11.06 18:13) [567]
Почему же? На тему гравитационных лучей. Впрочем, лучше уж уволить :)
← →
xayam © (2006-11-09 18:19) [570]
> Внук © (09.11.06 18:16) [569]
> >>xayam © (09.11.06 18:13) [567]
> Почему же? На тему гравитационных лучей.
А ну на эту обязательно напишу, щас пока только критику коллекционирую))
← →
k2 © (2006-11-09 18:20) [571]Игорь Шевченко © (09.11.06 18:15) [568]
чего сразу трава
книги читает, к знаниям как подсолнух к солнышку тянется, а ты тут понимаешь.. :)
← →
Рамиль © (2006-11-09 18:22) [572]
> Да вроде как всегда, чем плотнее среда, тем ниже скорость
Так, причем тут скорость? Фотон НЕ МОЖЕТ соскочить с грави-луча, следовательно искривляется грави-луч. Так?
> Вы забываете, что
> 1) глаз является частью большей структуры т.е. головы. Т.
> е. не учитываете взаимодействия грав. лучей глаза с грав.
> лучами головы и т.д.
> 2) направление глаз зависит от положения этой же головы,
> глаза смотрят только в одну сторону))
> Но если Вы конечно можете видеть назад, то я Вам очень завидую,
> но ничем помочь не могу))
Та не, просто голова не прозрачна для фотонов. А хрусталик прозрачен, но почему то переломляет грави-лучи...
← →
k2 © (2006-11-09 18:25) [573]Рамиль © (09.11.06 18:22) [572]
если фотон не может соскочить с луча знач движется вместе с лучом
а лучи всюду и вся
так што голова не только прозрачна, но и сама испускает
вот если глаза закатить, то можно увидеть моск... аааааа где он?!?!
← →
EvS © (2006-11-09 18:30) [574]> глаз является частью большей структуры т.е. головы. Т.е.
> не учитываете взаимодействия грав. лучей глаза с грав. лучами
> головы и т.д.
Ну как же не учитываем:
" но в природе нет парадоксов, нет противоРЕЧИЙ, есть противоположности, но нет ничего отрицательного и даже равного нулю"
Так что лучи никуда исчезнуть не могут.
← →
EvS © (2006-11-09 18:35) [575]> [573] k2 © (09.11.06 18:25)
> Рамиль © (09.11.06 18:22) [572]
> если фотон не может соскочить с луча знач движется вместе
> с лучом
> а лучи всюду и вся
> так што голова не только прозрачна, но и сама испускает
> вот если глаза закатить, то можно увидеть моск... аааааа
> где он?!?!
Не страшно? Вдруг все мысли по лучам улетят, гравитация всеж-таки.
← →
kaif © (2006-11-09 18:38) [576]2 xayam ©
Вообще-то Рамиль меня поставил в тупик. Я бесконечно разделяю Вашу теорию о гравилучах. Но действительно странно как-то получается. Допустим у меня в комнате есть зеркало. И через это зеркало я могу подглядывать, чем там соседка занимается. Напрямую соседка (ИСТОЧНИК) с моим глазом (ПРИЕМНИКОМ) не взаимодействует, так как на пути гравилуча находится стенка, обладающая собственной плоной гравитацией. Однако благодаря ЗЕРКАЛУ я все же вижу соседку и то, чем она там занимается. Чисто логически я мыслю так: либо гравилуч может отражаться от зеркала согласно законам оптики (угол падения гравилучей равен углу отражения гравилучей), но это абсурдно, поэтому мне логичнее предположить иное, а именно: существуют особенные предметы, условно назвоем их ЗЕРКАЛО, которые суть одновременно и ИСТОЧНИК и ПРИЕМНИК гравилучей. Тогда все становится ясно: соседка ИСТОЧНИК воспринимается ПРИЕМНИКОМ (лучистыми гравилучами ЗЕРКАЛА), а ЗЕРКАЛО, в свою очередь, взаимодействует с моим глазом при помощи гравилучей, которые испускает мой глаз (ПРИЕМНИК) на ЗЕРКАЛО.
Но тогда если зеркало повернуть, то солседка должна продолжать быть видна. Ведб ЗЕРКАЛО излучает гравилучи во все стороны, так как оно состоит из АТОМОВ, а они КРУГЛЫЕ. Или я что-то не догнал?
← →
kaif © (2006-11-09 18:41) [577]Пожалуйста, объясните взаимодействие ИСТОЧНИКА с ПРИЕМНИКОМ через ЗЕРКАЛО.
Как в этом случае направлены гравитационные лучи и кто с кем взаимодействует?
← →
xayam © (2006-11-09 18:56) [578]
> kaif © (09.11.06 18:38) [576]
> занимается. Чисто логически я мыслю так: либо гравилуч может
> отражаться от зеркала согласно законам оптики (угол падения
> гравилучей равен углу отражения гравилучей), но это абсурдно,
> поэтому мне логичнее предположить иное, а именно: существуют
> особенные предметы, условно назвоем их ЗЕРКАЛО, которые
> суть одновременно и ИСТОЧНИК и ПРИЕМНИК гравилучей. Тогда
> все становится ясно: соседка ИСТОЧНИК воспринимается ПРИЕМНИКОМ
> (лучистыми гравилучами ЗЕРКАЛА), а ЗЕРКАЛО, в свою очередь,
> взаимодействует с моим глазом при помощи гравилучей, которые
> испускает мой глаз (ПРИЕМНИК) на ЗЕРКАЛО.
второе ближе к истине, ведь источник и приемник - это такие понятия, зависящие от рассматриваемого процесса, т.е. если Вы рассматриваете движение от соседки до зеркала, то первое - источник, второе - приемник, а если от зеркала к Вам, то соотв. зеркало - источник, а Вы - приемник и т.д.
> Но тогда если зеркало повернуть, то солседка должна продолжать
> быть видна. Ведб ЗЕРКАЛО излучает гравилучи во все стороны,
> так как оно состоит из АТОМОВ, а они КРУГЛЫЕ.
что-то я это не догнал тоже. Что это означает? Куда зеркало поворачивается?
← →
xayam © (2006-11-09 19:03) [579]И главное зачем? Или у Вас задняя часть стенки отражает так же как передняя. Прям как с глазами, видящими во все стороны))
← →
k2 © (2006-11-09 19:04) [580]xayam © (09.11.06 19:03) [579]
а разве всесторонневидение вытекло не из вашей теории? опровергните
← →
xayam © (2006-11-09 19:08) [581]
> k2 © (09.11.06 19:04) [580]
> xayam © (09.11.06 19:03) [579]
> а разве всесторонневидение вытекло не из вашей теории?
тут уже и глаза не нужны, и Вас девушка я тоже вижу (кстати, сколько Вам лет?), достаточно гравлучей, они ж все равно будут, что есть глаза, что их нет))
← →
Vga © (2006-11-09 19:17) [582]> [538] boriskb © (09.11.06 16:58)
Стебутся они, не верю что kaif реально пытается переубедить ксиама.
Так что вряд ли им скучно :)
← →
TUser © (2006-11-09 20:28) [583]
> бред. Зачем складывать лучи приемника и источника?
Ну, как же? Вот я допустим фотон. Тут рядышком лучи от источника и от кучи разных приемников. Куда мне лететь? Я предположил, по аналогии с нексиам-физикой, что чв результате наложения многих гравлучей в каждой точке получается некоторый результат - сумма грав-лучей или там произвеждение или еще что-то. А как иначе рассказать фотону, куда он должен лететь??
← →
xayam © (2006-11-09 20:36) [584]
> TUser © (09.11.06 20:28) [583]
лучи источника здесь не при чем, фотон - есть результат взаимодействия центральной части атома-источника с гравлучами приемника (-ов) и все.
← →
isasa © (2006-11-09 21:23) [585]xayam © (09.11.06 18:13) [567]
Да вроде как всегда, чем плотнее среда, тем ниже скорость
Я по теме со звуком балуюсь.
Задача.
Петя прислонил левое ухо к рельсу. Вася в километре от него, со всей дури, шарахнул по рельсеу кувалдой. Вопрос.
В каком ухе у Пети зазвенит в начале?
Варианты:
1.В левом
2.В правом
3.В обеих
Справка
Табл. 1. — Скорость звука в газах при 0 °C и давлении 1 атм
Газ с, м/сек
Азот 334
Кислород 316
Воздух 331
Гелий 965
Водород 1284
Метан 430
Аммиак 415
Табл. 3. — Скорость звука в некоторых твердых телах.
Материал cl, м/сек, скорость продольной волны ct, м/сек, скорость двиговой волны сlст, м/сек, скорость звука в стержне
Кварц плавленый 5970 3762 5760
Бетон 4200—5300 — —
Плексиглас 2670—2680 1100—1121 1840—2140
Стекло, флинт 3760—4800 2380—2560 3490—4550
Тефлон 1340 — —
Эбонит 2405 — 1570
Железо 5835—5950 — 2030
Золото 3200—3240 1200 2030
Свинец 1960—2400 700—790 1200—1320
Цинк 4170—4210 2440 3700—3850
Никель 5630 2960 4785—4973
Серебро 3650—3700 1600—1690 2610—2800
Латунь Л59 4600 2080 3450
Алюминиевый сплав АМГ 6320 3190 5200
← →
TUser © (2006-11-09 21:24) [586]
> лучи источника здесь не при чем, фотон - есть результат
> взаимодействия центральной части атома-источника с гравлучами
> приемника (-ов) и все.
Я понял. Т.е. лучи приемника должны дотянуться до источника, тогда мы видим фотон, так?
← →
kaif © (2006-11-09 21:33) [587]xayam © (09.11.06 20:36) [584]
> TUser © (09.11.06 20:28) [583]
лучи источника здесь не при чем, фотон - есть результат взаимодействия центральной части атома-источника с гравлучами приемника (-ов) и все.
Так я и не понял, как получается с зеркалом.
Мои гравлучи принадлежат мне, но не зеркалу.
Гравлучи зеркала принадлежат зеркалу, но не мне.
Зеркало лучами дотягивается до плеча соседки.
Как получается, что я, смещая немного голову в сторону (и при этом не смещаю никуда центры атомов зеркала), вижу в зеркале плечо соседки, которое я до того не видел (оно было за краем зеркала).
Здесь есть еще одна проблема. Рядом со мной сидит товарищ и он в зеркале видит вообще другое изображение. Он там видит меня, но не видит мою соседку. Если бы ЗЕРКАЛО своими гравлучами получало фотоны от соседки, а я и мой товарищ своими гравлучами получали фотоны от зеркала, то мы должны были бы видеть в ЗЕРКАЛЕ одно и то же, а на практике это не так.
Так что же?
Получается, что теория кривая какая-то вышла.
Или мне так только кажется?
Как Вы объясните тот факт, что разные люди, находящиеся к зеркалу под разными углами, видят разные вещи? Причем вещи, находящиеся не ЗА ЗЕРКАЛОМ, а с этой стороны, так сказать....
Как-то все это не согласуется с идеей о том, что между ПРИЕМНИКОМ и ИСТОЧНИКОМ взаимодействие осуществляется по прямому лучу, исходящему из ПРИЕМНИКА и направленному на ИСТОЧНИК.
Наверно ЗЕРКАЛО обладает магическим свойством искривлять пространство до неузнаваемости.
Я прав?
Ведь известны многочисленные факты общения с загробным миром и привидениями через зеркало. Может быть эти факты в Вашей теории найдут наконец свое достойное объяснение?
← →
TUser © (2006-11-09 21:36) [588]Еще наблюдение, аналогичное [587]. Я смотрю на ксиама и вижу его. Тут приходит кайф, по ксиам-логике (если я ее правильно понял) кайф испускает глазами грави-лучи, и забирает себе часть фотонов. Тогда я должен получить меньше фотонов, чем в том случае, когда кайфа нет. И увидеть ксиама бледным и потускневшим. Но вряд ли опыт подтвердит эти предположения.
← →
Думкин © (2006-11-10 05:57) [589]
> Efir (09.11.06 16:01) [517]
Фарадей хороший экспериментатор, но если бы не Максвелл - не видать нам приемников еще лет 200.
> xayam ©
Может я и параноик, но мне почему то кажется, что вы ни на один мой вопрос внятно так и не ответил. К чему бы это? А я вот на ваши отвечаю. Вы хам? Признайтесь сразу, и я больше не буду тратить на вас свое время.
← →
xayam © (2006-11-10 13:02) [590]
> Думкин © (10.11.06 05:57) [589]
> > xayam ©
> Может я и параноик
Ну зачем так себя, Вы релятивист))
> но мне почему то кажется, что вы ни на один мой вопрос внятно
> так и не ответил
Вы тоже не ответели на вопрос. Что мешает, если не гравитация?
> К чему бы это?
понимаете релятивисты и материалисты они разные, у них разные слова, разное мышление, у первых - длины, времена изменяются (как это на мозгах до сих пор не отразилось? не понимаю), а у вторых абсолютно; у первых - пространство четырехмерно, причем один вектор (какой догадайтесь сами) перпендикулярен трем остальным!)) это надо было додуматься, а у вторых - пространство евклидово трехмерное. Вот и результат.
> А я вот на ваши отвечаю
не заметил, честное слово
> Вы хам?
релятивисты это так называют? Как конкретно Вы меня назовете не имеет большого значения, но я бы посоветовал Вам не ругаться в общественном месте))
> Признайтесь сразу, и я больше не буду тратить на вас свое
> время.
А Вы в любом случае его потратите зря, потому что слушать мои слова не будете. А в примере с разгоном ракеты. Против каких сил у Вас работает двигатель?
← →
Думкин © (2006-11-10 13:14) [591]> xayam © (10.11.06 13:02) [590]
> Вы тоже не ответели на вопрос. Что мешает, если не гравитация?
>
Вы писатель? Я написал и довольно подробно.
> у первых - пространство четырехмерно, причем один вектор
> (какой догадайтесь сами) перпендикулярен трем остальным!
> ))
И что? Что в этом преступного? Я вам еще страшнее скажу, - эти три вектора и между собой перпендикулярны тоже. Обычная процедура ортогонализации произвольного базиса в пространстве со скалярным произаведением. А единовременная срезка пространства - одновременного для каждого наблюдателя - тоже трехмерно. и что? Мир Ньютона тоже четырехмерен, но у него метрика иная. И что? Где и какой результат? Без реверансов - просто и ясно изложите.
Отвечал. Я написал вам про предел. Вы не отреагировали. Почему?
Я не ругаюсь, я просто сделал предположение и мне кажеттся, вполне правдоподобное. Так вы хам?
Ваши слова я слушаю, но вы писатель. Поэтому действительно - зря.
Он работает против инерции. Пипец какой-то.
← →
Думкин © (2006-11-10 13:27) [592]
> xayam © (10.11.06 13:02) [590]
Может для вас это и нов, но гравитацию мы преодолеваем очень успешно. Вторая космическая скорость - 11 км/с, третья 17 км/с. Наши посланники летят уже со скоростями много выше - порядка 27 км/с. Вы о чем?
← →
_uw_ (2006-11-10 13:32) [593]>Против каких сил у Вас работает двигатель?
Вообще-то, вопрос не совсем праздный. Чтобы придать ускорение, нужно приложить силу, есть перемещение - поэтому работа. Но относительно чего ускоряется ракета? Относительно инерциальной системы отсчета. А что это такое? Это система, равномерно и прямолинейно... относительно неподвижных звезд (чего-то усредненного?). А если убрать все звезды, останется ли инерция? А если не убирать, то как ракета чувствует, ускоряется она относительно этих звезд или нет? Приходится думать, что чувствует посредством гравитации (а как еще?). А если так, то против каких сил у нас работает двигатель?
Может быть, именно это имеет в виду наш ксиам дельфийский? Но эта идея не нова, во всяком случае, Фейнман размышлял на эту тему.
← →
xayam © (2006-11-10 13:32) [594]
> Думкин © (10.11.06 13:14) [591]
> И что? Что в этом преступного?
Преступно то, что в природе не может быть таких векторов посколько пространство трехмерно. А ортогонализация мне знакома, и что там может быть и куда больше векторов тоже. Но это как раз та самая математика, которую нельзя переносить на природу...
> Отвечал. Я написал вам про предел. Вы не отреагировали.
Предел скорости? "предельная - это не постулат, а типа теоремы пока логически выводимой из других опытных и разумных данных" Это? Изменять длины? Изменять времена по своему усмотрению? Это Вы называете разумным?
> Он работает против инерции.Зако́н ине́рции (Первый закон Нью́тона): свободное тело, на которое не действуют силы со стороны других тел, находится в состоянии покоя или равномерного прямолинейного движения. Иными словами, телам свойственна ине́рция.Эта инерция?
Кстати сказать, инерция это результат гравитации. Инерция есть сопротивление тела изменению его движения. А в рамках вышесказанных слов, то это сопротивление при перестройке части атома к совокупности всех гравлучей, взаимодействующих с околоядерной частью атома...
← →
Думкин © (2006-11-10 13:33) [595]
> _uw_ (10.11.06 13:32) [593]Как и было предсказано шизофрения.(с МиМ)
Как и было предсказано - пришли к Маху. :)
← →
Думкин © (2006-11-10 13:35) [596]
> xayam © (10.11.06 13:32) [594]
[Широко разув глаза]
Понял. Вопросов больше не имею. Пока.
← →
Jeer © (2006-11-10 13:35) [597]Тэк-с..
Я думал, что видел достаточно разных пациентов, но это..
Нет слов, сижу слезы смеха утираю:)
← →
EvS © (2006-11-10 14:17) [598]
> А в рамках вышесказанных слов, то это сопротивление при
> перестройке части атома к совокупности всех гравлучей, взаимодействующих
> с околоядерной частью атома...
При перестройке какой такой части атома и что это за околоядерная часть атома?
← →
xayam © (2006-11-10 14:17) [599]
> Jeer © (10.11.06 13:35) [597]
> Нет слов, сижу слезы смеха утираю:)
а Вы раскажите чтобы все посмеялись. А то я ничего смешного найти не могу)) извиняйте конечно меня за тугодумство))
← →
xayam © (2006-11-10 14:21) [600]
> EvS © (10.11.06 14:17) [598]
> При перестройке какой такой части атома и что это за околоядерная
> часть атома?
Ну можете назвать эту часть центральной. Только атом я не представляю в виде модели Бора и ей подобных. Это неправильно. Атом можно представить как многослойное шаровидное образование с разной плотностью слоев (чем глубже идти в атом тем плотность выше), это не противоречит вышесказанному.
← →
Jeer © (2006-11-10 14:22) [601]xayam © (10.11.06 14:17) [599]
Все очень просто - смотрим все, что выше 599 поста и..
В общем, Задорнов, Жванецкий и иже с ними - отдыхают.
← →
Думкин © (2006-11-10 14:25) [602]А Резерфлорд дурак такой опыты ставил по исследованию строения атома. Спрашивается: зачем? Если все у Федулаева из пальца можно было высосать.
← →
k2 © (2006-11-10 14:40) [603]Думкин © (10.11.06 14:25) [602]
ээ может у федулаева тогда ещё пальцы не выросли? :)
← →
Курдль © (2006-11-10 14:43) [604]
> xayam © (10.11.06 14:21) [600]
> Атом можно представить как многослойное шаровидное образование
Ура! Я понял! Это Шрек! ("Я как лук! ... Многослойный!"
и шаровидный - прим.авт.)
← →
_uw_ (2006-11-10 14:52) [605]Чем дальше, тем больше я склоняюсь к мысли, что ксиам не пациент, а напротив - психиатр.
Как думаете, доктор?
← →
xayam © (2006-11-10 15:55) [606]
> k2 © (10.11.06 14:40) [603]
мне конечно очень приятно, что меня защищает девушка (кстати, Вы не ответили на вопрос), но в этом нет необходимости, умный человек и так все что нужно поймет.
> _uw_ (10.11.06 14:52) [605]
> Чем дальше, тем больше я склоняюсь к мысли, что ксиам не
> пациент, а напротив - психиатр.
> Как думаете, доктор?
Ну я не доктор, хотя лечу от релятивизма, не пациент, хотя был у врачей в местах не столь отдаленных, не программист, хотя пишу программы, не вебмастер, хотя есть сайт, не физик, хотя имею представление о теории относительности, не поэт, хотя в порыве могу написать стихотворение, не философ, хотя знаю в чем смысл жизни, не имею пока толкового образования, хотя всему учусь сам. Я вообще никто (по этому поводу можете прочитать стихотворение у меня на сайте, хоть оно и называется "О ней", там можно много узнать и обо мне), меня здесь нет, я бот, написанный специально для этого форума. У меня средняя зарплата на работе, средней интересности, среднепривлекательная дача, незарубежная машина, со средним пробегом, средняя квартира. Но Вы знаете? Меня вполне устраивает такая жизнь.
← →
k2 © (2006-11-10 15:57) [607]xayam © (10.11.06 15:55) [606]
ну почему же не ответила, всевидение из вашей теории - фигня :)
у "девушки" трое внуков и две брошенных жены на жизненном путе
← →
xayam © (2006-11-10 16:06) [608]
> k2 © (10.11.06 15:57) [607]
> xayam © (10.11.06 15:55) [606]
> ну почему же не ответила, всевидение из вашей теории -
> фигня :)
> у "девушки" трое внуков и две брошенных жены на жизненном
> путе
девушка с двумя брошенными женами? Интересная девушка))
← →
Внук © (2006-11-10 16:07) [609]>>Jeer © (10.11.06 14:22) [601]
Вам тоже начало нравиться это шоу? :))
>>xayam © (10.11.06 15:55) [606]
>>не физик, хотя имею представление о теории относительности
:)))))))
← →
kaif © (2006-11-10 16:09) [610]Продолжим конструктивную беседу о ксиамских лучах.
Итак.
Я хочу пока зфиксировать несколько постулатов, так как они вроде вырисовываются.
1. Гравитационные лучи всегда исходят из ПРИЕМНИКА сигнала, но не из ИСТОЧНИКА сигнала.
2. Гравитационные лучи ПРИНАДЛЕЖАТ тому, из чего они исходят (т.е. ПРИЕМНИКУ). Под ИСТОЧНИКОМ следует подразумевать источник сигнала, а не источник грав.лучей. Источником гравлучей всегда выступает ПРИЕМНИК сигнала.
Примечание:
ИСТОЧНИК и ПРИЕМНИК сигнала принято обозначвать прописными буквами (в верхнем регистре) чтобы случайно не спутать эти фундаментальные понятия нерелятивистской (материалистической) физики с обычным словоупотреблением, например с "источник грав.лучей".
Эх... говорил я Шарку, что философский материализм ведет к новой ыизике и паранойе, он не верил... Хотя это логически очевидно - если материализм ограничится метафизикой, то он не сможет называться материализмом, а если он попробует хотя бы что-то конкретное сказать о природе, он тут же вторгнется в сферу естественных наук, и будет пытаться говорить за них новые для них вещи. Ну да ладно, этот спор возобновлять не будем - мне достаточно клинической статистики.
У меня несколько вопросов к автору по уточнению первого постулата.
1. Если сигнал исходит из ИСТОЧНИКА, то как сигнал узнает о том, что ПРИЕМНИК испустил гравлучи?
2. Распространяются ли гравлучи мгновенно в пространстве или у них есть какая-то скорость?
3. Если они распространяются не-мгновенно, то в каком направлении они распространяются? От ПРИЕМНИКА к ИСТОЧНИКУ или наоборот?
4. Допустим гравилуч вышел из атома ПРИЕМНИКА и достиг ИСТОЧНИКА сигнала. Распространяется ли дальше сигнал по этому лучу (к ПРИЕМНИКУ) с конечной скоростью, и если да, то с какой именно и как ее можно было бы измерить?
← →
_uw_ (2006-11-10 16:26) [611]kaif © (10.11.06 16:09) [610]
Гравитационные лучи
Предлагаю придерживаться установившейся терминологии: гравлучи. Или еще короче - грачи, если автор не против.
← →
xayam © (2006-11-10 16:27) [612]
> kaif © (10.11.06 16:09) [610]
> 1. Гравитационные лучи всегда исходят из ПРИЕМНИКА сигнала,
> но не из ИСТОЧНИКА сигнала.
у ИСТОЧНИКА тоже есть гравлучи, но их нужно рассматривать только в случае, когда источник является ПРИЕМНИКОМ
> 2.
+
> Примечание
+))
> У меня несколько вопросов к автору по уточнению первого
> постулата.
> 1. Если сигнал исходит из ИСТОЧНИКА, то как сигнал узнает
> о том, что ПРИЕМНИК испустил гравлучи?
так гравлуч приемника находится рядом с атомом. Что тут узнавать?
> 2. Распространяются ли гравлучи мгновенно в пространстве
> или у них есть какая-то скорость?
нет конечно не мгновенно, у них конечно скорость много больше скорости света, но эта скорость конЕчна, как все.
> 3. Если они распространяются не-мгновенно, то в каком направлении
> они распространяются? От ПРИЕМНИКА к ИСТОЧНИКУ или наоборот?
Распространяется от ПРИЕМНИКА к ИСТОЧНИКУ, но это не означает, что к ПРИЕМНИКУ не может приходить сигнал, это зависит от структуры самих лучей. Можно сказать, что они двунаправленные.
← →
k2 © (2006-11-10 16:28) [613]_uw_ (10.11.06 16:26) [611]
ксилучи тоже хорошо было бы, и ксиаму приятно а нам пофиг
← →
kaif © (2006-11-10 16:30) [614]2 xayam ©
Я не хочу, чтобы Вы опровергали релятивистские подходы.
Зачем опровергать то, что и так очевидно неправильно?
Мне интереснее послушать Вашу теорию. Вы ее даете как-то обрывками, вместо того чтобы изложить в виде ряда четких положений.
Правильно ли будет, если я сформулирую главный закон так:
ПРИЕМНИК испускает грав. лучи (гравитационными мы их называем потому что они - притягивающие, наподобие того, как женщина притягивает мужчину). В ответ ИСТОЧНИК выпускает из себя фотоны и те, подобно сперматозоидам, устремляются к ПРИЕМНИКУ, пока не поглотятся его пульсирующими атомами?
Если я неправильно сформулировал - поправьте меня.
← →
kaif © (2006-11-10 16:39) [615]2 xayam ©
Почему Вы молчите?
Формулируете теорию или думаете о том, что я сказал?
← →
xayam © (2006-11-10 16:41) [616]
> 4. Допустим гравилуч вышел из атома ПРИЕМНИКА и достиг ИСТОЧНИКА
> сигнала. Распространяется ли дальше сигнал по этому лучу
> (к ПРИЕМНИКУ) с конечной скоростью, и если да, то с какой
> именно и как ее можно было бы измерить?
Только не путайте, гравлучи очень длинные, они не упираются в атом-источника, а проходят рядом, и возмущение, образуемое на этом луче-струне, будет двигаться к приемнику. Это также означает, что многие источники могут образовывать сигналы на одном и том же луче.
О скорости вот -"...Расчет показал мне, что из этой разницы следует возрастание средних движений планет вокруг Солнца и спутников вокруг своих планет. Я вообразил, что таким способом можно объяснить вековое уравнение Луны, поскольку думал, так же как и все геометры, что оно необъяснимо при принятых представлениях о действии тяготения. Я нашел, что если бы вековое уравнение Луны происходило по этой причине, то чтобы полностью заменить ею тяготение Луны к Земле, надо было бы приписать Луне скорость, направленную к центру этой планеты, по крайней мере, в 7000000 раз большую, чем скорость света. Поскольку истинная причина векового уравнения Луны сегодня хорошо известна, мы уверены, что скорость распространения тяготения еще гораздо больше. Значит, эта сила действует со скоростью, которую мы можем рассматривать как бесконечную; и мы можем заключить, что притяжение Солнца передается за почти неделимое мгновенье до крайних пределов солнечной системы".Пьер Симон Лаплас
Так что в любом случае скорость конечна, пусть и очень велика.
← →
xayam © (2006-11-10 16:43) [617]
> ПРИЕМНИК испускает грав. лучи (гравитационными мы их называем
> потому что они - притягивающие, наподобие того, как женщина
> притягивает мужчину). В ответ ИСТОЧНИК выпускает из себя
> фотоны и те, подобно сперматозоидам, устремляются к ПРИЕМНИКУ,
> пока не поглотятся его пульсирующими атомами?
да ничего источник не испускает, он образует возмущение.
← →
Рамиль © (2006-11-10 16:48) [618]
> xayam © (10.11.06 16:43) [617]
Фотон это возмущение на луче? Т. е. это не частица и не ЭМ излучение?
← →
xayam © (2006-11-10 16:54) [619]
> Рамиль © (10.11.06 16:48) [618]
совокупность таких возмущений, обладающее свойствами как волновыми, так и корпускулярными. И никакого КВД нет, всегда передается что-то материальное, может в виде сменяющихся частей, если среда дискретна. А она дискретна. И в тоже время непрерывна. Как это возможно? Возможно, иначе не было гравлучей тьфу т.е. грачей))
← →
Внук © (2006-11-10 17:00) [620]xayam © (10.11.06 16:54) [619]
Ну вот, бредогенератор включился на полную мощь. Можно сказать, вышел на режим. Ждем продолжения :)
← →
Vga © (2006-11-10 17:07) [621]> [606] xayam © (10.11.06 15:55)
Не видел на сайте ни одной программы. А очень хотелось бы взглянуть, что пишет программист-НЕматематик. Некоторые из тех, кто превращал программирование из шаманства в науку считают, что ничего хорошего. А мне интересно на практике взглянуть. Где можно найти ваши программы, лучше с исходниками?
← →
Vga © (2006-11-10 17:12) [622]> [614] kaif © (10.11.06 16:30)
kaif кайфует по полной...
← →
kaif © (2006-11-10 17:26) [623]xayam © (10.11.06 16:54) [619]
всегда передается что-то материальное
Ну вот и добрались до главного пункта помешательства.
Уважаемый,
Что Вы называете материей?
← →
xayam © (2006-11-10 17:30) [624]
> Vga © (10.11.06 17:07) [621]
да ничего особенного и слишком сложного не пишу, так несколько известных алгоритмов шифрования (задавали как то помню), сетевые шахматы с привязкой к бд для локальной сети, модуль для работы с вебмани и так еще по мелочи. Но если меня спрашивают знаю ли я делфи, то говорю, что нет, потому что действительно не знаю всего. А выкладывать не собираюсь. Ну что Вы там найдете для себя? Очередно бред сумасшедшего, этого навалом.
← →
kaif © (2006-11-10 17:33) [625]2 xayam ©
Повторю свой вопрос.
Что вы называете материей?
← →
xayam © (2006-11-10 17:38) [626]
> kaif © (10.11.06 17:33) [625]
> 2 xayam ©
> Повторю свой вопрос.
> Что вы называете материей?
вещество. а как еще назвать?
← →
kaif © (2006-11-10 17:45) [627]2 xayam ©
Третий раз повторю свой вопрос.
Что вы называете материей?
Это вопрос вовсе не праздный.
Вот Вы говорите, что математику нельзя применять к материи.
Сколько плучится яблок, если сложить 1000 яблок и 24 яблока?
Математику кажется, что получится ровно 1024 яблока.
Но так кажется только математику.
Физик знает, что яблоко - материя.
А для материи математические законы неприменимы.
Поэтому истинный физик на вопрос "сколько будет 1000 яблок плюс 24 яблока" должен ответить "не знаю".
Я верно иллюстрирю ход Ваших мыслей о материи или нет?
Дело в том, что тот же Гегель посвятил целый раздел "Логики" этому вопросу, как, впрочем и Кант. Как мы вообще можем применять математику к вещам? В этом есть определенная философская проблема. Ведь не все, что присуще натуральным числам присуще одновременно и яблокам. Например, мы знаем, что ряд натуральных чисел не ограничен - мы не можем придумать максимальное натуральное число N. Всегда кто-то придумает N+1. А вот с яблоками дело обстоит хуже. Когда закончатся все яблоки и их станет ровно N, нам неоткуда будет взять N+1-е яблоко, так как физически на Земле яблок не останется. А если основная аксиома о натуральных числах не применима к яблокам, то как вообще можно использовать арифметические законы в отношении яблок? Здесь мудрость и терпение пророков. И пока Вы не объясните мне ясно, что Вы назваете материей, я не смогу вообще ничего понять в Вашей теории. Так как мне останется непонятным Ваш образ мыслей относительно самого главного - как Вы вообще намерены что-то познавать при помощи мыслей, если само познаваемое не есть мысль, но материя?
← →
kaif © (2006-11-10 17:51) [628]xayam © (10.11.06 17:38) [626]
> Что вы называете материей?
вещество. а как еще назвать?
Меня не слово интересует. А понятие, говоря языком Гегеля.
Как возможно мыслить материю?
Мыслить возможно только мысль о материи.
Говоря слово "материя", мы имеем в виду "мысль о материи" или "саму материю"?
У материалистов на этот счет много довольно далеких от логики и ничего не объясняющих запуток и заклинаний.
← →
TUser © (2006-11-10 17:52) [629]
> совокупность таких возмущений, обладающее свойствами как
> волновыми, так и корпускулярными. И никакого КВД нет, всегда
> передается что-то материальное, может в виде сменяющихся
> частей, если среда дискретна. А она дискретна. И в тоже
> время непрерывна.
Это проще понять, чем выражение "един в трех лицах", но все-таки не проще КВД, уверяю вас. У меня мозг отказал.
← →
xayam © (2006-11-10 17:55) [630]
> kaif © (10.11.06 17:45) [627]
У Гегеля, если не ошибаюсь, материя является абсолютной, истинной, подлинной формой существования чего-либо т.е. всего.Она поэтому в такой мере не формальна, в такой мере не лишена материи для действительного и истинного познания, что скорее лишь ее содержание и есть абсолютно истинное или (если еще угодно пользоваться словом "материя") подлинная материя, но такая материя, для которой форма не есть нечто внешнее, так как эта материя есть скорее чистая мысль и, следовательно, есть сама абсолютная форма.
Например, атом, он же есть, он материален, следовательно в нем есть вещество или материя, как хотите.
← →
kaif © (2006-11-10 18:02) [631]Удалено модератором
Примечание: Тоже самое, только цензурно
← →
xayam © (2006-11-10 18:06) [632]
> kaif © (10.11.06 18:02) [631]
отказаться от материализма значит отказаться от того что видишь, а все что я вижу материально, как не крути. И зачем от этого отказываться? Ясности и конкретности от этого явно не прибавится
← →
kaif © (2006-11-10 18:14) [633]xayam © (10.11.06 17:55) [630]
Например, атом, он же есть, он материален, следовательно в нем есть вещество или материя, как хотите.
То есть атом материален потому что он существует?
Тогда корень из двух тоже материален.
Дайте свое определение материи. Чтобы было ясно, что Вы имели в виду, говоря "передается всегда что-то материальное".
Если я сообщаю слушателям радиостанции, что решением пятничной задачки является "корень из двух" в радиопередаче, я передаю что-то материальное?
Если же нематериальное нельзя передавать, то получится, что я не могу сообщить радиослушателям решение задачи.
Если же я его сообщить все же смог, то, согласно Вашему заявлению, корень из двух материален.
Выразите яснее, что Вы имеете в виду, говоря "передается что-то материальное". Нематериальное не передается? Если не передается, то не существует? Или существует, но не передается? Тогда как мы вообще о нем можем говорить? Или мы не можем говорить о нематериальном? Но тогда зачем говорить о материальном и вообще вводить такое понятие? Тогда давайте говорить просто о сущем. И не мучиться вопросом, "корень из двух" материален или нет. Нам важно лишь то, существует он или нет. А это можно проверить, изучая факты, связанные с числами, и применяя логику, которая нам дана. И говоря "ограничение на скорость" нас будет интересовать не "причина" такого ограничения, а то, существует ли такое ограничение, что можно проверить, взглянув на факты, а факты нам говорят о том, что это именно так.
← →
xayam © (2006-11-10 18:22) [634]
> kaif © (10.11.06 18:14) [633]
Материален значит есть что-то в окружающем мире, отражающее эту материальность. А корню из чего бы то ни было, такого отражения нет, поэтому видеть в этом что-то материальное нет смысла. Это математический символ и всего лишь.
А передается что-то материальное, значит передается возмущение (оно же материально?), как, например, удар по бильярдному шару может передавать энергию другим шарам и т.д.
← →
kaif © (2006-11-10 18:28) [635]2 xayam © (10.11.06 18:06) [632]
отказаться от материализма значит отказаться от того что видишь
Вовсе нет. Отказаться от материализма значит отказаться от долга называть все, что видишь, каким-то ничего не проясняющим словом "материя".
а все что я вижу материально, как не крути.
Ну во-первых, это не так. Вы можете видеть галлюцинацию. Но признавать, что она нематериальна. Для естественной науки вовсе не важно, материально или нет то, что Вы видите. Для естественной науки важно лишь то, существует ли то, о чем Вы говорите. То есть существуют ли факты, придающие истинность Ваши высказываниям.
И зачем от этого отказываться? Ясности и конкретности от этого явно не прибавится
Зря Вы так думаете. Ясности как раз станет намного больше.
Так как не нужно будет обслуживать ничего не означающий термин "материя" высказыванияи типа "всегда передается что-то материальное".
И Вы начнете говорить лишь то, что можно в опыте опровергнуть или подтвердить.
А высказывание "передается всегда что-то материальное" подтвердить или опровергнуть так же невозможно, как и высказывание "передается всегда что-то божественное".
Так как "материальное" - просто пустое слово. Призванное заменить пустоту, образовавшуюся в умах после устранения из них слова "Бог". И как понятие "Бог" мало чем способствовало естественнонаучному познанию, так и понятие "материя" мало чем ему способствует.
← →
oldman © (2006-11-10 18:30) [636]offtop
А бабушки все падали и падали...
endofftop
Кто нибудь догадается прочитать учебник физики???
← →
oldman © (2006-11-10 18:32) [637]развели тут 635 постов по детскому недопониманию...
← →
k2 © (2006-11-10 18:34) [638]oldman © (10.11.06 18:32) [637]
ты просто от дискуссии отстал, дело как раз в том што в учебниках все неправильно и читать их вредно
← →
kaif © (2006-11-10 18:35) [639]xayam © (10.11.06 18:22) [634]
Материален значит есть что-то в окружающем мире, отражающее эту материальность.
Если взять в окружающем нас пространстве какой-нибудь квадрат, то отношение длины его диагонали к длине стороны будет точно равно корню из двух. Таким образом, согласно, этому Вашему определению, корень из двух материален, так как окружающее нас пространство есть неотъемлемая часть окружающего нас мира.
А Вы говорите - не материален.
Следовательно Ваше определение материи таково, что позволяет произвольно приписывать материальность тому, чему захочется. Или приписывать нематериальность. Вы, опираясь на это определение, сказали, что корень из двух нематериален, а я показал, что материален как раз согласно Вашему же определению.
Плохое определение. Похуже релятивистских формул, которые могу менять массу. Они ее хотя бы меняют лишь количественно. А Ваше определение таково, что материю может спутать с не-материей качественно.
Дайте другое определение материи.
А лучше объясните мне, зачем Вам вообще нужно это понятие.
← →
oldman © (2006-11-10 18:35) [640]
> k2 © (10.11.06 18:34) [638]
> в учебниках все неправильно и читать их вредно
смешно...
спасибо!
упалпацстул...
← →
kaif © (2006-11-10 18:47) [641]oldman © (10.11.06 18:32) [637]
развели тут 635 постов по детскому недопониманию...
Когда человек не понимает, он говорит "не понимаю".
Я, например, не знаю квантовую физику, не понимаю ее, но и не спорю с ней. То есть я считаю, что если я намерен был бы ее опровергать, то взял бы сначала за труд ее нормально изучить.
Я ничего не понимаю в генетике. Я плохо помню различие между ДНК и РНК. Но я и не стану пытаться свергать эту уважаемую науку.
И вообще вряд ли я буду пытаться победить каратиста, не овладев для начала его приемами, и уж тем более не буду заявлять о том, что я его победил априори, ссылаясь на то, что стойка кибадачи неестественна для человека и, следовательно, проигрышна в бою.
Здесь не непонимание.
Здесь помешательство.
И я хочу найти ту кривую монету, которая лежит в основании башни, которая сейчас рушится у нас на глазах.
Обратите внимание, автор не обижается, когда говорят, что он помешался. Любой из нас бы обиделся на такие личные высказывания.
Следовательно он убежден, что владеет истиной и что дает нам шанс приобщиться к ней. Он - святой мученик битвы против Вселенского Зла в лице математиков и релятивистов.
Я исключаю вариант развода.
Разводящий стал бы хотя бы имитировать, что он обижается на слова "бред" и т.д. Так как обида - хороший способ разводить. Здесь не развод. Здесь - трагедия.
Я просто пытаюсь помочь. Так как сегодня этот парень говорит, что Эйнштейн не прав, а завтра - он выбросить из окна с 9-го этажа, будучи уверен, что останется жив, благодаря "переходу в соседнее временное измерение".
Я хочу его предупредить, чтобы он этого не делал и вспомнил мои слова. Так как я прошел через подобное помешательство и знаю, к чему это идет. И знаю, что времени осталось совсем немного.
← →
k2 © (2006-11-10 19:03) [642]oldman © (10.11.06 18:35) [640]
хе, смешно ему
http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/6377.html
без заумностей, с картинками
картина мира сразу стала простой и естественной, как для древней гречки
← →
xayam © (2006-11-10 19:25) [643]
> kaif © (10.11.06 18:35) [639]
> Если взять в окружающем нас пространстве какой-нибудь квадрат,
> то отношение длины его диагонали к длине стороны будет
> точно равно корню из двух.
Это будет только тем же самым отношением, также как время - это отношение, это характеристика, свойство движения, а его релятивисты возводят в самую что ни на есть МАТЕРИАЛЬНОСТЬ, но отношение нематериально.
> Здесь не непонимание.
> Здесь помешательство.
> И я хочу найти ту кривую монету, которая лежит в основании
> башни, которая сейчас рушится у нас на глазах.
ага и эта кривая монета - это материя? Да куда тебе без этой материальности? Ты же тоже материален, т.е. есть. Или Вас тоже нет)) ?
> Я исключаю вариант развода.
> Разводящий стал бы хотя бы имитировать, что он обижается
> на слова "бред" и т.д. Так как обида - хороший способ разводить.
> Здесь не развод. Здесь - трагедия.
это Вы зря так. Я тут на этом форуме столько наговорил и столько наслушался, что уже давно не обижаюсь на дураков. Зачем? Если ты им на пальцах объясняешь как все может быть просто. Не понимают, отсылают к релятивистам, те к эфиру, а те еще дальше...
> Я просто пытаюсь помочь. Так как сегодня этот парень говорит,
> что Эйнштейн не прав, а завтра - он выбросить из окна с
> 9-го этажа, будучи уверен, что останется жив, благодаря
> "переходу в соседнее временное измерение".
я не такой.
> Так как я прошел через подобное помешательство и знаю, к
> чему это идет. И знаю, что времени осталось совсем немного.
расскажите подробнее.
← →
kaif © (2006-11-10 19:27) [644]Чтобы остановить весь этот бред, я предлагаю выбросить всего два лишних слова: "материя" и "существование объекта".
Начну с существования.
Этому слову придают много значения, но логическое исследование показывает, что за эим словом не подразумевается ничего такого, что можно было бы приписать объектам.
Я приведу рассуждения Рассела.
Рассел в своей "Философии логического атомизма" высказывает такие положения:
1. Любая теория есть система высказываний.
2. Высказывания бывают истинными и ложными.
3. Относительно любого факта существует ровно два высказывания. Факт придает истинность одному из них и ложность противоположному высказыванию.
По сути факт - то, что позволяет нам выбрать из двух противоположных высказываний истинное. Факт просто имеется.
Например, высказывание "скорость света не зависит от системы отсчета" истинно, а высказывание "скорость света зависит от системы отсчета" если имеется такой факт, как "независимость скорости света от системы отсчета".
В мире мы можем обнаружить лишь факты.
Факты придают каким-то высказываниям истинность, а другим - ложность.
То есть "факт", пара "высказываний" и атрибуты "истинность" и "ложность" составляют полный арсенал того, с чем мы вообще имеем дело в познании.
Нет никакой Истины, которая была бы "фактом" или "вещью", которую можно было бы "разыскать" или к ней "придти".
Как Рассел предлагает использовать термин "существование"?
Рассел предлагает ограничить использование этого термина в отношении так называемых "аргументов пропозициональных функций". Пропозициональной функцией Рассел называет высказывания вида:
"x-такое, что..."
Например: "x - такое, что x - корень какого-то целого числа" или "x - такое, что x - слон".
Рассел предлагает (и здесь я целиком с ним согласился) использовать теримин "существование" только в таких случаях.
Например, высказывание "слоны существуют" эвкивалентно высказыванию "имеется x - такое, что x - слон". То есть если имеется хотя бы один слон, то высказывание "слоны существют" истинно. "Имеется хотя бы один слон" и есть тот факт, который придает истинность высказыванию "слоны существуют".
Вопрос о том "существует ли сам слон?" (тот, что "имеется"), согласно Расселу, бессмысленен. То есть такое высказывание как "данный слон существует" не может быть ни истинным, ни ложным, так как нет факта, который делал бы его таковым или иным. Если сказать "данный слон существует физически" , имея в виду тот факт, что у нас просто имеется слон, то достаточно сказать это - слон (экземпляр класса "слон").
Если мы избавимся от ничего не прибавляющей к фактам идеи о том, что предметы, которые мы видим в каком-то смысле существуют как индивиды, то мы только выиграем.
А идею о материи, как некоторой субстанции, которая позволяет таким предметам существовать мы тогда выбросим за ненадобностью и все встанет на свои места. Ведь как ни крути, а под материей понимается именно класс "всех существующих на самом деле в мире предметов". Если в логике мы не можем юзать понятие существование таким способом, чтоб оно стало атрибутом предмета, то и необходимости в таком классе, как материя, я лично не вижу.
У нас останется то, что мы имеем.
А имеем мы вещи, которые являются экземплярами классов и факты, которые придают каким-то нашим высказываниям истинность или ложность. Кроме вещей, которые просто имеются, и фактов, которые также просто имеются, нам больше ничего и не нужно для построения наших теорий.
И нам совершенно все равно, имеется число "корень из двух" или имеется "хотя бы один слон".
А "существование этого конкретного слона" оставим любителям метафизики и игры в слова.
← →
kaif © (2006-11-10 19:33) [645]xayam © (10.11.06 19:25) [643]
время - это отношение, это характеристика, свойство движения, а его релятивисты возводят в самую что ни на есть МАТЕРИАЛЬНОСТЬ, но отношение нематериально.
А само движение разве материально?
Движение - тоже отношение. С таким же ровно успехом.
И то, что Вы назваете материей - тоже отношение.
Ваше отношение к окружающим предметам.
Даже хуже.
Заклинание предметов - вот правильное слово.
← →
kaif © (2006-11-10 19:34) [646]Приведите хотя бы примеры материи и не-материи.
Если не можете дать определения.
← →
kaif © (2006-11-10 20:02) [647]Да куда тебе без этой материальности? Ты же тоже материален, т.е. есть
Если меня не будет, то на моем месте будет вакуум.
Вакуум материален, согласно Вашим же определениям, так как вакуум есть.
Назовем этот вакуум мной.
Я тогда буду материален, будучи вакуумом.
В чем тогда будет мой кайф - не знаю.
Вы, видно, знаете.
Мой кайф вовсе не в том, что я материален, а в том, что я - это я.
Мне плевать на то, материален я или нет.
Для меня слово "материя" - пустой звук.
Если я сойду с ума, как сошли с ума Вы, мне мало поможет моя материальность.
Мнение окружающих я не приму, как Вы не принимаете, и их ссылки на свою материальность мне ничего не скажут, как и Вам их материальность ни о чем не говорит.
Они продолжают быть неправы в Вашей системе мозговых координат (которые, как Вы сами гворите, суть математика), несмотря на то, что эти Ваши оппоненты материальны.
А вся та совершенно неметериальная бредятина, в которой Вы усматриваете для себя глубокий смысл, Вам милее вполне высказываний вполне материальных собеседников, которые на протяжении сотни постов пытаются Вам указать на зияющие противоречия и бессмыслицу в терминологии, которой Вы надеетесь для себя что-то прояснить.
Мне уже надоело, если честно.
Приведу слова Парменида, так как это - о Ваших теориях:
люди, лишенные знания,
Бродят о двух головах. Беспомощность жалкая правит
В их груди заплутавшим умом, а они в изумлении
Мечутся, глухи и слепы равно, невнятные толпы,
Коими "быть" и "не быть" одним признаются и тем же
И не теми же, но все идет на попятную тотчас.
Две головы - это противоречия в Ваших высказываниях.
← →
Vga © (2006-11-10 20:09) [648]> [624] xayam © (10.11.06 17:30)
Меня интересует подход и некоторые другие вещи, которые можно увидеть только в коде... Так что я был неправ, меня интересует только исходник...
← →
kaif © (2006-11-10 20:12) [649]2 Vga © (10.11.06 20:09) [648]
Я не думаю, что код может иметь какое-то отношение к мировоззрению или помешательству.
Лев Толстой писал великолепный код. И при этом считал медицину лженаукой, а молитву - путем к спасению.
← →
Внук © (2006-11-10 20:13) [650]Soft, признайся, это ты? :) Он же Ученик Чародея
← →
TUser © (2006-11-10 20:20) [651]xayam © (10.11.06 18:22) [634]
А корню из чего бы то ни было, такого отражения нет
Корень из двух существует вполне реально - например, вторая космическая больше первой в корень из двух раз ровно. А вообще спор о том, что такое материя, чисто схоластический, т.е. неинтересный. Я склонен считать, что кайф требует излишнего уточнения, как принято говорить в риторике. Материя есть булыжник, или пол-булыжника, или четверть или песчинка или любая маленькая штука, в том числе и настолько маленькая, что обладает совершенно удивительными свойствами, типа проходить сквозь стены. Этот термин интуитивно ясен.
Но от ксиама я понял, что возмущение в грави-лучах материально. Я-то думал это типа волна такая по струне бужит, но видать, это как поток жидкости по трубе. В связи с этим хочется провести аналогии с законами гидродинамики, которые даже ксиам вряд ли будет оспаривать. Например, скорость тока зависит от давления. Значит ли это, что чем больше фотонов дает ИСТОЧНИК, тем выше скорость их течения по грави-лучам-трубкам? Т.е. скорость света пропорциональна интенсивности.
Забавно, что такая ксиам-физика порождает свои эффекты, не менее странные, чем эффекты Эйнштейна (ради избавления от которых все вроде бы и замышлялось). Один из них предлагаю окрестить эффектом телепузика. Допустим мы находимся от телепузика на достаточко большом расстоянии в тот момент, когда пузик включает телик. Сначала до нас летит мало фотонов, после включния интенсивность излучения возрастает. Сразу же растет и скорость света. Фотоны, излученные позднее, догонят ранее излученные, увеличивая давление в грави-лучах. В результате, я получу смесь фотонов, излученных в разное время. Субьективно это должно восприниматься, как суммирование нескольких кадров, так что при включении удаленный наблюдатель телепузика увидит сначала яркую вспышку, которая затем уменьшит интенсивность до нормального состояния. При выключении же я увижу пропадание картинки, после чего последует некоторый период ненаблюдаемого пузика, т.к. лучи низкой интенсивности отстали. Если удаленный наблюдатель находится на значительном расстоянии от ИСТОЧНИКА, то все эти эфекты будут заметны невооруженным глазом. Теперь, я надеюсь, понятно, что такое взрывы сверхновых! При смене кадров интенсивность сигнала, понятно, все время меняется. Значит волны будут догонять или отставать друг от друга. На достаточно большом расстоянии наблюдатель видит просто псевдослучайный шум. Это все очень логично в рамках ксиам-физики.
← →
kaif © (2006-11-10 20:34) [652]2 TUser
Но от ксиама я понял, что возмущение в грави-лучах материально. Я-то думал это типа волна такая по струне бужит, но видать, это как поток жидкости по трубе.
Вообще-то если допускать понятие материальности в том смысле, в каком его иногда употребляют физики (перемещение энергии), то "волна по струне бежит" не менее материально, чем "жидкость по трубе". Если волна может совершить работу, "прибежав", то для физика нет большой разницы, это была "всего лишь волна" или движение настоящих, МАТЕРИАЛЬНЫХ, частиц.
Слово "материальных" я здесь выделил прописными буквами, подражая ксиамской традиции делить термины своих теорий на ВАЖНЫЕ и неважные. В ксиамской логике прописные буквы - важнейший элемент синтаксиса и самого научного метода.
← →
xayam © (2006-11-10 20:47) [653]я смеялся до упада, да после ТАКОЙ ветки, я больше не захочу, что либо выдумывать)) хотя никогда не говори никогда, может когда скучно станет - я вас навещу. И тут хоть прописнЫми пиши хоть стрОчными.
← →
TUser © (2006-11-10 20:48) [654]xayam © (10.11.06 20:47) [653]
я смеялся до упада
Ты не одинок.
xayam © (10.11.06 20:47) [653]
я больше не захочу, что либо выдумывать
Видать, все-таки это был развод ...
← →
xayam © (2006-11-10 20:51) [655]
> TUser © (10.11.06 20:48) [654]
> Видать, все-таки это был развод ...
да не то чтобы... но Вы не поймете, а не захочу Вам объяснять.
Прощайте.
← →
kaif © (2006-11-10 21:09) [656]Ну вот. Обиделся, видно.
Конечно не поймем.
Трудно понять, если вопросы, связанные с зеркалом не были освещены никак. Хотя в зеркало посмотреть может всякий. Даже не слышавший о Майкельсоне и релятивистах. И всякий, посмотревший в зеркало, как-то интуитивно чувствует, что луч отражается от зеркала, а не движется по гравлучам, соединяющим ПРИЕМНИК к ИСТОЧНИКОМ. Так как такие гравлучи соединяли бы ПРИЕМНИК с ИСТОЧНИКОМ, как зеркало не крути.
А практика показывает, что от того, как зеркало повернуто, многое зависит.
И зеркало - приговор этой теории.
Даже банальное зеркало в нее не вписалось.
А автор пытается уверить нас, что впишется все остальное.
Как такое может быть?
Никак.
Если чем задел - извини.
Я каждый раз, покупая картошку в овощном ларьке напротив, обращаю внимание на газету, которой там стенка обклеена. Так вот на этой газете огромная надпись в пол-листа: СЕКРЕТ ОТКРЫТ: МОЗГ ИЗМЕНЯЕТ ВРЕМЯ.
Осталось понять, что из двух слов изначально было подлежащим в голове нвротика, который писал эту статью, "мозг" или "время"...
← →
EvS © (2006-11-10 21:40) [657]> [656] kaif © (10.11.06 21:09)
> Ну вот. Обиделся, видно.
Я думаю он еще вернется.
← →
_uw_ (2006-11-12 14:15) [658]kaif © (10.11.06 19:27) [644]
Чтобы остановить весь этот бред, я предлагаю выбросить всего два лишних слова: "материя" и "существование объекта".
Надеюсь, что термин "материальная точка" мы не будем выбрасывать - ведь его придумали как бы не коммунисты-материалисты, а?
← →
kaif © (2006-11-12 15:20) [659]2 _uw_ (12.11.06 14:15) [658]
Материальная точка - подходящий термин.
Против такого словоупотребления я ничего не имею.
Так как при таких обозначаениях не добавляется ничего такого, что отдельно вытекало бы из "материальности" по принципу "долженствования".
Дело не в том, кто придумал термин, а в том, содержит ли он метафизические, выходящие за рамки возможного опыта, составляющие.
Если кто-то назвал предмет "телом" - я ничего не имею против. Называйте, как хотите. Можете говорить, что "на тело, брошенное вверх, действует сила, притягивающая его к земле". Тело в данном случае - абстрактный указатель на нечто, брошенное в верх.
Но как только кто-то начнет говорить, что "тело должно состоять из органов, так как всякое тело состоит из органов" и что к земле "на самом деле" его притягивает орган, "отвечающий за падание вниз", так как "должна же быть причина у тела захотеть падать", то я сразу начну возражать.
Точно так же и с существованием.
"Существуют частицы, с массой, меньшей массы электрона", то я понимаю, что имеется в виду "мы знаем, как обнаружить такие частицы".
Если же мне говорят: "электрон существует, следовательно его создал Творец, так как иначе он не существовал бы" - вот здесь я начинаю возражать. Не против факта творения. А против слова "существование", которое на поверку оказывается довольно пустым понятием - ничего выходящего за рамки "можем обнаружить" в этом слове не содержится. Для естественной науки, по крайней мере.
← →
_uw_ (2006-11-12 15:33) [660]Вообще-то, я тоже не имею ничего против того, чтобы выбросить лишнее слово "материя" из... философии. Но из естественных наук, на мой взгляд, его никак нельзя выбрасывать, потому что эти науки имеют дело именно с материей. К примеру, мы можем вообразить сколько угодно систем отсчета, которые движутся относительно друг друга с любой скоростью. Но если мы привяжем ситемы отсчета к материальным телам, к материи, то мы будем вынуждены ограничиться только теми системами отсчета, которые движутся относительно друг друга со скоростями, меньшими скорости света. В этом и есть, по-моему, отличие материи от всех других мыслимых изобретений разума. А как ее назвать - не имеет значения.
← →
kaif © (2006-11-12 15:40) [661]Что касается достижания скоростей распространения сигналов, выше скорости света, то есть один современный опыт, к которому я пока не знаю, как относиться. Речь идет о распространении лазерного луча в средах с аномальной дисперсией (пары цезия, кажется). Нормальная дисперсия - это когда более короткие волны в среде распространяются медленнее длинных. Если взять обычную призму, то мы видим, что чем ближе к фиолетовой части спектра, тем луч преломляется сильнее. В среде с аномальной дисперсией все происходит наоборот. Так вот один чувак, прикинув математически, что сигнал (импульс) в такой среде будет распространятся быстрее скорости света, проделал такой опыт и получил подтверждение. На вопрос о том, можно ли таким способом передавать информацию, он ответил "нет", но все же заявил, что опроверг Эйнштейна в каком-то смысле.
Всех нас учили, что фазовая скорость может быть выше c, но не групповая. То есть "форма" сигнала (модуляция) не может перемещаться быстрее с. А вот чувак показал, что может. Представим себе Фурье спектр импульса. В этом спектре чисто математически существуют колебания "от времени минус бесконечность до плюс бесконечность". Если эти колебания слегка сдвинуть определенным образом, то выползет импульс совсем не там на шакале времени, где мы его ждем согласно нашим представлениям о конечности скорости распространения сигнала.
Видно придется уточнять терминологию.
Просто "групповая скорость" - понятие, как выясняется, сомнительное.
Я почему-то думаю, что это некоторый фокус и информацию таким способом передать быстрее с невозможно.
Но все же интересно, что об этом думают участники.
← →
kaif © (2006-11-12 15:51) [662]_uw_ (12.11.06 15:33) [660]
эти науки имеют дело именно с материей.
Эти науки имеют дело с явлениями. Можно обозначить для простоты словоупотребления материальными объекты, которые мы обнаруживаем в явлениях и которым мы приписываем как-то измеренные или вычисленные свойства (например, массу или энергию). Но говорить, что эти объекты, например, состоят из какой-то там материи - означает выходить за рамки возможного опыта и нести метафизику.
Разумеется, воображаемая система отсчета может двигаться с любой скоростью. Но так сказать и сказать "возможно производить измерения в системе отсчета, движущейся с любой скоростью" - разные вещи.
Если я скажу: "существуют системы отсчета, в которых мы можем наблюдать явления", разве я не обошелся без всякого слова материя?
Обошелся. Следовательно от того, что я это слово добавлю в виде "привязана к материальным объектам" я ничего особенного не добавил. Ничего такого существенного, чтобы слово "материя" обозначала сверх "мажем наблюдать явления", а не только "воображать явления".
← →
kaif © (2006-11-12 16:01) [663]Ведь, говоря "существуют системы отсчета", мы имеем в виду строго именно это. То есть у нас имеется хотя бы одна система отсчета, в которой мы можем наблюдать "вот этот движущийся с определенной скоростью камень". В этой системе мы говорим, что камень обладает такой-то скоростью и такой-то массой. Далее мы говорим, что существует еще хотя бы одна такая система отсчета, которую мы также можем предъявить в эксперименте, а не только мыслить, и в которой этот же камень обладает другой массой и другой скоростью.
Где здесь нам понадобилось слово материя?
Я уже не говорю о понятии материя...
Разщумеется, мы употребляем какие-то слова, чтобы возбудить наше образное представление. Если слово "камень" школьнику понятно, то он не будет требовать от нас определения камня. Если слово "материальное тело" или "материальная точка" взрослому понятно, то он не будет настаивать на уточнении определения "материя". Однако было бы безумием слову "материя" здесь придавать большее значение, чем просто некий образ. Так же как было бы безумием придавать особое значение слову "камень".
Ведь то, что камень можно наблюдать в системе отсчета, является не особенным чудесням свойством исключительно камня. Точно так же и в отношении слова "материя", которое всего лишь обозначит несколько более обширный класс предметов, чем только камень, если это вообще кого-то волнует настолько, чтобы не понять на примере камня и придираться к словам. Но если начать придираться к словам, то к слову "материя" у меня будет гораздо больше придирок, чем даже к слову "камень". Так как камень предъявиьть мне сможет всякий, а материю "в чистом виде" - вряд ли.
← →
kaif © (2006-11-12 16:19) [664]Я как бы не против каких-то словоупотреблений. Я против того, чтобы со словами обращались как с вещами. Как это делают поэты, например.
К примеру, вся немецкая философская тардиция материей называет исключительно содержание наших ощущений. Например, ощущение красного цвета - в немецкой классической философии и есть материя. В отличие от закона всемирного тяготения, который есть мысль, а не ощущение.
Однако многие сайты, на которых здесь давались ссылки, обсуждают высказывания Гегеля о материи так, будто бы он говорил о той же самой материи, о которой мы с вами говорим.
Но Гегель говорил об ощущениях, а не о "материальности эелктрического поля" или чем-то подобном.
А теперь посмотрим на наше словоупотребление.
Словом материя раньше было принято у физиков называть собственно вещество.
Затем к этому добавились поля (то, что может иметь массу).
А теперь уже говорят о вакууме как о "состоянии материи".
Но - стоп.
Если даже вакуум - состояние материии, то на свете нет ничего кроме материи. И слово "материя" перестало обозначать что-то определенное (как это было у Гегеля или у тех, кто этим словом называл вещество или даже поле). Теперь материя стала нгеким "ОНО". Которое обозначает все подряд. Или ничего больше не обозначает. Сказать "вакуум - состояние материи" то же самое, как сказать "вакуум - состояние Брахмы". В этом ровно столько же содержания.
Звучать это все может весьма величественно и производить неизгладимое впечатление на неокрепшие умы.
Однако смысла в этом ровно ноль.
И сама эволюция словоупотребления слова "материя" в естественных науках в сторону понятия, настолько же бессодержательного, как "Брахма", говорит мне о том, что науки не столько стараются это понятие юзать, сколько всеми силами от него избавиться.
А все те мыслящие товарищи, которые начинают слову "материя" придавать больше смысла, чем слову "ОНО", становятся жертвами клинических неврозов и мы знаем уже тысячи таких товарищей. И их безумие не уступает по своей агрессивности безумию религиозных фанатиков, которые ищут в слове "Брахма" возможностей метафизического познания естественных явлений.
Я лично употребляю только предикат "материальный". Например, материальный объект или материальная точка. Имея в виду нечто, что невозможно разогнать до скоростей выше с. Но мне самому не нравится даже такое определение. Я перестал видеть необходимость в такого рода определениях. В них больше тумана, чем реального содержания.
Потому я и предлагаю выбросить материю как лишнюю сущность за ненадобностью. Нам достаточно говорить о мире явлений. Или о Природе, если мы хотим как-то обозначить "ОНО ВООБЩЕ".
← →
Картинки (2006-11-12 16:24) [665]Еще раз: физика имеет дело именно с материей, которая с точки зрения физики обладает массой, импульсом, энергией, моментом импульса и пр. Она изучает закономерности, относящиеся к этим свойствам. Физика не изучает воздействие музыки Баха на разум человека, она не изучает математические изобретения человека. Ее также не интересует отношение философов к слову "материя". Но без этого понятия она обойтись не может, потому что занимается изучением свойств материи, даже не давая точного смысла понятию материи, а только непрерывно уточняя для себя это понятие. С точки зрения физики, материя - предмет изучения физики. Камень в качестве предмета изучения не подходит, его недостаточно.
← →
_uw_ (2006-11-12 16:25) [666]Еще раз: физика имеет дело именно с материей, которая с точки зрения физики обладает массой, импульсом, энергией, моментом импульса и пр. Она изучает закономерности, относящиеся к этим свойствам. Физика не изучает воздействие музыки Баха на разум человека, она не изучает математические изобретения человека. Ее также не интересует отношение философов к слову "материя". Но без этого понятия она обойтись не может, потому что занимается изучением свойств материи, даже не давая точного смысла понятию материи, а только непрерывно уточняя для себя это понятие. С точки зрения физики, материя - предмет изучения физики. Камень в качестве предмета изучения не подходит, его недостаточно.
← →
kaif © (2006-11-12 16:40) [667]_uw_ (12.11.06 16:25) [666]
Еще раз: физика имеет дело именно с материей.
А Вы можете не заклинать, а разъяснить, с чего Вы так уверены, что то, с чем имеет дело физика, следует называть материей или вообще как-то называть?
Физика ведь не колдовство какое-нибудь, в котором пока вещь не назовешь, над нею и власти не заимеешь.
Камень в качестве предмета изучения не подходит, его недостаточно.
Почему недостаточно?
← →
kaif © (2006-11-12 16:47) [668]Физика сначала заинтересовалась некоторыми свойствами вакуума, а уже потом стала называть вакуум "состоянием материии". Таким образом не понятие материи "развивается", а просто материей каждый раз обозначают все новые вещи. Лишь для того, чтобы физика могла подолжать называться наукой, изучающей материю.
Это заклинания.
Дял того чтобы заявить "физика изучает материю" нужно сначала знать, что такое материя, а затем продемонстрировать, что физика изучает именно это. А что такое материя - никто не знал и до сих пор не знает. Последнее, что материи нам известно, что она как Брахма - везде.
Если Вы вздумаете настаивать на том, что физика отличается от других наук именно тем, что она изучает материю, то я вынужден буду заявить, что буддизм тоже есть физика. Так как он изучает то же самое - вездесущие проявления Брахмы.
ИМХО, суть физики и ее отличие не в том, что она изучает материю, а в ее методах изучения окружающего нас мира.
← →
kaif © (2006-11-12 17:06) [669]Скажу иначе - возможно тогда Вы со мной согласитесь.
Вот Вы говорите, что физика изучает материю.
Прекрасно.
Возьмем такую проблему, как ответ на вопрос "Как произошла наша Вселенная?"
Этой проблемой занимаются две физики - астрофизика и физика элементарных частиц.
Как они этим занимаются?
В чем их методы?
Их методы состоят в построении теорий и проверки этих терий в наблюдении или в эксперименте.
А вот как бы искал на этот вопрос ответ историк?
Ведь вопрос об "Истории нашего мира" скорее относится к науке "История", нежели науке "Физика"?
Дело в том, что метод историка иной. Историк стал бы делать археологические раскопки, копаться в архивах и расспрашивать очевидцев. Он не стал бы ставить экспериментов.
Так что именно метод отличает физику, а вовсе не круг вопросов и даже не предмет.
Физик может задаться любым вопросом. Он может нечто дельное раскопать о том, как погибли динозавры, если найдет теретически-экспериментальный способ пролить свет на эту проблему. А палеонтолог пойдет другим путем. И, возможно, они придут к одинаковому выводу.
Так что же, мы будем и в этом случае настаивать на том, что физик изучал материю, а палеонтолог - историю?
Науки отличаются своими методами, но никак не предметами. Предмет всех наук един - внешний мир.
И в каких-то случаях опытный военный историк сможет с большей точностью предсказать, каково будет в какой-то стране передвижение тяжелой бронетехники, чем механик с его формулами и полными сведениями о массе, начальном импульсе и запасах топлива в баках этой бронетехники. И не говорите мне, что передвижение тяжелой бронетехники не есть материальный процесс. Просто дело не в этом. Дело в методах науки.
← →
Картинки (2006-11-12 17:27) [670]kaif © (12.11.06 17:06) [669]
Науки отличаются своими методами, но никак не предметами. Предмет всех наук един - внешний мир.
Ну, вам виднее.
Последний вопрос: почему Вы считаете, что выделение главных (важных) слов жирным шрифтом предпочтительнее, чем выделение прописными буквами, как это делал ксиам?
← →
_uvv_ (2006-11-12 17:28) [671]kaif © (12.11.06 17:06) [669]
Науки отличаются своими методами, но никак не предметами. Предмет всех наук един - внешний мир.
Ну, вам виднее.
Последний вопрос: почему Вы считаете, что выделение главных (важных) слов жирным шрифтом предпочтительнее, чем выделение прописными буквами, как это делал ксиам?
← →
_uw_ (2006-11-12 17:28) [672]kaif © (12.11.06 17:06) [669]
Науки отличаются своими методами, но никак не предметами. Предмет всех наук един - внешний мир.
Ну, вам виднее.
Последний вопрос: почему Вы считаете, что выделение главных (важных) слов жирным шрифтом предпочтительнее, чем выделение прописными буквами, как это делал ксиам?
← →
kaif © (2006-11-12 18:02) [673]Картинки (12.11.06 17:27) [670]
Последний вопрос: почему Вы считаете, что выделение главных (важных) слов жирным шрифтом предпочтительнее, чем выделение прописными буквами, как это делал ксиам?
Я думал об этом. Возможно, я злоупотребляю иногда этим приемом. Но разница в том, что я не подчеркиваю таким способом отличие понятий. Например, я не ввожу понятие метод, которое чем-то отличалось от того, что обычно мы привыкли понимать под этим словом. Я всего лишь хочу обратить чье-то внимание на тот акцент, который я придал в самой фразе. Хотя я вижу, что злоупотребление этим приемом сбивает с толку. Просто при наборе я не вижу, как это будет выглядить, пока не запостил. :(
Я могу отказаться от этого приема вообще и видно так и сделаю.
И я уже сказал, что в самом слове материя я не вижу ничего дурного, но в понятии материя вижу много дурного. В чем разница между словом и понятием? Слово мы используем просто потому что нам не подвернулось более удачное слово для обозначения чего-то, иногда весьма туманного.
Например, мы можем сказать "некто совершил это убийство". При этом мы не придаем большого значения самому слову "некто". Вместо него мы могли бы употребить слово "некий субъект" или "кто-то". Но если мы скажем "наука криминалистика изучает некий субъект, совершающий убийства", то мы скажем слишком много. Гораздо больше, чем можно было бы мыслить под такого рода фразой. То есть мы даем повод для домыслов. Например "наука криминалистика исходит из того, что существует вообще некто, совершающий убийства и этот некто есть Дьявол". Хотя наука криминалистика ни из чего такого и не исходила. Просто в каждом конкретном случае убийства она вынуждена была совершенствовать некоторые методы выявления конкретных убийц. И некоторые методы вписала в свой "арсенал криминалистических приемов". Сферой криминалистики как было, так и осталось, расследование убийств, причем эта сфера может быть у криминалистики общей и с другими науками, например, с психологией или историей. Просто психолог или историк используют другой арсенал приемов для выяснения истины - они не анализируют оставленные на месте преступления волосы и кусочки кожи, не устраивают очных ставок и перекрестных допросов. У них свои методы. Хотя результат может быть тем же самым - выявление убийцы.
← →
TUser © (2006-11-12 20:37) [674]Ааааааааааааааааа. Еще не конец!
> kaif © (12.11.06 15:20) [659]
Ну почему же? Вот к примеру, общий предок человека и шимпанзе. Есть большие сомнения в способности нашей науки обнаружить такого предка (точнее - останки особи, принадлежащей к популяции-предку). Могли же ведь они вообще не сохраниться! А если и найдем, то во всяком случае, никогда нельзя быть уверенными в том, что мы обнаружили именно его. Все, что я могу утверждать, - вот эти кости есть останки особи, принадлежавшей к популяции, находящейся в близком родстве с популяцией, ставшей общим предком человека и шимпанзе. Тем не менее утверждать, что такого общего предка вовсе не было, оттого, что я не могу его обнаружить и уверенно опознать, вряд ли правильно.
← →
TUser © (2006-11-12 20:41) [675]По поводу материи. Есть нечто, что существует. Меня не интересует отношение философов к понятиям матрерия и существование. Рассуждения о том, что такаое на самом деле эта материя оставлю философам и пациентам заведений известного цвета. Вот так.
← →
Petr V. Abramov © (2006-11-12 21:11) [676]> Тем не менее утверждать, что такого общего предка вовсе не было,
> оттого, что я не могу его обнаружить и уверенно опознать, вряд ли
> правильно
а какая разница, был он или не был, по большому счету? ну наверное был. Что-то полезное можно извлечь из того, что человек и шимпанзе чем-то сильно похожи, и например, ставить на шимпанзе опыты и с нелохой вероятностью считать, что результат такого опыта на человеке будет таким же. А наличие/отсутствие предка никак на это не влияет.
← →
TUser © (2006-11-12 21:14) [677]> Petr V. Abramov © (12.11.06 21:11) [676]
1. Практическая бесполезность факта не означает, что это не правда. 2. Я вообще отвечал на мысль "материя и существующее - есть то, что можно обнаружить". Так вот он - предок - существовал (и вряд ли можно уйти от этого вывода в рамках логичной материалистической картины происхождения человека), а обнаружить его - фигушки.
← →
EvS © (2006-11-12 21:18) [678]> Например, мы можем сказать "некто совершил это убийство".
> При этом мы не придаем большого значения самому слову "некто".
> Вместо него мы могли бы употребить слово "некий субъект"
> или "кто-то". Но если мы скажем "наука криминалистика изучает
> некий субъект, совершающий убийства", то мы скажем слишком
> много. Гораздо больше, чем можно было бы мыслить под такого
> рода фразой. То есть мы даем повод для домыслов. Например
> "наука криминалистика исходит из того, что существует вообще
> некто, совершающий убийства и этот некто есть Дьявол".
Честно говоря, я не понял почему вторая фраза дает повод для домыслов, а первая нет.
← →
Сало © (2006-11-12 21:22) [679]
> а обнаружить его - фигушки.
Нету тела - нету дела. Нету оригинала, к примеру, "Слова о полку Игоревом" - и никакие камлания придворных историков не докажут, что данный текст написан в 13, а не 18 веке. Нету тела промежуточного звена - все разговоры теорий эволюции о необходимости существования такого звена - не более чем логические забавы человеческого разума.
← →
Petr V. Abramov © (2006-11-12 21:25) [680]> 1. Практическая бесполезность факта не означает, что это не правда.
гегельянство :) А если он практически бесполезен, так и изучать его там, где он в настоящий момент обсуждается :)
с другой стороны, вот электрон и дырку тоже никто не видел, и никто не знает, есть они или нет. Но все пользуются МОДЕЛЬЮ, в которой электрон есть, потому что из нее полезные и ПРАВИЛЬНЫЕ (наблюдаемые) выводы получаются.
Так же и с предком может быть. Если из модели, где есть естественный отбор и общий предок, получается что-нить полезное и правильное - ну давайте считать, что он есть.
← →
TUser © (2006-11-12 21:27) [681]> Сало © (12.11.06 21:22) [679]
- Не существует ничего, чего я не видел.
- Профессор, а вы мозги свои видели?
Почему ты считаешь, что путем логики и исследования доступных фактов нельзя установить нельзя установить, был общий предок или нет, прав Дарвин или не прав?
← →
TUser © (2006-11-12 21:30) [682]> Petr V. Abramov © (12.11.06 21:25) [680]
Да, вполне возожно, что наш мир - это типа матрица такая, ничего нет, ни электронов, ни предков ни даже нас с вами, а только все кажется. Только вот те, кто сомневается в реальности существования всех вещей, существование которых достаточно твердо установлено - от чашки с чаем до электрона, попадают в психушку обычно.
А с гегелем меня равнять не надо - это просто унизительно для что-то повторять за гегелем.
← →
Petr V. Abramov © (2006-11-12 21:40) [683]> кто сомневается в реальности существования всех вещей, существование которых достаточно твердо установлено
ну нет так давно было твердо установлено, что Земля стоИт на трех китах. Опять же "твердо установлено" - это значит, из модели получаются адекватные выводы. А что там "реалльно", а что "канкретно" - пусть выясняют люди, которые ластиками не пользуются. Мне по барабану.
> А с гегелем меня равнять не надо
ну не надо думать, что докатился до такого публичного оскорбления :) там же смайлик стоит :)
← →
Palladin © (2006-11-12 21:47) [684]казалось бы, при чем здесь объяснение современной физикой происхождения ударной волны... ан нет... пришли все таки к анализу сущности мировосприятия как индивидуального так и общечеловеческого... теперь ищем корреляции между ними, бо их связь с ударной волной уже доказана...
:))
← →
TUser © (2006-11-12 21:59) [685]> Petr V. Abramov © (12.11.06 21:40) [683]
Я ж говрю - не по мне это все. Сомневаться в том, что Волга впадает в Каспийское море. Ведь может оно и не так. Недавно ведь считалось, что на экваторе жизнь невозможна - слишком уж жарко. А потом - нате. А вдруг и Волга не впадает? А вдруг нет ее? А вдруг Каспийское мроре имеет связь с океаном, ну и что, что не нашли, когда-то думали, что Америки нет, а вот нате. И т.д. Для меня есть много более интересных вещей в мире, чем "глубоко и тонко" анализировать сущность нашего сегодняшнего знания о мире.
← →
TUser © (2006-11-12 22:06) [686]> казалось бы, при чем здесь объяснение современной физикой происхождения ударной волны... ан нет... пришли все таки к анализу сущности мировосприятия
Во - меньше семи сотен постов и уже совсем не похоже на то, с чего начиналось. А некоторые не верят, что за млрд с копейками лет из бактерии человек может получиться. :)
← →
Petr V. Abramov © (2006-11-12 22:13) [687]> Сомневаться в том, что Волга впадает в Каспийское море. Ведь может оно и не так.
может, и не так. Завтра его переименуют в Азербайджанское озеро - и перестанет впадать. И все Ваши карты станут бесполезны. И указателя "Каспийское море" Вы не найдете, сколько ни будете плыть вниз по фарватеру. Так что можно утверждать только, что сегодня впадала :)
← →
_uw_ (2006-11-12 22:41) [688]Сало © (12.11.06 21:22) [679]
Нету тела промежуточного звена - все разговоры теорий эволюции о необходимости существования такого звена - не более чем логические забавы человеческого разума.
Почитай статью "ДРЕВНИЕ ЛЮДИ И ШИМПАНЗЕ ИМЕЛИ ОБЩИХ ПОТОМКОВ":
http://www.qd.ru/pletner/news.asp?id_msg=67951
← →
_uw_ (2006-11-12 22:47) [689]О том же, но более сексуально: "Древнейшие предки человека и шимпанзе еще долго занимались сексом". Я бы сказал так: "... еще до-о-о-лго занимались секмом".
http://www.inopressa.ru/independent/2006/05/18/13:44:18/hybrid
← →
Virgo_Style © (2006-11-12 22:51) [690]Сало © (12.11.06 21:22) [679]
Нету тела - нету дела.
Кто видел тело моего пра-пра-прадеда? Значит, его не было. А возможно, и меня нет.
← →
Petr V. Abramov © (2006-11-12 23:16) [691]> Virgo_Style © (12.11.06 22:51) [690]
действительно, кто тебя видел? :)))))
← →
Думкин © (2006-11-13 05:32) [692]
> kaif © (12.11.06 15:40) [661]
К такому заявлению, весьма неплохо бы ссылку дать - хоть инет, но лучше на какой-либо уважаемый физ. журнал где сие и было опубликовано, чтобы понять от автора - что к чему у него там.
← →
TUser © (2006-11-13 06:08) [693]> _uw_ (12.11.06 22:41) [688]
[692] относится и к вам :) Скорее всего - журналюги все переписали до неузнаваемости на свой манер, ради сенсации. Или придумали.
← →
TUser © (2006-11-13 06:17) [694]Где-то тут должно быть, но ковырять сечас нет времени. Может ближе к вечеру отыщу ту ссылку, с которой все и пошло.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Search&db=pubmed&term=nature+chimpanzee&tool=fuzzy&ot=nature+chimpansee
зы. Геном шимпанзе читали после человека и верифицировали по человеку, так что есть обоснованные подозрения, что сходство геномов отчасти артефактно (хотя и велико, разумеется).
← →
Virgo_Style © (2006-11-13 08:03) [695]Petr V. Abramov © (12.11.06 23:16) [691]
И вот тут можно на ура создать теорию о существовании виртуальных существ. "Девочка, живущая в сети", "Ghost in the Shell", цикл Лукьяненко "Глубина", "Матрица", еще что-то - что-нибудь одно из списка взять за основу, а остальное пойдет как косвенные доказательства типа "не бывает же дыма без огня".
%-)
Хотя, скорее всего, такая уже есть. Всерьез.
%-)
← →
_uw_ (2006-11-13 08:10) [696]TUser © (13.11.06 06:08) [693]
относится и к вам :)
И чтой-то ко мне относится? Я же дал ссылку, где по-русски написано, что трахались 4 млн. лет. Еще там имя есть - Ник Паттерсон. По-английски это пишется так: Nick Patterson. Если на эти буквы напустить тот же PubMed, то мы быстро найдем статью
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Retrieve&dopt=AbstractPlus&list_uids=16710306&query_hl= 2&itool=pubmed_docsum
этого автора, где уже по-английски написано, что трахались 4 млн. лет. Нет, там нет слова fuck, но зато есть слова then later exchanged genes, что функционально одно и то же. Так что, ничего журналисты не напутали, имхо.
И не надо меня путать с уважаемым kaif"ом, у меня все со ссылочками, и я не запутываю понятия до неузнаваемости.
← →
TUser © (2006-11-13 08:22) [697]> где уже по-английски написано, что трахались 4 млн. лет.
Human-chimpanzee genetic divergence varies from less than 84% to more than 147% of the average, a range of more than 4 million years.
Итого - Nature ничего про трахание человека с шимпанзе не писАл, в отличие от журналюгеров, чего и следовало ожидать от издания, пользующегося признанным уважением. Полный текст статьи я посмотрю в пн и скажу свое окончаьленое мнение. Но поскольку абстракт обычно не противоречит основному содержанию, по крайней мере в настолько крутых изданиях, то думаю, что вывод не изменится - журналюги нифига читать не умеют.
← →
Картинки (2006-11-13 08:29) [698]TUser © (13.11.06 08:22) [697]
Итого - Nature ничего про трахание человека с шимпанзе не писАл,
Ну ты зануда! Вот же: These unexpected features would be explained if the human and chimpanzee lineages initially diverged, then later exchanged genes before separating permanently.
Блин, совсем как kaif стал, черным выделяю :(
← →
_uw_ (2006-11-13 08:30) [699]TUser © (13.11.06 08:22) [697]
Итого - Nature ничего про трахание человека с шимпанзе не писАл,
Ну ты зануда! Вот же: These unexpected features would be explained if the human and chimpanzee lineages initially diverged, then later exchanged genes before separating permanently.
Блин, совсем как kaif стал, черным выделяю :(
(Откуда эти Картинки лезут?)
← →
kaif © (2006-11-13 12:18) [700]Думкин © (13.11.06 05:32) [692]
> kaif © (12.11.06 15:40) [661]
К такому заявлению, весьма неплохо бы ссылку дать - хоть инет, но лучше на какой-либо уважаемый физ. журнал где сие и было опубликовано, чтобы понять от автора - что к чему у него там.
_uw_ (13.11.06 08:10) [696]
И не надо меня путать с уважаемым kaif"ом, у меня все со ссылочками, и я не запутываю понятия до неузнаваемости.
http://www.scientific.ru/journal/news/1104/n141104.html
Надеюсь эта ссылочка вас устроит.
И где это я запутывал понятия до неузнаваемости, интересно знать?
Просто я не нуждаюсь в такой гипотезе, как существование материи.
От того, что я к уравнениям Максвелла добавлю постулат о "существовании материи", они лучше не станут.
Если кто-то без этой идеи жить не может - пусть верит на здоровье, я не против. Просто слишком много клинического материализма в сети. Слишком много людей, полагающих, что если существует материя как таковая, то это позволяет им сказать о ней что-то существенное a priori.
Например, что материи как таковой присущи движение и взаимодействие.
Собственно именно на этой идее и едет крыша у автора сабжа. Жаль, что он покинул обсуждение. Возможно, нам бы удалось ему доказать, что дело тут не в глупости и не в умности, а именно в свойствах крыши съезжать при определенных условиях.
← →
k2 © (2006-11-13 12:32) [701]я думаю автор сабжа покинул нас ненадолго
сейчас подкорректирует мировоззрение и проявится
← →
Думкин © (2006-11-13 12:38) [702]
> kaif © (13.11.06 12:18) [700]
Не надо в одном ответе смешивать два поста разных людей. Ссылку гляну. Спасибо.
← →
Думкин © (2006-11-13 12:43) [703]
> kaif © (13.11.06 12:18) [700]
А где про чувака, которыйТак вот один чувак, прикинув математически, что сигнал (импульс) в такой среде будет распространятся быстрее скорости света, проделал такой опыт и получил подтверждение. На вопрос о том, можно ли таким способом передавать информацию, он ответил "нет", но все же заявил, что опроверг Эйнштейна в каком-то смысле.
Ничего похожего по ссылке не нашел.
← →
EvS © (2006-11-13 12:54) [704]> [700] kaif © (13.11.06 12:18)
> Просто я не нуждаюсь в такой гипотезе, как существование
> материи.
> От того, что я к уравнениям Максвелла добавлю постулат о
> "существовании материи", они лучше не станут.
> Если кто-то без этой идеи жить не может - пусть верит на
> здоровье, я не против. Просто слишком много клинического
> материализма в сети. Слишком много людей, полагающих, что
> если существует материя как таковая, то это позволяет им
> сказать о ней что-то существенное a priori.
>
> Например, что материи как таковой присущи движение и взаимодействие.
>
>
> Собственно именно на этой идее и едет крыша у автора сабжа.
> Жаль, что он покинул обсуждение. Возможно, нам бы удалось
> ему доказать, что дело тут не в глупости и не в умности,
> а именно в свойствах крыши съезжать при определенных условиях.
Здорово. Только что тогда означает понятие "внешний мир"?
> [669] kaif © (12.11.06 17:06)
> Предмет всех наук един - внешний мир.
← →
Mike Kouzmine © (2006-11-13 13:04) [705]EvS © (13.11.06 12:54) [704] Здорово. Только что тогда означает понятие "внешний мир"?
Это мысль нирванического существа.
← →
kaif © (2006-11-13 13:07) [706]Я противник пренебрежительного отношения к философии. Именно из-за плохой философии у многих едет эта самая крыша.
Поясню на примере.
Все мы знаем, что есть люди, склонные искать в науке не описание явлений, а объяснение явлений. Казалось бы, что тут плохого? Но тем не менее логическое исследование самого понятия "объяснение" наводит на ряд сооображений роли этого понятия в науке.
Дело в том, что для того чтобы что-то "объяснять" нужно вообще видеть какую-то проблему. Человек вынужден объяснять свое поведение, если он сделал что-то не так. И он ищет объяснений, если ему видится что-то не так, как должно быть. Или же если он видит что-то, что быть не должно или неочевидно должно быть так. Например, Эйнштейн видел проблему в том, что инерциальная масса и гравитационная совпадают. Это его заботило и в результате оне стал разрабатывать теорию, пытаясь обосновать такое странное совпадение. В этом - его гениальность. Однако точно такой же позыв "объяснить" у кого-то может быть просто симптомом. И в большинстве случаев это именно так.
Возьмем понятие "движение".
Допустим я задаюсь вопросом, на манер древнего грека "как объяснить возможность движения?". И тогда, если я материалист, я тут же заявляю - "материи присуще движение". А если я скептик, то я заявляю "движения не существует". Или еще как-нибудь "решаю проблему по-философски"
А теперь пойдем другим путем.
Прежде, чем объяснять для себя движение, я попытаюсь сформулировать, что, собственно, я имею в виду под движением.
Такой путь приведет меня к идее "системы отсчета". Я пойму, что если этот предмет движется в этой системе отсчета, то вполне возможно, что в какой-то другой системе он вовсе и не движется.
Более того, те предметы, которые я считал неподвижными и никак не пытался себе "объяснять их движение", оказывается, в каких-то других системах отсчета движутся. Да еще как движутся!
И чем дальше я анализирую то, что я вкладываю для себя в понятие "движение", тем больше я прихожу к выводу, что анализ систем отсчета, с которыми я решил сначала разобраться, гораздо плодотворнее, чем все метафизические рассуждения о "причине движения" как таковой.
Поэтому я и говорю о методе.
Существуют как бы два пути: пытаться понять, что именно ты имеешь в виду, говоря о том, что существует некоторая проблема - это путь хорошей математики, хорошейфизики и хорошей философии.
А есть другой путь - пытаться "объяснить" то, что тебе известно и во что бы то ни стало. Он выдает несовершенство, противоречия (то ли в моей голове, то ли в голове всего человечества), но он редко приводит к плодотворным результатам.
Так как "оъяснение" - это всего лишь нечто, что успокоит, что убедит человека, что "все в порядке - проблемы никакой нет". Так и оставив без внимания, а в чем, собственно, виделась проблема...
Для кого-то достаточно объяснений "Бог так повелел". А другим достаточно объяснений "Наука это доказала". А некоторым никаких объяснений недостаточно - и здесь начинаются проблемы для крыши. И метод постепенно начинает вырождаться в такой "алгоритм размышлений":
"Вот почему это так? Как это объяснить? - А что, если... - Блин! Так оно и есть!".
Я придаю значение лженаукам.
Не то, чтобы меня интересует их содержание. Меня больше интересует их симптоматика. Ибо она весьма поучительна во всем, что касается метода.
Возьмите любое дошедшее до крайности помешательства учение - и вы найдете тот алгоритм, о котором я только что сказал:
"Почему это так? - а что если... - так оно и есть!".
И в этом есть определенное предостережение для исследователей.
Как избежать таких глупостей? В чем выход?
Только в том, чтобы идти путем прямо противоположным. Если что-то беспокоит - сначала сформулируй, что именно. Затем найди способ упростить задачу, выбрав хорошую систему отсчета и ясную терминологию.
Так же и с материей.
Это слово, придуманное для того, чтобы объяснить существование вещей.
А кто сказал, что существование вещей вообще нуждается в обосновании?
← →
kaif © (2006-11-13 13:21) [707]2 Думкин © (13.11.06 12:43) [703]
Про чувака я вряд ли найду ссылку, так как об этом просто сообщали в каких-то новостях. Ссылку я дал на само явление, которое составило лично для меня проблему - так как понятие "групповая скорость" для меня было раньше было практически тождественным с понятием "скорость сигнала". И привел я этот пример только для того, чтобы проиллюстрировать, насколько иногда важна точность терминологии.
Я подумал, что тебя больше заинтересует само существо дела, а не чувак и не его интервью прессе.
EvS © (13.11.06 12:54) [704]
Здорово. Только что тогда означает понятие "внешний мир"?
Внешний мир - это мир явлений, которые удается исследовать в интерсубъективном опыте.
← →
Думкин © (2006-11-13 13:28) [708]> kaif © (13.11.06 13:21) [707]
На явление не запал. Скачал оригинальную статью. Терминология - первое дело.
Меня именно чувак, который про Эйнштейна цепанул.....
← →
kaif © (2006-11-13 13:39) [709]Думкин © (13.11.06 13:28) [708]
Меня именно чувак, который про Эйнштейна цепанул.....
Ну тогда извини. Либо я не смогу использовать слово "чувак", либо ты не требуй от меня ссылок на серьезные журналы. Так как в серьезных журналах слово "чувак" я вряд ли смогу показать в цитате. :)
А то, что все эти опыты сразу представляются народонаселению как опровержения предельности скорости света, это по-моему очевидно. И яф не вижу в этом ничего дурного по большому счету, так как именно такие вещи и заставляют еще раз вернуться к некоторым вопросам терминологиии.
Например, возьмем обычное Фурье-преобразование. Оно позволяет перейти от формы сигнала к спектру и ты это знаешь. Как математик ты наверняка лучше меня помнишь сами формулы. И вот так на вскидку, припоминается мне, что это преобразование использует всю ось времени от минус бесконечности до плюс бесконечности. Разумеется, это всего лишь математический прием. Но скажи, ты не видишь в этом для себя проблемы? Меня, например, сильно волнует минус бесконечность в этом преобразовании. Я не исключаю, что от нее как-то можно избавиться математически, но меня лично это все же беспокоит.
Так как лазер еще не соорудили, еще даже не включили, а его будущий импульс как бы тихаря уже складывается из бесконечно малых и уже заведомо вечно существовавших частот непрерывного спектра. Можешь прокомментировать? Я вижу здесь проблему. Особенно если аномальная дисперсия позволит как-то так подвинуть все фазы всех частот, что импульс вылетит из кристалла лазера до того, как к нему подключат питание. :)
Разумеется, это проблемы моего невежетсва. Но невежество хотелось бы устранить.
← →
Думкин © (2006-11-13 13:43) [710]
> kaif © (13.11.06 13:39) [709]
Такой физикой я не занимался. Поэтому сам в темноте. Это к uw и иже.
← →
RWolf © (2006-11-13 13:56) [711]
> kaif
спектр - разложение по частоте, а не по времени. Во временной области импульс вполне себе ограничен.
← →
kaif © (2006-11-13 14:00) [712]2 Думкин ©
Ладно, фиг с ними, аномальными дисперсиями. Ясно, что все это слишком далеко от проблемы предельности скорости света, которую имеет в виду СТО и в которой у меня нет сомнений, как у человека, наблюдавшего за частицами.
Ты мне скажи насчет понятия материи.
Где-нибудь в физике ты встречал место, где пришлось бы постулировать ее существование и без этого нельзя было бы обойтись?
Если же не встречал, то нельзя ли ее выкинуть, как лишнюю сущность?
Во имя монаха Оккамы хотя бы... Которого здесь все любят извлекать из широких штанин как что не так с розовыми слониками прозвучит. :)
Или материя - священное понятие и трогать его не моги? Даже если в нем нигде нет нужды в той же самой физике. Или может я неправ, и например, закон "существуют системы отсчета..." следовло бы сформулировать иначе, как нибудь типа "существуют материальные системы отсчета..."? Или может быть кроме законов сохранения, которые нам известны в физике, нам еще нужно вводить закон Ленина типа "материя вечна и неуничтожима"?
Так чтобы без этого закона нельзя было посчитать даже движение артиллерийского снаряда?
Я вполне серьезно спрашиваю.
← →
Думкин © (2006-11-13 14:03) [713]> kaif © (13.11.06 14:00) [712]
Я математикой занимался. Мне как-то пофиг чего там материя.
В Хронометрии и прочем - это как-то не волнует, а в гидродинамике - и подавно.
← →
EvS © (2006-11-13 14:10) [714]
>
> > EvS © (13.11.06 12:54) [704]
> > Здорово. Только что тогда означает понятие "внешний мир"?
> >
>
> Внешний мир - это мир явлений, которые удается исследовать
> в интерсубъективном опыте.
что такое мир явлений и кому его удается исследовать, незримой сущности не имеющей определения?
← →
Думкин © (2006-11-13 14:11) [715]
> kaif © (13.11.06 14:00) [712]
Мне это, правда, сейчас нисколько не интересно.
Если другая ветка и т.п. Но чесслово - настроя никакого нет.
С хаямом ругаться - чуток настроя было.
← →
kaif © (2006-11-13 14:25) [716]EvS © (13.11.06 14:10) [714]
что такое мир явлений и кому его удается исследовать, незримой сущности не имеющей определения?
Ничего не понял в Вашем вопросе. Какая еще незримая сущность?
Для того чтобы что-то исследовать эмпирически совсем не обязательно изначально иметь для этого определение.
А вот чтобы исследовать что-то богословски, вот тут без определения - никуда.
Разговоря о материи, о ее вечности и неуничтожимости, о том, что ей присуще вечное движение или еще что-то там - есть исключительно упражнение в альтернативном богословии, которое пришло на смену богословию традиционному, ибо свято место пусто не бывает.
Исследователю вполне достаточно того, что существуют явления, которые может наблюдать не только он лично, но и его коллеги. А уж Материя за ними стоит, Брахма или Черт Лысый - его просто не колышет.
← →
_uw_ (2006-11-13 14:38) [717]Думкин © (13.11.06 14:03) [713]
Я математикой занимался. Мне как-то пофиг чего там материя.
В Хронометрии и прочем - это как-то не волнует, а в гидродинамике - и подавно.
Конечно не волнует, когда с самого начала предполагается, что исследуемая среда материальна, т.е. ее частицы подчиняется законам Ньютона, к примеру. А по поводу темноты, это уж точно - какая там физика!
← →
EvS © (2006-11-13 15:09) [718]
> Для того чтобы что-то исследовать эмпирически совсем не
> обязательно изначально иметь для этого определение.
> А вот чтобы исследовать что-то богословски, вот тут без
> определения - никуда
Для того чтобы наблюдать что-то может и не обязательно, но чтобы исследовать тут уже об определениях придется договориться, хотя бы для того, чтобы коллеги поняли о чем речь.
> Исследователю вполне достаточно того, что существуют явления,
> которые может наблюдать не только он лично, но и его коллеги.
> А уж Материя за ними стоит, Брахма или Черт Лысый - его
> просто не колышет
Но согласись что понятие явление не существует само по себе, что всегда есть что-то с чем это явление соотносится. При этом этом и исследователь и его коллеги должны иметь с этим что-то хоть какую-то общность, иначе они просто не смогут это явление наблюдать.
← →
kaif © (2006-11-13 17:16) [719]EvS © (13.11.06 15:09) [718]
Но согласись что понятие явление не существует само по себе, что всегда есть что-то с чем это явление соотносится.
Почему? И что означает слово "соотносится"? И что это "что-то"?
Я могу принять, что одно явление соотносится с другим явлением. Кроме явлений мы ничего не можем наблюдать по определению. Так как если мы что-то наблюдаем, то это и есть явление. Больше ничего. А если чего-то не наблюдаем, то мы говорим "такого явления в данном случае не наблюдается".
При этом этом и исследователь и его коллеги должны иметь с этим что-то хоть какую-то общность, иначе они просто не смогут это явление наблюдать.
Вот откуда Вы это взяли?
Покажите мне эксперимент, в котором если не будет "хоть какой-то общности", конкретное явление "невозможно будет наблюдать".
Или не приплетайте эти глубокомысленные словесные построения к естественной науке, в которой принцип фальсифицируемости опытом пока что никто не отменил.
Наука (физика, по крайней мере) занимается явлениями. И эти явления как-то взаимосвязаны, что можно изучать.
Но идея о том, что за всеми явлениями стоит "нечто", что в этих явлениях "проявляет свою сущность" так же далека от естественной науки, как фразы Парменида "Бытие похоже на шар" или "Все есть вода" или более современные аналоги типа: "Все есть Брахма" или "Все есть Проявление Его Высшей Воли".
_uw_ (13.11.06 14:38) [717]
с самого начала предполагается, что исследуемая среда материальна, т.е. ее частицы подчиняется законам Ньютона, к примеру. А по поводу темноты, это уж точно - какая там физика!
Мне Ваше "то есть" нравится. Интересно, а сам Ньютон об этом что думал? Он где-нибудь писал, что подчинение поведения частицы его законам означает, что исследуемая среда материальна?
Допустим, что Вы имеете в виду что-нибудь кроме пустых слов.
Покажите мне тогда нематериальную среду в явлении, которое я мог бы наблюдать.
И продемонстрируйте, что эта среда не подчиняется законам Ньютона из-за ее наматериальности.
Если же Вы не можете мне продемонстрировать такую среду, то разумный бы человек пришел к выводу, что такой среды просто не существует.
А если всякая существующая среда подчиняется каким-то законам, то из этого еще не следует необходимость того, чтобы приписывать свойства этой среды некой Материи, не мысля которую мы не смогли бы наблюдать явления или убеждаться в справедливости законов.
Если кто-то не в состоянии допустить наличие законов без придумывания себе дополнительных слов типа "Материя", то это чисто психологическая особенность каких-то индивидуумов. Есть идивидуумы, не способные допустить существование мира без того, что его создало какое-нибудь Разумное Существо.
Но тогда просьба оставить хотя бы прах Оккамы в покое, когда другие люди занимаются тем же самым - ищут Квинтэссенцию, Брахму или еще что-то. Они хотя бы ищут.
А вот некоторые убеждены, что уже все, что нужно нашли.
И при этом считают то, что они нашли - самоочевидным, хотя если попросить их показать на это пальцем, ничего лучше, чем "невозможно чтобы было не так" они придумать не в силах.
← →
Колдун © (2006-11-13 17:24) [720]Я считаю, что современная физика объясняет это с помощюь водки и малосольных огурчикофф.
← →
kaif © (2006-11-13 17:37) [721]Вот я, например, спокойно мыслю себе все известные мне физические законы без того чтобы подразумевать за явлениями какую-то еще материю.
Если мне говорят "поле", то я понимаю это как "возможность совершить работу". Если мне говорят "работа", я понимаю, что это произведение вектора силы на вектор пути. Когда мне говорят "сила", я подразумеваю ускорение предмета, на который сила действует, обратно пропорциональное массе предмета. Если мне говорят "потенциальное поле", я понимаю поле, в котором работа по замкнутой траектории равна нулю. Когда мне говорят "вихревое поле", я понимаю, что работа по замкнутой траектории не равна нулю. Когда мне говорят "закон сохранения энергии" я понимаю. что невозможен вечный двигатель, а когда мне говорят "относительность времени" я понимаю, что скорость света не зависит от системы отсчета.
Если мне говорят про двойственную природу света (фотон и волна), то я понимаю, что существуют явления, когда свет себя ведет так или сяк, в зависимости от того, как поставлены опыты: дифрагирует вокруг предметов или же поглощается дискретно, как если бы это была частица.
Если мне говорят "ты должен представить себе за всем этим материю". то меня это часто сбивает с толку, но никогда ничего не проясняет сверх того, что мне и так уже известно из явлений и их описаний.
Зачем мне понятие "материя"?
Мне лично оно совершенно ни к чему.
Если кому-то нужен костыль, без которого он не может ходить, пусть юзает костыль, но не навязывает свой костыль остальным.
Понятие "материя" и есть такой костыль.
Ничего кроме недоразумений это понятие в науке не вызывало.
Все механистические теории происходят из потребности мыслить эту самую материю каким-нибудь метафизическим образом.
Первым таким человеческим заблуждением, просуществовавшим более двух тысяч лет был постулат: "природа боится пустоты" - типичное дитя мыслей о материальности всего - в данном случае материей называли вещество.
Следующим этапом была "теория эфира". Ну не могут люди мыслить себе распространение волны иначе, чем в какой-нибудь среде типа воды или чего-то похожего! И до сих пор некоторые ищут этот самый пресловутый эфир. И базируют свои представления на самоочевидной "материалистической истине" - что-то должно "переносить" фотон. Хотя бы тот же гравилуч. Неважно. Лишь бы он был эфироподобным - то есть зависел от системы отсчета.
Следующим достижением материализма стал запрет совестким физикам делать доклады по квантовой физике в свое время. Ну не может же быть так, чтобы в материалистическом мире допустить индетерминизм! Ведь причинность - присуща материи как таковой. И всякий индетерминист - еретик по определению.
Одним словом, я не вижу в понятии "материя" ничего, кроме тормоза для мышления. Тормоза, который то требует, чтобы "не было пустоты", то чтобы
"был эфир" во что бы то ни стало, то чтобы миром явлений правил "священный детерминизм".
Можете со мной не соглашаться.
Но так как я проходил через безумие и знаю его не толдько снаружи, но и изнутри, допустите, что я не просто так говорю. Мысль о существовании материи ведет к безумию любого человека с сильным воображением. А человека со слабым воображением она ведет просто в научный тупик типа "теории эфира, который Майкельсон нашел, но скрыл.
← →
_uw_ (2006-11-13 17:39) [722]kaif © (13.11.06 17:16) [719]
Слушай, я честно пытался зацепиться хоть за одно слово в твоем сообщении, чтобы хоть что-то ответить. Не могу. Я не вижу смысла в твоих словах. В сочинениях автора я видел больше смысла: он хоть просто стебался и получал удовольствие. Здесь же, если я начну говорить в твоем же стиле, ты начнешь обижаться, потом говорить, какое мучительное чувство испытываешь, пытаясь логически разобраться в разводе... Мы это все проходили.
← →
Игорь Шевченко © (2006-11-13 17:48) [723]kaif © (13.11.06 17:37) [721]
> Следующим достижением материализма стал запрет совестким
> физикам делать доклады по квантовой физике в свое время
А они еще Галилея на костре сожгли, гады. Или не Галилея ?
← →
_uw_ (2006-11-13 17:48) [724]Гегеля?
← →
Игорь Шевченко © (2006-11-13 17:54) [725]_uw_ (13.11.06 17:48) [724]
> Гегеля?
Нет, и даже не Гоголя. Букв явно больше было. Но это неважно, главное, что темные силы злобно гнетут.
← →
EvS © (2006-11-13 18:51) [726]> Зачем мне понятие "материя"?
Затем что ты постоянно вертишься вокруг этого понятия, но упорно называешь его другими словами.
То "внешний мир", то "вещи", то "среда".
А это все и есть Материя, одна единственная. И все явления, про которые ты распинаешься, это явления этой самой одной единственной материи.
Иначе как раз и начинается помешательство.
Ты можешь перекидать сколько угодно камней, и наблюдать как они падают на землю, но заявить что все кем угодно кинутые камни упадут на землю не имеешь права, если только не признаешь, что все камни являются частью чего общего т.е. материальны. Если же признаешь то можешь вывести закон ВСЕМИРНОГО тяготения, т.е. считать, что это явление будет общим для всех материальных тел.
← →
Vga © (2006-11-13 20:27) [727]Без xayam"a в этой ветке стало скучно...
← →
kaif © (2006-11-14 00:24) [728]EvS © (13.11.06 18:51) [726]
А это все и есть Материя, одна единственная.
Что мне к этому добавить?
Ты можешь перекидать сколько угодно камней, и наблюдать как они падают на землю, но заявить что все кем угодно кинутые камни упадут на землю не имеешь права, если только не признаешь, что все камни являются частью чего общего т.е. материальны
Приведи мне чувака, у которого камни на землю не падают только потому, что я не признаю их материальности, и можешь считать, что ты выиграл этот спор.
← →
_uw_ (2006-11-14 00:50) [729]Эйнштейн & материя
http://photos.streamphoto.ru/c/b/5/4726a5938336f9e78e77a789c9c915bc.jpg
← →
kaif © (2006-11-14 01:26) [730]2 _uw_ (14.11.06 00:50) [729]
Ну и что?
Я же уже сказал, что не возражаю против словоупотреблений типа материальная точка, материальная система, материальное явление и т.п. Я вообще не возражаю против использования солова "материя" в качестве атрибута и об этом я неоднократно уже сказал. Особенно если после "материальные явления" идет уточнение (механических, электрических и других). Или под "материальная система" подразумевается вполне конкретное определение, не аппелирующее к какой-либо особенной сущности. Это просто способ обозначать. Не более.
Ничего о существованиии материи как таковой там нет и не требуется.
И если я обозначу "духовными явлениями" такие как мышление, память, язык и т.д., ты первый будешь возражать против того чтобы из такого словоупотребеления кто-то вздумал выводить существование Духа как такового, который "в основе всего этого стоит". Или же не будешь? Или у нас двойные стандарты?
Обозначать группу явлений каким-то удобным словом и мыслить за словом отдельную сущность - разные вещи. Либо мы идем на это и тогда я допущу отдельную сущность "Дух" за всеми духовными явлениями, либо мы выбрасываем все такого рода лишние сущности и ограничиваемся тем минимумом, который нам достаточен.
Я не вижу необходимости в понятии "материя" и думаю, что Эйнштейн не стал бы со мной на этот счет спорить.
Или привел бы действительно такой довод, который бы меня убедил.
Пока что такого довода я не увидел.
Если помнишь, я сам долго носился с идеей о том, что существуют материальные объекты и они способны переносить информацию.
Потом я все же пришел к выводу, что это излишне и больше сбивает с толку, чем проясняет что-либо.
Достаточно ограничиться понятиями "событие" и "причинность". Они яснее выражат суть идеи о предельности световой скорости в распространении сигналов (воздействий одних явлений на другие).
А больше ни для чего понятие "материальный объект" и не нужно.
Остальное (описание самих явлений) и без этого достаточно ясны.
← →
kaif © (2006-11-14 01:54) [731]Возьмем любую сущность в физике. Во-первых, это всегда некоторая величина. Например, электрическое поле. У нее как правило есть еще и некоторое традиционное обозначение. Например, E. Известно, в чем она измеряется, скажем в вольт/метр. ясно, как с этой величиной обращаться. Например, к электрическому полю можно применить суперпозицию. E = E1 + E2, где все три элементы - векторы. Электрическое поле есть линейное пространство векторов с точки зрения математики. То есть там применимы: сложение векторов (бинарная операция) и умножение вектора на скаляр (унарная операция). Там работает дистрибутивность по отношению к сложению и умножению. И т.п.
И так в физике мы вводим все понятия.
А теперь давайте скажите мне что-нибудь о материи. кроме общих слов. Материя в чем измеряется? В каких единицах? Действует ли для нее в каком-то смысле суперпозиция? Как ее обозначать в формулах и что будет иметься в виду? Материя это вектор или скаляр? Приведите мне формулу, в которой бы юзалась Материя.
Если же это некоторая абстракция, ни в чем не измеряемая, никаким математическим операциям не подчиняющаяся, не образующая ни что-либо, что можно было бы обозначить множеством, группой, полем или линейным пространством, не содержащее ясного определения, а просто Слово для обозначения "всех классов всех известных нам явлений", то такое понятие для науки совершенно неюзерабельно.
Не более юзерабельно, чем "множество всех множеств", во всяком случае.
Если кто-то без этого не может жить - пожалуйста. Но если кто-то настаивает на необходимости такого понятия, пусть опишет хотя бы одно свойство предмета, этим понятием обозначаемого.
← →
_uw_ (2006-11-14 07:54) [732]И если я обозначу "духовными явлениями" такие как мышление, память, язык и т.д., ты первый будешь возражать против того чтобы из такого словоупотребеления кто-то вздумал выводить существование Духа как такового, который "в основе всего этого стоит". Или же не будешь? Или у нас двойные стандарты?
Какие еще двойные стандарты? Я что, где-то говорил, что физика занимается выводом существования материи из некоторых обозначений? Чушь! Я говорил, что предмет изучения физики - материя. То, что и химия занимается материей, вовсе не означает, что этим не занимается физика.
Приведенный мной текст - это отрывок из основополагающей работы Эйнштейна. В отрывке в паре абзацев он повторил слово "материальный" шесть раз с пятью различными понятиями: точка, тело, система, процесс, явление. Больше он нигде не использует это слово с такой интенсивностью - считает, что круг очерчен и понятен даже самому бестолковому. В этот круг, в частности, не попадает множество тараканов, живущих в голове философа, не попадают доказательства существования материи и Духа, много чего не попадает. А вот сама материя со своими вполне определенными (на тот момент) проявлениями попадает. Тараканы философа к таким проявлениям не относятся, иначе Эйнштейн непременно бы о них упомянул.
← →
boriskb © (2006-11-14 08:02) [733]k2 © (13.11.06 12:32) [701]
автор сабжа покинул нас
Звучит сколь скорбно, столь и обнадеживающе.
k2 © (13.11.06 12:32) [701]
сейчас подкорректирует мировоззрение и проявится
И тут же облом.
← →
TUser © (2006-11-14 09:09) [734]> И так в физике мы вводим все понятия.
Все-таки нет. Вот я не физик, скажу не про физику. Вот жил себе еще один монах, через пять столетий после Оккама. Растил он себе горох, ибо мышей настоятель запретил. И додумался до понятия "зародышевый задаток", по-современному называется ген. Так вот - для людей его времени, это просто понятие, удобное для объяснения наблюдаемого явления. Фикция, миф. Можно также рассуждать, что вот мол, наверное их и не существует, просто моделька удобная. А сегодня я этот ген могу в пробирку положить и глазами увидеть. И даже прочитать.
Так вот - было введено совершенно умозрительное, фиктивное понятие. Которое оказалось реальностью. Так произошло потому, что примененный Менделем научный метод познания позволил узнать, как там все на самом деле.* Оккам там, кстати, в гробу перевернулся, наверное, от обилия новых сущностей. Так же и в физике - понятие поля было некогда математической фикцией. Пока не оказалось, что за полем стоит нечто совершенно реальное.
Существует реальность, и ее можно познать. И понятия вводятся не как математический парадокс (именно это и пытался доказать автор ветки - про работу), а как отражение реальной действительности. Это относится и к понятию материи в том числе. Если долго медитировать над этим словом, действительно можно засомневаться в том, что оно отражает нечто реальное. Но если ударить меня кирпичом по голове, то я буду верить, то кирпич существует. И пошли бы на ... все философы, уверенные в обратном. Пол-кирпича я тоже почувствую. Это - материя. Если меня ударить одной песчинкой, то я весьма вероятно это замечу. Но уже слабовато-то как-то. Я вполне допускаю, что существует такая форма материи, которую я не почувствую никак. Нейтрино какое-нибудь, или электрон. Но я понимаю, что их можно обнаружить, как и гены. Значит эти реальные объекты - тоже материя.
Вообще, спор о реальности/нереальности материи напоминает чисто схоластические споры о сущности бога или рассуждения "об основаниях математики". Допускаю, что мы тут пока не все до конца определили, как и Ньютон в анализе. И появится свой Больцано-Коши в этом вопросе, который все доведет до логического абсолюта. Изгонит философов из этой области, и хорошо. Только вот пределы считать Лейбниц и без Коши всякого умел. И мало чего изменилось в применении анализа с появлением строгой теории пределов и прочего. Так и тут. Да, может и появится какой-нибудь Кулибин, который даст точные определения и материи, и массы, и времени и всех прочих понятий, которые мы пока не определили. Это сделает физику более строгой и логически безупречной. А пружины, которые слетаются, так и будут слетаться, наши расчеты не поменяются :)
------
* Можете мне не рассказывать "а может он был не прав, может ученые будущего это все опровергнут". Я уже сказал, что проходить через психушку на почве сомнения во всем не собираюсь. Типа, материалист, а не эмпириокритицист.
← →
TUser © (2006-11-14 09:17) [735]
> Звучит сколь скорбно, столь и обнадеживающе.
Ну да, и кайф вместо физики стал рассказывать про философию. Аааа... Векрните ксиама!!
← →
Рамиль © (2006-11-14 09:24) [736]Требуем ксиама обратно!
kaif, твои посты читать интересно, но от философии у меня мозги вянут :)
← →
Mike Kouzmine © (2006-11-14 10:45) [737]Надо отличать эмоциональное от существующего всегда.
← →
kaif © (2006-11-14 14:20) [738]TUser © (14.11.06 09:09) [734]
...если ударить меня кирпичом по голове, то я буду верить, то кирпич существует. И пошли бы на ... все философы, уверенные в обратном. Пол-кирпича я тоже почувствую. Это - материя.
Если ударить меня кирпичом по голове, то я буду знать лишь то, что существуют кирпичи, которые могут ударять по голове. И голова, которая может почувствовать удар. О которой ты так симптоматично забыл упомянуть, так как кирпич для тебя был в этом примере гораздо важнее.
Кирпичи существуют. И могут ударять. И головы существуют. И могут чувствовать удар. И все.
И пошли бы на ... все философы, верящие в то, что кирпичи могут ударять только при условии, что существует еще некая материя, придающая каждому кирпичу свойство быть кирпичом, а голове - свойство чувствовать удары и делать правильные выводы.
На этом и остановимся.
Так как разговор стал неинтересен публике.
← →
kaif © (2006-11-14 14:40) [739]Я тоже присоединяюсь к просьбе к автору ветки вернуться.
Я не знаю, кто автор ветки, но его некоторые заблуждения совпадают с заблуждениями Суровцева. Мне было бы жаль, если это был именно он, так как я очень уважаю этого человека и мне показалось, что я его задел в пылу спора.
Если человек сумасшедший, это еще не означает, что он глупец. Особенно если при этом он безукоризненно грамотно пишет, что выдает в нем человека образованного, пускай и со съехавшей крышей.
И я готов извиниться перед ним за некоторые свои высказывания, которые я нахожу непристойными.
Мне жаль, что он исчез именно в тот момент, когда меня заинтересовало его отношение к тому, о чем мы уже столько времени говорим - к материализму. То есть к голой вере в то, что слово Материя полезно человекам для верного изучения мира явлений.
Я хотел на практике исследовать научную плодотворность этого слова.
То есть предложить автору на время отказаться от такого понятия, как "Материя" и заново выразить все свои идеи, прибегая лишь к феноменам и к логике, но не прибегая к понятию Материя.
Мне почему-то кажется, что так он обязательно обнаружит то место, где он ошибается и обнаружит эту ошибку сам - ведь неглупый человек всегда предпочел бы такое открытие упорствованию в заблуждениях. И все участники были бы удовлетворены сполна, ибо что может быть лучше такой развязки? Никто ведь не хотел бы навязывать истину против воли, а полоучилоось, что именно этим мы здесь и заняты, уподобляясь богословам.
И если удалось бы найти это место (корень заблуждения в "теории о гравилучах"), тогда я смог бы на практике показать всем присутствующим, как понятие "Материя" приводит к недоразумениям. Суть моей идеи в том, что приписываемая материи априорная способность к взаимодействию в этой теории в какой-то момент заменяет феномен.
← →
_uw_ (2006-11-14 15:01) [740]2 kaif
А пространство и время мы тоже бритвой Оккамы?
← →
_uw_ (2006-11-14 15:05) [741]Кстати, не верю, что это мог быть Суровцев - он никогда не позволял себе становиться в позу идиота. Одно дело заблуждаться, а другое - развлекаться.
← →
kaif © (2006-11-14 15:12) [742]Те, кто верит в Материю, полагает, что о ней возможно говорить хотя бы потому что феномены существуют. Однако они упорно не замечают тот факт, что зачастую одни и те же феномены существуют в одних материальных системах отсчета и не существуют в других материальных системах отсчета. И говорить о существовании "феномена вообще" неверно. Самй простой пример - движение. Казалось бы, какой феномен может быть более очевидным, чем движение? Однако в системах отсчета, привязанных к движущемуся объекту, движения этого объекта не существует.
То же гравитационное поле земли существует в системе отсчета, привязанной к Земле и не существует в системе отсчета, привязанной к спутнику, который вокруг Земли вращается.
Таким образом существование феноменов не может служить основанием для существования материи, так как существование многих феноменов само по себе относительно, а Материя вводится как абсолютная сущность, придающая феноменам абсолютное существование. Что просто не соответствует фактам.
← →
_uw_ (2006-11-14 15:15) [743]kaif © (14.11.06 15:12) [742]
То же гравитационное поле земли существует в системе отсчета, привязанной к Земле и не существует в системе отсчета, привязанной к спутнику, который вокруг Земли вращается.
От него можно избавиться таким образом только локально. А во всем пространстве - не получится.
← →
kaif © (2006-11-14 15:16) [744]_uw_ (14.11.06 15:01) [740]
2 kaif
А пространство и время мы тоже бритвой Оккамы?
Нет, мы так не можем обойтись с пространством и временем, так как не прибегая к этим понятиям мы не сможем описать феномены. Взять хотя бы то же движение. А вот без постулата о существовании материи мы вполне можем их описать. Собственно, мы обычно так и делаем.
← →
kaif © (2006-11-14 15:24) [745]_uw_ (14.11.06 15:15) [743]
От него можно избавиться таким образом только локально. А во всем пространстве - не получится.
Что значит локально? Объясни. Берем Землю. Берем удаленную Звезду. По-твоему гравитация Земли существует в системе отсчета, привязанной к этой звезде? С чего ты это взял? Чем эта звезда отличается от спутника? Она так же находится в отношении к Земле в состоянии свободного падения на нее. Вообще ни в одной системе отсчета, кроме той, что каким-то образом привязана к Земле или движется коллинеарно с ней (по каким-то принудительным причинам) гравитационного поля Земли не существует.
Как раз существование гравитации Земли весьма и весьма локально, если этот термин вообще что-то проясняет.
Во всех системах отсчета, привязанных к свободно движущимся в пространстве объектам, гравитационное поле Земли не существует ни в каком смысле. Даже в системе отсчета, привязанной к тому кирпичу, что падает кому-то на голову, никакого гравитационного поля Земли не существует.
← →
_uw_ (2006-11-14 15:30) [746]kaif © (14.11.06 15:16) [744]
Что значит локально? Объясни.
Локально - значит, что выбором системы отсчета от гравитации в поле материального тела можно избавиться только в одной точке. Если ты исследуешь ближайшее пространство, наблюдая за другими телами, то поймешь, что там гравитация осталась.
← →
TUser © (2006-11-14 15:31) [747]
> То же гравитационное поле земли существует в системе отсчета,
> привязанной к Земле и не существует в системе отсчета,
> привязанной к спутнику, который вокруг Земли вращается.
Ну здрасте! Взглянем с этого спутника на падающий кирпич*. Он явно испытывает ускорение, направленное к некоторому центру, вращающемуся вокруг н.о. Нельзя это ускорение не заметить. Исследовав много кирпичей в разных точках, я установлю закон Всемирного тяготения и гравитационное поле обнаружу. А вы говорите - нет.
----
* Кирпич моржет ударить не только по голове, но и по стене и растолкать воздух и так далее, вне зависимости от того, чувствует это голова или нет. Потому что кирпич - это материя, объективная реальность, она не от наших чувств существует, не от экспериментов или теорий, а просту существует сама по себе. Иногда ею по голове бьют.
← →
kaif © (2006-11-14 15:37) [748]Мысль о материи сводится к тому, что мы представляем себе некоторое умозрительное пространство, в котором феномены как бы обретают свое абсолютное существование.
Этакий условно говоря "рай для феноменов".
В котором они живут "вечно и неуничтожимо".
Однако сами феномены вовсе не так устроены, по крайней мере с точки зрения наблюдателя.
Идея о материи как таковой напоминает идею в "вселенском времени", которое было бы синхронно для всех точек бесконечного пространства.
Но мы знаем, что и это представление оказалась несостоятельным.
Всякий раз, как нам приходится выбирать, чем пожертвовать - нашими идеями о вечном и неуничтожимом (о невозможности пустоты, вселенское время, мировой эфир, детерминизм событий и т.д.) мы бываем вынуждены принести в жертву это самое вечное и "самоочевидное", которое мерещилось в пользу феноменов, которые мы просто наблюдаем и можем убедиться, что только они и есть единственная "материя", с которой мы вообще и имеем дело. Ничего более общего, что было бы этим феноменам присуще, даже бытие, мы приписать этим феноменам не можем. Всякое такое приписывание будет свергнуто очень скоро или придет в противоречие с опытом.
← →
TUser © (2006-11-14 15:42) [749]> kaif © (14.11.06 15:37) [748]
Просто надо представить себе, что в мире существует нечто. Вот независимо от нас. А почему бы и нет? А дальше все просто - эти реально существующие кирпичи и поля - они и называются материей. И изучая эту материю можно понять, как она устроена.
← →
vovnuke © (2006-11-14 15:50) [750]2 [748] kaif (14.11.06 15:37)
мне больше нравится мысль о материи, как об общем классе вещей изучаемых наукой, т.е. материальный - изучаемый наукой, нематериальный - неизучаемый наукой. Со временем материя может менять свою форму, свойства но она все-равно остается материей.
← →
kaif © (2006-11-14 15:50) [751]_uw_ (14.11.06 15:30) [746]
TUser © (14.11.06 15:31) [747]
Возражения приняты.
Но из сказанного вытекает, что существованием феномена Вы пока что называете лишь существование системы отсчета, в которой феномен возможно наблюдать. Так как в каждой системе отсчета феномен выглядит по-разному. Если мы ищем общее, то мы приходим к законам сохранения, но вовсе не к существованию материи. Мне достаточно этих законов сохранения, а вам - недостаточно. Почему? Я и не отрицаю объективности феноменов, хотя вы постоянно зачем-то мне приписываете такое утверждение. Просто вам почему-то хочется чтобы эта объективность была обеспечена "материальностью" наподобие того как кредит в банке обеспечен залогом. А мне вполне достаточно того, что явления объективны, то есть разные исследователи могут их изучать и приходить к общему выводу. Для того чтобы что-то изучать вовсе не необходимо, чтобы это существовало материально. Достаточно чтобы это существовало объективно в каком-то смысле. Число ПИ объективно существует. При этом никто не требует чтобы оно было материальным.
← →
TUser © (2006-11-14 16:03) [752]> Число ПИ объективно существует.
В самом деле? Есть экспериментальные подтверждения? Один чудак определял ПИ для ирландских китов. Натурально, диаметр кита мерял и длину охвата. И вовсе оно не 3,14. Не знаю, анекдот ли это или реальная история. Но ПИ для пивной бутылки только 3,14, а для огурца - что-то другое. Пивная бутылка - столь особый объект, что константы, относящиеся к бутылке, являются МИРОВЫМИ константами???? Не верю ни разу. Для бутылки 3,14, для ляжки у моей последней девушки - около 4 (это на глаз, без особой точности). Математические доказательства? Они опираются на аксиоматику Евклида, а кто саазал, что она правильная? Нет, вовсе не обязательно, вон и физики в этом не уверены. Так что ПИ - лишь игра воображения, фокус, чтобы школников обманывать. Никто из взрослых людей не поверит в существование ПИ.
Смешно? Примерно такие доводы приводите вы по поводу материи и ксиам по поводу работы.
← →
vovnuke © (2006-11-14 16:13) [753]2 [752] TUser © (14.11.06 16:03)
а каким образом ВЫ меряете ПИ? если не секрет.
← →
TUser © (2006-11-14 16:16) [754]Не секрет. Делю периметр на диаметр и еще раз пополам.
← →
_uw_ (2006-11-14 16:18) [755]vovnuke © (14.11.06 16:13) [753]
а каким образом ВЫ меряете ПИ? если не секрет.
Хе, так посредством же ляжки!
← →
_uw_ (2006-11-14 16:19) [756]TUser © (14.11.06 16:16) [754]
Не секрет. Делю периметр на диаметр и еще раз пополам.
Ну вот :( Потому и не получается.
← →
vovnuke © (2006-11-14 16:22) [757]2 [754] TUser © (14.11.06 16:16)
ну да таким образом ПИ никак не получишь, в лучшем случае ПИ/2 и то только если брать окружность, а в остальных случаях увы и ах ...
← →
vovnuke © (2006-11-14 16:41) [758]2 kaif
ну шде же вы? хочу услышать ваше мнение насчет моего понимания материи, раскрытом мною в посте [750].
← →
Бурундук © (2006-11-14 16:49) [759]kaif © (14.11.06 15:50) [751]
Я не берусь точно определить термин материя, но, ИМХО,
необходимым и достаточным признаком материальности является
обладание энергией. В каком-то смысле энергия и материя - одно и то же.
← →
kaif © (2006-11-14 16:53) [760]Число ПИ объективно.
Не нравится число ПИ, возьмем число Е - основание натурального логарифма.
Объективность числа Е состоит в том, что разные люди придут к одному и тому же выводу относительно числа Е. Все, кто не попытался бы найти основание показательной функции, производная которой равна самой функции в каждой точке, придут к числу Е, независимо от своих пристрастий.
Это не означает, что числе Е исследуется тем же методом, каким исследуются явления природы.
Явление природы исследуется эмпирически (опытным путем).
Однако в смысле объективности явления так же объективны, как и число Е. То есть разные исследователи могут придти к одним и тем же выводам на основе своих опытов и вынести некоторый общий вердикт.
ИМХО, сказанного вполне достаточно для того чтобы понять, что мы имеем мы виду под объективностью и что мы имеем в виду под естественной наукой.
Математика не относится к естественным наукам, так как ее метод не состоит в утверждениях, которые можно было бы опровергнуть эмпирически (в опыте).
Только и всего.
Что же касается "независимости от произвола нашего сознания", то число Е так же независимо от произвола нашего сознания, как и постоянная Планка.
Поэтому независимость от нашего сознания (объективность) есть более общее и широко применимое понятие, чем то, которое можно было бы считать свойством исключительно материи.
Можно было бы сказать: законы Природы, в частности, еще и объективны. Но они законы Природы не только в силу объективности. Так как возможны объективные понятия, не являющиеся законами Природы. Поэтому не надо приписывать объективность исключительно Материи для того лишь чтобы как-то выводить из нее объективность законов Природы.
Существенное же отличие естественной науки именно в методе - в том, что мы опираемся на физический опыт. Наилучшее, что на этот счет можно было сказать, сказал Поппер, и мне добавить в общем-то нечего.
Если понятие "материя" кому-то что-то проясняет - это его дело.
Мне достаточно того что феномены существуют, а законы Природы объективны. А уж стоит ли за этим всем Материя, Брахма, Дао или еще что-то - вопрос свободы совести.
Для исследований он не существенен.
Если же кто-то начинает уверять, что существенен, пусть покажет конкретно, как без постулата о существовании материи, например, невозможно написать уравнение прямолинейного движения.
Возьмите что-нибудь простое для убедительности.
Уравнение прямолинейного движения тела:
x = x0 + k*t
Покажите, где это уравнение требует существования материи.
Хотите, возьмите уравнение равноускоренного движения. Или даже второй закон Ньютона. Или третий. Вам, возможно, потребуются какие-то физические сущности, например, масса или сила.
Но Материя вам нигде не понадобится.
Если только Вы не материалистический богослов, заклинающий всех словом Материя под страхом падения кирпичей на голову и со ссылками на Священное Писание Пророков, в котором аж пять раз на одной странице употреблено было Священное Слово. Что типа Материя - есть то, через что все начало быть. И не начало быть все, что не начало быть. И Материя есть свет человеков. И что Свет продолжал светить и что Тьма не объяла его. И т.п.
:)
← →
Бурундук © (2006-11-14 17:08) [761]kaif © (14.11.06 16:53) [760]
Число ПИ энергией не обладает :-)
← →
kaif © (2006-11-14 17:09) [762]vovnuke © (14.11.06 15:50) [750]
2 [748] kaif (14.11.06 15:37)
мне больше нравится мысль о материи, как об общем классе вещей изучаемых наукой, т.е. материальный - изучаемый наукой, нематериальный - неизучаемый наукой. Со временем материя может менять свою форму, свойства но она все-равно остается материей.
В Вашем определении есть один изъян. Любая лженаука сможет объявить себя наукой, независимо от своего метода, лишь на том основании, что она изучает тот же класс вещей.
Потому я и настаиваю на том, что науки отличаются не классами вещей, а методами.
Я не исключаю, например, что физика может вдруг заинтересоваться генетикой. По крайней мере моделирование мутаций на компьютере методом Монте-Карло (так любимое физиками) мне лично гораздо милее, чем натуральные опыты с миллионами мушек-дрозофилл в духе Менделя.
Не исключено даже, что физики могут подбросить генетикам много ценных математических приемов, которыми сами пользуются. Если кто-то покажет на основе идей об энтропии, классификации геометрических структур нуклеотидов, и хорошей математики, как возможны межвидовые мутации, то я бы отнес такое открытие скорее к области физики или химии, нежели генетики.
Я думаю, что науки в какой-то момент начнут объединятся обратно. Наподобие того, как процессы глобализации сейчас затрагивают экономики всех стран одновременно, хотя еще несколько десятков лет назад все эти страны развивались практически независимо друг от друга.
← →
vovnuke © (2006-11-14 17:12) [763]2 kaif
ну тогда обратимся к вашему определению из поста [669]
"Науки отличаются своими методами, но никак не предметами. Предмет всех наук един - внешний мир."
Это определение мне не нравится тем что слово "внешний" провоцирует еще ряд вопросов "внешний для кого/чего", "что есть внутренний", "почему наука не изучает внутренний мир", и т.д.
А насчет Поппера, я согласен, его труды мне тоже очень нравятся.
Просто она упрощает (имхо) ряд определений, т.е. она является базовым класом, того что изучает естественные науки.
← →
vovnuke © (2006-11-14 17:16) [764]2 [762] kaif © (14.11.06 17:09)
эээ нет, в моем определении заложено, что предмет изучения будет являтся материей только в том случае если его изучает наука, но никак не по другому.
← →
EvS © (2006-11-14 17:17) [765]> Число ПИ объективно.
Покажи мне в природе хоть одно число в чистом виде.
← →
vovnuke © (2006-11-14 17:21) [766]2 [765] EvS © (14.11.06 17:17)
поясните поподробне пожалуйста, что вы хотите, а то я вас не совсем понял
← →
kaif © (2006-11-14 17:30) [767]2 vovnuke © (14.11.06 17:12) [763]
Согласен, слово "внешний" может сбить с толку.
Лучше Поппера о естественных науках не скажешь. И даже Поппер нигде не нуждался в использовании понятия материя для того чтобы сформулировать определение естественной науки, хотя Поппер - философ. Зачем это понятие может пригодиться физику - ума не приложу.
← →
TUser © (2006-11-14 17:33) [768]
> _uw_ (14.11.06 16:19) [756]
радиус, разумеется
← →
TUser © (2006-11-14 17:33) [769]
> В каком-то смысле энергия и материя - одно и то же.
Ооо, вы тоже жертва Эйнштейна, даже не знаю, какой смайлик ставить :) :(
← →
EvS © (2006-11-14 17:34) [770]> [766] vovnuke © (14.11.06 17:21)
> 2 [765] EvS © (14.11.06 17:17)
> поясните поподробне пожалуйста, что вы хотите, а то я вас
> не совсем понял
А что непонятно.
Кайф утверждает, что числа существуют, причем независимо от меня.
Я вот и хочу увидеть хоть одно число.
← →
TIF © (2006-11-14 17:39) [771]Удалено модератором
Примечание: Флудить завязываем
← →
TUser © (2006-11-14 17:39) [772]
> Уравнение прямолинейного движения тела:
>
> x = x0 + k*t
>
> Покажите, где это уравнение требует существования материи.
>
А что такое икс? Просто штуковина такая? Тогда эта штуковина связана каким-то соотношением с другими штуковинами, это соотношение называется функция, его изучает математика, котороая, повашим словам, не является естественной наукой. Значит это - не физика. А вот когда это становится физикой, то к уравнению прилагается его интерпреатция. Типа икс - это расстояние от чего-то до чего-то, а эти два чего-то есть некоторые материальные объекты. Без признания факта их существования невозможно дать удвлетворительную интерпретацию такого уравнения. Мы его только продифференцироать смогем, ничего больше. А признав этот факт, мы признаем существование материи.
← →
TUser © (2006-11-14 17:40) [773]
> интересно, до 2500 ответов дотянет???
стараемся ...
← →
kaif © (2006-11-14 17:49) [774]vovnuke © (14.11.06 17:16) [764]
2 [762] kaif © (14.11.06 17:09)
эээ нет, в моем определении заложено, что предмет изучения будет являтся материей только в том случае если его изучает наука, но никак не по другому.
Тогда это определение материи, а не определение предмета науки. Так как по предмету науки мы могли бы отличить науку, а в дапнном случае Вы предлагаете, что наука как бы заранее определена как-то иначе. OK.
Возьмем попперовское понятие науки (только естественную науку - математику строящая непротиворечивые теории и допускающая фальсификацию этих теорий в опыте). Всякая такая наука получается, что изучает материю.
То есть магия, к примеру, изучает материю, даже если полагает, что изучает демонов.
Так как магия удовлетворяет требованиям непротиворечивости теории, фальсифицируемости опытом и интерсубъективной проверке.
Единственное, что отличает магию от естественной науки - то, что исследователь является сам частью эксперимента, то есть он должен иметь некоторое умонастроение, без которого фальсифицируемость опытом не будет магией признана.
Грубо говоря, если ты не можешь вызвать демона, то ты - плохой маг.
В физике не совсем так.
В физике если я не могу вызвать демона, то я могу рассчитывать таким способом опровергнуть сам факт существования демона.
Таким образом нам нужен более точный демаркационный критерий для науки, чем тот, что дает Поппер, чтобы отличить магию от физики. И говорить о том, что "на выходе" у попперовской науки всегда материя.
Как видно из приведенного примера, на выходе могут оказаться и демоны, то есть не обязательно даже объективные феномены. Объективные лишь для избранных. Для истинных магов, если так можно выразиться. :)
← →
TIF © (2006-11-14 18:01) [775]Удалено модератором
Примечание: Флудить завязываем
← →
kaif © (2006-11-14 18:08) [776]2 TUser © (14.11.06 17:39) [772]
Типа икс - это расстояние от чего-то до чего-то, а эти два чего-то есть некоторые материальные объекты. Без признания факта их существования невозможно дать удвлетворительную интерпретацию такого уравнения. Мы его только продифференцироать смогем, ничего больше. А признав этот факт, мы признаем существование материи.
Как вы ловко, подменяя слова о существовании того, что Вы называете материальными объектами (от наблюдаемых в постранстве и времени феноменов) переходите к существованию материи как к чему-то само собой доказанному.
Покажите, как вот из такого факта: "автомобиль движется из пункта А в пункт B и его можно наблюдать, у него есть скорость, масса, энергия и т.д." вытекает утверждение "автомобиль материален, все свойства движения есть свойства Материи".
Почему бы не заявить с таким же пылом: "невозможно не признать, что если этот автомобиль существует, то его кто-то создал, следовательно, этот кто-то - Бог".
Вы навязываете именно такой стиль доказательств совершенно неочевидного утверждения "материя существует". Которое якобы очевидным образом вытекает из существования феноменов.
Если Вы мне скажете "существование феноменов я и называю их материальностью и ничего сверх того", то мы с Вами сразу пожмем друг другу руки и разойдемся, так как мне все равно, как Вы называете существующие феномены - просто существующими феноменами или материальными феноменами.
Но если Вы из существования феноменов намерены выводить существование материи, то тогда Вы либо должны мне показать, что материя - тоже феномен и его можно в чистом виде наблюдать как некий феномен, особенно замечательный и всеобщий (например, что материя и есть та вон некоторая сущность в уже существующей единой теории поля), либо признать, что заявления о существовании материи есть чистой воды метафизика и смысла в ней ровно столько же, как если бы я из факта существования вещей выводил факт существования Бога в качестве их создателя.
Или же утверждал бы за физиков, что единая теория поля должна существовать во что бы то ни стало, даже если мы ее пока не нашли. То есть идти по тому пути, по которому идут все философы-материалисты - говорить от имени науки и даже иногд затыкать самой науке рот, если потребуется.
← →
kaif © (2006-11-14 18:15) [777]2 TUser ©
Ну так что, признаем, что под материальностью феноменов мы всего лишь подразумеваем существование феноменов? И ничего не будем пытаться из этого больше выводить?
Или будем настаивать на том, что материя есть квинтессенция (пятый элемент), из которого состоит мироздание и этот элемент в чистом виде можно предъявить в "общей теории всякого поля"? И будем говорить за физику до того, как она убедилась в том, что такая теория существует?
← →
vovnuke © (2006-11-14 18:25) [778]2 [774] kaif © (14.11.06 17:49)
Согласен, просто я считал что мы с вами разговариваем про естественные науки, определение которых я жду от вас. :-)
А уже потом на основании этого определения можно определеять понятие "материя", ведь если с применением "материи" определение будет короче и понятней, то тогда почему бы и нет. Вот почему я и считаю целесообразным применение понятия "материя" к группе предметов, дабы определять их через одно понятие.
← →
KilkennyCat © (2006-11-14 18:29) [779]Предлагаю каждые пятьсот постов делать коротенькое описание предыдущих, а то запарно читать.
← →
TUser © (2006-11-14 18:51) [780]> kaif ©
Я буду настаивать, что материя существует, т.к. что-то же должно быть в этом мире кроме моих устойчивых впечатлений (именуемых феноменами). Вто то, что есть, как кусок бревна, то и есть материя. На сем рассуждения заканчиваю, т.к. выгляжу слишком глупо, рассуждая о существовании материи. Как и любой другой, о сем рассуждающий, имхо.
← →
oldman © (2006-11-14 18:56) [781]По сабжу:
> xayam © (29.10.06 10:22)
> Как современная физика объясняет происхождение ударной волны?
>
> Вот выписка из вики:
> "Звук представляет собой колебания плотности среды, распространяющиеся
> в пространстве. Уравнение состояния обычных сред таково,
> что в области повышенного давления скорость звука (т. е.
> скорость распространения возмущений) возрастает (т. е.
> звук является нелинейной волной). Это неизбежно приводит
> к явлению опрокидывания решений, которые и порождают ударные
> волны."
> И что такое явление опрокидования решений?
А почему "ударная волна" возникает не только в "области повышенного давления"?
И почему это скорость распространения возмущений=скорость звука?
← →
Бурундук © (2006-11-14 19:00) [782]2kaif © (14.11.06 18:15) [777]
>Ну так что, признаем, что под материальностью феноменов мы всего лишь
> подразумеваем существование феноменов? И ничего не будем пытаться из > этого больше выводить?
Существование в физическом смысле - это способность
взаимодействовать с материей, так выйти из этого
замкнутого круга можно только рекурсивно:
Вещество (обычное, состоящее из атомов и молекул) - это материя.
Всё, что способно взаимодействовать с веществом - тоже материя.
Всё, что способно взаимодействовать с материей в предыдущем смысле -
тоже материя.
← →
oldman © (2006-11-14 19:02) [783]
> Бурундук © (14.11.06 19:00) [782]
> Вещество (обычное, состоящее из атомов и молекул) - это
> материя.
Это полбеды!
Не вещество - тоже материя...
← →
Бурундук © (2006-11-14 19:06) [784]oldman © (14.11.06 19:02) [783]
Для рекурсивного определение нужен какой-то начальный элемент.
← →
oldman © (2006-11-14 19:14) [785]
> Бурундук © (14.11.06 19:06) [784]
Свет материален?
Он состоит из атомов и молекул?
← →
Бурундук © (2006-11-14 19:17) [786]oldman © (14.11.06 19:14) [785]
Он способен взаимодействовать с веществом,
(нагревать его, возбуждать его атомы, инициировать химические реакции)
следовательно, материален.
← →
oldman © (2006-11-14 19:18) [787]
> Бурундук © (14.11.06 19:17) [786]
А с не-веществом?
← →
Бурундук © (2006-11-14 19:21) [788]И с-невеществом тоже.
С гравитационным полем, в частности (гравитационные линзы).
← →
EvS © (2006-11-14 19:22) [789]> этот элемент в чистом виде можно предъявить в "общей теории всякого поля"?
Не знаю при чем "общей теории всякого поля", а этот элемент в чистом виде ты можешь увидеть в зеркале.
← →
kaif © (2006-11-14 19:49) [790]TUser © (14.11.06 18:51) [780]
> kaif ©
Я буду настаивать, что материя существует, т.к. что-то же должно быть в этом мире кроме моих устойчивых впечатлений (именуемых феноменами). Вто то, что есть, как кусок бревна, то и есть материя.
Оказалось, что мы спорили не об определении материи, а об определении феномена. Я называю феноменом само явление, т.е. бревно. И говоря о существовании феномена я как раз и говорю о существовании собственно бревна. То есть о том, же о чем и Вы говорите. Таким образом мы зря спорили, так как имеем в виду одно и то же понятие: объективное существование бревна и не более того.
А уж существует материя, как некое единое и универсальное поле или нет - на этот вопрос ответит физика. Или же не ответит никогда, если такого поля не сможет представить в опыте.
----
Меня просили дать определение наукам.
Я полагаю, что не существует такой возможности, как дать определение наукам. По крайней мере такого, под которое не подпадали бы заодно и лженауки и псевдонауки.
Если бы было возможно дать определение науки, то для ответа на вопрос, является ли что-то наукой, достаточно было бы просто посмотреть, подпадает ли оно под определение науки.
Но на практике дело обстоит хуже.
ИМХО, такая вещь, как репутация - более существенный атрибут науки, чем какое-то там определение.
Вряд ли мы когда-нибудь услышим фразу, начинающуюся с "как нам сообщили в авторитетных лженаучных кругах" :)
Поэтому я бы охарактеризовал науку так:
"Наука есть некоторый вид деятельности, которому присущи (как и другим видам деятельности) определенные амбиции и определенные достижения или же неудачи в познании окружающего нас мира, которые лучше всего характеризуются репутацией, которую, возможно не сразу, но рано или поздно обретает этот вид деятельности".
Согласно такому определению, наукой можно называть любой вид деятельности по познанию окружающего нас мира, который уже заслужил хорошую репутацию.
Например, электродинамика - наука.
Этнография - тоже наука.
А вот социальная психология - пока не наука.
А хиромантия - уже давно не наука. :)
Разумеется, репутация - не лучший критерий для выявления хороших вещей, так как зачастую человек, заботящийся о своей репутации, не признается в том, что верит в хиромантию, хотя и верит в нее безоглядно.
Но просто вряд ли можно придумать какой-то простой способ отличить науку от лженауки, не занимаясь этими видами деятельности непосредственно и не вникая в их конкретное содержание.
Вот репутация науки "Физика" в России вообще высока.
А репутация науки "История" - низка. Это можно видеть по тому, как на стенде "Физика" в книжном магазине вы не увидите Евгений Ковалева (см ссылку далее).
Зато легко найдете на стенде История какого-нибудь Фоменко.
Гравиталет Ковалева:
http://forcefly.narod.ru/ek.htm
← →
TUser © (2006-11-14 19:59) [791]> kaif © (14.11.06 19:49) [790]
Это да. Определения - не мой конек, увы.
Супер! Мне очень нравится ваше определение науки через репутацию. Цитировать буду, честное слово.
← →
kaif © (2006-11-14 21:11) [792]Бурундук © (14.11.06 19:17) [786]
Он способен взаимодействовать с веществом,
(нагревать его, возбуждать его атомы, инициировать химические реакции)
следовательно, материален.
Ну вот. Только я разобрался с TUser, который называл материей все, что просто существует, как мне приходится теперь разбираться с новой гидрой у этой головы под названием материя - новая голова называется "все, что способно взаимодействовать".
OK. спорить уже нет сил. Займусь изобретением памфлета. Тем более, что автор ветки пошиел примерно таким же путем.
Итак.
Сначала немного предыстории. Вася Пупкин в школе учился плохо и училка по физике в сердцах как-то сказала ему: "Вася, у тебя в голове вакуум!"
Вася Пупкин пришел домой, залез в интернет смотреть как обычно порнографию и на всякий пожарный в Яндексе набрал слово "вакуум", предположив, что это такая венерическая болезнь головы.
Не подумайте, что Вася Пупкин был глупым учеником.
Вовсе нет. Он ведь умел пользоваться интернетом.
Просто он был крайне ленив, а все свое время и всю фантазию посвящал исключительно женским прелестям.
И вот Вася Пупкин узнал, что вакуум - такое состояние материи. Типа скалярного поля. Что-то о полях Вася помнил из физики и знал, что с их помощью можно управлять. Что даже интернет распространяется при помощи поля. Я повторю - Вася был неглуп. Просто темен.
И вот он нашел ссылку про вакуум:
http://www.erudition.ru/referat/printref/id.24242_1.html
Там черным по белому написано:Поле в более широком понимании, согласно современным представлениям, в скалярном (вакуумном) состоянии присутствует всюду, поэтому электрический заряд образует не поле, а возмущение электромагнитного поля, которое, представляя электрический поток, также измеряется в кулонах: чем больше заряд (поток), тем больше возмущение, т.е. кулон - это мера электрического возмущения поля. Там, где возникает возмущение, энергия поля не равна нулю, т.е. поле реально проявляется, поэтому считается, что заряд создает поле, хотя это не совсем точно, так как электромагнитное поле существует в каждой точке пространства, но там, где нет возмущений, оно находится в нулевом вакуумном состоянии, представляющем скалярное поле. Таким образом, согласно современным представлениям, электрический заряд не создает поле, так как поле в скалярном (вакуумном) состоянии присутствует всюду, а, возбуждая его, создает возмущение, т.е. заряд создает в полевом пространстве электрическое смещение поля - полевой поток, представляющий векторное состояние поля. Полевая материя не движется вместе с зарядом, а изменяется, т.е. с зарядом движется возмущение полевой материи, представляющее векторное поле в виде электрического потока. Например, электромагнитные волны - это распространяющиеся (движущиеся) возмущения поля.
То есть все, что ему училка про электричество рассказывала, как и следовало ожидать, оказалось неправдой. Как хорошо, что он все это не учил!
Оказалось, что как он и думал, электрический заряд вовсе не есть источник электричесого поля. На самом деле существует Материя. В виде вакуума или гравилучей - не важно, как назвать. И там электрическое поле уже есть. Просто оно не проявляется. А как только в нем возникнет возмущение, то это возмущение начинает передаваться в виде уже вектора.
И еще он знал, что материи присуще взаимодействие.
Итак, понял Вася Пупкин - у меня в голове есть вакуум. То бишь материя. Причем независимо от того, есть ли в моей голове мозг, вакуум уж точно имеется. Хотя бы в межатомных промежутках между мозгом.
А вакуум - это Материя.
А Материи присуще Взаимодействие.
Итак, если я начну усиленно думать про вакуум у меня в голове, то я смогу провзаимодействовать с ваккумом в головах других людей, так как возмущение из моей головы передастся через материю (вакуум), которая везде имеется в другие головы. А так как вакуум может двигаться с любой скоростью (это же пустота - у него нет массы), то и мысль моя сразу по всей всей Вселенной распространится.
Потом Вася стал думать об антигравитации.
Почему именно о ней? А фик его знает. Просто интересно стало. А вдруг антигравитация тоже как-то с вакуумом связана? Ведь если тела друг к другу притягиваются (тут он вспомнил про женский пол), то должна быть какая-то для этого причина. А если вакуум - это материя и он везде, в том числе и в его голове, то причина ясна. Это - вакуум. Так как вакуум - Материя, а Ей свойственно взаимодействовать. То есть притягивать тела друг другу (здесь он опять вспомнил про женский пол).
И вот Вася Пупкин решил опубликовать свою научную работу в интернете.
ПЕРВАЯ СТУПЕНЬ ЛЕВИТАЦИИ ИЛИ КАК ПРИТЯГИВАТЬ ЖЕНСКИЙ ПОЛ ПРИ ПОМОЩИ ВАКУУМА В ГОЛОВЕ.
1. У всех у нас в голове есть вакуум, которому мы не придаем никакого значения. А на самом деле в нем таятся огромные возможности взаимодействия. Преимущества такого взаимодействия:
а). Вакуум ничего не весит, поэтому нам не нужно затрачивать энергию.
б). Вакуум может преодолевать гравитацию, так как он ничего не весит.
2. Для того чтобы начать взаимодействие с женским полом нужно усиленно думать о вакууме в своей голове, как бы концентрируясь на нем и пытаясь его связать с вакуумом в голове жертвы (в смысле избранницы). Как только Вы почувствуете, что связь установлена, начинайте мысленно передавать информацию.
3. Автор экспериментально установил, что после сеанса связи с вакуумом в голове жертвы (в смысле избранницы) гораздо проще познакомиться. Просто подходишь и говроишь - у меня в голове вакуум. А у тебя?
Обычно избранница после этого начинает сразу смеяться и сама приглашает на чашечку кофе.
← →
MsGuns © (2006-11-14 21:21) [793]Ашот, ты душка ;)
← →
Внук © (2006-11-14 21:38) [794]Ой. Кажется, MsGuns сейчас пригласит kaif-а на чашечку кофе. Только не думайте про ваккум в моей голове! :)))
← →
TUser © (2006-11-14 22:25) [795]> kaif © (14.11.06 21:11) [792]
kaif на бис доказывает, что белое - это черное, после чего ...
(с)
← →
_uw_ (2006-11-14 23:57) [796]Да уж, философия на коне: существуют пространство, время и феномены - явления неизвестно чего, то ли глюков, то ли феноменов. Без пространства и времени обойтись не можем, потому что без них не удастся объяснить движение. Без материи - легко, потому что есть феномены. И философия - любовь к произнесению ля-ля, или ля-ля о ля-ля, или ля-ля о ля-ля о ля-ля... Вложенность теретически бесконечна, ограничена лишь временем жизни философа и его производительностью - количеством сгенерированных ля-ля в единицу времени.
Научный метод, сформулированный выше:
1. Если факт как-то можно объяснить, то именно так его и следует объяснять и никак иначе.
2. Если имеется два объяснения, то из них следует выбрать то, которое больше чего сразу объясняет -
в действии: глюки объясняют все.
← →
Бурундук © (2006-11-15 00:09) [797]kaif © (14.11.06 21:11) [792]
Извини, не осилил. Мой уставший мозг уже не
способен проникнуть в тонкий юмор.
PS Насколько я помню, в КЭД электромагнитное взаимодействие
описывается с помощью обмена виртуальными фотонами.
И всякое ЭМ поле описывается как совокупность фотонов.
С современными представлениями из приведенной Вами цитаты я не знаком.
PSS А что Вы, собственно, имеете против вакуума?
Насколько мне известно, в современной космологической гипотезе действительнопытаются привлечь антигравитационные свойства вакуума для описания скорости разбегания галактик.
И ничего особо смешного я в этом не вижу.
← →
_uw_ (2006-11-15 00:54) [798]kaif © (13.11.06 17:16) [719]
Допустим, что Вы имеете в виду что-нибудь кроме пустых слов.
Покажите мне тогда нематериальную среду в явлении, которое я мог бы наблюдать.
Честно говоря, тогда я не был готов ответить на этот вопрос, потому что слишком он для меня неожиданно и непонятно прозвучал. Теперь, пройдя курс философского взгляда на мироздание, я, пожалуй отвечу. Итак, все что мы имеем - это пространство, время и феномены. Кучу феноменов. Можно даже сказать - среду феноменов, и добавить - в явлении. Безусловно ты ее можешь наблюдать, и она нематериальна по определению.
И вообще, если отбросить пространство и время, без которых мы не можем обойтись в силу того, что не сумеем толковать феномены, то останутся только феномены, одни феномены и ничего, кроме феноменов. Нет материи - есть феномены, нет камней - есть феномены. Ничего, кроме феноменов и движения феноменов, которое мы будем мыслить посредством пространства и времени в явлении.
← →
Думкин © (2006-11-15 06:21) [799]> vovnuke © (14.11.06 16:22) [757]
Почему же? Есть метрики, в которых если так измерить Пи по окружности, оно будет 2.
← →
Думкин © (2006-11-15 06:36) [800]4 хотел сказать. Хотя наверное можно и 2.
← →
TUser © (2006-11-15 06:57) [801]У Римана - 4. У Лобачевского вроде можно 2.
← →
vovnuke © (2006-11-15 10:15) [802]2 kaif
ну так я так и не понял что же вы имеете против использования материи, как обобщающего понятия?
← →
vovnuke © (2006-11-15 10:17) [803]2 [799] Думкин © (15.11.06 06:21)
давайте для начала определимся с определением числа ПИ.
← →
_uw_ (2006-11-15 10:31) [804]vovnuke © (15.11.06 10:15) [802]
ну так я так и не понял что же вы имеете против использования материи, как обобщающего понятия?
"Может быть, он испытывал к потерпевшему личную неприязнь?" - "Испытывал! Испытывал! Такую, говорит, личную неприязнь испытываю, что даже кушать не могу!"
← →
_uw_ (2006-11-15 10:43) [805]TUser © (15.11.06 06:57) [801]
У Римана - 4. У Лобачевского вроде можно 2.
Зачем "у Лобачевского"? Для экватора Земли - как раз 2.
← →
Думкин © (2006-11-15 12:08) [806]> vovnuke © (15.11.06 10:17) [803]
Ну вы же не стали определяться. :)
← →
kaif © (2006-11-15 12:24) [807]2 _uw_ (15.11.06 00:54) [798]
Если Вы оставите в стороне свои эмоции и перестанете извращать то, что я сказал, то заметите, что феномены (по-русски - явления) и есть то, что можно продемонстрировать в опыте.
Нигде я не говорил, что камней не существует. Камни и есть те самые феномены. И они существуют.
Материю в каком-то чистом виде Вы мне показать не можете.
Вы можете о ней лишь разглагольствовать, наивно поалагая, что Вы сами при этом не философствуете, но что философствуют другие.
Как раз Вы-то и философствуете.
Причем неудачным образом.
Так как настаиваете на существовании явления, которое не можете показать.
Если, конечно, я Вас правильно понимаю и материя - это такое явление.
Если же материя - просто слово для обозначения любого явления (например, камня), то я против такого словоупотребления не возражал и не возражаю и не понимаю, зачем копья ломать.
Покажу все места передергиваний моего сказанного:
Допустим, что Вы имеете в виду что-нибудь кроме пустых слов.
Покажите мне тогда нематериальную среду в явлении, которое я мог бы наблюдать.
Где-нибудь я что-нибудь здесь говорил о существовании нематериальной среды? Говорить, что нет необходимости в такой сущности как материя никак не означает одновременно говорить, что явления нематериальны.
Оба понятия - как материальность, так и нематериальность - одинаково бессмысленны в отношении феноменов, если только не являются просто словом для обозначения факта существования самих феноменов.
Если, например, Вы отрицаете необходимость для физики такого понятия, как "Божественное начало предметов", а я бы стал в ответ настаивать на том, чтобы Вы продемонстрировали мне хотя бы один предмет, в котором нет "Божественного начала", Вы разве не посчитали бы меня за демагога?
Безусловно ты ее можешь наблюдать, и она нематериальна по определению.
Такого я не говорил. Не надо прибегать к женской логике. Я говорил лишь что утверждение "она материальна" невозможно ни доказать, ни опровергнуть опытным путем, и потому естественные науки в таком утверждении не нуждаются.
И вообще, если отбросить пространство и время, без которых мы не можем обойтись в силу того, что не сумеем толковать феномены, то останутся только феномены, одни феномены и ничего, кроме феноменов.
Нет материи - есть феномены, нет камней - есть феномены.
Обратите внимание - это Вы говорите "если отбросить пространство и время", а не я говорю. И это опять Вы говорите "толковать феномены". Я никогда не предлагал толковать феномены.
Это не сновидения и не пророчества, чтобы их толковать.
Феномены можно наблюдать. И наблюдать их возможно лишь в пространстве и во времени.
Так как это и есть то пространство, в котором эти феномены существуют в какие-то моменты времени.
Если Выбросить пространство и время, то феноменов просто не останется.
Вы же мне приписываете утверждение, что феномены останутся.
Сами за меня говорите глупости, а потом с ними же спорите.
Я всего лишь просил либо показать материю как феномен, либо признать, что это не феномен.
Если же это не феномен, то это некоторое математическое понятие, которому приписывать существование можно в таком же смысле, как числу Е, не более того.
Если это понятие математическое, то хотелось бы увидеть его в формулах.
Если же это понятие таково, что его не существует ни в формулах, ни в явлениях, то я позволю себе смелость утверждать, что оно не существует ни в каких смыслах, которые можно было бы отнести к науке вообще.
То есть оно - из серии мифологических понятий (Бог, кентавры, единороги, Брахма, Дао, Кришна и т.п.) и слово Материя можно использовать лишь в некотором поэтическом смысле, для создания дополнительных эмоций, тонких чувств и тому подобных высоких материй.
← →
kaif © (2006-11-15 12:33) [808]vovnuke © (15.11.06 10:15) [802]
2 kaif
ну так я так и не понял что же вы имеете против использования материи, как обобщающего понятия?
Против обобщающего - ничего не имею.
Если мы с Вами одинаково понимаем этот термин.
Приведите какие-нибудь примеры обобщающих понятий, чтобы я мог точно ответить.
← →
Virgo_Style © (2006-11-15 12:54) [809]kaif © (15.11.06 12:33) [808]
примеры обобщающих понятий
нож. человек. животное. форум. сообщение. явление. феномен. ...
← →
kaif © (2006-11-15 13:04) [810]Вот выражение "на краю земли" это обобщающее понятие или поэтическое выражение?
Может быть я попытаюсь еще раз сформулировать ту точку зрения, что я критикую, чтобы было понятно, что я не настаиваю на каком-то положении вещей, которое было неизвестным публике или новым для нее.
Когда мы говорим "существует бревно", имеется в виду, что мы можем как-то это бревно обнаружить в опыте: споткнуться о него или увидеть глазом, если тот без катаракты.
Когда мы говорим "существуют флуктуации вакуума", имеется в виду, что мы можем обнаружить такие флуктуации, разместив в вакууме достаточно близко друг к другу два параллельных зеркала и обнаружив между ними силу притяжения. Хотя второе - уже не так очевидно и нужно доказывать, что именно флуктуации вакуума являются источником электрического поля, вызывающего притяжение этих зеркал. Но это тем не менее можно это как-то худо-бедно доказать.
Можно пойти еще дальше и поместить какую-нибудь мишень под пучок ускорителя и сказать, что существуют нейтрино, если их удастся поймать в таком эксперименте или сомневаться в их существовании, если поймать так и не удастся.
Таким образом, говоря что нечто существует как явление (по-гречески феномен), мы всегда имеем в виду, что есть способ именно это явление обнаружить в опыте. Именно это явление, а не явление вообще. Для естественных наук конкретность явления чрезвычайно важна. Они не терпят подсовывания одних явлений вместо других. Никто не признает за явление антигравитации факт висящего в воздухе бревна, подвешенного за плоховидимую в сумраке веревочку к потолку.
Однако есть и иная точка зрения, против которой я выступаю в данном случае. Есть точка зрения, что явления не существуют сами по себе, но суть лишь проявления существования чего-то более общего. И что для естественных наук важно именно это общее. Что наука якобы изучает не сами явления, но некую СУЩНОСТЬ ЗА НИМИ СТОЯЩУЮ. И что эта СУЩНОСТЬ и есть предмет соответствующей науки.
Одни это называют это Природой, другие Брахмой, кто-то называет Дао, кто-то - Материей, а кто-то - Чертом Лысым.
Я утверждаю, что это есть поэтическая точка зрения, совершенно неюзерабельная в естественной науке, а зачастую и вредная.
Такого рода идеи и воззрения относят к метафизике, если хотят построить подобие теории в отношении таких общих понятий.
Метафизика - область, не претендующая на опытное подтверждение своих выводов, но допускающая, что некоторого рода обобщения возможно построить одной лишь силой умозаключений.
Поппер разделил метафизику (в которую включил и математику) и естественную науку. Понятие Материя в том виде, в каком оно сегодня понимается, я бы отнес к метафизике, но не к естественной науке. Вот, собственно, и все.
Больше на эту тему я говорить не намерен в этой ветке.
← →
_uw_ (2006-11-15 14:17) [811]Если Выбросить пространство и время, то феноменов просто не останется.
Вы же мне приписываете утверждение, что феномены останутся.
Честное слово, я не предлагал выбрасывать пространство и время. Наоборот, я несколько раз повторил, что есть пространство, время и феномены. А слово "отбрасывать" я выбрал только для усиления. Это означает, что, если не говорить о пространстве и времени (а чего о них говорить, если мы оба согласны, что и пространство, и время существуют), то остаются только феномены. И я согласен, что с точки зрения обобщения, феномены намного привлекательней материи. Потому что к феноменам относится и то, что мы с Эйнштейном раньше называл материей, а теперь будем конкретно называть кирпичом, камнем (все, фантазия закончилась), и, например, движение, умножение, деление, а в понятие кирпича (это то, что мы с Эйнштейном раньше называл материей) все эти понятия конкретно не вписываются. Мне это нравится. У тех, кто придерживается понятия кирпича или материи возникает масса заморочек. К примеру, когда Эйнштейн говорит о том, что какая-то там часть формулы ОТО влияет на материальный (ну, это он так раньше говорил) процесс, то что он имеет в виду? Думаю, что он может иметь в виду часы, все равно какие – механические или кварцевые. И вот, если их поместить в сильное гравитационное поле, то они начнут идти медленнее – и те, и другие. А как быть с галлюцинациями, подействует ли на них гравитационное поле или они не претерпят никаких изменений. Мне не совсем ясно. Или что в этом поле будет с Теорией Максимальной Общности (ТМО, с Вашего позволения). В самой же ТМО как бы все и нормально: глюк – это феномен, каким он получится в явлении, таким и будет. Мне это и в самом деле нравится.
К тому же, если раньше меня просили показать материю, я показывал на стол, стул или кирпич и говорил: это все материя, а мне отвечали: нет, это не материя, это конкретные стол, стул и кирпич, а покажи-ка нам феномен этой материи (в явлении), тогда поверим, то теперь все очень просто: я использую слово кирпич, показываю на феномен этого самого слова (а показывать-то мне больше и не на что, т.к. кругом в пространстве и времени только феномены) – и мой Учитель доволен.
← →
_uw_ (2006-11-15 15:15) [812]Или вот привиделась мне заморочка. Ставим на стол системный блок и подсоединяем к нему ЖК-монитор. Как подсоединен - бог его знает, главное, что в трее у него - забуздыренные часики. Пока монитор стоит на столе, феномен механических часов, скажем, kaif"а идет так же, как и запуздыренные часики. Потом kaif возьмет монитор (или феномен монитора - как ему будет угодно) и отправится с ним в сильное гравитационное поле. Интересно, будет ли он наблюдать феномен собственного замедления времени и времени механических часов по сравнению с часиками в трее? Что по этому поводу говорят ОТО и ТМО?
← →
_uw_ (2006-11-15 15:18) [813]kaif © (15.11.06 12:24) [807]
Материю в каком-то чистом виде Вы мне показать не можете.
Вы можете о ней лишь разглагольствовать, наивно поалагая, что Вы сами при этом не философствуете, но что философствуют другие.
Как раз Вы-то и философствуете.
Так вот что такое философствовать! Впрочем, я примерно так и понимал этот феномен.
← →
kaif © (2006-11-15 15:21) [814]2 _uw_ (15.11.06 14:17) [811]
К тому же, если раньше меня просили показать материю, я показывал на стол, стул или кирпич и говорил: это все материя
Против этого я хотя бы раз возражал?
Я возражаю против приписывания материи как таковой заведомых свойств.
А мои оппоненты уже приписали кучу свойств, например то же взаимодействие.
Или Вы не склонны этого замечать?
Обратите внимание, я спорю не только с Вами, но и с целой плеядой Ваших единомышленников. И у Вас с ними не возникает никаких разногласий, судя по обсуждению. А у меня с ними разногласия имеются.
Я отрицаю, что материи можно приписывать свойства априори.
Или же дайте такое определение материи, чтобы нужные свойства там уже содержались.
← →
_uw_ (2006-11-15 15:29) [815]kaif © (15.11.06 15:21) [814]
Обратите внимание, я спорю не только с Вами, но и с целой плеядой Ваших единомышленников. И у Вас с ними не возникает никаких разногласий, судя по обсуждению. А у меня с ними разногласия имеются.
Это кто же имеется в виду? Дай-ка попробую догадаться... Ксиам? Но ведь против него мы были заединщиками. Точно.
← →
_uw_ (2006-11-15 15:31) [816]И даже Эйнштейн был с нами.
← →
kaif © (2006-11-15 15:44) [817]Так как насчет определения-то?
Если не хотите давать определения, есть простой способ проверить, существует ли хоть сколько-нибудь информативное понятие о материи в Вашей голове, несмотря на отсуствие определения.
Например, "пространство-время" - это материя?
Ответьте просто ДА/НЕТ.
А я приведу одну формулировочку, какую надыбал в инете.
http://archive.ncsa.uiuc.edu/Cyberia/NumRel/EinsteinEquations.html
This elegant symbolic formulation of Einstein"s general theory of relativity cannot be used for actual calculations, but it clearly shows the principle that "matter tells spacetime how to curve, and curved space tells matter how to move"(John Wheeler, Princeton University and the University of Texas at Austin) . The left side of the equation contains all the information about how space is curved, and the right side contains all the information about the location and motion of the matter. General relativity is beautiful and simple (to a physicist), but mathemat ically it"s very complicated and subtle.
То есть здесь под материей явно подразумевается то, что имеет массу, а не просто существует объективно.
Но почему-то никто из моих оппонентов не хочет сказать такую простую вещь: материей называется все, что имеет массу.
А почему не хочет? А потому что тогда всякие выражения типа "вакуум - тоже материя" могут не вписаться в такое простое определение. В определение, с которым согласился бы, ксати и Эйншттейн и кайф, да и всякий нормальный человек.
← →
_uw_ (2006-11-15 15:51) [818]kaif © (15.11.06 15:44) [817]
Но почему-то никто из моих оппонентов не хочет сказать такую простую вещь: материей называется все, что имеет массу.
А с фотоном-то как быть? Нет, уж лучше я буду все (кроме пространства и времени) называть феноменами.
← →
EvS © (2006-11-15 15:55) [819]> Но почему-то никто из моих оппонентов не хочет сказать такую
> простую вещь: материей называется все, что имеет массу.
Но ты же сам писал:"Я возражаю против приписывания материи как таковой заведомых свойств."
Или масса это что?
← →
Бурундук © (2006-11-15 16:21) [820]>Я возражаю против приписывания материи как таковой заведомых свойств.
>А мои оппоненты уже приписали кучу свойств, например то же >взаимодействие.
Я не приписывал материи заведомого априорного свойства.
Я сказал, что с точки зрения физики существование - это способность
взаимодействовать с (уже открытой) материей.
Это не априорное свойство материи, просто таков метод физики.
Физика изучает явления с помощью взаимодействия
их с другими явлениями, по другому не умеет.
В силу неспособности силой мысли проникать в божественную суть вещей.
← →
_uw_ (2006-11-15 17:20) [821]kaif © (15.11.06 15:44) [817]
This elegant symbolic formulation of Einstein"s general theory of relativity cannot be used for actual calculations, but it clearly shows the principle that "matter tells spacetime how to curve, and curved space tells matter how to move"(John Wheeler, Princeton University and the University of Texas at Austin) . The left side of the equation contains all the information about how space is curved, and the right side contains all the information about the location and motion of the matter. General relativity is beautiful and simple (to a physicist), but mathemat ically it"s very complicated and subtle.
То есть здесь под материей явно подразумевается то, что имеет массу, а не просто существует объективно.
Я и впрямь заинтригован, как тебе удалось из этих букв выудить слово "масса"? Давай я отвечу на твой вопрос - НЕТ, а ты - на мой. Хорошо?
← →
kaif © (2006-11-15 17:45) [822]_uw_ (15.11.06 15:51) [818]
А с фотоном-то как быть? Нет, уж лучше я буду все (кроме пространства и времени) называть феноменами.
Фотон имеет массу. У него нет массы покоя. Но массу у него пока никто не отнимал. Не нравится слово масса - можно определить так: материей мы называем обладание энергией. Все, что обладает энергией, есть материя и наоборот.
EvS © (15.11.06 15:55) [819]
> Но почему-то никто из моих оппонентов не хочет сказать такую
> простую вещь: материей называется все, что имеет массу.
Но ты же сам писал:"Я возражаю против приписывания материи как таковой заведомых свойств."
Или масса это что?
Приписывать свойства некоторой сущности не то же самое, как определять сущность через свойства.
Если я говорю "материей я буду называть все, что обладает энергией или массой", то это определение четко и юзерабельно, так как материя в данном случае не есть какая-то неопределенная сущность, а всего лишь слово, обозначающее класс предметов.
Я уже сказал, что я не против четкого словоупотребления.
Мне совершенно все равно, кто и что называет материей. Лишь бы он называл этим что-то определенное. Это могут быть "все объективные феномены" или "все что, обладает массой" или "все, что обладает энергией".
Если кому-то угодно, он может обозначать Материей все сущее, даже вакуум. Если при этом он осознает, что понятие Материя при таком словоупотреблении становится все более пустым, а не все более полным. Так как если нет ничего кроме Материи, то это - просто слово, обозначающее что угодно, а таких слов много. Например, слово Дао.
Пожалуйста.
Но если мне говорят, что существует некая Материя и благодаря этому конкретные материальные объекты приобретают свойства существовать объективно (материя придает им объективное бытие), взаимодействовать (благодаря "общности", которую им придает Материя) и т.п. утверждения, устанавливающие иные отношения между Материей и феноменом кроме простого обозначения, то я это и отношу к метафизике и полагаю, что такого рода представления не способствуют ясности.
Если я ограничиваю классом "материя" все, что обладает энергией, то тогда я могу, например, сказать: существуют явления, позволяющие нам сказать "материя может самопроизвольно порождаться из вакуума". Но если я и вакуум включу в понятие материи, то такого я уже не смогу сказать. И непонятно, зачем тогда вообще нужно слово материя.
Я о том и говорю, что называя вакуум материей, мы допустили такое словоупотребление, после которого я не вижу в этом обозначении более ничего юзерабельного.
Отличие галлюцинаций от феноменов вроде настоящего бревна вовсе не в материальности бревна, а всего лишь в объективности бревна.
Отличие математических объектов от бревна в том, что математические объекты не являются феноменами, то есть их можно мыслить или представлять, но нельзя наблюдать.
Вводит слово "материя" только для того чтобы еще раз подчеркивать и без того известную объективность бревна я считаю излишним, а именно так и делают те философы, которые себя к философам не относят, хотя и философствуют сами того не замечая.
Если же слово материя обозначает именно объекты, обладающие энергией или массой или, скажем, только объекты состоящие из вещества, то в таком обозначении может быть классификационный смысл, который я нахожу в ряде случаев полезным и удобным. Такого рода классификация не вводит новых сущностей, а лишь разграничивает предметы на классы в связи с каким-то уже известным и доказанным признаком: обладание массой покоя или обладание массой вообще или обладание энергией или еще что-то - как кому нравится.
Чтобы не говорить каждый раз "точка, обладающая массой" мы просто говорим "материальная точка".
И мне почему-то кажется, что нигде у Эйнштейна в выражениях, где он использует фразу "материальная точка" не имелся в виду вакуум никоим образом.
Или _uw_ будет настаивать, что вакуум здесь тоже имелся в виду?
Если нет, то мне непонятно, как он, ссылаясь на авторитет Эйнштейна, и приводя мне такие цитаты, одновременно терпит словоупотребление "вакуум - состояние материи" так, как будто бы у Эйнштейна в "материальной точке" или в "материальной системе" слово материя было употреблено в точно том же смысле, как и во фразах типа "вакуум- состояние материи".
Если же _uw_ придает столь большое значнение слову, что готов эмоционально воспринимать этот разговор, но при этом ему нет дела до точного смысла этого слова, то тогда это уже не метафизика, а религия и тогда действительно мне лучше вообще замолчать.
← →
TUser © (2006-11-15 17:49) [823]> kaif
Все-таки, Вы излишнего уточнения требуете. Если я скажу, что такое материя, а в определении будет слово "существует", то Вы спросите, а что такое существование. И так далее. И не успокоитесь, наверное, пока оппонент не плюнет, и не согласится на очередном этапе, что это все значит - воздействовать на органы чувств, или как вам больше нравится. Но это не честный прием, и к Истине он не ведет, только к запутыванию.
← →
vovnuke © (2006-11-15 17:51) [824]2 [806] Думкин © (15.11.06 12:08)
А вы нет бы наставить меня на путь истинный пошли по моим же стопам уподобляясь мне в столь необдуманных поступках, ай ай ай :-)
← →
kaif © (2006-11-15 18:13) [825]_uw_ (15.11.06 17:20) [821]
Я и впрямь заинтригован, как тебе удалось из этих букв выудить слово "масса"?
matter tells spacetime how to curve, and curved space tells matter how to move
В моем переводе на русский:
материя подсказывает пространству-времени, как тому искривляться, а искривленное пространство подсказывает материи, как той двигаться.
Насколько я понимаю, речь идет о том, как гравитационная масса искривляет пространство.
Или я не вправе понимать смысл сказанного, а лишь вправе искать лишь комбинации букв, невзирая на смысл, как это ты делал с Эйнштейном, указывая мне места, где он употребляет слово "материальный"?
Важно в приведенной мною фразе то, что пространство материей не называется, иначе фраза сразу потеряла всякий смысл.
При этом сама фраза устроена так, что вполне можно сказать, что материя и пространство друг на друга влияют, т.е. взаимодействуют.
И именно такое понимание (материя как энергия или масса) и свойственно Эйнштейну.
Я не думаю, что Эйнштейн так легко одобрил бы фразу "вакуум есть состояние материи".
Вот вакуум входит в то, что ты называешь Материей или не входит?
Скажи ДА/НЕТ и мы наверняка поладим.
Так как вместо того чтобы доказывать мне, что материя существует, ты наконец сообщишь мне, что ты материей называешь.
← →
EvS © (2006-11-15 18:14) [826]> Если же слово материя обозначает именно объекты, обладающие
> энергией или массой или, скажем, только объекты состоящие
> из вещества, то в таком обозначении может быть классификационный
> смысл, который я нахожу в ряде случаев полезным и удобным.
> Такого рода классификация не вводит новых сущностей, а лишь
> разграничивает предметы на классы в связи с каким-то уже
> известным и доказанным признаком: обладание массой покоя
> или обладание массой вообще или обладание энергией или еще
> что-то - как кому нравится.
Ну вобщем-то это я и имел ввиду.
← →
kaif © (2006-11-15 18:28) [827]2 TUser © (15.11.06 17:49) [823]
Я не просил точных определений. Я просил как-то очертить понятие. Но очертить так, чтобы его можно было однозначным способом юзать. А не гадать, например, вакуум подпадает под такое понятие или не подпадает.
А я до сих пор, например, гадаю, каждый из вас отнесет вакуум к материи или не отнесет. И почему-то думаю, что если сейчас TUser, Бурундук, _uw_ и Эйнштейн напишут ответ на этот вопрос каждый на своем клочке бумаги, то ответы там будут самые разные.
← →
_uw_ (2006-11-15 19:36) [828]kaif © (15.11.06 18:13) [825]
В моем переводе на русский:
материя подсказывает пространству-времени, как тому искривляться, а искривленное пространство подсказывает материи, как той двигаться.
Мне кажется, что ты перевел правильно. А вот как ты это трактуешь, я совершенно не готов обсуждать. Я просто не знаю, входят ли в нарисованные тензора этого уравнения массы, или там только энергии. Учитывают ли они, что у фотона нет массы, наверное, учитывают. А то, что у него массы нет, а есть импульс и энергия - это факт. Если ты попытаешься посчитать его массу из Е=mc^2 и Е = ню h, то формально что-то получишь. Но если попытаешься использовать это значение для вычисления отклонения луча в поле звезды, то получишь результат, не соответствующий действительности. А вот энергия есть. Поэтому очень бы хотелось дать определение материи через энергию. Но опять ничего не получится: потому что никто не даст тебе определения энергии. Я знаю несколько формул, по которым в некоторых случаях смогу посчитать то, что физики называют энергией. Физики знают таких формул больше, но и они не дадут тебе определения энергии. Ведь не станут же они изрекать, что энергия - это мера движения вещества, потому что это все равно, что ничего не сказать. И опять - что делать с фотоном? Когда-то я произнес, что физика - это наука об энергии, в этот раз я сказал, что физика - это наука о материи. Но это что в лоб, что по лбу.
Теперь о ваккуме. Я просто не знаю, о чем ты говоришь. Если это конгломерат каких-то там полей, флуктуирующих в абсолюте, то да, эти поля - материя. Если вакуум - характеристика газа и сосуда, его содержащего (т.е. если длина свободного пробега молекул больше расстояния между стенками, то это вакуум), то это не материя. Если это еще что-то, про что знают пять человек в мире, то я вообще не понимаю, как об этом можно рассуждать.
Про авторитет Эйнштейна. Я написал, что материя - это то, чем занимается физика. Ты говоришь: нет, докажи. Но, конечно, физика сама по себе ничем не занимается, изучением этой самой материи занимаются физики. Эйнштейн - ярчайший представитель. Когда праздновали его 100-летие, я купил книгу - сборник его работ, касающихся ОТО. Там и труды, на которые он ссылался в своих работах: Лобачевский, Риман, Мах. Есть работы, развивающие его идеи. Я открыл эту книгу и сфотографировал страницу, в которой Эйнштейн настаивает, что его теория описывает именно материю, а не галлюцинации или сны, или часики в трее, или лазерное изображение бревна в шоу на Воробьевых горах и прочие подобные феномены. Что такое материя, он не определяет, потому что это бессмысленно. Вот уже несколько сотен лет физики исследуют и описывают ее свойства. Про существование материи или объективность этого существования он не говорит ни слова. И здесь, кроме тебя, кажется, никто не говорит. При чем тут авторитет? Вот ты и сам нарыл текст, в котором физик говорит о материи. Правильно, о чем ему еще говорить!
А я до сих пор, например, гадаю, каждый из вас отнесет вакуум к материи или не отнесет. И почему-то думаю, что если сейчас TUser, Бурундук, _uw_ и Эйнштейн напишут ответ на этот вопрос каждый на своем клочке бумаги, то ответы там будут самые разные.
Я уже ответил на этот вопрос, думаю, Эйнштейн - тоже. Поищи, если интересно.
← →
TUser © (2006-11-15 20:06) [829]
> и они не дадут тебе определения энергии
Это почему? Энергия - есть одна из величин, не изменяющихся со временем в изолированной системе. Ее постоянство связано с однородностью времени, если не ошибаюсь, или с чем-то еще не менее фундаментальным. Физики, конечно, умеют объяснять, почему это так.
зы. Отсюда, имхо, следует, что масса не может превратиться в энергию и наоборот, и что все эти рассуждения об эквивалентности массы и энергии красивы, но неправильны. Если кто-то это опровергнет, буду рад.
← →
Картинки (2006-11-15 20:15) [830]TUser © (15.11.06 20:06) [829]
Ну, если закон сохранения энергии и его эквивалентность однородности времени сойдут за определение энергии, то я не против.
зы. Отсюда, имхо, следует, что масса не может превратиться в энергию и наоборот, и что все эти рассуждения об эквивалентности массы и энергии красивы, но неправильны. Если кто-то это опровергнет, буду рад.
В подсчет полной энергии масса уже входит посредством E = mc^2. Вот эта полная энергия и сохраняется.
← →
_uw_ (2006-11-15 20:16) [831]TUser © (15.11.06 20:06) [829]
Ну, если закон сохранения энергии и его эквивалентность однородности времени сойдут за определение энергии, то я не против.
зы. Отсюда, имхо, следует, что масса не может превратиться в энергию и наоборот, и что все эти рассуждения об эквивалентности массы и энергии красивы, но неправильны. Если кто-то это опровергнет, буду рад.
В подсчет полной энергии масса уже входит посредством E = mc^2. Вот эта полная энергия и сохраняется.
ЗЫ. Картинки - это опять я.
← →
TUser © (2006-11-15 20:26) [832]> В подсчет полной энергии масса уже входит посредством E = mc^2. Вот эта полная энергия и сохраняется.
Угу. Только мне не понятно, почему это так часто забывают, в том числе физики. Подозреваю, что что-то мне неизвестно.
← →
_uw_ (2006-11-15 20:34) [833]TUser © (15.11.06 20:26) [832]
Угу. Только мне не понятно, почему это так часто забывают, в том числе физики. Подозреваю, что что-то мне неизвестно.
Наверное, это журналюги забывают :)
← →
kaif © (2006-11-15 20:40) [834]2 _uw_ (15.11.06 19:36) [828]
Хорошо. Я приму твое определение материи через отрицание.
То есть материя это не-галлюцинации и не-сны.
Больше ничего определенного ты от своего имени пока не сказал.
Так осталось и неясным, изучает ли физика пространство-время, так как пространство-время - не материя, как ты сам ответил когда я спросил об этом конкретно. Точно так же осталось неизвестным, изучает ли физика вакуум, так как вакуум, как ты сам отвечаешь на конкретный вопрос, возможно в каких-то ситуациях и не материя.
Но тем не менее для тебя важно настаивать на том, что физика изучает именно материю и ничто иное... Ну пожалуйста, если без этого ты не можешь обойтись - говори так. Только помни, что не все поймут, о чем именно ты ведешь речь и о том ли, что и они думают или у всех так думающих лишь слово общее, а то, что оно обозначает каждый понимает по-своему...
Я лично полагаю, что физика изучает не материю. И даже не явления. Физика изучает факты того, что возможно и что невозможно в мире явлений. Вот что изучает физика.
Разговор о материи я завел исключительно споря с xayam-ом.
Мне было важно, чтобы именно он дал мне соотвествующие определения, так как мне показалось, что он ряд умозрительных представлений выдает за феномены и наоборот.
То есть я предлагал выбросить понятие материи для того чтобы его с нуля сформулировать.
А вы мне не даете этого сделать, закрепляя за физикой ее предмет в виде голого слова, которое якобы самоочевидным образом что-то обозначает.
Но тогда и то, что предлагает xayam - тоже физика.
Так как он тоже называет предмет своих исследований материей.
А этого, как выясняется, вполне достаточно.
И сколько я здесь не распинался о том, что науку характеризует метод, вы настаивали на предмете.
Причем не просто на предмете, а на Материи, как предмете.
О которой до сих пор известно лишь то, что это не галлюцинация и не сон.
Ну тогда и то, что здесь xayam предлагал относительно гравилучей - физика. Так как гравилучи - не сон и не галлюцинация. А "вполне материальная" структура мироздания. По гравилучам распространяются возбуждения - нам они являются в виде фотонов. Каждый атом соединен гравилучами с остальными атомами мироздания. Чем не физика? Ведь главное, чтобы о Материи речь шла!
Я хотел выбить Материю, как основание из под всего этого построения.
И оставить феномены и методы их исследования.
Так как Материя как слово само по себе неинтересно.
Но ведь хрен такое здесь позволят.
Как можно хотя бы на секунду допустить, что что такое Материя мы не знаем и попытаться обойтись без этого, выведя это заново, если понадобится, но зато будучи уверены, что ничего лишнего там не подразумевается.
Вот когда в математике доказывают от противного, вы ведь не возражаете? Когда в математике, например, сначала делают предположение о том, что существуют какие-нибудь числа, которые не подчиняются какому-нибудь самоочевидному свойству, а зетем логически показывают, что такого не может быть, приводя к явному противоречию, вы разве начинаете заведомо топать ногами и кричать, что все самоочевидно, что такого не может быть и что доказывать тут нечего?
А может быть кому-то это действительно вполне самоочевидно?
А почему, собственно, нельзя усомниться в том, что физика изучает именно материю?
Даже на секунду?
← →
TUser © (2006-11-15 20:50) [835]> Наверное, это журналюги забывают :)
Умные люди чатсо рассуждают о превращении массы в энергию - вот гляньте на ядрену бомбу и прочее. Возможно они умнее меня.
Журналамеры только повторяют потом.
← →
Бурундук © (2006-11-15 22:23) [836]2kaif © (15.11.06 18:28) [827]
>материей мы называем обладание энергией. Все, что обладает энергией, >есть материя и наоборот.
Абсолютно то же самое я сказал в посте № 759.
> Я не берусь точно определить термин материя, но, ИМХО,
> необходимым и достаточным признаком материальности является
> обладание энергией.
На счет вакуума: если будет экспериментально доказано,
что вакуум оказывает влияние на поведение видимой материи,
то никакой причины отказать ему в чести именоваться
материей я лично не вижу.
На счет времени и пространства: я пока не вижу достаточной
информации для отнесения или неотнесения их к материи.
Возможно, этот вопрос останется неясным ещё тысячу лет.
← →
_uw_ (2006-11-15 22:55) [837]kaif © (15.11.06 20:40) [834]
То есть материя это не-галлюцинации и не-сны.
Ну что ж, похоже, ты стал въезжать в это понятие. Это хорошо. А то, знаешь, я уже стал беспокоиться, когда ты принялся распрашивать насчет пространства. Ан нет, оказывается, то была просто ловушка. Слушай, а если б я сказал, что да, пространство - это материя, то что, ты стал бы допытываться, а не являются ли материей те буковки-символы, которыми написаны тензорные уравнения? И что я, по-твоему, должен был ответить: мол, да, уж коли физика изучает материю, то, стало быть, буковки, те самые символы, - тоже материя? А если нет, то значит, не прав я был, когда утверждал, что физика занимается материей? Хитро, по-философски хитро! Но нас не запутаешь! Пространством, kaif, занимается математика - Лобачевский, там, Риман. А физика пользуется, ну, типа, как Эйнштейн воспользовался Гроссманом. Но не просто так, а включил в соавторы. Иногда интерпретирует. Но, в общем-то, и пространством занимается по мере надобности. Но основное - это материя. Да. Примерно так ответим на твой хитрый вопрос.
← →
_uw_ (2006-11-15 23:05) [838]kaif © (15.11.06 20:40) [834]
Разговор о материи я завел исключительно споря с xayam-ом.
Мне было важно, чтобы именно он дал мне соотвествующие определения, так как мне показалось, что он ряд умозрительных представлений выдает за феномены и наоборот.
То есть я предлагал выбросить понятие материи для того чтобы его с нуля сформулировать.
А вы мне не даете этого сделать, закрепляя за физикой ее предмет в виде голого слова, которое якобы самоочевидным образом что-то обозначает.
Да ведь нету уже ксиама, давно нет. Он позабавился и ушел. Чего ж теперь и другим не пофилософствовать!
← →
Думкин © (2006-11-16 06:20) [839]
> TUser © (15.11.06 20:50) [835]
А в чем беда? Две частицы с ненулевой массой покоя провзаимодействовали и итог частицы с нулевой массой покоя. Что не так? По-моему, это ты чего не так понимаешь.
← →
Дмитрий Белькевич © (2006-11-16 06:25) [840]1. хочу сказать, по поводу Оккама, которого несколько страниц назад пинали по поводу Менделя. Оккам, всё таки предлагал не просто не вводить сущности вообще, но не вводить сверх необходимого. Необходимость возникла - сущности ввели, затем обнаружили.
2. Материальность вакуума в самом деле может похоронить понятие материи в физике. Фактически, материя в физике - некий "свет", в противовес "тьме" - вакууму. Т.е. определение материи, как наличие чего-то (вещества/поля) в точке/окрестности пространства проходит в случае нематериального (не в смысле духовнонго, но в смысле пространства без материи) вакуума. Но как только сам вакуум становиться материален, собственно принципиально различить понятия материя/вакуум уже нельзя. А раз всё, что существует (объективно) и есть материя, но в разных формах - вещество/поле/вакуум, то вводить дополнительное понятие, собственно, материя нам господин Оккам не рекомендует. Тем не менее - материя как вещество, материя как поле и материя как вакуум, можно принять, как понятия и применять.
Три базовых класса - TMatter as TVacuum, TMatter as TField, TMatter as TSubstance ;) TMatter - "чистый класс", как в плюсах, вся имплементация - в самих TVacuum,TField,TSubstance и более низких. TMatter - чистая абстракция, нет никаких полей/методов.
Нужно Богу в асю стукнуть, шоб сырцы поглядеть дал, бо народ тут всё реверс инжиниронгом страдает ;) Энштейн хакер тот еще был ;)
← →
Дмитрий Белькевич © (2006-11-16 06:56) [841]Для Бурундука:
"Но самое интересное начинается, если наложить на вакуум сильное внешнее поле, которое может "заплатить" долг за рожденные частицы и они из разряда виртуальных перейдут в реальные. Это тоже было проделано в эксперименте, когда мощным импульсом лазера из вакуума удалось "выбить" реальные частицы."
В [840] - сплошное имхо, сильно не пинать если что ;)
Еще пара интересных цитат:
"Поскольку энергию нельзя создать из ничего, один из членов пары частица – античастица будет иметь положительную энергию, а второй – отрицательную. Тот, чья энергия отрицательна, может быть только короткоживущей виртуальной частицей, потому что в нормальных ситуациях энергия реальных частиц всегда положительна. Значит, он должен найти своего партнера и с ним аннигилировать. Но, находясь рядом с массивным телом, реальная частица обладает меньшей энергией, чем вдали от него, так как для того, чтобы преодолеть гравитационное притяжение тела и удержаться вдали от него, нужна энергия. Обычно энергия частицы все-таки положительна, но гравитационное поле внутри черной дыры так велико, что даже реальная частица может иметь там отрицательную энергию. Поэтому, если имеется черная дыра, виртуальная частица с отрицательной энергией может упасть в эту черную дыру и превратиться в реальную частицу или античастицу. В этом случае она уже не обязана аннигилировать со своим партнером, а покинутый партнер может либо упасть в ту же черную дыру, либо, если его энергия положительна, выйти из области вблизи черной дыры как реальная частица или как античастица."
"Отрицательная энергия (соответственно и масса) — существует, это было
проверено опытным путем. Отрицательной она называется потому, что она
меньше "нулевого" уровня энергии вакуума. На сайте
http://www.physics.hku.hk/~tboyce/sf/topics/wormhole/wormhole.html есть
хорошее популярное объяснение (со ссылками на научные статьи,
естественно)."
"Виртуальные частицы оказывают реальные эффекты, которые могут быть
проверены опытом: экранирование поля и эффект Казимира
(http://en.wikipedia.org/wiki/Casimir_effect)."
p.s. физика - очень злая штука ;) ссылки отсюда:
http://www.rsdn.ru/forum/Message.aspx?mid=1259559&pg=1
← →
TUser © (2006-11-16 06:58) [842]> Думкин © (16.11.06 06:20) [839]
Я действительно чего-то не понимаю. Вот есть изолированная система, там можно поднимать и опускать тело. Сумма величин mgh всегда постоянна. Назовем эту сумму энергией. Разрешим еще в систему явления упругой деформации. Тогда к этой сумме надо будет приписать еще кучу слагаемых вида k*dx^2 (d - дельта). Иначе, сумма начнет меняться в изолированный системе. Но приписав эти слагаемые, мы спасем энергию. Потом разрешим там тепловые, электромагнитные и все прочие явления. Нам крупно повезло - мир так устроен, что каждый раз допуская новые явления мы можем спасти ЗСЭ, дописывая соответствующие слагаемые в выражение для полной энергии системы. Вот так я понимаю, что такое энергия. Вроде правильно.
Теперь появляется Эйнштейн и говорит – разрешим-ка тут еще движение с релятивистскими скоростями. А его современники говорят, что они разрешают еще всякие ядерные реакции. Во всех этих случаях энергия - сумма, придуманная в 19 в. - меняется. Но не беда, мы знаем, как спасти ЗСЭ. Надо найти такие новые слагаемые, чтобы сумма вновь сохранялась. Эйнштейн нашел такое слагаемое - mc^2.
И все. Этот эмцеквадрат - такое же полноправное слагаемое в выражении для полной энергии, как и k*r*q, например. Никто же не говорит, что расстояние превращается в энергию, или теплота превращается в энергию. Только про массу. Почему? Не знаю. Очень умные люди про это говорят. Возможно, там есть какой-то скрытый от меня закон, принципиально выделяющий mc^2.
← →
Дмитрий Белькевич © (2006-11-16 07:00) [843]А кто-то, вот, Метафизической информатикой занимается ;)
"Вспомним физику элементарных частиц. При определенных условиях, гамма-квант способен выбивать из вакуума пару электрон-позитрон. Так и при нажатии клавиши из информационного вакуума выбивается 256 антибайт: от -00h до -FFh, один из которых аннигилирует с последним введенным байтом, образуя восклицание "блин!", а остальные - возвращаются обратно в информационный вакуум, более известный, как /dev/null."
Вот так вотъ ;)
← →
Думкин © (2006-11-16 07:16) [844]
> теплота превращается в энергию
Поясни. что у тебя тогда теплота? А про mc^2 с ходу не припомню. Если не напишут раньше, то посмотрю этот момент у Паули про СТО, но это вечером или в обед. Но что тебя смущает - не понимаю.
← →
TUser © (2006-11-16 07:49) [845]Теплота - энергия, заключенная в движении молекул. Ее изменение входит в выражение для полной энергии, например как интеграл по m*C(T)dT от Т1 до Т2, где С - удельная теплоемкость. Так ведь?
Смущает принятая интерпретация формулы Эйнштейна. Ведь все знают, что можно массу превратить в энергию - надо взять один кг массы и получиться с^2 энергии. Так? Теперь представим себе другую историю. Ведь законы природы не зависят от того, в каком порядке люди их открывали - они объективны. Значит, представим себе инопланетян, у которых история физики была иной. Именно - они сначала открыли классическую механику, потом релятивискую, потом квантовую, электромагнетизм и прочее. И жили припеваючи с ядерными реакторами, которые выдавали электричество вовсе без использования тепловых явлений. Не умели потому что. Затем, по исчерпании запасов ядерного топлива, они решили создать принципиально новый двигатели - паровую машину. И в учебниках физики появился у них принципиально новый раздел - новейшая область, Молекулярная физика и термодинамика.
Что у них с энергией? Они знают, что если в изолированной системе посчитать некоторую сумму в моменты времени 1 и 2, то значения совпадут. Называется эта сумма энергией. Различные слагаемые этой суммы они ассоциируют с гравитацией, энергией атомного ядра и еще с чем-то. Однако, в новых типах реакторов, многократно проверенный ЗСиЭ (закон сохранения инопланетной энергии) не соблюдается. Величина, названная энергией, меняется в изолированной системе. Заодно с ней меняется теплосодержание тел. Значит, говорят инопланетяне - теплота превращается в энергию.
Их вывод точно так же хорош, как и наш вывод, о превращении массы в энергию. Просто сложилась к 20-му веку представление о неизменной массе и другое представление - о неизменной энергии. И тут вдруг - одно увеличивается, а другое уменьшается. Надо же.
В действительности же полная энергия системы равна E19 + m*c^2, где Е19 - энергия, придуманная в 19-м веке. На самом деле это сумма, что-то вроде E=...+...+...+...+...+ ... + mc^2. Эта величина не меняется в изолированной системе, ничего в нее не превращается, и она сама не превращается ни во что. И от перестановки мест слагаемых сумма ... сами знаете. mc^2 могло бы стоять на первом месте, не запретишь. Просто, еще одно слагаемое, ну, большое, но ничем вроде бы оно не примечательно среди остальных.
Вот именно поэтому рассуждения о том, что взяв 1 кг массы можно получить сколько-то там энергии - странное, имхо. И эквивалентность массы с энергией, хоть Эйнштейн в нее и верил, - штука непонятная. Энергия - это ведь просто число такое, обладающая некоторыми хорошими свойствами. И все. Ну, оказывается, что одно из слагаемых пропорционально массе покоя. И что? Почему из этого делаются столь далеко идущие выводы - не понимаю.
← →
Думкин © (2006-11-16 07:54) [846]
> TUser © (16.11.06 07:49) [845]
Я тебе привел пример анигиляции. Что тебя смущает?
← →
Думкин © (2006-11-16 07:58) [847]
> TUser © (16.11.06 07:49) [845]
Закон сохраения массы Ломоносова-Лавуазье в первоначальном виде не выполняется. Обнаружить это оба ученых и не могли, ибо энергии маленькие. Так же как и не мог Ньютон обнаружить релятивистские эффекты в физике своего времени.
← →
TUser © (2006-11-16 08:02) [848]> Я тебе привел пример анигиляции. Что тебя смущает?
Там масса превратилась в энергию? Считается так. Но, имхо, можно сказать сильно проще. Там величина, равная mv^2/2+mc^2+h*nu.... не поменялась. Она называетсяэнергия.
← →
Думкин © (2006-11-16 08:07) [849]
> TUser © (16.11.06 08:02) [848]
И что? Честно, никак не могу проникнуть к твоим мыслям. Затык.
Вот поршень. Под ним газ. Имеем груз на нем. Потенциальная энергия груза на порше + энергия газа. Груз опустили газ нагрелся. но зачем такие сложности про нагрев говорить и изменение потенциальной энергии груза, если по твоему достаточно сказать, что сумма не изменилась. А мы температуру какую-то вводим. смотрим изменение состояния газа... к чему?
← →
TUser © (2006-11-16 08:10) [850]Просто один фид энергии переходит в другой. Я ж не против. Вот например, "энергия массы" переходит в энергию ядерных связей. Вроде так. Как и потенциальная в тепловую. Почему в термоядерной реакции - превращение массы в энергию, а в вашем примере - превращение потенциаьной энергии поднятого тела в тепловую? Т.е. там - масса, вещество, материя вдруг исчезна и получилась энергия, а тут - энергия в энергию. Не понимаю.
← →
Думкин © (2006-11-16 08:13) [851]
> TUser © (16.11.06 08:10) [850]
Тебе словесные игры нравятся? Мне уже надоели.
Масса, вещество, материя исчезают и получилась энергия. А энергия при анигиляции - это фотоны. Масса - ну уменьшилась если угодно, но остальное... У фотонов нет массы - они не материя? Или начнем по сотому кругу воду в ступе толочь?
← →
Думкин © (2006-11-16 08:47) [852]
> > TUser © (16.11.06 08:10) [850]
Ведь ты же понимаешь о чнм речь? Так зачем лохматить бабушку.
А вот вчера по ОРТ передачку вечером глянул. про время. в общем куча разнообразных слов, образов, полубреда, полуправды, - Космопоиск разный. Все это красиво с полунамеками и т.п.
И закономерный конец - показали жестянную банку этого самого космопоиска. назвали ее машиной времени, сослались на историю, что мол всегда наука шла тернисто и некузяво поначалу. И вот ожидают когда в прошлое попрут. И это по ОРТ. Отлично Григорий.
← →
_uw_ (2006-11-16 10:12) [853]Думкин © (16.11.06 08:13) [851]
Масса, вещество, материя исчезают и получилась энергия. А энергия при анигиляции - это фотоны. Масса - ну уменьшилась если угодно, но остальное... У фотонов нет массы - они не материя? Или начнем по сотому кругу воду в ступе толочь?
Про аннигиляцию, я думаю, он понимает. Его смущает, почему после того, как электрические силы поработали, уменьшение энергии связей в точности не равно энергии излучения, а наблюдается еще и дефект масс? Т.е. количество нуклонов то же самое, энергия связи уменьшилась, да еще и масса уменьшилась. Что тут ответишь? Так устроен мир, что если заряд бомбы имеет массу m, то если сложить все массы нуклонов, электронов, пересчитать все энергии связей и тоже добавить туда же, то получится как раз mc^2. Вот это m мы и называем массой заряда. После взрыва происходит выделение энергии, которая рассеивается. Мы собираем все нуклоны, электроны, суммируем их массы (получаем то же, что и раньше), потом пересчитываем энергии связей и добавляем их туда же и получаем новое значение mc^2, потому что часть энергии, которую мы пересчитывали раньше, рассеялась. Разница этих mc^2 и есть дефект масс.
← →
kaif © (2006-11-16 12:19) [854]Дмитрий Белькевич © (16.11.06 06:25) [840]
Материальность вакуума в самом деле может похоронить понятие материи в физике.
Пожалуй это первый участник, который совершенно точно понял, о чем я толкую.
2 _uw_
А ты можешь продолжать упиваться сакральным знанием, что материя это не-сон и не-галлюцинация, до которого я своим тупым умишкой только добираюсь.
Только аккуратнее разъясняй про дефекты масс, и различай атомную и термоядерную бомбы, чтобы не приходилось затем использовать лукавые слова типа "рассеивается" вместо более подобающего для энергии сказуемого "выделяется". А то может создаться ощущение, что ты и сам не сильно помнишь, этот дефект масс в каких случаях какой знак имеет.
TUser © немного про другое толкует.
Здесь вообще уже имеется три точки зрения на то, чем физика занимается.
Одну точку зрения (твою) можно назваеть методологическим эссенциализмом - ты убежден, что физика изучает Сущность и эта сущность есть Материя, а тот кто этого понятия не понимает или не принимает или считает излишним - шизофреник или кретин.
Вторая точка зрения - та, что я здесь представил, и Думкин, как мне кажется, в какой-то степени ее тоже поддержал, может быть называна методологическим номинализмом.
(Надеюсь, Думкин меня извинит за то, что я говорю о нем в третьем лице, но по-моему в данной ситуации я не сильно искажаю его отношение к этой теме).
Номиналисту как бы пофиг и само слово Материя и само это понятие, так как практика показывает, что физикой можно с успехом заниматься, вообще не прибегая к такого рода громким словам, изучая совершенно конкретные явления и изобретая новые методы, что гораздо интереснее, а главное, плодотворнее.
Те, кто ищет способы еще раз измерить величину эффекта Казимира, больше озабочены тем чтобы добиться параллельности своих зеркал и устранением их паразитного электростатического заряда, чем тем, "материя" вакуум или "не-материя". И среди них, вполне возможно, найдутся даже верующие в чертей, духов Вуду или даже параноики, орущие по ночам, что им вовсе не мешает заниматься исследованиями флуктуаций вакуума, так как от их веры сами эти явления не зависят, слава Богу.
И, наконец, третья точка зрения, которая мне лично кажется наиболее философски проницательной (к сожалению - не моя), это как раз точка зрения TUser-а, которому ты растолковываешь про ядрену бомбу так же, как будто бы он был некий недоумок вроде кайфа, хотя он тебе говорит совсем не о том, совпадают расчеты масс и энергий или разнятся. А совсем о другом - почти о том же, о чем и я: сведение понятий к более общим не всегда увеличивает суммарную информативность понятий. Если меня беспокоит судьба понятия "материя" в обыденной речи после того, как вакуум объявили Материей, то TUsera беспокоит судьба понятия "масса" в самой физике после того как объявили ее энергией.
TUser пытается сохранить содержание понятий и усидеть с умом на том же самом стуле методологического эссенциализма, на котором тебе лишь кажется, что ты сидишь устойчиво и незыблемо, лишь убаюкав себя силой заклинаний "это-не-сон" и "это-не-галлюцинация", с жалостью взирая на кайфа, который в силу заклинаний не верит, ибо на опыте знает, что перед настоящей галлюцинацией подобные заклинания бессильны.
← →
TUser © (2006-11-16 12:58) [855]> kaif © (16.11.06 12:19) [854]
Меня философы (большие профессионалы своего дела, мудрецы и Учителя и все такое прочее) определили, как логического позитивиста. Во как.
← →
VictorT © (2006-11-16 13:22) [856]Интересно, а почему эта ветка ещё не размещена на сайт xayam-а?
Или он выжидает?
← →
_uw_ (2006-11-16 13:38) [857]Аттракцион "Нервный философ".
← →
Думкин © (2006-11-16 13:49) [858]Лично я не вижу причин для того, чтобы вакуум мог похоронить "понятие материи". Как верно заметили, надо с понятием вакуума тогда определиться. Тогда можно и гроб с музыкой заказывать.
Вообще спор вокруг материи/нематерии странное на меня производит. Потому встревать желания нет, как и раньше.
← →
_uw_ (2006-11-16 13:52) [859]kaif © (16.11.06 12:19) [854]
то TUsera беспокоит судьба понятия "масса" в самой физике после того как объявили ее энергией.
А когда ее объявили энергией? Масса и энергия - это, вроде, разные понятия. Впрочем, не отвечай, если считаешь себя шизофреником или кретином.
← →
_uw_ (2006-11-16 14:33) [860]kaif © (16.11.06 12:19) [854]
Только аккуратнее разъясняй про дефекты масс, и различай атомную и термоядерную бомбы, чтобы не приходилось затем использовать лукавые слова типа "рассеивается" вместо более подобающего для энергии сказуемого "выделяется". А то может создаться ощущение, что ты и сам не сильно помнишь, этот дефект масс в каких случаях какой знак имеет.
Я и в самом деле не помню! :) Помню только, что там что-то такое было, что вполне было самосогласованно. И это mc^2 относится к целому, а когда это целое разложили на составные части, выделилась энергия и... ушла в бесконечность, то и mc^2 другим стало. И аннигиляции здесь никакой нет. Вот об этом я и поделился с Думкиным. А поучать TUser у меня и в мыслях не было. А поучать кретинов & шизофреников - и тем более.
Меня удивляет, что, будучи анархистом по природе, ты своим долгом считаешь заткнуть рот другим. Вот что ты на меня наезжаешь по всякому поводу и без повода. Перевираешь мои слова. Я, к примеру, никогда не говорил, что физика занимается только материей. Я говорил так: как это нету материи, если физика именно материей и занимается! Ты же приписываешь моим словам другой смысл. Я поначалу думал, что ты неправильно понимаешь слово "именно" Один мой знакомый китаец из Америки был убежден, что realise имеет единственное значение "узнавать". Из-за этого у нас с ним произошли страшные непонятки. Так нет, я посмотрел - ты сплошь и рядом употребляешь слово "именно" точно так же, как и я. Но мой смысл зачем-то перевираешь. И потом, ну, любят физики слово matter и считают, что изучают то, что за ним кроется. Весь мой опыт общения с физиками об этом вопиет. Почему я не могу высказать эту мысль?
← →
Думкин © (2006-11-16 14:39) [861]> _uw_ (16.11.06 14:33) [860]
Я аннигиляцию привел как крайний пример.
Эйнштейн и не утверждал, что масса перейти в другие виды - получилась у него формула, и он только лишь предположил, что возможно и переходы будут и указал, где скорее всего они будут сколько-нибудь заметны. Дальнейший ход физики подтвердил его слова, что наиболее ярко видно именно на аннигиляции. Кстати. Очень интересно эта формула выходит - не из пальца же, а при разложении в ряд релятивисткой формулы для кинетической энергии. Вроде все правильно перепутал.
← →
_uw_ (2006-11-16 14:41) [862]Думкин © (16.11.06 14:39) [861]
Вроде все правильно перепутал.
:)
← →
Бурундук © (2006-11-16 15:28) [863]TUser © (16.11.06 07:49) [845]
>Энергия - это ведь просто число такое, обладающая некоторыми
>хорошими свойствами
Энергия и в самом деле сумма E=...+...+...+...+...+ ... + mc^2,
некоторые члены которой могут быть нам неизвестны.
Основными её свойствами являются, во-первых, закон её сохранения,
а во-вторых, что каждый её член тем или иным процессом
может быть в принципе преобразован в любой другой.
С точки зрения конкретного физического процесса
имеют значение только те члены, изменение которых
не являются пренебрежимо малым.
Поэтому в классической механике можно выбросить член mc^2.
А при описании ядерных реакций этого сделать уже нельзя -
баланс не сойдётся.
kaif © (16.11.06 12:19) [854]
>как практика показывает, что физикой можно с успехом заниматься, >вообще не прибегая к такого рода громким словам
Я не спорю. Просто так уж исторически сложилось, что
в физике это слово используется (традиция такая,
наследие тёмного прошлого), и я хотел объяснить,
какой смысл (несакральный
и вполне могущий подвергнуться модификации)
по моему скромному мнению оно там имеет.
← →
kaif © (2006-11-16 15:32) [864]2 _uw_
Ладно. Если считаешь, что я затыкаю рот - я устраняюсь.
Я говорил так: как это нету материи, если физика именно материей и занимается!
А откуда тебе известно, что физика занимается именно материей?
Ладно, умолкаю.
Физика занимается материей, следовательно Материя существует.
Страховщики занимаются страхованием от похищения инопланетянами, следовательно, Инопланетяне существуют.
Монахи занимаются Богом, следрвательно Бог существует.
И так далее.
Странно, что все так просто.
Кант тоже был кретин, видать.
Ну да что с этих философов возьмешь?
:)
← →
Efir (2006-11-16 16:01) [865]По-моему, если бы мы переместились во времена Ньютона, спор бы не изменися. Только одни бы утверждали, что все тела состоят из атомов, а другие их существование отвергали. Ведь действительно, зачем нам знать из чего состоит кирпич, если бросив его под углом к горизонту с какой-то скоростью, можно определить куда он упадёт.
← →
kaif © (2006-11-16 16:14) [866]2 Efir (16.11.06 16:01) [865]
А будут еще те, кто будет настаивать на том, что тела состоят из атомов, потому что Демокрит так сказал. Совершенно игнорируя то, что Демокрит имел в виду под атомом принципиально неделимый кирпич.
← →
kaif © (2006-11-16 16:43) [867]Хочу прорезюмировать всю эту перепалку, высказав то, что (как мне кажется) вкладывают в понятие материи мои оппоненты (абстрагируясь от их возможных разногласий) и то, что мне лично не нравится в этом понятии и что я нахожу вредным для всякого мыслящего человека с бурным воображением.
Мои оппоненты называют материей НЕЧТО, что остается самим собой, тем же самым, а вот наши знания о нем могут развиваться и преумножаться.
То есть мы как бы исследуем все ТУ ЖЕ МАТЕРИЮ, о которой Гераклит говорил, что она есть огонь, даже когда представет перед нами в виде воды, о ТОЙ ЖЕ МАТЕРИИ, которая у Ленина была вечна и неуничтожима во Вселенной, и которой было присуще движение в вечно существующей Вселенной без начала и конца во времени и пространстве и О ТОЙ ЖЕ МАТЕРИИ, которая сегодня уже представляет собой нечто, содержащееся в четырехмерном пузыре, которому не более десятка миллиардов лет и которая, возможно, есть вакуум в каких-то своих проявлениях.
У вас это остается тем же самым, хотя знание о НЕМ развиваются.
Наподобие железа, которое после открытия золота продолжало бы оставаться железом с новыми свойствами - железом, которое желтое и стойкое к кислоте. Но непременно именно ЖЕЛЕЗОМ.
А я не вижу здесь никакой общности, которая могла бы быть полезна кроме как для метафизики. То есть просто СЛОВО. Слово, живущее исключительно благодаря логическим путаницам между "можно наблюдать", "существует" и "называется". Рассел пытался ограничить "существует" фактом непустоты множества и так устранить понятие "бытие" из метафизики, но его голос услышан не был.
На самом деле ничего страшного, конечно, нет в том, что кто-то использует какое-то слово для обозначения всякий раз новой вещи. Если только не принимать во внимание количество чуваков со съехавшими крышами, которые благодаря именно такой метафизической традиции перестают отличать слова от вещей. Зато вполне "нормальные" могут от них выгодно отличаться "крепизной крыши" и гордиться этим. Наподобие того, как для того чтобы кто-то мог чувствовать себя богатым, другой должен быть бедным.
Может быть когда-нибудь усилия таких людей как Кант и Поппер увенчаются успехом. Я лично буду знать, что тоже к этому руку хоть как-то приложил.
Пожалуй на этом и закончу at least.
← →
Думкин © (2006-11-17 06:26) [868]
> kaif © (16.11.06 16:43) [867]
Кант и Поппер замечательно, кончено. Но реальную науку и мировозрение они не двигают.
← →
Думкин © (2006-11-17 14:25) [869]
> _uw_ (16.11.06 14:41) [862]
Посмотрел у Пайса историю вопроса. Первый вывод был сделан в 1905 году на основе рассмотрения излучения в разных ИСО. Затем в разные годы были предложены еще выводы, в том числе и описанный выше.
Еще в 1911 году Эйнштейн сетовал, что может и облом выйти. Но в 1934(7?) после одного из опытов, исходя из этой формулы посчитали скорость света - погрешность была около полупроцента.
← →
_uw_ (2006-11-18 19:44) [870]Почитал на досуге еще раз Учение, наткнулся на откровение, раньше его не заметил:
kaif © (15.11.06 17:45) [822]
Фотон имеет массу. У него нет массы покоя. Но массу у него пока никто не отнимал.
А как ты вообще себе представляешь массу, к примеру, инертную, которая к тому же эквивалентна тяжелой массе? Как эту инертную массу применить к фотону, который по определению в пустом пространстве всегда имеет скорость c?
← →
kaif © (2006-11-19 02:41) [871]_uw_ (18.11.06 19:44) [870]
Я ничего особенного себе не представлял, когда говорил о массе фотона, кроме той же "формальной" массы гамма кванта hy/c^2, который, вероятно, ты сам не забыл включить в _uw_ (16.11.06 10:12) [853] в энергию, которая "рассеивалась" в твоей "хорошо обсчитанной атомной бомбе" (если кто-то вообще там что-то в состоянии был когда-либо измерить и просуммировать так как ты сказал).
А если серьезно, то я держал в руках источники гамма-излучений. И подозреваю, что эти штуковины теряют массу. Аккурат в соотвествии с Эйнштейном или твоей атомной бомбой, если угодно. Возможно даже кто-то их взвешивал. Так вот, я думаю, что кроме формальной массы, которая отождествлена с энергией (с точностью до линейного коэффийиента c^2 - прошу ногами не пинать за слово "отождествление"), у нее есть еще и все же некоторый физический смысл в качестве инерциальной массы, так как существует такая вещь, как закон сохранения импульса в тех электромагнитных каскадах, изучением которых я занимался в свое время (электронно-фотонные ливни). Подробнее об этих ливнях см:
http://physicum.narod.ru/vol_5/462.pdf
http://physicum.narod.ru/vol_5/564.pdf
Так вот когда образуется электрон-позитронная пара (от гамма-кванта), то у этой пары есть вполне определенный импульс и закон сохранения импульса выполняется. Так что масса фотоноа это не просто формальная энергия, но и нечто физическое, способное в электронно-фотоноом каскаде участвовать во взаимодействиях таким образом, что результирующие импульсы гамма квантов и вполне реальных электрон-позитронных пар и мюонов подчиняются закону сохранения импульса. И это все возможно наблюдать, зарегистрировать и измерить.
Еще один аргумент в пользу существования физической (неформальной) массы у фотона - световое давление на пластину, помещенную под луч света. Вполне хорошо наблюдаемое и измеряемое явление. К сожалению это явление можно оспорить, сославшись на то, что оно может быть описано и электромагнитным (волновым) способом. Однако я полагаю, что даже если взять не металлическую пластину, а что-нибудь сильнопоглощающее , то давление все равно будет наблюдаться и корпускулярный механизм описания (через импульсы фотонов) мне лично кажется более разумным, чем волновой, так как он позволяет проще рассчитать результат, абстрагируясь от расчета всевозможных токов в такой мишени.
Так что физического смысла за массой фотона я представляю довольно много. Это и "потеря массы" источником гамма-излучения. И не только "формальной" массы, которая почти что эквивалентна энергии) - я полагаю, что если источник светит направленно, то и последствия закона сохранения импульса импульса будут наблюдаться (такое направленное гамма-излучение должно привести к пусть небольшой, но все же измеряемой, реактивной тяге). И давление. И ипульс в электронно-фотонном каскаде (ливне).
Вот мои соображения. Если сказал что-то путано - прошу извинить. Я же высказываю соображения в пользу "материальности" массы, что не совсем соотвествует тому, что я намерен был сказать. Лучше бы эти соображения излагали мои оппоненты. Тем более, что среди них больше профессиональных физиков и они лучше владеют точной терминологией.
← →
_uw_ (2006-11-19 09:27) [872]Зачем так пространно доказывать существование импульса и энергии фотона, если никто и не отрицает их существования! Открываешь школьный учебник и читаешь: E = h ню, p = E / c. И что, отсюда как-то следует наличие массы у фотона? Я этого не вижу. Чтобы показать наличие у фотона инертной массы, нужно, как ты говоришь, в явлениии продемонстрировать ее проявление. Как это делал Ньютон? Брал тело, измерял его скорость, действовал на него силой, опять измерял скорость, вычислял ускорение, делил силу на ускорение и говорил: вот она - масса. А что предлагаешь ты? Да ничего - лишь философию о том, что наличие импульса является "аргументом в пользу существования физической (неформальной) массы у фотона". Я же тебе в предыдущем посте намекнул, что скорость фотона всегда равна скорости света. Ты на него можешь действовать силой, если придумаешь как, а скорость свою он менять не будет. Что отсюда следует, что его масса - бесконечность? Да нет, физики покрутили и так и эдак и пришли к выводу, что говорить об инертной массе фотона бессмысленно. И не говорят, потому что нет способа придать этому термину в отношении фотона какой-то физический смысл.
И ты еще задаешься вопросом: и как это никто из твоих оппонентов не додумался сказать "материей называется все, что имеет массу".
Я, конечно, тоже умею фантазировать и мог бы сказать, что, возможно, фотон, на самом деле, есть всего лишь некоторый процесс - возмущение поля, которое распространяется со скоростью света и переносит импульс и энергию, как и другие возмущения, и поэтому не является материей, и поэтому он не имеет массы. Но я этого не буду делать - фантазируй ты.
← →
_uw_ (2006-11-19 09:48) [873]2 kaif
И еще, ты меня слегка достал своими поучениями в области терминологии. Когда я говорил о рассеивании энергии, то я имел в виду именно рассеивание. Ты же в своем "выделении", видимо, подразумевал освобождение энергии. Во всяком случае, в физике принят как раз такой термин. И не только в физике :)
← →
makvell (2006-11-19 10:54) [874]А, кстати, (дико извиняясь за то что не смог прочитать ветку до конца) хочу сказать, что скорости бывают больше скорости света, а по поводу происхождения вселенной, и "откуда эта энергия взялась", тут автору ветки стоит почитать астрофизику, и, тогда, наверное, вопросы его отпадут сами по себе...
← →
Бурундук © (2006-11-19 12:55) [875]На счет релятивистской массы:
Когда-то очень давно мне попалась статья Окуня в Успехах Физических Наук,
в которой он выступал против термина релятивистсой массы, каковой термин,
по его словам, никогда не использовался физиками, серьёзно занимающимися
теорией относительности.
Один из примеров, приведённых им:
Первый закон Ньютона в теории относительности обычно пишется так:
m*a/sqrt(1-v2/c2) = F, // m - масса покоя
В принципе, казалось бы, можно обозвать выражение
m/sqrt(1-v2/c2)
релятивистской массой и записать 1й закон
mрел*a = F
Однако, данная формула верна только тогда, когда сила F параллельна скорости v.
Если они не параллельны, то вместо 1/sqrt(1-v2/c2) будет стоять другой,
более сложный коэффициент, который будет включать в себя угол.
Он рассматривает несколько примеров, и в о всех показывает, что
не получается использовать релятивистскую массу так, как обычную.
Его вывод был следующим: никаких оснований вносить коэффициент 1/sqrt(1-v2/c2)
в массу нет, и единственная масса, которая имеет физический смысл -
это обычная масса, она же масса покоя.
Саму статью я сейчас найти не смог, только ссылку на неё:
УФН 1989 г. (т. 158, с. 511)
Кому интересно, можете найти и почитать.
← →
Бурундук © (2006-11-19 13:10) [876]Первый закон, я, конечно, неправильно написал.
d( m*v/sqrt(1-v2/c2) )/dt = F
← →
kaif © (2006-11-19 15:22) [877]_uw_ (19.11.06 09:48) [873]
2 kaif
И еще, ты меня слегка достал своими поучениями в области терминологии.
Извини, если достал.
Но ты так смело расписал в виде поучения то, как мы складываем массы отдельных нуклонов, учитываем энергии связей, измеряем (не знаю уж как) энергию ударной волны ядерного взрыва, суммарную массу всех альфа-частиц и гамма квантов, энергию электромагнитного импульса и аккуратно получаем, что дефект масс в точности равен всей рассеянной (или как ее хочешь называй) энергии...
Так нравоучительно ты это расписал, что подобострастно смотрящий тебе в рот потенциальный ученик понял бы лишь одно: ему-то уже точно не дано, (как тебе, о Учитель!), поставить столь грандиозный лабораторный опыт, и остается лишь смириться перед столь божественным аргументом и тут же принять все сказанное на веру. А если не склонен кто-то принять на веру, то пусть пойдет и измерит именно так, как ты предложил - ведь физика - наука, фальсифицируемая возможным опытом. Вот ты и предложил вполне адекватный способ проверить.
Мне это показалось несколько смешным.
И я позволил себе немного поиздеваться.
Хотя могу поиздеваться гораздо сильнее, если ты начнешь настаивать на таких способах убеждения в своей правоте.
---------
Я навскидку предложил назвать материей все, что имеет массу. Потом поправился (после твоих соображений насчет фотона) и предложил называть материей все, что имеет энергию. Тебе это не понравилось и ты стал настаивать на том, чтобы я "доказал" тебе существование инерциальной массы у фотона в общепринятом смысле "инерциальная масса".
Ничего я доказывать не намерен человеку, который сам не в состоянии , да и находит это излишним - даже приблизительно сформулировать, что он называет материей, но при этом настаивает на ее существовании.
На существовании ЧЕГО?
Когда я говорю, что козлы существуют, я имею в виду, что можно предъявить такое X, что это X - козел. Но что такое козел (как класс), я определяю для уважаемой публики предварительно и некоторым таким способом, чтобы козла можно было бы отличить от того, что козлом не является. А не так, чтобы по мере изучения "божественного трансцендентального козла", который существует в силу своей тр\ансцедентальности, мы обнаруживали все новые и новые ешго свойства. Даже свойство быть козлом, став при этом пустым пространством, в котором козлы лишь возможны с какой-то малой вероятностью.
Всякие другие способы говорить о существовании чего-либо есть рассуждения в пользу Дао или иных, не имеющих формы, но уже обладающих бытием, абстракциях, которые хуже даже любых математических тем, что бесформенны и скользки, как головастики в болоте.
Мне совершенно все равно, что ты называешь материей.
Я всего лишь предложил некий определенный вариант, но он тебя никак не устраивает.
Чего ты ко мне пристал с этой материей - я не знаю. Видно я чем-то сильно тебя задел, сказав, что это понятие слишком бесформенно, чтобы его можно было как-то юзать.
Считай, что я настроен в отношении понятия материя скептически, а ты - оптимистически и разойдемся по-хорошему.
Иначе так получается, что тебе не все равно, что я называю массой фотона и это должна быть совершенно определенная вещь, а я не вправе требовать от тебя того же самого в отношении другого термина - материи.
Я нахожу ткого рода требования фарисейскими и предлагаю прекратить дурацкий спор.
Каждый остался при своих.
Я легко могу признать точку зрения "у фотона нет инертной массы" - для меня это вовсе не религия. Я понимаю, что имеется в виду, и мне этого вполне достаточно.
Я вижу, что в этом споре не могу найди достаточных аргументов для того, чтобы настаивать на том, что у фотона есть масса в том смысле, который от меня ты требуешь.
Но я и не вижу, чтобы ты привел хотя бы один аргумент в отношении осмысленности понятия материя, который бы устроил меня.
← →
_uw_ (2006-11-19 15:39) [878]Ё-моё! Да что ж это за поток сознания такой! Масса инертная, а не инерциальная. Инерциальная - это система отсчета. Почему, чем более дремуч человек, тем более он склонен создавать свое чучхе?
← →
kaif © (2006-11-19 15:46) [879]2 _uw_ (19.11.06 09:48) [873]
Чтобы показать наличие у фотона инертной массы, нужно, как ты говоришь, в явлениии продемонстрировать ее проявление. Как это делал Ньютон? Брал тело, измерял его скорость, действовал на него силой, опять измерял скорость, вычислял ускорение, делил силу на ускорение и говорил: вот она - масса.
Вот покажи мне таким же способом "вот она - материя, которая существует".
Или же хотя бы признай, что ты пока что вокруг этого термина нагородил гораздо больше метафизики, чем я в своей жалкой попытке обосновать существование массы фотона на основании существования импульса фотона.
← →
kaif © (2006-11-19 15:51) [880]_uw_ (19.11.06 15:39) [878]
Ё-моё! Да что ж это за поток сознания такой! Масса инертная, а не инерциальная. Инерциальная - это система отсчета. Почему, чем более дремуч человек, тем более он склонен создавать свое чучхе?
Я вижу, что для тебя звучание слова ВСЕГДА важнее смысла сказанного.
← →
kaif © (2006-11-19 15:59) [881]Inertial mass,
inertial system
Англичане, видно тоже дремучие.
Не различают эти два термина - инертный и инерциальный.
Подумать только!
И Ваш покорный слуга тоже не отличает.
И вообще.
Чем более дремуч человек, тем чаще он склонен искать дремучесть у других.
← →
kaif © (2006-11-19 16:53) [882]Что же касается моей дремучести, то у меня есть основания полагать, что я знаю физику не хуже тебя. Как минимум - я меньше придаю значение словам.
Если же мы решим на этот счет бодаться, то я задам ряд вопросов. на которые, подозреваю, что ты не сможешь ответить, хотя ответы на эти вопросы составляют весьма существенные факты не только для физики, но и для нашей повседневной жизни.
Вот чему пропорционально энерговыделение релятивистской частицы в веществе?
Допустим ты идешь по улице, и через тебя пролетает высокоэнергичная (или выскокоэнергетичная - тебе лучше знать - ты любитель слов) частица.
Частица, которая, провзаимодействуй она полностью с твоим телом, испарила бы все твои атомы в мгновение.
Каково ее энерговыделение и от чего оно зависит? Чему оно строго пропорционально, например?
Тебе известны ответы на такие вопросы?
Или тебе известно, например, стабильна ли такая частица, как нейтрон и при каких условиях она стабильна?
А протон?
А почему это так?
Я полагаю, что ты всего этого не знаешь или если знаешь, то весьма смутно.
Но это не делает тебя дремучим или дураком.
По крайней мере лично я не стал бы настаивать на таких формулировках.
Просто существует знание, которое не столь популярно, как, например, формула E=mc^2, хотя и не менее важно для верного восприятия общей картины мира, которую мы наблюдаем.
Я стараюсь в обсуждении ограничиться тем, что мы можем обсудить или проверить в простом опыте. Я просил дать удобоваримое и юзерабельное понятие материи. Никто его не дал. Этого мне вполне достаточно. А уж кто из нас дремуч и в какой степени - это другой вопрос. Вот склонность считать философию пустым занятием говорит мне о полной дремучести человека, при этом нисколько не задевая такого человека лично.
← →
_uw_ (2006-11-19 17:01) [883]kaif © (19.11.06 15:59) [881]
Inertial mass,
inertial system
Англичане, видно тоже дремучие.
Не различают эти два термина - инертный и инерциальный.
Подумать только!
Ашот, угомонись, глупо. У англичан inertial - это омоним. А по-русски это два разных слова.
← →
Думкин © (2006-11-19 17:04) [884]> makvell (19.11.06 10:54) [874]
Конечно. Например, 400000 км в секунду. Такие скорости есть. Вопрос - где и с кем не рассматриваем.
← →
kaif © (2006-11-19 19:12) [885]_uw_ (19.11.06 17:01) [883]
У англичан inertial - это омоним. А по-русски это два разных слова.
Два разных слова и два разных понятия - не одно и то же. И у англичан это вовсе не омонимы.
У англичан это именно то же самое понятие.
Кстати, в русском ты можешь найти оба словоупотребления в отношении инертной массы - как инертная, так и инерциальная и даже иногда - инерционная.
Пример:
http://www.chronos.msu.ru/RREPORTS/yanchilin_neopredelennost/glava_1.pdfВообще говоря, следует отличать массу, которая входит в закон
Всемирного тяготения (она называется гравитационной, или тяжёлой
массой), от массы, которая входит во Второй закон Ньютона (она
называется инертной, или инерциальной массой).
Я понимаю, что ты никак не можешь мне простить то, что я придрался к твоему "энергия рассеивается". Но я придрался из-за того, что в контексте сказанного тобой было достаточно важным, что энергия сохраняется, а слово рассеивается как раз возможно толковать как угодно.
И если помнишь, еще я намекнул на то, что ты не осветил знак дефекта масс, который, на мой взгляд, весьма важен при рассмотрении взрыва той или иной бомбы.
Слово же инерциальная масса невозможно толковать иначе, чем слово инертная. И здесь придираться к словам - и есть именно придираться к словам, как это делают филологи.
Я согласен, что в русскоязычных учебниках по физике сегодня большее распространение имеют варианты написания "инертная масса" и "инерциальная система отсчета", но придавать этому то большое значение, которое ты придаешь, есть вариант паранойи.
Или же если это не так, то покажи мне в чем разница между тем чтобы сказать "инертная", "инерциальная" или "инерционная" в отношении массы чтобы это объяснялось не только дремучестью собеседника.
Тем более, что никакого учения "чучхе" я не предлагаю. Учение чучхе предлагает Ким Чен Ыр, которого мне не позволяют критиковать на этом форуме любители атомных бомб.
И вообще, ИМХО, твоя критикая в какой-то момент стала направляться на собеседника, а не на его сказанное. Это может и не дремуче, но одновременно и несколько не куртуазно.
Если задел замечанием по поводу "рассеивается" - извини. Кстати, выделяется - тоже верно. И я привык к такому слвоупотреблению, так как энерговыделение частицы в веществе - это та терминология, к которой я привык в свое время так же, как и ты привык к "инертная масса".
← →
kaif © (2006-11-19 19:18) [886]А вот правильно называть фотон гамма-квантом?
Тем не менее я употребил такую терминологию и ты вроде не возражал.
Давай не придираться к словам.
Я первый придрался - извини еще раз.
← →
kaif © (2006-11-19 19:29) [887]Думкин © (19.11.06 17:04) [884]
:)
К чему скромные 400 тыс?
Даешь миллион!
Кстати, такой вопрос. Таких скоростей не существует или с объектами, движущимися на таких скоростях невозможно взаимодействовать?
Извини, если философию развожу, но здесь много копий ломалось вокруг того, что возможно нечто существует, но пока не обнаружено.
Ведь что называют материей - так и осталось неясным.
Я ведь чего так к этой Материи придираюсь.
У представлений о том, что существует, например, некий мнимый объект (у него даже имя есть - тахион), но с ним невозможно никакое взаимодействие в этом мире, ИМХО, ноги как раз и растут из таких понятий, как Материя.
http://www.veinik.ru/science/602/1/179.html
Я видел чуваков, которые искали свободные кварки. Собственными глазами. Вытекает ли из существования таких чуваков и государственного финансирования таких исследований существование свободных кварков - затрудняюсь ответить. Скорее всего не вытекает. Но заставляет людей искать подобное? ИМХО, вера в Материю и ее Непостижимость.
← →
Virgo_Style © (2006-11-19 19:43) [888]kaif © (19.11.06 19:29) [887]
вера в Материю
Не надо делать понятия более философскими и писать их с большой буквы. А то может оказаться, что столь любимый Вами красный цвет тоже совершенно излишнее понятие ;-)
Imo, у понятия материя не меньше прав на существование, чем у понятия красный цвет.
← →
_uw_ (2006-11-19 20:39) [889]kaif © (19.11.06 19:12) [885]
Я понимаю, что ты никак не можешь мне простить то, что я придрался к твоему "энергия рассеивается". Но я придрался из-за того, что в контексте сказанного тобой было достаточно важным, что энергия сохраняется, а слово рассеивается как раз возможно толковать как угодно.
Похоже, тебя заклинило окончательно. Я в первый раз прямо сказал "рассеивается", во второй раз подтвердил, что "рассеивается", и сейчас говорю, что там было слово "рассеивается".
Как мне тебя расклинить? Ума не приложу. Ну, давай я скажу тебе, что не умею дать определения материи. В этом легко сзнаться, потому что это так и есть. Энергии я тоже не умею дать определения, об этом я написал выше достаточно. Тебе я тоже пока никак не могу дать определения, и что?
И еще, может быть, поможет. Да, пожалуй, в английском оттенки для слова inertial неразличимы. Ну, раз так, пиши инерциальная масса - будет твоей визитной карточкой.
← →
kaif © (2006-11-20 01:36) [890]2 _uw_ (19.11.06 20:39) [889]
OK. На этом и покончим с этим вопросом.
С материей я больше к тебе приставать не буду.
Энергии давать определения я от тебя и не требую. Нам понятно, что имеется в виду, когда говорят энергия, и понятно, как юзать это в качестве величины - меня лично это вполне устраивает.
2 Virgo_Style © (19.11.06 19:43) [888]
А то может оказаться, что столь любимый Вами красный цвет тоже совершенно излишнее понятие ;-)
Разумеется. В физике красный цвет - абсолютно излишнее понятие. Речь ведь шла о физике и только о ней. А материя и красный цвет - понятия из области метафизики.
← →
Думкин © (2006-11-20 06:08) [891]> kaif © (19.11.06 19:29) [887]
У нас нет на это дело опытных данных никаких - поэтому ответить на этот вопрос затруднительно.
Физику тардонов мы вполне описываем. Что делать с тахионами и есть ли они - я не знаю. Хотя TUser интересовался этим вопросом, можно спросить его.
Тут есть момент, который опишу.
Тардоны описывают всегда времениподобные кривые. Это значит, что для любого нашего наблюдателя, любые два причинно-связанных события будут таковыми, если они являются таковыми хотя бы для одного.
Если перед рождением ребенка есть зачатие - то это будет так для любых тардонных наблюдателей в нашем мире.
Два же события, которые не могут иметь причинной связи, нельзя проложить времениподобную кривую, для разных наблюдателей могут иметь различный порядок.
Все это воспринимается нами нормально. Но если есть объект, который двигается со скоростью больше света и может переносить информацию между объектами нашего мира, то окажется, что могут быть два причинно-связанных события, которые разными наблюдателями могут наблюдаться в разной последовательности и даже быть одновременными. Это мы воспринять не можем.
И теория СТО иногда и строится исходя из постулирования и введения разными способами понятия причинности. Все попытки не знаю, но это очень хорошо развито в советской школе геометрии-хронометрии. Первые работы вроде у Александрова в 50-е годы появились. Развивались у нас в Академе.
То есть, если такие взаимодействующие объекты есть и наши представления о пространстве-времени верны, то получается логический казус. Как его разрешить?
← →
Думкин © (2006-11-20 07:31) [892]
> Я видел чуваков, которые искали свободные кварки. Собственными
> глазами. Вытекает ли из существования таких чуваков и государственного
> финансирования таких исследований существование свободных
> кварков - затрудняюсь ответить. Скорее всего не вытекает.
> Но заставляет людей искать подобное? ИМХО, вера в Материю
> и ее Непостижимость.
Я думаю дело не в этом. А в некоторой неполноценной образованности. Это крайне опасное состояние, но благодаря огромному обилию научно-популярного и не только - очень сейчас распространенное состояние.
При этом олюди прикрываются смешным:
1. У меня в школе было 5. Следовательно я сужу верно.
2. Я не зубрила, поэтому у меня было не 5, а 3. Но я понимал суть. Следовательно сужу верно.
Оба типажа мне несимпатичны. В этом проблема. Нельзя гнать чистую теорию, надо задачки решать и много и сложных. Потом опять возвращаться к теории и т.д. и т.п Как беконная свинья нагуливает слои мямса и сала вперемежку. А это наблюдается крайне редко - вот и получаются ксиамы и прочие. Физикам же Материя - нисколько не мешает, они догадываются, сколько ее можно на хлеб намазать, чтобы не идиотствовать. :)
← →
Думкин © (2006-11-20 08:33) [893]
> kaif © (19.11.06 19:29) [887]
В этой связи показательна ветка:
http://delphimaster.net/view/15-1163791183/
и мои ссылки на второй странице.
← →
makvell (2006-11-20 10:18) [894]
> Думкин © (19.11.06 17:04) [884]
> > makvell (19.11.06 10:54) [874]
>
> Конечно. Например, 400000 км в секунду. Такие скорости есть.
> Вопрос - где и с кем не рассматриваем.
Нет... речь идет о теоретической физике(электродинамика). Там очень хорошо рассматривается групповая скорость волны (или пакетная скорость, я точно не помню :) ), так вот она может быть больше скорости света...
← →
makvell (2006-11-20 10:30) [895]Серия различных экспериментов, проведенных в последние 2-3 года, показала, что световой импульс в оптически активных средах может вести себя совершенно необычным образом. А именно, при определенных условиях групповая скорость светового импульса может превышать с (скорость света в вакууме), обращаться в бесконечность и даже, в некотором смысле, быть больше бесконечности (то есть импульс выходит из среды раньше, чем он туда попадает).
← →
Думкин © (2006-11-20 10:58) [896]
> makvell (20.11.06 10:18) [894]
Вы ветку читали? Это давно обсосали и списали. Информацию вы таким образом можете передать больше скорости света?
kaif © (13.11.06 12:18) [700] и далее по тексту....
← →
TUser © (2006-11-20 11:13) [897]> makvell (20.11.06 10:18) [894]
Скорость много чего может быть больше скорости света. Даже скорость вполне конкретной материальной частицы. СТО немного другое запрещает.
← →
Borman23 © (2006-11-29 16:35) [898]Это просто кошмар!!!!! Я начал читать с 17 страницы, а их тут уже 45!!! Хорошо, что я не додумался читать все, а сразу посмотрел сколько тут. Все, что написано - бесполезный набор букв. Вам не жалко времени набирать столько текста? Это относится к Думкину и kaif. Может есть на форуме и другие нормальные люди, но я слишком мало прочитал, чтобы их найти.
Перед тем, как что-то здесь писать я советую почитать курс ядерной физики и квантовой механики, а лучше не просто почитать, а выучить и самое главное понять о чем там говорится. Еще хорошо было бы вам почитать Эйнштейна, но это довольно тяжело, т.к. он пользуется тензорной алгеброй для вывода своих уравнений, а ее мало кто знает (я тоже не знаю, поэтому пришлось все выводы и доказательства пропустить:( ).
Что меня привело на этот форум? Мне интересно пообщатся с людьми, которые умеют думать и еще не утратили надежду что-то открыть или придумать.
Хотелось бы послушать ваши мысли по поводу:
1. Телепортации (как это осущесвить)
2. Антигравитации (то же)
3. Темного вещества (как из него добывать халявную энергию)
Зарание спасибо.
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9
10 11 12 13 14 15 16 17 18
19 20 21 22 23 вся ветка
Форум: "Прочее";
Текущий архив: 2006.12.24;
Скачать: [xml.tar.bz2];
Память: 5.79 MB
Время: 0.093 c
