Вопрос для физиков

← →
Zacho © (2006-11-05 00:59) [360]

Johnmen © (05.11.06 0:48) [359]

Воистину, "всё это было бы смешно, когда бы не было так грустно"

А что делать-то ?

← →
TUser © (2006-11-05 01:42) [361]

Не, ну причем тут демократия? Еще скажите, что Буш виновен в появлении ксиама и диалектики. Это очень удобно - винить во всех бедах демократию или там - мировой империализм. Труднее признать, что подобные люди всегда были. Не верите? В бибилиотеку сходите, раздел - словоблу..., т.е. филосня.

← →
Johnmen © (2006-11-05 01:53) [362]

> TUser © (05.11.06 01:42) [361]
> Еще скажите, что Буш виновен в появлении ксиама и диалектики.

Все знают, что хуам и Буш виновны в появлении диалектики.
То есть не так... Прошу прощения...
Диалектика и буш виновны в появлении хуама.
Или не так???? Хватит меня путать!
Злые вы... Хуам уйдёт от вас....

← →
Virgo_Style © (2006-11-05 09:26) [363]

Johnmen © (05.11.06 1:53) [362]
Хуам уйдёт от вас....

Дон Ксиам... а что, число серий (постов) соответствует.

← →
Внук © (2006-11-05 11:27) [364]

>>Впрочем, это уже не смешно.
А мне пока весело :) Только зря вы на диалектику набросились, аффтар такой же диалектик, какой и физик.

← →
Внук © (2006-11-05 11:40) [365]

Вот намедни показывали сюжеты про школы, как они выигрывают гранты в рамках нацпроекта "Образование". Так вот в интервью учитель биологии одной из школ, которая выиграла такой грант, гордо рассказывала, что на уроках она позволяет детям обосновывать свои выводы с любой точки зрения - с точки зрения теории эволюции Дарвина, с точки зрения креационизма, религии и т.д, поскольку это развивает самостоятельность мышления.
Опуская нецензурщину, могу сказать, что если государство явно и активно поощряет такое, если учитель не видит разницы между научным методом познания и фантазиями о розовых слониках, то мы будем иметь таких ксиамов скоро в довольно большой пропорции. Возрадуемся.

← →
Sergey Masloff (2006-11-05 11:43) [366]

Внук © (05.11.06 11:40) [365]
А, ты тоже видел этот сюжетец ;-)))

← →
Petr V. Abramov © (2006-11-05 13:15) [367]

> Внук © (05.11.06 11:40) [365]
а оно действительно развивает, и не так оно страшно. НО при условии знания обязательной программы

← →
xayam © (2006-11-05 13:46) [368]

> Внук © (05.11.06 11:40) [365]
> эволюции Дарвина, с точки зрения креационизма, религии и
> т.д, поскольку это развивает самостоятельность мышления.

вот вот этой самостоятельности и не видно

> Petr V. Abramov © (05.11.06 13:15) [367]
> > Внук © (05.11.06 11:40) [365]
> а оно действительно развивает, и не так оно страшно. НО
> при условии знания обязательной программы

Вы мне конечно не поверите, но все же, обязательную программу всегда знал и свои законные четыре пять всегда имел по любому предмету, а понимания от этого, особенно в физике, у меня не прибавлялось...

← →
Virgo_Style © (2006-11-05 14:12) [369]

xayam © (05.11.06 13:46) [368]
свои законные четыре пять всегда имел по любому предмету, а понимания от этого, особенно в физике, у меня не прибавлялось...

Это бывает и называется обычно зубрежка

← →
Внук © (2006-11-05 14:22) [370]

>>Petr V. Abramov © (05.11.06 13:15) [367]
Дело не в знании обязательной программы, а в методологии изучения мира.

← →
xayam © (2006-11-05 14:24) [371]

> Virgo_Style © (05.11.06 14:12) [369]
> xayam © (05.11.06 13:46) [368]
> свои законные четыре пять всегда имел по любому предмету,
> а понимания от этого, особенно в физике, у меня не прибавлялось.
> Это бывает и называется обычно зубрежка

Это у Вас учеба называется зубрежкой, а у других все по-другому

> Внук © (05.11.06 14:22) [370]
> >>Petr V. Abramov © (05.11.06 13:15) [367]
> Дело не в знании обязательной программы, а в методологии
> изучения мира.

золотые слова. И в чем заключается у Вас эта методология?

← →
Petr V. Abramov © (2006-11-05 14:36) [372]

> Внук © (05.11.06 14:22) [370]
подразумевалось, что "обязательная программа" включает в себя умение пользоваться определенной методологией, терминологией и знание базовых фактов. При этом условии ( только при этом) упражнения в попытках построить обоснования исходя из различных отправных точек не так уж и вредны.

← →
xayam © (2006-11-05 14:44) [373]

> Petr V. Abramov © (05.11.06 14:36) [372]
> > Внук © (05.11.06 14:22) [370]
> подразумевалось, что "обязательная программа" включает в
> себя умение пользоваться определенной методологией, терминологией
> и знание базовых фактов

К базовым ФАКТАМ Вы относите теории относительности? Ограничение скорости?

← →
Virgo_Style © (2006-11-05 14:51) [374]

xayam © (05.11.06 14:24) [371]
а у других все по-другому

и как же у других называется метод сдачи на четыре-пять того, чего не понимаешь?

← →
xayam © (2006-11-05 15:05) [375]

> Virgo_Style © (05.11.06 14:51) [374]
> xayam © (05.11.06 14:24) [371]
> а у других все по-другому
> и как же у других называется метод сдачи на четыре-пять
> того, чего не понимаешь?

ну почему сразу не понимаешь, понимаешь "логику" в рамках конкретного предмета, а ответа на некоторые достаточно логичные вопросы не находишь, даже чаще всего не задают такие вопросы, приходится соответственно самому искать. Например, в многих книгах по философии Вам однозначно скажут, что в жизни смысла нет, что жизнь бессмысленна и даже будут пытаться доказать эту точку зрения, хотя я уже не раз показывал, что это ложь. В физике таких парадоксов вообще пруд пруди, но это опять же удобно не замечать. Против математике НИЧЕГО плохого не скажу, просто эту математику нужно уметь правильно соотносить с жизнью, а это не математическая проблема, а человеческая. Математика только описывает процесс, исходя из понимания этого процесса ЧЕЛОВЕКОМ. И т.д.

← →
Virgo_Style © (2006-11-05 15:12) [376]

xayam © (05.11.06 15:05) [375]
хотя я уже не раз показывал, что это ложь.

Это что, новый метод доказательства такой?

Тогда я им воспользуюсь и покажу, что Вы ошибаетесь. Вот прямо сейчас возьму и пальцем покажу, и скажу - Вы ошибаетесь. Да еще и не раз.

Или все-таки какие-то доказательства надо приводить, ну елки же палки! Методика Мулдашева, однако.

← →
_uw_ (2006-11-05 15:18) [377]

Мулдашева не трогать! Он живет в свое удовольствие: весь мир объехал, написал кучу книг бешеным тиражом, и их покупает легион вот таких ксаямов.

← →
xayam © (2006-11-05 15:21) [378]

> Virgo_Style © (05.11.06 15:12) [376]
> xayam © (05.11.06 15:05) [375]
> хотя я уже не раз показывал, что это ложь.
> Это что, новый метод доказательства такой?

Вы хотите поспорить о смысле жизни? Мой совет Вам - не стоит начинать. А чем же нов диалектический метод? 200 лет в обед. Вы просто не замечаете, как использую противоположности в словах и почему делаю такие выводы (это называется синтез), но если Вы чуть-чуть пофантазируете, то окажется, что это очень просто.

> Или все-таки какие-то доказательства надо приводить, ну
> елки же палки!

Да какие еще доказательства нужны? Рисунки есть, постов уже до 400 рукой подать.

← →
Virgo_Style © (2006-11-05 15:37) [379]

xayam © (05.11.06 15:21) [378]
Вы хотите поспорить о смысле жизни? Мой совет Вам - не стоит начинать.
Разве ж я начинал? Разве пост [375] - мой?

А чем же нов диалектический метод? 200 лет в обед.
Это не диалектика, это, afair, демагогия называется. "Давно известно, что", "Общеизвестно, что", "Нетрудно показать", "Из элементарных выкладок следует" - а дальше писать все, что по-хорошему требует доказательств, в надежде, что собеседник устыдится переспрашивать.

но если Вы чуть-чуть пофантазируете
Вот!!! Вот оно, сочное спелое яблоко! (с).
Только фантазии - это такая штука, которая имеет мало отношения к реальности. По определению.

← →
xayam © (2006-11-05 15:44) [380]

> Virgo_Style © (05.11.06 15:37) [379]
> Это не диалектика, это, afair, демагогия называется. "Давно
> известно, что", "Общеизвестно, что", "Нетрудно показать",
> "Из элементарных выкладок следует" - а дальше писать все,
> что по-хорошему требует доказательств, в надежде, что собеседник
> устыдится переспрашивать.

А Вы не стыдитесь и переспрашивайте.

> Только фантазии - это такая штука, которая имеет мало отношения
> к реальности. По определению.

Это правда, только если не искать аналогий, ассоциаций. Если же Вы будете это делать и приводить правильные примеры этих самых аналогий, показывать как они соотносятся друг к друг, то у Вас будет прямо противоположное мнение. Но, опять же это только мое мнение, и я не особо расчитываю, что Вы поймете меня правильно, хотя конечно очень бы хотелось.

← →
Virgo_Style © (2006-11-05 16:35) [381]

xayam © (05.11.06 15:44) [380]
А Вы не стыдитесь и переспрашивайте.

Уффф. Внимание, переспрашиваю:

На чем основано предположение о смысле жизни.

Могу даже шире спросить - на чем основан каждый Ваш пост, т.к. аргументации сплошь и рядом нет, кроме "в учебнике физики написано по-другому, а значит, именно так оно и есть".

← →
TUser © (2006-11-05 16:46) [382]

> золотые слова. И в чем заключается у Вас эта методология?

У меня есть черновик текста про научную методологию. Сразу предупреждаю - сильно андер констракшен и с граматическими ошибками там, где я по кнопкам не попал. Тем не менее, могу дать почитать прямо сейчас. Там написано, почему нормальную физику надо счиатать правильной, а хумнутую - неправильной. Выложить?

← →
kaif © (2006-11-05 16:55) [383]

2 xayam ©

Вы можете показать мне, какое отношение диалектика Гегеля вообще может иметь к физике?

Просто я читал "Логику" Гегеля. И знаю, что материализм Гегель не считал возможной философией. Вы же пытаетесь диалектику притянуть каким-то образом к естественным наукам, что характерно для мыслителей-демагогов типа Маркса или Энгельса, но никак ни свойственно Гегелю.
Логика Гегеля построена на свойствах спекулятивного мышления и ее основополагающим моментом является идея о рефлексии.
Математика же построена на формальной логике.
А физика и другие естественные науки - на принципе фальсифицируемости экспериментом.

Содержание науки физики не в том, чтобы правильно интерпретировать слово "энергия", а в том, чтобы правильно предсказывать явления.
Если бы физика была богословием, то, возможно, ее главной целью было бы "истинное понимание глубинной сущности, стоящей за словом энергия". Но физика - не богословие. Физика вводит термин "энергия", обозначая им совершенно определенную величину и только ее. И ничего больше. Бессмысленно говорить в физике слова типа "на самом деле энергия всегда положительна", так как никакого "на самом деле" в отношении энергии вообще говорить нельзя. "На самом деле"можно говорить о явлениях, а не о величинах. Например, можно сказать: "Земля на самом деле притягивает Луну" и при этом иметь в виду некое известное явление. В этом случае "на самом деле" есть просто указатель на нечто, что можно наблюдать и сказать "да, это так в наблюдении".
И ничего более.
А вот говорить что-то "на самом деле" про величины (импульс, энергия, объем, масса и т.п.) бессмысленно. Бессмысленно говорить, например такую фпазу: "на самом деле объем поллитровой бутылки намного больше, чем пол-литра". Так как не высшие силы создали понятие "объем", а лишь наше мышление придумало это понятие и употребляет его некоторым единообразным образом для нашего же удобства.
И формальная логика отличается от логики Гегеля совершенно принципиально.
Формальная логика - всего лишь некий способ показать, что сказав А, мы одновременно не избежали и того, чтобы сказать Б. Пусть это и неочевидно с первого взгляда, но это именно так. И когда математик что-то доказывает, то он показывает именно это. Он показывает, что сказав "это мы будем называть параллельными прямыми, а вот это углом, а вот это треугольником" он уже одновременно сказал "сумма углов треугольника равна 180 град", пусть это и не прозвучало в той первой фразе. Но оно там тоже уже содержится.
И Гегель это называет анализом.
Анализ не прибавляет никакого нового содержания к сказанному.
И математика использует только такой анализ, то есть формальную логику - учениние о том, что в некоторых высказываниях уже содержатся и иные высказывания тоже и эти вторые высказывания истинны, если истинны те высказывания, в которых они содержатся (первые).
Гегель показал, что для спекулятивного мышления недостаточно формальной логики и дополнил анализ синтезисом.
Гегель предположил, что рефлексия упущена в формальной логике. И если добавить к логике рефлексию, то логика станет рефлектирующей логикой, могущей не просто показывать, как в одних высказываниях содержатся другие высказывания, но и конструировать сами понятия.
То есть Гегелю нет дела до истинности высказываний.
Но ему есть дело до истинности понятий.

А физика имеет дело с истинностью именно высказываний, а не понятий. Это богословию важно то, истинно мы мыслим Бога или не истинно.
Физика ограничивается тем, чтобы предсказывать явления, пнр этом совершенно не претендуя на раскрытие смысла этих явлений.
Если физик, запуская лазер длиной волны 630 нм, знает, что это будет красный лазер, физику нет никакого дела до того, что на самом деле несет в-себе-и-для-себя понятие "красный". А спекулятивную логику больше заботит как раз последнее.

И я, будучи большим поклонником как физики, так и Гегеля, не вижу, зачем сталкивать их между собой, если это две совершено разные области применения мышления, причем мышление в физика и спекулятивного философа - не совсем одно и то же мышление.
Физик, говоря "существуют нейтрино" имеет в виду нечто совершенно иное, чем Декарт, говоря, "я мыслю, следовательно существую".

Здесь слово "существую" употреблено в разных смыслах.
И говорят они о разных вещах.

И уверяю Вас, займись Гегель физикой, он не стал бы сам применять в исследованиях ничего, кроме формальной логики. И не считал бы, что действует неверно.
Вы видели когда-нибудь у Гегеля в его работах "опровержение" какого-либо естественнонаучного (известного на тот момент) воззрения? А Вы ведь именно этим занимаетесь, ссылаясь на гегелевский авторитет.

← →
xayam © (2006-11-05 17:43) [384]

> Virgo_Style © (05.11.06 16:35) [381]
> xayam © (05.11.06 15:44) [380]
> А Вы не стыдитесь и переспрашивайте.
> Уффф. Внимание, переспрашиваю:
> На чем основано предположение о смысле жизни?

Такой вопрос у Вас возникает потому что в Вашей жизни смысла нет? Или Вы считаете, что не может быть общего смысла в жизни любого живого существа?

> TUser © (05.11.06 16:46) [382]
> Выложить?

Да пожалуйста, если Вас это не затруднит.

> Вы видели когда-нибудь у Гегеля в его работах "опровержение"
> какого-либо естественнонаучного (известного на тот момент)
> воззрения? А Вы ведь именно этим занимаетесь, ссылаясь на
> гегелевский авторитет

Ну вообще то я занимаюсь не этим. Мне кажется, что многие люди развивают свою логику только в рамках какого-то предмета, даже не пытаясь выйти за его пределы, не пытаясь объединить свои знания в различных областях, не пытаясь найти ту единственную правду на каждом уровне своих знаний. Слова Гегеля я бы не приводил, если б некоторые из его мыслей не совпадали с моими.

← →
TUser © (2006-11-05 18:00) [385]

>
> > TUser © (05.11.06 16:46) [382]
> > Выложить?
>
> Да пожалуйста, если Вас это не затруднит.

Не затруднит. Написано по материалам лекции, которую я прочитал. К сожалению недописано. Многие важные вещи лишь обозначены, что мол об этом надо сказать. Но написать это все полностью совершенно нет времени пока. Хотя мне и хочется это закончить.
http://monkey.belozersky.msu.ru/~evgeniy/sci.html

Поскольку это черновик, прошу читателей больно не кусаться. Любые комментарии принимаются с благодарностью.

← →
kaif © (2006-11-05 18:19) [386]

2 xayam ©

Мне кажется, что многие люди развивают свою логику только в рамках какого-то предмета, даже не пытаясь выйти за его пределы, не пытаясь объединить свои знания в различных областях

Ну так давайте не будем голословными.
Вы в одном месте подтвердили, что признаете как факт такую вещь:

1. тело будет двигаться прямолинейно и равномерно в безвоздушном пространстве, если на него не действует никакая сила.
Признаете, я не вру?

А в другом месте Вы говорите:
2. автомобиль, перемещаясь из пункта А в пункт Б, затрачивает бензин, и, перемещаясь обратно из пункта Б в пункт А, затрачивает столько же бензина. И из этого по-Вашему логически следует, что нельзя говорить об отрицательной работе и мое описание эллиптического движения тела в поле притяжения планеты (когда на одном участке работа полижительна, а на друголм отрицательна) ложно.

Давайте-ка объединим эти два Ваших знания.

Если предмет (в данном случае автомобиль), если на него не действует никакая сила, должен двигаться прямолинейно и равномерно, то тогда с чего вдруг понадобилось бы вообще тратить бензин на перемещение из пункта А в пункт Б?

Либо Вы согрешили против истины, говоря о том, что предмет будет двигаться прямолинейно и равномерно (утверждение 1), либо Вы согрешили против истины, утверждая, что автомобилю для равномерного перемещения из пункта А в пункт Б нужно вообще тратить бензин (утверждение 2).

Еслим Вы видите это противоречие в двух своих утверждениях (а как логик Вы должны его видеть), то Вы вынуждены будете признать, что на автомобиль во время движения из пункта А в пункт Б действовала сила. Причем эта сила была направлена против движения, иначе автомобиль бы разгонялся под ее действием даже с выключенным мотором и пустым баком, а не останавливался бы через некоторое время, когда бак опустел. Если Вы вкулючите и свои иные знания (которые у Вас имеются), то Вы заметите, что автомобиль с лпустевшим баком остановится значительно раньше, если включит, к примеру, тормоза. А что если сила, направленная против ветора движения автомобиля той же природы, что и сила, которая его останавливает, когда действуют тормоза? Если Вы допустите такую простую гипотезу, то Вы не найдете никакого противоречия в том, чтобы мыслить себе некоторую силу (назовем ее ТРЕНИЕМ), которая и есть ТА СИЛА, которая не позволяет автомобилю двигаться прямолинейно и равномерно из пункта А в пункт Б, не затрачивая вообще никакого бензина, что он мог бы с успехом проделать, двигаясь из пункта А в пункт Б в безвоздушном пространстве вдали от каких-либо планет (утверждение 1).

Потому он и тратит бензин, что вся энергия сгоревшего бензина расходуется на нагревание асфальта, воздуха и т.д.

А теперь представим себе другую картину.
Имеется хороший аккумулятор в пункте А. Автомобиль имеет электромотор спочти 100% КПД. Трение почти равно нулю - автомобиль разгоняется при помощи шестеренок и дальше скользит на коньках по почти идеальному льду из пункта А в пункт Б. Там он испытывает почти абсолютно упругое соударение с пунктом Б (пружиной) и движется обратно по льду с той же скоростью. Подъезжая к аккумулятору в пункте А, он, входит во взаимодействие с шестеренками и, тормозя электромотором, возвращает поти всю энергию движения аккумулятору, вновь заряжая его, наподобие того, как трамваи, тормозя электромоторами, возвращают электроэнергию в сеть, вместо того, чтобы безрассудно рассеивать ее на тормозных колодках, как это делают автомобили.
И в таком эксперименте, затратив 100 мегаджоулей для разгона (отняв их у аккумулятора), автомобиль, вернувшись в пункт А, вернет почти все 100 мегаджоулей обратно аккумулятору.

Вы же мне говорите, что такого не может быть.
А я говорю - может.

Кто из нас прав?
Может быть просто именно Вы плохо связываете различные явления, имеющиеся в Вашем опыте? А может быть (это мое предположение) Вы усвоили когда-то очень давно один какой-то ложный факт (например то, что бензин затрачивается на перемещение, а не на трение). Или же Вам просто неизвестен один существенный факт - вся энергия горения бензина в автомобилях мира уходит вовсе не на их перемещение, а как раз на банальное нагревание воздуха в силу самого принципа работы двигателя внутреннего сгорания плюс (уже якобы полезная работа) - трение (нагревание асфальта, шин, тормозных колодок и увсех остальных деталей окружающей среды) и в результате суммарный КПД всех автомобилей мира по большому счету равен нулю. Если только какой-то из них не забрался на Эверест. Если забрался и там сгнил, а не спустился обратно, истратив всю энергию mgh (где h- высота Эвереста) на то, чтобы нагревать тормозные колодки на спуске - вот это и будет на сегодняшний день вся полезная работа, совершенная автомобилями на планете Земля.

← →
Virgo_Style © (2006-11-05 18:50) [387]

xayam © (05.11.06 17:43) [384]
Такой вопрос у Вас возникает потому что

Таки Вы из Одессы? Смысл жизни зависит от того, что я о нем думаю?
До сих пор Вы не говорили о моем личном смысле жизни, а говорили о всеобщем, так? Поэтому не имеет никакого смысла вводить в рассмотрение меня. Вопрос остается в силе.

← →
xayam © (2006-11-05 19:01) [388]

> kaif © (05.11.06 18:19) [386]
> Ну так давайте не будем голословными.
> Вы в одном месте подтвердили, что признаете как факт такую
> вещь:
> 1. тело будет двигаться прямолинейно и равномерно в безвоздушном
> пространстве, если на него не действует никакая сила.
> Признаете, я не вру?

Ну да прямолинейно и равномерно. А силы все равно могут действовать, только их сумма может быть равна нулю.

> 2. автомобиль, перемещаясь из пункта А в пункт Б, затрачивает
> бензин, и, перемещаясь обратно из пункта Б в пункт А, затрачивает
> столько же бензина. И из этого по-Вашему логически следует,
> что нельзя говорить об отрицательной работе и мое описание
> эллиптического движения тела в поле притяжения планеты (когда
> на одном участке работа полижительна, а на друголм отрицательна)
> ложно

Бензин здесь ассоциируется с затрачиваемой энергией. Вы это видите?
Да конечно можно говорить об отрицательной работе, математики наверно и еще и не то могут. Нельзя говорить, что эти планеты просто так вращаются, что это бесполезно, что работа не совершается, что НЕТ причины для этого вращения, что движение по прямой равномерно и по кругу с одинаковой скоростью одно и тоже. А Ваше описание эллептич.орбиты вроде бы не ложно, по крайне мере я пока там не нашел ничего такого.
Так вот как по-Вашему энергия затрачивается или нет на такое движение? Или это вечный двигатель?
P.S. Если возможно пишите покороче, мне конечно известна Ваша способность к таким сочинениям, а то трудно уловить что Вы хотели сказать. И Ваши примеры мне не совсем понятны. Какое отношение имеют аккумуляторы к планетам? И отсутствие силы трения? В природе такого не бывает.

> Virgo_Style © (05.11.06 16:35) [381]
> На чем основано предположение о смысле жизни.

Вы не верите что он есть? Он есть. Его называет по-разному, кто-то богом или еще как. А как я это назову, это не имеет значение. Я только знаю, что одним словом это нельзя назвать (будь то структура, бессмертие или любовь... - для кого как, хотя я склоняюсь к последнему), потому что тогда никто ничего не сможет понять. В это нельзя просто верить, до этого нужно дойти самому, для этого нужно развивать самостоятельное мышление.

2 xayam © (05.11.06 19:01) [388]

Нельзя говорить, что эти планеты просто так вращаются, что это бесполезно, что работа не совершается, что НЕТ причины для этого вращения, что движение по прямой равномерно и по кругу с одинаковой скоростью одно и тоже.

Хорошо. Не буду Вас утомлять. Давайте говорить короче.
Только вопросы будете задавать не Вы, а я.
Идет?

По-Вашему для движения по кругу необходимо затрачивать работу, иначе это будет вечный двигатель.

Встречный вопрос с моей стороны.
А почему вечное движение по прямой Вы допускаете?

Разве вечное движение по прямой не есть вечный двигатель?
Если нет, то почему?

И отсутствие силы трения? В природе такого не бывает.

Движения по кругу в природе тоже не бывает. И даже по эллипсу не бывает. И даже по прямой не бывает. Это все - идеальные мысленные модели (пределы). В природе нет ничего, что хотя бы отдаленно напоминало (если дотошно измерить) круг, эллипс или прямую. Если Вы допусвкаете такую идеализацию, как "движение по прямой в условиях отсуствия действия сил (или нулевой суммы таких сил)", то Вы могли бы и допустить такую идеализацию, как "движение в условиях отсу3тствия силы трения".

Или Вы одни идеализации принимаете, а другие отвергаете?

Если так, то берусь в ответ заявить, что движения по прямой в природе тоже не бывает и Вы не имели права такого заявлять., не уподобляясь при этом тем самым математикам, которые "и не такое придумают", выражаясь Вашим языком.

xayam © (05.11.06 19:13) [389]

Я понял. Это вера, просто-напросто вера.
Нет, я ничего не имею против веры, пока она ничего не имеет против меня.

НО. Еще раз. Какого рожна вы делаете ложные утверждения а-ля
xayam © (05.11.06 15:05) [375]
хотя я уже не раз показывал, что это ложь.

Вы НИЧЕГО не показываете. Вы только выдвигаете НИ НА ЧЕМ, кроме Вашей веры, не основанные тезисы. Ни. На. Чем.
И именно об этом мой пост [379].

Впрочем, кое-где Вы так и говорите,
xayam © (05.11.06 15:44) [380]
это только мое мнение
, но эти слова, к сожалению, чередуются с уже упомянутыми заявлениями.

> kaif © (05.11.06 19:25) [390]
> По-Вашему для движения по кругу необходимо затрачивать работу,
> иначе это будет вечный двигатель.

затрачивать энергию, т.е. совершать работу, иначе действительно будет вечный двигатель

> А почему вечное движение по прямой Вы допускаете?
> Разве вечное движение по прямой не есть вечный двигатель?
> Если нет, то почему?

Нет конечно, здесь я полностью согласен с Ньютоном и его 1-м законом, и то что тело вечно движется по инерции прямолинейно и равномерно, если силы, действующие на тело равны нулю, в этом нет ничего удивительного. Или Вы не согласны?

← →
Ne-Ld (2006-11-05 22:40) [394]

xayam © (05.11.06 19:42) [393]

> kaif © (05.11.06 19:25) [390]
> По-Вашему для движения по кругу необходимо затрачивать работу,
> иначе это будет вечный двигатель.

затрачивать энергию, т.е. совершать работу, иначе действительно будет вечный двигатель

> А почему вечное движение по прямой Вы допускаете?
> Разве вечное движение по прямой не есть вечный двигатель?
> Если нет, то почему?

Нет конечно, здесь я полностью согласен с Ньютоном и его 1-м законом, и то что тело вечно движется по инерции прямолинейно и равномерно, если силы, действующие на тело равны нулю, в этом нет ничего удивительного. Или Вы не согласны?

Нет, не согласен.
Не вижу никакой разницы между движением по прямой и движением по кругу. Если движение по кругу Вы называете вечным двигателем, то и движение по прямой я тоже буду называть вечным двигателем или же больше не пытаться искать с Вами общий язык.

2 xayam ©

Поймите.

Мне совершенно все равно, как Вы что-то будете называть.
Но я не могу принять такого подхода, когда Вы одни и те же вещи называете по-разному в разных ситуациях.

Точнее я могу и это принять, но тогда мы просто не сможем говорить.

Если тело может по инерции лететь прямо, то почему оно не может точно так же по инерции лететь по кругу?

Если Вы ищете причину для кругового движения, то почему Вы отказываетесь искать причину для прямолинейного движения?

Для Вас неочевидно, что тело может вечно крутиться вокруг планеты без затрат энергии.
Я готов это принять - пожалуйста.
Но как только я это принимаю, мне тут же становится неочевидным и то, почему тело может вечно двигаться прямолинейно и равномерно без затрат энергии.

Я вот, например, уже (после нашего разговора) полагаю, что тело, движущееся прямолинейно, когда на него не действукет никакая сила, если ему не сообщать постоянно энергию, рано или поздно остановится.

Вы же сами говорили про бензин. Если машина едет, пока в ней есть бензин, то и тело летит прямолинейно, пока его кто-то толкает. Не будут толкать - остановится.

У Вас просто не хватает воображения.
И Вы не хотите идти до конца.
Когда Вы видите планету, вокруг которой вращается тело, то Вы полагаетет, что источник энергии (для вечного вращения) - гравитация планеты.
Только потому что что-то видите.

А когда Вы не видите планету, Вы сразу отказываетесь от своих очень верных мыслей, вместо того, чтобы последовать за ними дальше.

А почему Вы исключаете такую здравю мысль, что тело, летящее прямолинейно и равномерно, черпает энергию для продолжения движения из вакуума?
Я вот склонен думать именно так.

Ваккум как бы по доброте своей (как сказал бы Гегель) сообщает телу дополнительную энергию.

Опровергните то, что я сказал.

Или примите вслед за своим сказанным.
Так как я говорю не больше и не меньше того, что сказали Вы.
Если тело не может по инерции вращаться, то оно не сможет по инерции и лететь прямо. И никакой Ньютон Вам не поможет.

> или же больше не пытаться искать с Вами общий язык.

в этом нет необходимости, задумайтесь хотя бы над ускорением при движении по кругу, да это ускорение не меняет величину скорости, но меняет направление движения, мне кажется этого достаточно, чтобы задуматься над моими словами.

2 xayam ©

Кстати, а откуда черпает энергию тело, которое просто вращается вокруг своей оси?

Маааааленькое тело.

Футбольный мяч в космосе.
Вот крутится в космосе вокруг своей оси футбольный мяч.

Кто его крутит?
Какая энергия?

1-й закон Ньютона не поможет.
В нем ничего не сказано о вращающихся вокруг собственной оси футбольных мячах.

Спорим, его тоже вакуум крутит?
Как бы по доброте своей, как сказал бы Гегель.

:)))))

2 xayam © (05.11.06 23:18) [397]

То есть мяч кто-то вращает.
Я правильно понимаю Вашу мысль?

Ведь ускорение (куска кожи на поверхности футбольного мяча) не меняет величину скорости, но меняет направление движения, говоря Вашим языком. И мне тоже кажется этого достаточным (после Ваших заявлений, разумеется) для того, чтобы утверждать, что он подпитывается энергией из вакуума. Иначе он не смог бы вращаться вечно. Получился бы вечный двигатель, как Вы его называете.

2 xayam ©

Почему не отвечаете?

Странненько как-то у Вас получается связывать разные явления опыта с применением логики.

Тело у Вас может лететь прямо вечно, но не может лететь по кругу вечно, иначе будет ВД.

И Вы нашли выход - гравитация.
ОК. Но тогда я вспоминаю о теле, которое просто вращается вокруг собственной оси. Без всякой гравитации.

Если тело может летеь прямо вечно, но не может вращаться вокруг некоторой точки вечно (ибо будет ВД), то тогда оно не сможет и вращаться вокруг собственной оси вечно, ибо, в силу недостатков, присущих кривому движению, которые Вы успешно доказали, у него будут те же проблемы, что и у тела, пытающегося вращаться вокруг планеты.

Но так как у футбольного мяча нет рядышком подходящей планеты, гравитации которой Вы могли бы приписать чудесные свойства производить вечно энергию, то мячу либо придется производить ее самостоятельно и получится, что мы сегодня здесь с Ваму уже изобрели ВД (и это футбольный мяч, как выясняется!), либо существует некоторая способность у вакуума порождать энергию для подпитки вращающегося мяча.

Так как вечный двигатель - бяка и мы его не любим, то предлагаю признать за вакуумом и то свойство, что именно благодаря ему и тело летит прямо вечно, а не благодаря какому-то там Ньютону. Тем более, что к Ньютону у меня лично не осталось никакого доверия после того, как мы успешно опровергли Ньютона, сказав, что гравитация поставляет энергию для вращающегося вокруг планеты тела.

Вопрос для физиков Найти похожие ветки