Вопрос для физиков

← →
Дмитрий Белькевич © (2006-11-16 06:25) [840]

1. хочу сказать, по поводу Оккама, которого несколько страниц назад пинали по поводу Менделя. Оккам, всё таки предлагал не просто не вводить сущности вообще, но не вводить сверх необходимого. Необходимость возникла - сущности ввели, затем обнаружили.
2. Материальность вакуума в самом деле может похоронить понятие материи в физике. Фактически, материя в физике - некий "свет", в противовес "тьме" - вакууму. Т.е. определение материи, как наличие чего-то (вещества/поля) в точке/окрестности пространства проходит в случае нематериального (не в смысле духовнонго, но в смысле пространства без материи) вакуума. Но как только сам вакуум становиться материален, собственно принципиально различить понятия материя/вакуум уже нельзя. А раз всё, что существует (объективно) и есть материя, но в разных формах - вещество/поле/вакуум, то вводить дополнительное понятие, собственно, материя нам господин Оккам не рекомендует. Тем не менее - материя как вещество, материя как поле и материя как вакуум, можно принять, как понятия и применять.

Три базовых класса - TMatter as TVacuum, TMatter as TField, TMatter as TSubstance ;) TMatter - "чистый класс", как в плюсах, вся имплементация - в самих TVacuum,TField,TSubstance и более низких. TMatter - чистая абстракция, нет никаких полей/методов.

Нужно Богу в асю стукнуть, шоб сырцы поглядеть дал, бо народ тут всё реверс инжиниронгом страдает ;) Энштейн хакер тот еще был ;)

← →
Дмитрий Белькевич © (2006-11-16 06:56) [841]

Для Бурундука:

"Но самое интересное начинается, если наложить на вакуум сильное внешнее поле, которое может "заплатить" долг за рожденные частицы и они из разряда виртуальных перейдут в реальные. Это тоже было проделано в эксперименте, когда мощным импульсом лазера из вакуума удалось "выбить" реальные частицы."

В [840] - сплошное имхо, сильно не пинать если что ;)

Еще пара интересных цитат:

"Поскольку энергию нельзя создать из ничего, один из членов пары частица – античастица будет иметь положительную энергию, а второй – отрицательную. Тот, чья энергия отрицательна, может быть только короткоживущей виртуальной частицей, потому что в нормальных ситуациях энергия реальных частиц всегда положительна. Значит, он должен найти своего партнера и с ним аннигилировать. Но, находясь рядом с массивным телом, реальная частица обладает меньшей энергией, чем вдали от него, так как для того, чтобы преодолеть гравитационное притяжение тела и удержаться вдали от него, нужна энергия. Обычно энергия частицы все-таки положительна, но гравитационное поле внутри черной дыры так велико, что даже реальная частица может иметь там отрицательную энергию. Поэтому, если имеется черная дыра, виртуальная частица с отрицательной энергией может упасть в эту черную дыру и превратиться в реальную частицу или античастицу. В этом случае она уже не обязана аннигилировать со своим партнером, а покинутый партнер может либо упасть в ту же черную дыру, либо, если его энергия положительна, выйти из области вблизи черной дыры как реальная частица или как античастица."

"Отрицательная энергия (соответственно и масса) — существует, это было
проверено опытным путем. Отрицательной она называется потому, что она
меньше "нулевого" уровня энергии вакуума. На сайте
http://www.physics.hku.hk/~tboyce/sf/topics/wormhole/wormhole.html есть
хорошее популярное объяснение (со ссылками на научные статьи,
естественно)."

"Виртуальные частицы оказывают реальные эффекты, которые могут быть
проверены опытом: экранирование поля и эффект Казимира
(http://en.wikipedia.org/wiki/Casimir_effect)."

p.s. физика - очень злая штука ;) ссылки отсюда:

http://www.rsdn.ru/forum/Message.aspx?mid=1259559&pg=1

← →
TUser © (2006-11-16 06:58) [842]

> Думкин © (16.11.06 06:20) [839]

Я действительно чего-то не понимаю. Вот есть изолированная система, там можно поднимать и опускать тело. Сумма величин mgh всегда постоянна. Назовем эту сумму энергией. Разрешим еще в систему явления упругой деформации. Тогда к этой сумме надо будет приписать еще кучу слагаемых вида k*dx^2 (d - дельта). Иначе, сумма начнет меняться в изолированный системе. Но приписав эти слагаемые, мы спасем энергию. Потом разрешим там тепловые, электромагнитные и все прочие явления. Нам крупно повезло - мир так устроен, что каждый раз допуская новые явления мы можем спасти ЗСЭ, дописывая соответствующие слагаемые в выражение для полной энергии системы. Вот так я понимаю, что такое энергия. Вроде правильно.

Теперь появляется Эйнштейн и говорит – разрешим-ка тут еще движение с релятивистскими скоростями. А его современники говорят, что они разрешают еще всякие ядерные реакции. Во всех этих случаях энергия - сумма, придуманная в 19 в. - меняется. Но не беда, мы знаем, как спасти ЗСЭ. Надо найти такие новые слагаемые, чтобы сумма вновь сохранялась. Эйнштейн нашел такое слагаемое - mc^2.

И все. Этот эмцеквадрат - такое же полноправное слагаемое в выражении для полной энергии, как и k*r*q, например. Никто же не говорит, что расстояние превращается в энергию, или теплота превращается в энергию. Только про массу. Почему? Не знаю. Очень умные люди про это говорят. Возможно, там есть какой-то скрытый от меня закон, принципиально выделяющий mc^2.

← →
Дмитрий Белькевич © (2006-11-16 07:00) [843]

А кто-то, вот, Метафизической информатикой занимается ;)

"Вспомним физику элементарных частиц. При определенных условиях, гамма-квант способен выбивать из вакуума пару электрон-позитрон. Так и при нажатии клавиши из информационного вакуума выбивается 256 антибайт: от -00h до -FFh, один из которых аннигилирует с последним введенным байтом, образуя восклицание "блин!", а остальные - возвращаются обратно в информационный вакуум, более известный, как /dev/null."

Вот так вотъ ;)

← →
Думкин © (2006-11-16 07:16) [844]

> теплота превращается в энергию

Поясни. что у тебя тогда теплота? А про mc^2 с ходу не припомню. Если не напишут раньше, то посмотрю этот момент у Паули про СТО, но это вечером или в обед. Но что тебя смущает - не понимаю.

← →
TUser © (2006-11-16 07:49) [845]

Теплота - энергия, заключенная в движении молекул. Ее изменение входит в выражение для полной энергии, например как интеграл по m*C(T)dT от Т1 до Т2, где С - удельная теплоемкость. Так ведь?

Смущает принятая интерпретация формулы Эйнштейна. Ведь все знают, что можно массу превратить в энергию - надо взять один кг массы и получиться с^2 энергии. Так? Теперь представим себе другую историю. Ведь законы природы не зависят от того, в каком порядке люди их открывали - они объективны. Значит, представим себе инопланетян, у которых история физики была иной. Именно - они сначала открыли классическую механику, потом релятивискую, потом квантовую, электромагнетизм и прочее. И жили припеваючи с ядерными реакторами, которые выдавали электричество вовсе без использования тепловых явлений. Не умели потому что. Затем, по исчерпании запасов ядерного топлива, они решили создать принципиально новый двигатели - паровую машину. И в учебниках физики появился у них принципиально новый раздел - новейшая область, Молекулярная физика и термодинамика.

Что у них с энергией? Они знают, что если в изолированной системе посчитать некоторую сумму в моменты времени 1 и 2, то значения совпадут. Называется эта сумма энергией. Различные слагаемые этой суммы они ассоциируют с гравитацией, энергией атомного ядра и еще с чем-то. Однако, в новых типах реакторов, многократно проверенный ЗСиЭ (закон сохранения инопланетной энергии) не соблюдается. Величина, названная энергией, меняется в изолированной системе. Заодно с ней меняется теплосодержание тел. Значит, говорят инопланетяне - теплота превращается в энергию.

Их вывод точно так же хорош, как и наш вывод, о превращении массы в энергию. Просто сложилась к 20-му веку представление о неизменной массе и другое представление - о неизменной энергии. И тут вдруг - одно увеличивается, а другое уменьшается. Надо же.

В действительности же полная энергия системы равна E19 + m*c^2, где Е19 - энергия, придуманная в 19-м веке. На самом деле это сумма, что-то вроде E=...+...+...+...+...+ ... + mc^2. Эта величина не меняется в изолированной системе, ничего в нее не превращается, и она сама не превращается ни во что. И от перестановки мест слагаемых сумма ... сами знаете. mc^2 могло бы стоять на первом месте, не запретишь. Просто, еще одно слагаемое, ну, большое, но ничем вроде бы оно не примечательно среди остальных.

Вот именно поэтому рассуждения о том, что взяв 1 кг массы можно получить сколько-то там энергии - странное, имхо. И эквивалентность массы с энергией, хоть Эйнштейн в нее и верил, - штука непонятная. Энергия - это ведь просто число такое, обладающая некоторыми хорошими свойствами. И все. Ну, оказывается, что одно из слагаемых пропорционально массе покоя. И что? Почему из этого делаются столь далеко идущие выводы - не понимаю.

← →
Думкин © (2006-11-16 07:54) [846]

> TUser © (16.11.06 07:49) [845]

Я тебе привел пример анигиляции. Что тебя смущает?

← →
Думкин © (2006-11-16 07:58) [847]

> TUser © (16.11.06 07:49) [845]

Закон сохраения массы Ломоносова-Лавуазье в первоначальном виде не выполняется. Обнаружить это оба ученых и не могли, ибо энергии маленькие. Так же как и не мог Ньютон обнаружить релятивистские эффекты в физике своего времени.

← →
TUser © (2006-11-16 08:02) [848]

> Я тебе привел пример анигиляции. Что тебя смущает?

Там масса превратилась в энергию? Считается так. Но, имхо, можно сказать сильно проще. Там величина, равная mv^2/2+mc^2+h*nu.... не поменялась. Она называется энергия.

← →
Думкин © (2006-11-16 08:07) [849]

> TUser © (16.11.06 08:02) [848]

И что? Честно, никак не могу проникнуть к твоим мыслям. Затык.

Вот поршень. Под ним газ. Имеем груз на нем. Потенциальная энергия груза на порше + энергия газа. Груз опустили газ нагрелся. но зачем такие сложности про нагрев говорить и изменение потенциальной энергии груза, если по твоему достаточно сказать, что сумма не изменилась. А мы температуру какую-то вводим. смотрим изменение состояния газа... к чему?

← →
TUser © (2006-11-16 08:10) [850]

Просто один фид энергии переходит в другой. Я ж не против. Вот например, "энергия массы" переходит в энергию ядерных связей. Вроде так. Как и потенциальная в тепловую. Почему в термоядерной реакции - превращение массы в энергию, а в вашем примере - превращение потенциаьной энергии поднятого тела в тепловую? Т.е. там - масса, вещество, материя вдруг исчезна и получилась энергия, а тут - энергия в энергию. Не понимаю.

← →
Думкин © (2006-11-16 08:13) [851]

> TUser © (16.11.06 08:10) [850]

Тебе словесные игры нравятся? Мне уже надоели.

Масса, вещество, материя исчезают и получилась энергия. А энергия при анигиляции - это фотоны. Масса - ну уменьшилась если угодно, но остальное... У фотонов нет массы - они не материя? Или начнем по сотому кругу воду в ступе толочь?

← →
Думкин © (2006-11-16 08:47) [852]

> > TUser © (16.11.06 08:10) [850]

Ведь ты же понимаешь о чнм речь? Так зачем лохматить бабушку.

А вот вчера по ОРТ передачку вечером глянул. про время. в общем куча разнообразных слов, образов, полубреда, полуправды, - Космопоиск разный. Все это красиво с полунамеками и т.п.
И закономерный конец - показали жестянную банку этого самого космопоиска. назвали ее машиной времени, сослались на историю, что мол всегда наука шла тернисто и некузяво поначалу. И вот ожидают когда в прошлое попрут. И это по ОРТ. Отлично Григорий.

← →
_uw_ (2006-11-16 10:12) [853]

Думкин © (16.11.06 08:13) [851]
Масса, вещество, материя исчезают и получилась энергия. А энергия при анигиляции - это фотоны. Масса - ну уменьшилась если угодно, но остальное... У фотонов нет массы - они не материя? Или начнем по сотому кругу воду в ступе толочь?

Про аннигиляцию, я думаю, он понимает. Его смущает, почему после того, как электрические силы поработали, уменьшение энергии связей в точности не равно энергии излучения, а наблюдается еще и дефект масс? Т.е. количество нуклонов то же самое, энергия связи уменьшилась, да еще и масса уменьшилась. Что тут ответишь? Так устроен мир, что если заряд бомбы имеет массу m, то если сложить все массы нуклонов, электронов, пересчитать все энергии связей и тоже добавить туда же, то получится как раз mc^2. Вот это m мы и называем массой заряда. После взрыва происходит выделение энергии, которая рассеивается. Мы собираем все нуклоны, электроны, суммируем их массы (получаем то же, что и раньше), потом пересчитываем энергии связей и добавляем их туда же и получаем новое значение mc^2, потому что часть энергии, которую мы пересчитывали раньше, рассеялась. Разница этих mc^2 и есть дефект масс.

← →
kaif © (2006-11-16 12:19) [854]

Дмитрий Белькевич © (16.11.06 06:25) [840]
Материальность вакуума в самом деле может похоронить понятие материи в физике.

Пожалуй это первый участник, который совершенно точно понял, о чем я толкую.

2 _uw_
А ты можешь продолжать упиваться сакральным знанием, что материя это не-сон и не-галлюцинация, до которого я своим тупым умишкой только добираюсь.

Только аккуратнее разъясняй про дефекты масс, и различай атомную и термоядерную бомбы, чтобы не приходилось затем использовать лукавые слова типа "рассеивается" вместо более подобающего для энергии сказуемого "выделяется". А то может создаться ощущение, что ты и сам не сильно помнишь, этот дефект масс в каких случаях какой знак имеет.

TUser © немного про другое толкует.
Здесь вообще уже имеется три точки зрения на то, чем физика занимается.

Одну точку зрения (твою) можно назваеть методологическим эссенциализмом - ты убежден, что физика изучает Сущность и эта сущность есть Материя, а тот кто этого понятия не понимает или не принимает или считает излишним - шизофреник или кретин.

Вторая точка зрения - та, что я здесь представил, и Думкин, как мне кажется, в какой-то степени ее тоже поддержал, может быть называна методологическим номинализмом.

(Надеюсь, Думкин меня извинит за то, что я говорю о нем в третьем лице, но по-моему в данной ситуации я не сильно искажаю его отношение к этой теме).

Номиналисту как бы пофиг и само слово Материя и само это понятие, так как практика показывает, что физикой можно с успехом заниматься, вообще не прибегая к такого рода громким словам, изучая совершенно конкретные явления и изобретая новые методы, что гораздо интереснее, а главное, плодотворнее.

Те, кто ищет способы еще раз измерить величину эффекта Казимира, больше озабочены тем чтобы добиться параллельности своих зеркал и устранением их паразитного электростатического заряда, чем тем, "материя" вакуум или "не-материя". И среди них, вполне возможно, найдутся даже верующие в чертей, духов Вуду или даже параноики, орущие по ночам, что им вовсе не мешает заниматься исследованиями флуктуаций вакуума, так как от их веры сами эти явления не зависят, слава Богу.

И, наконец, третья точка зрения, которая мне лично кажется наиболее философски проницательной (к сожалению - не моя), это как раз точка зрения TUser-а, которому ты растолковываешь про ядрену бомбу так же, как будто бы он был некий недоумок вроде кайфа, хотя он тебе говорит совсем не о том, совпадают расчеты масс и энергий или разнятся. А совсем о другом - почти о том же, о чем и я: сведение понятий к более общим не всегда увеличивает суммарную информативность понятий. Если меня беспокоит судьба понятия "материя" в обыденной речи после того, как вакуум объявили Материей, то TUsera беспокоит судьба понятия "масса" в самой физике после того как объявили ее энергией.

TUser пытается сохранить содержание понятий и усидеть с умом на том же самом стуле методологического эссенциализма, на котором тебе лишь кажется, что ты сидишь устойчиво и незыблемо, лишь убаюкав себя силой заклинаний "это-не-сон" и "это-не-галлюцинация", с жалостью взирая на кайфа, который в силу заклинаний не верит, ибо на опыте знает, что перед настоящей галлюцинацией подобные заклинания бессильны.

← →
TUser © (2006-11-16 12:58) [855]

> kaif © (16.11.06 12:19) [854]

Меня философы (большие профессионалы своего дела, мудрецы и Учителя и все такое прочее) определили, как логического позитивиста. Во как.

← →
VictorT © (2006-11-16 13:22) [856]

Интересно, а почему эта ветка ещё не размещена на сайт xayam-а?
Или он выжидает?

← →
_uw_ (2006-11-16 13:38) [857]

Аттракцион "Нервный философ".

← →
Думкин © (2006-11-16 13:49) [858]

Лично я не вижу причин для того, чтобы вакуум мог похоронить "понятие материи". Как верно заметили, надо с понятием вакуума тогда определиться. Тогда можно и гроб с музыкой заказывать.
Вообще спор вокруг материи/нематерии странное на меня производит. Потому встревать желания нет, как и раньше.

← →
_uw_ (2006-11-16 13:52) [859]

kaif © (16.11.06 12:19) [854]
то TUsera беспокоит судьба понятия "масса" в самой физике после того как объявили ее энергией.

А когда ее объявили энергией? Масса и энергия - это, вроде, разные понятия. Впрочем, не отвечай, если считаешь себя шизофреником или кретином.

← →
_uw_ (2006-11-16 14:33) [860]

kaif © (16.11.06 12:19) [854]
Только аккуратнее разъясняй про дефекты масс, и различай атомную и термоядерную бомбы, чтобы не приходилось затем использовать лукавые слова типа "рассеивается" вместо более подобающего для энергии сказуемого "выделяется". А то может создаться ощущение, что ты и сам не сильно помнишь, этот дефект масс в каких случаях какой знак имеет.

Я и в самом деле не помню! :) Помню только, что там что-то такое было, что вполне было самосогласованно. И это mc^2 относится к целому, а когда это целое разложили на составные части, выделилась энергия и... ушла в бесконечность, то и mc^2 другим стало. И аннигиляции здесь никакой нет. Вот об этом я и поделился с Думкиным. А поучать TUser у меня и в мыслях не было. А поучать кретинов & шизофреников - и тем более.

Меня удивляет, что, будучи анархистом по природе, ты своим долгом считаешь заткнуть рот другим. Вот что ты на меня наезжаешь по всякому поводу и без повода. Перевираешь мои слова. Я, к примеру, никогда не говорил, что физика занимается только материей. Я говорил так: как это нету материи, если физика именно материей и занимается! Ты же приписываешь моим словам другой смысл. Я поначалу думал, что ты неправильно понимаешь слово "именно" Один мой знакомый китаец из Америки был убежден, что realise имеет единственное значение "узнавать". Из-за этого у нас с ним произошли страшные непонятки. Так нет, я посмотрел - ты сплошь и рядом употребляешь слово "именно" точно так же, как и я. Но мой смысл зачем-то перевираешь. И потом, ну, любят физики слово matter и считают, что изучают то, что за ним кроется. Весь мой опыт общения с физиками об этом вопиет. Почему я не могу высказать эту мысль?

← →
Думкин © (2006-11-16 14:39) [861]

> _uw_ (16.11.06 14:33) [860]

Я аннигиляцию привел как крайний пример.
Эйнштейн и не утверждал, что масса перейти в другие виды - получилась у него формула, и он только лишь предположил, что возможно и переходы будут и указал, где скорее всего они будут сколько-нибудь заметны. Дальнейший ход физики подтвердил его слова, что наиболее ярко видно именно на аннигиляции. Кстати. Очень интересно эта формула выходит - не из пальца же, а при разложении в ряд релятивисткой формулы для кинетической энергии. Вроде все правильно перепутал.

← →
_uw_ (2006-11-16 14:41) [862]

Думкин © (16.11.06 14:39) [861]
Вроде все правильно перепутал.

:)

← →
Бурундук © (2006-11-16 15:28) [863]

TUser © (16.11.06 07:49) [845]
>Энергия - это ведь просто число такое, обладающая некоторыми
>хорошими свойствами

Энергия и в самом деле сумма E=...+...+...+...+...+ ... + mc^2,
некоторые члены которой могут быть нам неизвестны.
Основными её свойствами являются, во-первых, закон её сохранения,
а во-вторых, что каждый её член тем или иным процессом
может быть в принципе преобразован в любой другой.

С точки зрения конкретного физического процесса
имеют значение только те члены, изменение которых
не являются пренебрежимо малым.
Поэтому в классической механике можно выбросить член mc^2.
А при описании ядерных реакций этого сделать уже нельзя -
баланс не сойдётся.

kaif © (16.11.06 12:19) [854]
>как практика показывает, что физикой можно с успехом заниматься, >вообще не прибегая к такого рода громким словам

Я не спорю. Просто так уж исторически сложилось, что
в физике это слово используется (традиция такая,
наследие тёмного прошлого), и я хотел объяснить,
какой смысл (несакральный
и вполне могущий подвергнуться модификации)
по моему скромному мнению оно там имеет.

← →
kaif © (2006-11-16 15:32) [864]

2 _uw_
Ладно. Если считаешь, что я затыкаю рот - я устраняюсь.

Я говорил так: как это нету материи, если физика именно материей и занимается!

А откуда тебе известно, что физика занимается именно материей?
Ладно, умолкаю.

Физика занимается материей, следовательно Материя существует.
Страховщики занимаются страхованием от похищения инопланетянами, следовательно, Инопланетяне существуют.
Монахи занимаются Богом, следрвательно Бог существует.

И так далее.

Странно, что все так просто.
Кант тоже был кретин, видать.

Ну да что с этих философов возьмешь?
:)

← →
Efir (2006-11-16 16:01) [865]

По-моему, если бы мы переместились во времена Ньютона, спор бы не изменися. Только одни бы утверждали, что все тела состоят из атомов, а другие их существование отвергали. Ведь действительно, зачем нам знать из чего состоит кирпич, если бросив его под углом к горизонту с какой-то скоростью, можно определить куда он упадёт.

← →
kaif © (2006-11-16 16:14) [866]

2 Efir (16.11.06 16:01) [865]
А будут еще те, кто будет настаивать на том, что тела состоят из атомов, потому что Демокрит так сказал. Совершенно игнорируя то, что Демокрит имел в виду под атомом принципиально неделимый кирпич.

← →
kaif © (2006-11-16 16:43) [867]

Хочу прорезюмировать всю эту перепалку, высказав то, что (как мне кажется) вкладывают в понятие материи мои оппоненты (абстрагируясь от их возможных разногласий) и то, что мне лично не нравится в этом понятии и что я нахожу вредным для всякого мыслящего человека с бурным воображением.
Мои оппоненты называют материей НЕЧТО, что остается самим собой, тем же самым, а вот наши знания о нем могут развиваться и преумножаться.
То есть мы как бы исследуем все ТУ ЖЕ МАТЕРИЮ, о которой Гераклит говорил, что она есть огонь, даже когда представет перед нами в виде воды, о ТОЙ ЖЕ МАТЕРИИ, которая у Ленина была вечна и неуничтожима во Вселенной, и которой было присуще движение в вечно существующей Вселенной без начала и конца во времени и пространстве и О ТОЙ ЖЕ МАТЕРИИ, которая сегодня уже представляет собой нечто, содержащееся в четырехмерном пузыре, которому не более десятка миллиардов лет и которая, возможно, есть вакуум в каких-то своих проявлениях.

У вас это остается тем же самым, хотя знание о НЕМ развиваются.

Наподобие железа, которое после открытия золота продолжало бы оставаться железом с новыми свойствами - железом, которое желтое и стойкое к кислоте. Но непременно именно ЖЕЛЕЗОМ.

А я не вижу здесь никакой общности, которая могла бы быть полезна кроме как для метафизики. То есть просто СЛОВО. Слово, живущее исключительно благодаря логическим путаницам между "можно наблюдать", "существует" и "называется". Рассел пытался ограничить "существует" фактом непустоты множества и так устранить понятие "бытие" из метафизики, но его голос услышан не был.

На самом деле ничего страшного, конечно, нет в том, что кто-то использует какое-то слово для обозначения всякий раз новой вещи. Если только не принимать во внимание количество чуваков со съехавшими крышами, которые благодаря именно такой метафизической традиции перестают отличать слова от вещей. Зато вполне "нормальные" могут от них выгодно отличаться "крепизной крыши" и гордиться этим. Наподобие того, как для того чтобы кто-то мог чувствовать себя богатым, другой должен быть бедным.

Может быть когда-нибудь усилия таких людей как Кант и Поппер увенчаются успехом. Я лично буду знать, что тоже к этому руку хоть как-то приложил.

Пожалуй на этом и закончу at least.

← →
Думкин © (2006-11-17 06:26) [868]

> kaif © (16.11.06 16:43) [867]

Кант и Поппер замечательно, кончено. Но реальную науку и мировозрение они не двигают.

> _uw_ (16.11.06 14:41) [862]

Посмотрел у Пайса историю вопроса. Первый вывод был сделан в 1905 году на основе рассмотрения излучения в разных ИСО. Затем в разные годы были предложены еще выводы, в том числе и описанный выше.
Еще в 1911 году Эйнштейн сетовал, что может и облом выйти. Но в 1934(7?) после одного из опытов, исходя из этой формулы посчитали скорость света - погрешность была около полупроцента.

← →
_uw_ (2006-11-18 19:44) [870]

Почитал на досуге еще раз Учение, наткнулся на откровение, раньше его не заметил:

kaif © (15.11.06 17:45) [822]
Фотон имеет массу. У него нет массы покоя. Но массу у него пока никто не отнимал.

А как ты вообще себе представляешь массу, к примеру, инертную, которая к тому же эквивалентна тяжелой массе? Как эту инертную массу применить к фотону, который по определению в пустом пространстве всегда имеет скорость c?

_uw_ (18.11.06 19:44) [870]
Я ничего особенного себе не представлял, когда говорил о массе фотона, кроме той же "формальной" массы гамма кванта hy/c^2, который, вероятно, ты сам не забыл включить в _uw_ (16.11.06 10:12) [853] в энергию, которая "рассеивалась" в твоей "хорошо обсчитанной атомной бомбе" (если кто-то вообще там что-то в состоянии был когда-либо измерить и просуммировать так как ты сказал).
А если серьезно, то я держал в руках источники гамма-излучений. И подозреваю, что эти штуковины теряют массу. Аккурат в соотвествии с Эйнштейном или твоей атомной бомбой, если угодно. Возможно даже кто-то их взвешивал. Так вот, я думаю, что кроме формальной массы, которая отождествлена с энергией (с точностью до линейного коэффийиента c^2 - прошу ногами не пинать за слово "отождествление"), у нее есть еще и все же некоторый физический смысл в качестве инерциальной массы, так как существует такая вещь, как закон сохранения импульса в тех электромагнитных каскадах, изучением которых я занимался в свое время (электронно-фотонные ливни). Подробнее об этих ливнях см:
http://physicum.narod.ru/vol_5/462.pdf
http://physicum.narod.ru/vol_5/564.pdf

Так вот когда образуется электрон-позитронная пара (от гамма-кванта), то у этой пары есть вполне определенный импульс и закон сохранения импульса выполняется. Так что масса фотоноа это не просто формальная энергия, но и нечто физическое, способное в электронно-фотоноом каскаде участвовать во взаимодействиях таким образом, что результирующие импульсы гамма квантов и вполне реальных электрон-позитронных пар и мюонов подчиняются закону сохранения импульса. И это все возможно наблюдать, зарегистрировать и измерить.
Еще один аргумент в пользу существования физической (неформальной) массы у фотона - световое давление на пластину, помещенную под луч света. Вполне хорошо наблюдаемое и измеряемое явление. К сожалению это явление можно оспорить, сославшись на то, что оно может быть описано и электромагнитным (волновым) способом. Однако я полагаю, что даже если взять не металлическую пластину, а что-нибудь сильнопоглощающее , то давление все равно будет наблюдаться и корпускулярный механизм описания (через импульсы фотонов) мне лично кажется более разумным, чем волновой, так как он позволяет проще рассчитать результат, абстрагируясь от расчета всевозможных токов в такой мишени.

Так что физического смысла за массой фотона я представляю довольно много. Это и "потеря массы" источником гамма-излучения. И не только "формальной" массы, которая почти что эквивалентна энергии) - я полагаю, что если источник светит направленно, то и последствия закона сохранения импульса импульса будут наблюдаться (такое направленное гамма-излучение должно привести к пусть небольшой, но все же измеряемой, реактивной тяге). И давление. И ипульс в электронно-фотонном каскаде (ливне).

Вот мои соображения. Если сказал что-то путано - прошу извинить. Я же высказываю соображения в пользу "материальности" массы, что не совсем соотвествует тому, что я намерен был сказать. Лучше бы эти соображения излагали мои оппоненты. Тем более, что среди них больше профессиональных физиков и они лучше владеют точной терминологией.

← →
_uw_ (2006-11-19 09:27) [872]

Зачем так пространно доказывать существование импульса и энергии фотона, если никто и не отрицает их существования! Открываешь школьный учебник и читаешь: E = h ню, p = E / c. И что, отсюда как-то следует наличие массы у фотона? Я этого не вижу. Чтобы показать наличие у фотона инертной массы, нужно, как ты говоришь, в явлениии продемонстрировать ее проявление. Как это делал Ньютон? Брал тело, измерял его скорость, действовал на него силой, опять измерял скорость, вычислял ускорение, делил силу на ускорение и говорил: вот она - масса. А что предлагаешь ты? Да ничего - лишь философию о том, что наличие импульса является "аргументом в пользу существования физической (неформальной) массы у фотона". Я же тебе в предыдущем посте намекнул, что скорость фотона всегда равна скорости света. Ты на него можешь действовать силой, если придумаешь как, а скорость свою он менять не будет. Что отсюда следует, что его масса - бесконечность? Да нет, физики покрутили и так и эдак и пришли к выводу, что говорить об инертной массе фотона бессмысленно. И не говорят, потому что нет способа придать этому термину в отношении фотона какой-то физический смысл.

И ты еще задаешься вопросом: и как это никто из твоих оппонентов не додумался сказать "материей называется все, что имеет массу".

Я, конечно, тоже умею фантазировать и мог бы сказать, что, возможно, фотон, на самом деле, есть всего лишь некоторый процесс - возмущение поля, которое распространяется со скоростью света и переносит импульс и энергию, как и другие возмущения, и поэтому не является материей, и поэтому он не имеет массы. Но я этого не буду делать - фантазируй ты.

← →
_uw_ (2006-11-19 09:48) [873]

2 kaif

И еще, ты меня слегка достал своими поучениями в области терминологии. Когда я говорил о рассеивании энергии, то я имел в виду именно рассеивание. Ты же в своем "выделении", видимо, подразумевал освобождение энергии. Во всяком случае, в физике принят как раз такой термин. И не только в физике :)

← →
makvell (2006-11-19 10:54) [874]

А, кстати, (дико извиняясь за то что не смог прочитать ветку до конца) хочу сказать, что скорости бывают больше скорости света, а по поводу происхождения вселенной, и "откуда эта энергия взялась", тут автору ветки стоит почитать астрофизику, и, тогда, наверное, вопросы его отпадут сами по себе...

На счет релятивистской массы:

Когда-то очень давно мне попалась статья Окуня в Успехах Физических Наук,
в которой он выступал против термина релятивистсой массы, каковой термин,
по его словам, никогда не использовался физиками, серьёзно занимающимися
теорией относительности.
Один из примеров, приведённых им:

Первый закон Ньютона в теории относительности обычно пишется так:
m*a/sqrt(1-v2/c2) = F, // m - масса покоя
В принципе, казалось бы, можно обозвать выражение
m/sqrt(1-v2/c2)
релятивистской массой и записать 1й закон
mрел*a = F

Однако, данная формула верна только тогда, когда сила F параллельна скорости v.
Если они не параллельны, то вместо 1/sqrt(1-v2/c2) будет стоять другой,
более сложный коэффициент, который будет включать в себя угол.
Он рассматривает несколько примеров, и в о всех показывает, что
не получается использовать релятивистскую массу так, как обычную.

Его вывод был следующим: никаких оснований вносить коэффициент 1/sqrt(1-v2/c2)
в массу нет, и единственная масса, которая имеет физический смысл -
это обычная масса, она же масса покоя.

Саму статью я сейчас найти не смог, только ссылку на неё:
УФН 1989 г. (т. 158, с. 511)

Кому интересно, можете найти и почитать.

Первый закон, я, конечно, неправильно написал.
d( m*v/sqrt(1-v2/c2) )/dt = F

_uw_ (19.11.06 09:48) [873]
2 kaif
И еще, ты меня слегка достал своими поучениями в области терминологии.

Извини, если достал.
Но ты так смело расписал в виде поучения то, как мы складываем массы отдельных нуклонов, учитываем энергии связей, измеряем (не знаю уж как) энергию ударной волны ядерного взрыва, суммарную массу всех альфа-частиц и гамма квантов, энергию электромагнитного импульса и аккуратно получаем, что дефект масс в точности равен всей рассеянной (или как ее хочешь называй) энергии...
Так нравоучительно ты это расписал, что подобострастно смотрящий тебе в рот потенциальный ученик понял бы лишь одно: ему-то уже точно не дано, (как тебе, о Учитель!), поставить столь грандиозный лабораторный опыт, и остается лишь смириться перед столь божественным аргументом и тут же принять все сказанное на веру. А если не склонен кто-то принять на веру, то пусть пойдет и измерит именно так, как ты предложил - ведь физика - наука, фальсифицируемая возможным опытом. Вот ты и предложил вполне адекватный способ проверить.

Мне это показалось несколько смешным.
И я позволил себе немного поиздеваться.
Хотя могу поиздеваться гораздо сильнее, если ты начнешь настаивать на таких способах убеждения в своей правоте.
---------
Я навскидку предложил назвать материей все, что имеет массу. Потом поправился (после твоих соображений насчет фотона) и предложил называть материей все, что имеет энергию. Тебе это не понравилось и ты стал настаивать на том, чтобы я "доказал" тебе существование инерциальной массы у фотона в общепринятом смысле "инерциальная масса".

Ничего я доказывать не намерен человеку, который сам не в состоянии , да и находит это излишним - даже приблизительно сформулировать, что он называет материей, но при этом настаивает на ее существовании.

На существовании ЧЕГО?

Когда я говорю, что козлы существуют, я имею в виду, что можно предъявить такое X, что это X - козел. Но что такое козел (как класс), я определяю для уважаемой публики предварительно и некоторым таким способом, чтобы козла можно было бы отличить от того, что козлом не является. А не так, чтобы по мере изучения "божественного трансцендентального козла", который существует в силу своей тр\ансцедентальности, мы обнаруживали все новые и новые ешго свойства. Даже свойство быть козлом, став при этом пустым пространством, в котором козлы лишь возможны с какой-то малой вероятностью.

Всякие другие способы говорить о существовании чего-либо есть рассуждения в пользу Дао или иных, не имеющих формы, но уже обладающих бытием, абстракциях, которые хуже даже любых математических тем, что бесформенны и скользки, как головастики в болоте.

Мне совершенно все равно, что ты называешь материей.
Я всего лишь предложил некий определенный вариант, но он тебя никак не устраивает.

Чего ты ко мне пристал с этой материей - я не знаю. Видно я чем-то сильно тебя задел, сказав, что это понятие слишком бесформенно, чтобы его можно было как-то юзать.

Считай, что я настроен в отношении понятия материя скептически, а ты - оптимистически и разойдемся по-хорошему.

Иначе так получается, что тебе не все равно, что я называю массой фотона и это должна быть совершенно определенная вещь, а я не вправе требовать от тебя того же самого в отношении другого термина - материи.

Я нахожу ткого рода требования фарисейскими и предлагаю прекратить дурацкий спор.

Каждый остался при своих.

Я легко могу признать точку зрения "у фотона нет инертной массы" - для меня это вовсе не религия. Я понимаю, что имеется в виду, и мне этого вполне достаточно.
Я вижу, что в этом споре не могу найди достаточных аргументов для того, чтобы настаивать на том, что у фотона есть масса в том смысле, который от меня ты требуешь.

Но я и не вижу, чтобы ты привел хотя бы один аргумент в отношении осмысленности понятия материя, который бы устроил меня.

← →
_uw_ (2006-11-19 15:39) [878]

Ё-моё! Да что ж это за поток сознания такой! Масса инертная, а не инерциальная. Инерциальная - это система отсчета. Почему, чем более дремуч человек, тем более он склонен создавать свое чучхе?

2 _uw_ (19.11.06 09:48) [873]

Чтобы показать наличие у фотона инертной массы, нужно, как ты говоришь, в явлениии продемонстрировать ее проявление. Как это делал Ньютон? Брал тело, измерял его скорость, действовал на него силой, опять измерял скорость, вычислял ускорение, делил силу на ускорение и говорил: вот она - масса.

Вот покажи мне таким же способом "вот она - материя, которая существует".

Или же хотя бы признай, что ты пока что вокруг этого термина нагородил гораздо больше метафизики, чем я в своей жалкой попытке обосновать существование массы фотона на основании существования импульса фотона.

_uw_ (19.11.06 15:39) [878]
Ё-моё! Да что ж это за поток сознания такой! Масса инертная, а не инерциальная. Инерциальная - это система отсчета. Почему, чем более дремуч человек, тем более он склонен создавать свое чучхе?

Я вижу, что для тебя звучание слова ВСЕГДА важнее смысла сказанного.

Вопрос для физиков Найти похожие ветки