Вопрос для физиков

← →
xayam © (2006-10-29 16:47) [120]

> Petr V.Abramov (29.10.06 16:36) [115]
> > Мы ее НЕ видим, потому как плотность огромная
> да кто сказал, что она вооще есть, если не видим?

Как же. Работа же есть. Если Вы считаете, что работы нет, то для меня это означает то что я уже говорил - вечный двигатель и ни о каком законе сохранения энергии тут вообще нельзя говорить.
Или Вы считаете что ПЕРЕМЕСТИТЬ вот так целую планету, спутник... это так запросто, взяли и сдвинули. Есть даже некоторые математические выкладки для оценки этой энергии у того же (!) Федулаева.

← →
Ne-Ld (2006-10-29 16:49) [121]

Я прозрел!
При больших энергиях скорость переходит из энергии в эфир и становится наблюдаемой, да?

← →
xayam © (2006-10-29 16:57) [122]

> Ne-Ld (29.10.06 16:49) [121]

Да Вы мне объясните сначало что для Вас поле, эфир. Дабы на одном языке разговаривать, а то я в физике ни одной ногой))

← →
DiamondShark © (2006-10-29 17:01) [123]

> Как же. Работа же есть.

Не знаю, что там называет "работой" Федулаев, но в обычной физике работой называется изменение энергии.
Если тело переместилось из точки A в точку B, и полная энергия тела E(A) <> E(B), то говорят, что совершена работа.

Выше ты сам же утверждал (как открытие совершил!) что при перемещении планеты по орбите энергия постоянна (большими буквами)...

"Шизофрения, как и было сказано."

← →
xayam © (2006-10-29 17:03) [124]

> Mike Kouzmine © (29.10.06 16:45) [118]
> xayam © (29.10.06 16:17) [114]
> Да кстати. А что такое поле для физиков? Это ли не эфир?
> Только не надо мне давать выписку из энциклопедий, читать
> я тоже умею.
> Теперь осталось научится понимать прочитанное...

Да в том то и дело что каждый понимает "как хочет". А к общему никак не хотят прийди

> Подождем...

А Вы еще что-то можете?

> DiamondShark © (29.10.06 16:46) [119]
> Вот и гражданин Л.Е. Федулаев изобрёл свой собственный смысл
> терминов.
> Флаг, как говорится, в руки.
> Вот только одна беда: ни к познанию, ни к объяснению чего
> бы там ни было, подобный приём не имеет никакого отношения.

как раз наоборот

> Посему -- фтопку.

...Ваш пост

← →
DiamondShark © (2006-10-29 17:06) [125]

> А к общему никак не хотят прийди

Результат хождения к общему изложен в учебниках и энциклопедиях. Специально, чтоб попусту по одной и той же дороге не ходить.
Тебя, как настоящего искателя простоты, простые пути не удовлетворяют.

"Шизофрения, как и было сказано."

← →
xayam © (2006-10-29 17:07) [126]

> DiamondShark © (29.10.06 17:01) [123]
> > Как же. Работа же есть.
> Не знаю, что там называет "работой" Федулаев, но в обычной
> физике работой называется изменение энергии.
> Если тело переместилось из точки A в точку B, и полная энергия
> тела E(A) <> E(B), то говорят, что совершена работа.
> Выше ты сам же утверждал (как открытие совершил!) что при
> перемещении планеты по орбите энергия постоянна (большими
> буквами)...
> "Шизофрения, как и было сказано."

Да, да. Все тоже самое. Прячемся если не за формулами, то за НЕПОНИМАНИЕМ введенных понятий. Оказывается и Вы НЕ понимаете что такое работа. Работа есть и не замечать ее - это как раз шизофрения...

← →
xayam © (2006-10-29 17:11) [127]

Кстати если кто еще тут читает. Я спрашил ГДЕ производят такую плотность. Очевидно, для этого есть только одно место - черные дыры...

← →
DiamondShark © (2006-10-29 17:11) [128]

А как же понять, когда ты ничего внятного не говоришь?

← →
DiamondShark © (2006-10-29 17:14) [129]

> Я спрашил ГДЕ производят такую плотность

Плотность чего?
Нет просто плотности. Есть плотность чего-то.

← →
TUser © (2006-10-29 17:15) [130]

Вот я лечу наверх. Так при этом сила тяжести Земли совершает работу. Она равна -mg*delpta(h), если не улетать далеко. Хотя моему движению эта сила никак не способствует, даже наоборот. Но таково уж понятие работы в механике. Так кто не понимает смысла - ксиам или ...?

А вообще почитав некоторые посты этого автора становится грустно. Ну в самом деле - какие-то словоблуды объявляются авторитетами в области физики. Delphi вы тоже изучаете не по Кэнту, а по Гегелю, так?

← →
xayam © (2006-10-29 17:15) [131]

> DiamondShark © (29.10.06 17:11) [128]
> А как же понять, когда ты ничего внятного не говоришь?

Я говорю что есть огромная разница между движением по прямой (нет гравитации) и движением по кругу (есть гравитация т.е. взаимодействие между Солнцем и Землей, Землей и луной...) и не замечать СМЕЩЕНИЕ (ПЕРЕМЕЩЕНИЕ) тела и совершаемой гравитацией работы - не просто нелогично, а даже глупо.

← →
xayam © (2006-10-29 17:18) [132]

> DiamondShark © (29.10.06 17:14) [129]
> > Я спрашил ГДЕ производят такую плотность
> Плотность чего?

Ну скажем так элементарной частицы.

← →
TUser © (2006-10-29 17:18) [133]

> Я говорю что есть огромная разница между движением по прямой
> (нет гравитации) и движением по кругу (есть гравитация т.
> е. взаимодействие между Солнцем и Землей, Землей и луной.
> ..) и не замечать СМЕЩЕНИЕ (ПЕРЕМЕЩЕНИЕ) тела и совершаемой
> гравитацией работы - не просто нелогично, а даже глупо.

Ну, эта разница описана в учебнике физики за 8-й класс. Также все в курсе, что гравитация иногда совершает работу, и что тело при этом смещается. Чего там не замечают физики?

А вот чего не замечает автор - я, кажется, знаю. Он не замечает (если я не ошибся), что скалярное произведение может быть как положительным, так и отрицательным.

← →
Alx2 © (2006-10-29 17:20) [134]

>xayam © (29.10.06 17:15) [131]

Что если такой пример?

Игрушечная машинка, у которой левые колеса диаметром меньше правых. В иделальных условиях мы ее толкаем, и она поехала по кругу! И ездит, тля, вечно. Кто работу делает в этом случае?

Если можно, сказать, что "гравитация" :) , тогда другой пример: в трубу, завернутую в кольцо пустили шарик. В невесомости. И он помчался по-кругу. Условия опять-таки идеальны - трения нет, деформаций трубы нет. Кто здесь совершает работу?

← →
Alx2 © (2006-10-29 17:22) [135]

Наконец, крипич на веревке. Разматываем и привязываем к идеальной оси. Вращается...

← →
Ne-Ld (2006-10-29 17:23) [136]

xayam © (29.10.06 16:57) [122]
Это была шутка.

Я бы Вам все же настоятельно советовал почитать физику, это и полезно и мозги развивает, и просто даже занимательно. Попробуйте.

Только, физику надо читать с напряжением мысли и с карандашом в руках.
Физику нельзя читать просто, как скажем газету. У Вас нет элементарных представлений об основных физических понятиях и принципах. Постарайтесь понять ее хотя бы для того, что бы лучше критиковать.

← →
Petr V.Abramov (2006-10-29 17:27) [137]

> вечный двигатель и ни о каком законе сохранения энергии тут вообще нельзя говорить.
ни о каком ВД речи не идет. Если начать каким-то образом пытаться использовать энергию системы Земля-Луна в личных целях (например, привазать к ней большую веревку, другой конец привязать к бочке, бочка будет катиться по земле, а ней приделать динамомашину и путь вырабатывает электричество :), то луна упадет. Кстати, она и так упадет, засчет расходования энергии на приливы/отливы

> Или Вы считаете что ПЕРЕМЕСТИТЬ вот так целую планету, спутник... это
> так запросто, взяли и сдвинули.
а когда кирпич с крыши вниз летит, Вас не удивляет? вроде бы удивительно, сам летит. Но его ж кто-туда закинул сначала, сообщил ему энергию. И с Луной так же, кто-то ее запустил, кто не знаю :)

← →
Alx2 © (2006-10-29 17:29) [138]

Вообще, системы весьма ленивы и живут на траекториях, на которых "не надо работать". Если работать все-таки надо, то "переходят" на другие "безработные" траектории, с потерей/приобретением энергии. Если работать все-таки "надо" непрерывно (заставляют внешние воздействия), то система будет непрерывно "искать халяву".

← →
TUser © (2006-10-29 17:31) [139]

> Ne-Ld (29.10.06 17:23) [136]

Опыт показывает, что многим людям лениво изучать физику или там биохимию. Проще изучать диалектику, там, как известно, "даже ластики не нужны". Или пара"науку". Мозги можно перевести в режим "рид онли, причем только то, что не показалось занудным." После чего, положив в карман мобильник, изобретенный математиками, физиками, химиками и геологами, воссевшись за компьютер изобретенный ими же, наевшись продуктов современной селекции, порассуждать на разнообразных форумах о вреде ГМП, летающих тарелках и тотальном нежелании физиков замечать общие свойства в распространении звуковых и световых волн.

← →
xayam © (2006-10-29 17:36) [140]

> Petr V.Abramov (29.10.06 17:27) [137]
> :), то луна упадет. Кстати, она и так упадет, засчет расходования
> энергии на приливы/отливы

Да? А я где-то слышал что расстояние между Землей и Луной увеличивается на несколько сантиметров в год

> а когда кирпич с крыши вниз летит, Вас не удивляет? вроде
> бы удивительно, сам летит

это другое, в этом процессе и расстояние между телами меняется и потенциальная энергия

← →
xayam © (2006-10-29 17:40) [141]

> xayam © (29.10.06 17:36) [140]

...и траектория явно не круговая

← →
Ne-Ld (2006-10-29 17:41) [142]

TUser © (29.10.06 17:31) [139]
Похоже я зря потратил время. :(
Говорил же себе : “Заткнись и работай!”

← →
Alx2 © (2006-10-29 17:43) [143]

>xayam © (29.10.06 17:40)

Еще раз:

-------------
Alx2 © (29.10.06 17:20)

>xayam © (29.10.06 17:15) [131]

Что если такой пример?

Игрушечная машинка, у которой левые колеса диаметром меньше правых. В иделальных условиях мы ее толкаем, и она поехала по кругу! И ездит, тля, вечно. Кто работу делает в
этом случае?

Если можно, сказать, что "гравитация" :) , тогда другой пример: в трубу, завернутую в кольцо пустили шарик. В невесомости. И он помчался по-кругу. Условия опять-таки идеальны -
трения нет, деформаций трубы нет. Кто здесь совершает работу?

Alx2 © (29.10.06 17:22)

Наконец, крипич на веревке. Разматываем и привязываем к идеальной оси. Вращается...
----------------

← →
xayam © (2006-10-29 17:47) [144]

> Ne-Ld (29.10.06 17:41) [142]

Никто и не говорит что будет просто. В нас же со школы вдалбливают, что работа при движении по кругу = 0. Правдо в меня это наверно не до конца вдолбили))

> Alx2 © (29.10.06 17:43) [143]

Дорогой товарищ, Ваши "идеальные" условия, "примерные" математические модели меня нисколько не интересуют. Тут бы хоть с планетами разобраться, там смотришь до черных дыр дойдем

← →
Petr V.Abramov (2006-10-29 17:49) [145]

> xayam © (29.10.06 17:36) [140]
а луна вроде как тоже не совсем по кругу летит а по эллипсу, и расстояние меняется и чего? просто ее начальная скорость была такова, что никак не упадет. Вот когда кирпич брошен вверх со скоростью меньше 1-й космической, он упадет. Хотя вроде тоже "сам" летит, и расстояние меняется, и энергия, и вроде чудесным образом. А все чудо можно описать как системе дали немного потенциальной энергии, немного кинетической. И принципиально полет вниз с крыши ничем не отличается от полета вдогонку за товарищем, только начальными условиями, цифрами, которые надо в уравнение подставить, а оно одно и то же, что для луны, что для кирпича, что летит с крыши вниз
Короче, порешай уравнения на уровне 6-го класса школы, может, все проще станет.

> Да? А я где-то слышал что расстояние между Землей и Луной
> увеличивается на несколько сантиметров в год
да может, и увеличивается, много че влияет же, не только приливы

← →
Petr V.Abramov (2006-10-29 17:51) [146]

> TUser © (29.10.06 17:31) [139]
логично следует из [138] :))))

← →
Alx2 © (2006-10-29 17:51) [147]

>xayam © (29.10.06 17:47)

Гуманитарий что-ли?

← →
EvS © (2006-10-29 17:53) [148]

> [147] Alx2 © (29.10.06 17:51)
> >xayam © (29.10.06 17:47)
>
> Гуманитарий что-ли?

Льстишь. Просто невежда.

> Petr V.Abramov (29.10.06 17:49) [145]
> просто ее начальная скорость
> была такова, что никак не упадет

Т.е. Вы считаете Луну таким волчком, которому один раз сообщили начальную скорость. Один раз раскрутили и вечно крутится)) Так?

> Один раз раскрутили и вечно крутится)) Так?

Нет

> Kerk © (29.10.06 17:57) [150]
> > Один раз раскрутили и вечно крутится)) Так?
> Нет

Вот именно, что НЕТ. Энергия есть, ее не видим (ни мы, ни приборы), потому что работа совершается. Как Вы объясните возможность создания атомной бомбы? Да тоже самое. ОГРОМНАЯ энергия УПАКОВАНА в атомы и силы притяжения/отталкивания удерживают эту систему в равновесии, пока не вмешивается человек... что в конечном итоге приводи к взрыву т.е. к выделению той самой НЕВИДИМОЙ энергии...

xayam © (29.10.06 14:19) [83]
Вы ничего НЕ поняли. РАБОТА есть - это перемещение тела в ту самую точку орбиты.
Что-то я не понял, перемещение в какую "ту самую" точку?
И из какой точки?

> Один известный теоретик уже НАукорачивал длины,
> времена...
что за теоретик?
xayam © (29.10.06 16:47) [120]
Если Вы считаете, что работы нет, то для меня это означает то что я уже говорил - вечный двигатель и ни о каком законе сохранения энергии тут вообще нельзя говорить.
Вечный двигатель, не производящий работы, я правильно понял?

> Или Вы считаете что ПЕРЕМЕСТИТЬ вот так целую планету,
> спутник... это так запросто, взяли и сдвинули.

Куда её сдвинули? И откуда?

> Есть даже некоторые математические выкладки для оценки
> этой энергии у того же (!) Федулаева.
Вы же, если не ошибаюсь, выше уже показали, что вы противник математики :D

> Дабы на одном языке разговаривать, а то я в физике ни
> одной ногой))
Может, чтоб на одном языке разговаривать, попробовать поучить этот язык?

> Как Вы объясните возможность создания атомной бомбы? Да
> тоже самое. ОГРОМНАЯ энергия УПАКОВАНА в атомы и силы притяжения/отталкивания
> удерживают эту систему в равновесии, пока не вмешивается
> человек... что в конечном итоге приводи к взрыву т.е. к
> выделению той самой НЕВИДИМОЙ энергии...

В системе Луна-Земля энергия где упакована? И какое отношение эта система имеет к атомному ядру.

> ни мы, ни приборы

А ты думаешь, "приборы" -- это такие волшебные штучки?
Нет, точно такие же материальные объекты, как любые другие. Заявление "приборами не видим" равносильно "ни с чем материальным не взаимодействует". Т.е. попросту говоря не существует.

> потому что работа совершается

А каким образом было установлено, что работа совершается?

> Куда её сдвинули? И откуда?

По кругу.
Не забывай, мы имеем дело с кухонным мышлением: ведро на кухне по кругу передвинуть -- называется "работа".
А тут -- шутишь! -- целая планета.

> VictorT © (29.10.06 18:06) [152]
> > Один известный теоретик уже НАукорачивал длины,
> > времена...
> что за теоретик?

Ну как же. Физику то "общепризнанные" теории относительности нужно знать...

> Вечный двигатель, не производящий работы, я правильно понял?

НЕТ, неправильно

> > Или Вы считаете что ПЕРЕМЕСТИТЬ вот так целую планету,
> > спутник... это так запросто, взяли и сдвинули.
> Куда её сдвинули? И откуда?

Да как куда. Со свой прежней "гипотетической" траектории-прямой (в отсутствии гравитации)...

> Вы же, если не ошибаюсь, выше уже показали, что вы противник
> математики :D

Опять ошиблись. Я такого не говорил. Я говорил, что математика решает описательную задачу, и не нужно математикой пытаться объяснить смысл явления...

> Может, чтоб на одном языке разговаривать, попробовать поучить
> этот язык?

А Вы уверены, что в этом языке так все правильно и нет никаких сомнений чтобы ему доверять?

> Ну как же. Физику то "общепризнанные" теории
> относительности нужно знать...

Какому физику? :D Я всего лишь нормально учился в школе, в частности, учил в школе физику :D
Вы, наверно, имеете в виду Энштейна?
Только неясно, к чему была сказана эта фраза: "Один известный теоретик уже НАукорачивал длины, времена...". Что вы хотели сказать своим многоточием?

> НЕТ, неправильно
А как правильно? Вы же сами сказали:
" работы нет, то для меня это означает то что я уже говорил - вечный двигатель"

> Да как куда. Со свой прежней "гипотетической"
> траектории-прямой (в отсутствии гравитации)...

А почему прямая считается "прежней". Может множно и наоборот считать? И какая работа произведётся, если сдвинуть с "прежней" круговой на прямую?

> и не нужно математикой пытаться объяснить смысл
> явления...
зачем же вы приводите как аргумент, что кто-то что-то посчитал? Да и, всё-таки из этой фразу следует, что "противник" (надо было и в том посте в кавычки взять).

> А Вы уверены, что в этом языке так все правильно и нет
> никаких сомнений чтобы ему доверять?
чтобы судить о том, правильный язык, или нет, нужно хотя бы немного его знать. Как можно, не зная языка, утверждать, что он неправильный?

> Да как куда. Со свой прежней "гипотетической" траектории-
> прямой (в отсутствии гравитации)...

Вот только из классического определения термина "работа" следует, что при этом работа не совершается.

Ещё раз, внимание: следует из определения термина, которое никак не зависит от каких-то там орбит и траекторий, а так же от того, что и по каким причинам движется, и из геометрических свойств конкретной траектории (круговой).
Ещё немножко усиливаем внимание: из двух независимых вещей следует третья.

У тебя (или чью ты там книжку читал) прямо противоположный вывод.
Либо что-то не то с процессом вывода, либо в исходных посылках одним и тем же словом называется что-то совершенно другое.

На протяжении полутора сотни сообщений ты так и не удосужился сказать, что же именно у тебя называется "работой".
А вдруг, это -- бочка с квасом?

Вопрос для физиков Найти похожие ветки