Вопрос для физиков

← →
oldman © (2006-11-10 18:35) [640]

> k2 © (10.11.06 18:34) [638]
> в учебниках все неправильно и читать их вредно

смешно...
спасибо!
упалпацстул...

← →
kaif © (2006-11-10 18:47) [641]

oldman © (10.11.06 18:32) [637]
развели тут 635 постов по детскому недопониманию...

Когда человек не понимает, он говорит "не понимаю".
Я, например, не знаю квантовую физику, не понимаю ее, но и не спорю с ней. То есть я считаю, что если я намерен был бы ее опровергать, то взял бы сначала за труд ее нормально изучить.
Я ничего не понимаю в генетике. Я плохо помню различие между ДНК и РНК. Но я и не стану пытаться свергать эту уважаемую науку.

И вообще вряд ли я буду пытаться победить каратиста, не овладев для начала его приемами, и уж тем более не буду заявлять о том, что я его победил априори, ссылаясь на то, что стойка кибадачи неестественна для человека и, следовательно, проигрышна в бою.

Здесь не непонимание.
Здесь помешательство.
И я хочу найти ту кривую монету, которая лежит в основании башни, которая сейчас рушится у нас на глазах.

Обратите внимание, автор не обижается, когда говорят, что он помешался. Любой из нас бы обиделся на такие личные высказывания.

Следовательно он убежден, что владеет истиной и что дает нам шанс приобщиться к ней. Он - святой мученик битвы против Вселенского Зла в лице математиков и релятивистов.

Я исключаю вариант развода.
Разводящий стал бы хотя бы имитировать, что он обижается на слова "бред" и т.д. Так как обида - хороший способ разводить. Здесь не развод. Здесь - трагедия.
Я просто пытаюсь помочь. Так как сегодня этот парень говорит, что Эйнштейн не прав, а завтра - он выбросить из окна с 9-го этажа, будучи уверен, что останется жив, благодаря "переходу в соседнее временное измерение".
Я хочу его предупредить, чтобы он этого не делал и вспомнил мои слова. Так как я прошел через подобное помешательство и знаю, к чему это идет. И знаю, что времени осталось совсем немного.

← →
k2 © (2006-11-10 19:03) [642]

oldman © (10.11.06 18:35) [640]
хе, смешно ему
http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/6377.html
без заумностей, с картинками
картина мира сразу стала простой и естественной, как для древней гречки

← →
xayam © (2006-11-10 19:25) [643]

> kaif © (10.11.06 18:35) [639]
> Если взять в окружающем нас пространстве какой-нибудь квадрат,
> то отношение длины его диагонали к длине стороны будет
> точно равно корню из двух.

Это будет только тем же самым отношением, также как время - это отношение, это характеристика, свойство движения, а его релятивисты возводят в самую что ни на есть МАТЕРИАЛЬНОСТЬ, но отношение нематериально.

> Здесь не непонимание.
> Здесь помешательство.
> И я хочу найти ту кривую монету, которая лежит в основании
> башни, которая сейчас рушится у нас на глазах.

ага и эта кривая монета - это материя? Да куда тебе без этой материальности? Ты же тоже материален, т.е. есть. Или Вас тоже нет)) ?

> Я исключаю вариант развода.
> Разводящий стал бы хотя бы имитировать, что он обижается
> на слова "бред" и т.д. Так как обида - хороший способ разводить.
> Здесь не развод. Здесь - трагедия.

это Вы зря так. Я тут на этом форуме столько наговорил и столько наслушался, что уже давно не обижаюсь на дураков. Зачем? Если ты им на пальцах объясняешь как все может быть просто. Не понимают, отсылают к релятивистам, те к эфиру, а те еще дальше...

> Я просто пытаюсь помочь. Так как сегодня этот парень говорит,
> что Эйнштейн не прав, а завтра - он выбросить из окна с
> 9-го этажа, будучи уверен, что останется жив, благодаря
> "переходу в соседнее временное измерение".

я не такой.

> Так как я прошел через подобное помешательство и знаю, к
> чему это идет. И знаю, что времени осталось совсем немного.

расскажите подробнее.

← →
kaif © (2006-11-10 19:27) [644]

Чтобы остановить весь этот бред, я предлагаю выбросить всего два лишних слова: "материя" и "существование объекта".
Начну с существования.
Этому слову придают много значения, но логическое исследование показывает, что за эим словом не подразумевается ничего такого, что можно было бы приписать объектам.
Я приведу рассуждения Рассела.
Рассел в своей "Философии логического атомизма" высказывает такие положения:
1. Любая теория есть система высказываний.
2. Высказывания бывают истинными и ложными.
3. Относительно любого факта существует ровно два высказывания. Факт придает истинность одному из них и ложность противоположному высказыванию.

По сути факт - то, что позволяет нам выбрать из двух противоположных высказываний истинное. Факт просто имеется.
Например, высказывание "скорость света не зависит от системы отсчета" истинно, а высказывание "скорость света зависит от системы отсчета" если имеется такой факт, как "независимость скорости света от системы отсчета".
В мире мы можем обнаружить лишь факты.
Факты придают каким-то высказываниям истинность, а другим - ложность.
То есть "факт", пара "высказываний" и атрибуты "истинность" и "ложность" составляют полный арсенал того, с чем мы вообще имеем дело в познании.
Нет никакой Истины, которая была бы "фактом" или "вещью", которую можно было бы "разыскать" или к ней "придти".

Как Рассел предлагает использовать термин "существование"?
Рассел предлагает ограничить использование этого термина в отношении так называемых "аргументов пропозициональных функций". Пропозициональной функцией Рассел называет высказывания вида:
"x-такое, что..."
Например: "x - такое, что x - корень какого-то целого числа" или "x - такое, что x - слон".
Рассел предлагает (и здесь я целиком с ним согласился) использовать теримин "существование" только в таких случаях.
Например, высказывание "слоны существуют" эвкивалентно высказыванию "имеется x - такое, что x - слон". То есть если имеется хотя бы один слон, то высказывание "слоны существют" истинно. "Имеется хотя бы один слон" и есть тот факт, который придает истинность высказыванию "слоны существуют".
Вопрос о том "существует ли сам слон?" (тот, что "имеется"), согласно Расселу, бессмысленен. То есть такое высказывание как "данный слон существует" не может быть ни истинным, ни ложным, так как нет факта, который делал бы его таковым или иным. Если сказать "данный слон существует физически" , имея в виду тот факт, что у нас просто имеется слон, то достаточно сказать это - слон (экземпляр класса "слон").

Если мы избавимся от ничего не прибавляющей к фактам идеи о том, что предметы, которые мы видим в каком-то смысле существуют как индивиды, то мы только выиграем.

А идею о материи, как некоторой субстанции, которая позволяет таким предметам существовать мы тогда выбросим за ненадобностью и все встанет на свои места. Ведь как ни крути, а под материей понимается именно класс "всех существующих на самом деле в мире предметов". Если в логике мы не можем юзать понятие существование таким способом, чтоб оно стало атрибутом предмета, то и необходимости в таком классе, как материя, я лично не вижу.

У нас останется то, что мы имеем.
А имеем мы вещи, которые являются экземплярами классов и факты, которые придают каким-то нашим высказываниям истинность или ложность. Кроме вещей, которые просто имеются, и фактов, которые также просто имеются, нам больше ничего и не нужно для построения наших теорий.
И нам совершенно все равно, имеется число "корень из двух" или имеется "хотя бы один слон".
А "существование этого конкретного слона" оставим любителям метафизики и игры в слова.

← →
kaif © (2006-11-10 19:33) [645]

xayam © (10.11.06 19:25) [643]
время - это отношение, это характеристика, свойство движения, а его релятивисты возводят в самую что ни на есть МАТЕРИАЛЬНОСТЬ, но отношение нематериально.

А само движение разве материально?
Движение - тоже отношение. С таким же ровно успехом.
И то, что Вы назваете материей - тоже отношение.
Ваше отношение к окружающим предметам.
Даже хуже.
Заклинание предметов - вот правильное слово.

← →
kaif © (2006-11-10 19:34) [646]

Приведите хотя бы примеры материи и не-материи.
Если не можете дать определения.

← →
kaif © (2006-11-10 20:02) [647]

Да куда тебе без этой материальности? Ты же тоже материален, т.е. есть

Если меня не будет, то на моем месте будет вакуум.
Вакуум материален, согласно Вашим же определениям, так как вакуум есть.
Назовем этот вакуум мной.
Я тогда буду материален, будучи вакуумом.

В чем тогда будет мой кайф - не знаю.
Вы, видно, знаете.

Мой кайф вовсе не в том, что я материален, а в том, что я - это я.
Мне плевать на то, материален я или нет.
Для меня слово "материя" - пустой звук.
Если я сойду с ума, как сошли с ума Вы, мне мало поможет моя материальность.
Мнение окружающих я не приму, как Вы не принимаете, и их ссылки на свою материальность мне ничего не скажут, как и Вам их материальность ни о чем не говорит.

Они продолжают быть неправы в Вашей системе мозговых координат (которые, как Вы сами гворите, суть математика), несмотря на то, что эти Ваши оппоненты материальны.
А вся та совершенно неметериальная бредятина, в которой Вы усматриваете для себя глубокий смысл, Вам милее вполне высказываний вполне материальных собеседников, которые на протяжении сотни постов пытаются Вам указать на зияющие противоречия и бессмыслицу в терминологии, которой Вы надеетесь для себя что-то прояснить.

Мне уже надоело, если честно.
Приведу слова Парменида, так как это - о Ваших теориях:

люди, лишенные знания,
Бродят о двух головах. Беспомощность жалкая правит
В их груди заплутавшим умом, а они в изумлении
Мечутся, глухи и слепы равно, невнятные толпы,
Коими "быть" и "не быть" одним признаются и тем же
И не теми же, но все идет на попятную тотчас.

Две головы - это противоречия в Ваших высказываниях.

← →
Vga © (2006-11-10 20:09) [648]

> [624] xayam © (10.11.06 17:30)

Меня интересует подход и некоторые другие вещи, которые можно увидеть только в коде... Так что я был неправ, меня интересует только исходник...

← →
kaif © (2006-11-10 20:12) [649]

2 Vga © (10.11.06 20:09) [648]
Я не думаю, что код может иметь какое-то отношение к мировоззрению или помешательству.
Лев Толстой писал великолепный код. И при этом считал медицину лженаукой, а молитву - путем к спасению.

← →
Внук © (2006-11-10 20:13) [650]

Soft, признайся, это ты? :) Он же Ученик Чародея

← →
TUser © (2006-11-10 20:20) [651]

xayam © (10.11.06 18:22) [634]
А корню из чего бы то ни было, такого отражения нет
Корень из двух существует вполне реально - например, вторая космическая больше первой в корень из двух раз ровно. А вообще спор о том, что такое материя, чисто схоластический, т.е. неинтересный. Я склонен считать, что кайф требует излишнего уточнения, как принято говорить в риторике. Материя есть булыжник, или пол-булыжника, или четверть или песчинка или любая маленькая штука, в том числе и настолько маленькая, что обладает совершенно удивительными свойствами, типа проходить сквозь стены. Этот термин интуитивно ясен.

Но от ксиама я понял, что возмущение в грави-лучах материально. Я-то думал это типа волна такая по струне бужит, но видать, это как поток жидкости по трубе. В связи с этим хочется провести аналогии с законами гидродинамики, которые даже ксиам вряд ли будет оспаривать. Например, скорость тока зависит от давления. Значит ли это, что чем больше фотонов дает ИСТОЧНИК, тем выше скорость их течения по грави-лучам-трубкам? Т.е. скорость света пропорциональна интенсивности.

Забавно, что такая ксиам-физика порождает свои эффекты, не менее странные, чем эффекты Эйнштейна (ради избавления от которых все вроде бы и замышлялось). Один из них предлагаю окрестить эффектом телепузика. Допустим мы находимся от телепузика на достаточко большом расстоянии в тот момент, когда пузик включает телик. Сначала до нас летит мало фотонов, после включния интенсивность излучения возрастает. Сразу же растет и скорость света. Фотоны, излученные позднее, догонят ранее излученные, увеличивая давление в грави-лучах. В результате, я получу смесь фотонов, излученных в разное время. Субьективно это должно восприниматься, как суммирование нескольких кадров, так что при включении удаленный наблюдатель телепузика увидит сначала яркую вспышку, которая затем уменьшит интенсивность до нормального состояния. При выключении же я увижу пропадание картинки, после чего последует некоторый период ненаблюдаемого пузика, т.к. лучи низкой интенсивности отстали. Если удаленный наблюдатель находится на значительном расстоянии от ИСТОЧНИКА, то все эти эфекты будут заметны невооруженным глазом. Теперь, я надеюсь, понятно, что такое взрывы сверхновых! При смене кадров интенсивность сигнала, понятно, все время меняется. Значит волны будут догонять или отставать друг от друга. На достаточно большом расстоянии наблюдатель видит просто псевдослучайный шум. Это все очень логично в рамках ксиам-физики.

← →
kaif © (2006-11-10 20:34) [652]

2 TUser

Но от ксиама я понял, что возмущение в грави-лучах материально. Я-то думал это типа волна такая по струне бужит, но видать, это как поток жидкости по трубе.

Вообще-то если допускать понятие материальности в том смысле, в каком его иногда употребляют физики (перемещение энергии), то "волна по струне бежит" не менее материально, чем "жидкость по трубе". Если волна может совершить работу, "прибежав", то для физика нет большой разницы, это была "всего лишь волна" или движение настоящих, МАТЕРИАЛЬНЫХ, частиц.
Слово "материальных" я здесь выделил прописными буквами, подражая ксиамской традиции делить термины своих теорий на ВАЖНЫЕ и неважные. В ксиамской логике прописные буквы - важнейший элемент синтаксиса и самого научного метода.

← →
xayam © (2006-11-10 20:47) [653]

я смеялся до упада, да после ТАКОЙ ветки, я больше не захочу, что либо выдумывать)) хотя никогда не говори никогда, может когда скучно станет - я вас навещу. И тут хоть прописнЫми пиши хоть стрОчными.

← →
TUser © (2006-11-10 20:48) [654]

xayam © (10.11.06 20:47) [653]
я смеялся до упада
Ты не одинок.

xayam © (10.11.06 20:47) [653]
я больше не захочу, что либо выдумывать
Видать, все-таки это был развод ...

← →
xayam © (2006-11-10 20:51) [655]

> TUser © (10.11.06 20:48) [654]
> Видать, все-таки это был развод ...

да не то чтобы... но Вы не поймете, а не захочу Вам объяснять.
Прощайте.

← →
kaif © (2006-11-10 21:09) [656]

Ну вот. Обиделся, видно.
Конечно не поймем.
Трудно понять, если вопросы, связанные с зеркалом не были освещены никак. Хотя в зеркало посмотреть может всякий. Даже не слышавший о Майкельсоне и релятивистах. И всякий, посмотревший в зеркало, как-то интуитивно чувствует, что луч отражается от зеркала, а не движется по гравлучам, соединяющим ПРИЕМНИК к ИСТОЧНИКОМ. Так как такие гравлучи соединяли бы ПРИЕМНИК с ИСТОЧНИКОМ, как зеркало не крути.
А практика показывает, что от того, как зеркало повернуто, многое зависит.
И зеркало - приговор этой теории.
Даже банальное зеркало в нее не вписалось.
А автор пытается уверить нас, что впишется все остальное.
Как такое может быть?
Никак.

Если чем задел - извини.

Я каждый раз, покупая картошку в овощном ларьке напротив, обращаю внимание на газету, которой там стенка обклеена. Так вот на этой газете огромная надпись в пол-листа: СЕКРЕТ ОТКРЫТ: МОЗГ ИЗМЕНЯЕТ ВРЕМЯ.

Осталось понять, что из двух слов изначально было подлежащим в голове нвротика, который писал эту статью, "мозг" или "время"...

← →
EvS © (2006-11-10 21:40) [657]

> [656] kaif © (10.11.06 21:09)
> Ну вот. Обиделся, видно.

Я думаю он еще вернется.

← →
_uw_ (2006-11-12 14:15) [658]

kaif © (10.11.06 19:27) [644]
Чтобы остановить весь этот бред, я предлагаю выбросить всего два лишних слова: "материя" и "существование объекта".

Надеюсь, что термин "материальная точка" мы не будем выбрасывать - ведь его придумали как бы не коммунисты-материалисты, а?

← →
kaif © (2006-11-12 15:20) [659]

2 _uw_ (12.11.06 14:15) [658]

Материальная точка - подходящий термин.
Против такого словоупотребления я ничего не имею.
Так как при таких обозначаениях не добавляется ничего такого, что отдельно вытекало бы из "материальности" по принципу "долженствования".

Дело не в том, кто придумал термин, а в том, содержит ли он метафизические, выходящие за рамки возможного опыта, составляющие.

Если кто-то назвал предмет "телом" - я ничего не имею против. Называйте, как хотите. Можете говорить, что "на тело, брошенное вверх, действует сила, притягивающая его к земле". Тело в данном случае - абстрактный указатель на нечто, брошенное в верх.

Но как только кто-то начнет говорить, что "тело должно состоять из органов, так как всякое тело состоит из органов" и что к земле "на самом деле" его притягивает орган, "отвечающий за падание вниз", так как "должна же быть причина у тела захотеть падать", то я сразу начну возражать.

Точно так же и с существованием.
"Существуют частицы, с массой, меньшей массы электрона", то я понимаю, что имеется в виду "мы знаем, как обнаружить такие частицы".
Если же мне говорят: "электрон существует, следовательно его создал Творец, так как иначе он не существовал бы" - вот здесь я начинаю возражать. Не против факта творения. А против слова "существование", которое на поверку оказывается довольно пустым понятием - ничего выходящего за рамки "можем обнаружить" в этом слове не содержится. Для естественной науки, по крайней мере.

← →
_uw_ (2006-11-12 15:33) [660]

Вообще-то, я тоже не имею ничего против того, чтобы выбросить лишнее слово "материя" из... философии. Но из естественных наук, на мой взгляд, его никак нельзя выбрасывать, потому что эти науки имеют дело именно с материей. К примеру, мы можем вообразить сколько угодно систем отсчета, которые движутся относительно друг друга с любой скоростью. Но если мы привяжем ситемы отсчета к материальным телам, к материи, то мы будем вынуждены ограничиться только теми системами отсчета, которые движутся относительно друг друга со скоростями, меньшими скорости света. В этом и есть, по-моему, отличие материи от всех других мыслимых изобретений разума. А как ее назвать - не имеет значения.

← →
kaif © (2006-11-12 15:40) [661]

Что касается достижания скоростей распространения сигналов, выше скорости света, то есть один современный опыт, к которому я пока не знаю, как относиться. Речь идет о распространении лазерного луча в средах с аномальной дисперсией (пары цезия, кажется). Нормальная дисперсия - это когда более короткие волны в среде распространяются медленнее длинных. Если взять обычную призму, то мы видим, что чем ближе к фиолетовой части спектра, тем луч преломляется сильнее. В среде с аномальной дисперсией все происходит наоборот. Так вот один чувак, прикинув математически, что сигнал (импульс) в такой среде будет распространятся быстрее скорости света, проделал такой опыт и получил подтверждение. На вопрос о том, можно ли таким способом передавать информацию, он ответил "нет", но все же заявил, что опроверг Эйнштейна в каком-то смысле.
Всех нас учили, что фазовая скорость может быть выше c, но не групповая. То есть "форма" сигнала (модуляция) не может перемещаться быстрее с. А вот чувак показал, что может. Представим себе Фурье спектр импульса. В этом спектре чисто математически существуют колебания "от времени минус бесконечность до плюс бесконечность". Если эти колебания слегка сдвинуть определенным образом, то выползет импульс совсем не там на шакале времени, где мы его ждем согласно нашим представлениям о конечности скорости распространения сигнала.
Видно придется уточнять терминологию.
Просто "групповая скорость" - понятие, как выясняется, сомнительное.
Я почему-то думаю, что это некоторый фокус и информацию таким способом передать быстрее с невозможно.
Но все же интересно, что об этом думают участники.

← →
kaif © (2006-11-12 15:51) [662]

_uw_ (12.11.06 15:33) [660]
эти науки имеют дело именно с материей.

Эти науки имеют дело с явлениями. Можно обозначить для простоты словоупотребления материальными объекты, которые мы обнаруживаем в явлениях и которым мы приписываем как-то измеренные или вычисленные свойства (например, массу или энергию). Но говорить, что эти объекты, например, состоят из какой-то там материи - означает выходить за рамки возможного опыта и нести метафизику.
Разумеется, воображаемая система отсчета может двигаться с любой скоростью. Но так сказать и сказать "возможно производить измерения в системе отсчета, движущейся с любой скоростью" - разные вещи.

Если я скажу: "существуют системы отсчета, в которых мы можем наблюдать явления", разве я не обошелся без всякого слова материя?
Обошелся. Следовательно от того, что я это слово добавлю в виде "привязана к материальным объектам" я ничего особенного не добавил. Ничего такого существенного, чтобы слово "материя" обозначала сверх "мажем наблюдать явления", а не только "воображать явления".

← →
kaif © (2006-11-12 16:01) [663]

Ведь, говоря "существуют системы отсчета", мы имеем в виду строго именно это. То есть у нас имеется хотя бы одна система отсчета, в которой мы можем наблюдать "вот этот движущийся с определенной скоростью камень". В этой системе мы говорим, что камень обладает такой-то скоростью и такой-то массой. Далее мы говорим, что существует еще хотя бы одна такая система отсчета, которую мы также можем предъявить в эксперименте, а не только мыслить, и в которой этот же камень обладает другой массой и другой скоростью.

Где здесь нам понадобилось слово материя?
Я уже не говорю о понятии материя...

Разщумеется, мы употребляем какие-то слова, чтобы возбудить наше образное представление. Если слово "камень" школьнику понятно, то он не будет требовать от нас определения камня. Если слово "материальное тело" или "материальная точка" взрослому понятно, то он не будет настаивать на уточнении определения "материя". Однако было бы безумием слову "материя" здесь придавать большее значение, чем просто некий образ. Так же как было бы безумием придавать особое значение слову "камень".
Ведь то, что камень можно наблюдать в системе отсчета, является не особенным чудесням свойством исключительно камня. Точно так же и в отношении слова "материя", которое всего лишь обозначит несколько более обширный класс предметов, чем только камень, если это вообще кого-то волнует настолько, чтобы не понять на примере камня и придираться к словам. Но если начать придираться к словам, то к слову "материя" у меня будет гораздо больше придирок, чем даже к слову "камень". Так как камень предъявиьть мне сможет всякий, а материю "в чистом виде" - вряд ли.

← →
kaif © (2006-11-12 16:19) [664]

Я как бы не против каких-то словоупотреблений. Я против того, чтобы со словами обращались как с вещами. Как это делают поэты, например.
К примеру, вся немецкая философская тардиция материей называет исключительно содержание наших ощущений. Например, ощущение красного цвета - в немецкой классической философии и есть материя. В отличие от закона всемирного тяготения, который есть мысль, а не ощущение.

Однако многие сайты, на которых здесь давались ссылки, обсуждают высказывания Гегеля о материи так, будто бы он говорил о той же самой материи, о которой мы с вами говорим.
Но Гегель говорил об ощущениях, а не о "материальности эелктрического поля" или чем-то подобном.

А теперь посмотрим на наше словоупотребление.
Словом материя раньше было принято у физиков называть собственно вещество.

Затем к этому добавились поля (то, что может иметь массу).
А теперь уже говорят о вакууме как о "состоянии материи".

Но - стоп.

Если даже вакуум - состояние материии, то на свете нет ничего кроме материи. И слово "материя" перестало обозначать что-то определенное (как это было у Гегеля или у тех, кто этим словом называл вещество или даже поле). Теперь материя стала нгеким "ОНО". Которое обозначает все подряд. Или ничего больше не обозначает. Сказать "вакуум - состояние материи" то же самое, как сказать "вакуум - состояние Брахмы". В этом ровно столько же содержания.
Звучать это все может весьма величественно и производить неизгладимое впечатление на неокрепшие умы.
Однако смысла в этом ровно ноль.
И сама эволюция словоупотребления слова "материя" в естественных науках в сторону понятия, настолько же бессодержательного, как "Брахма", говорит мне о том, что науки не столько стараются это понятие юзать, сколько всеми силами от него избавиться.
А все те мыслящие товарищи, которые начинают слову "материя" придавать больше смысла, чем слову "ОНО", становятся жертвами клинических неврозов и мы знаем уже тысячи таких товарищей. И их безумие не уступает по своей агрессивности безумию религиозных фанатиков, которые ищут в слове "Брахма" возможностей метафизического познания естественных явлений.

Я лично употребляю только предикат "материальный". Например, материальный объект или материальная точка. Имея в виду нечто, что невозможно разогнать до скоростей выше с. Но мне самому не нравится даже такое определение. Я перестал видеть необходимость в такого рода определениях. В них больше тумана, чем реального содержания.
Потому я и предлагаю выбросить материю как лишнюю сущность за ненадобностью. Нам достаточно говорить о мире явлений. Или о Природе, если мы хотим как-то обозначить "ОНО ВООБЩЕ".

← →
Картинки (2006-11-12 16:24) [665]

Еще раз: физика имеет дело именно с материей, которая с точки зрения физики обладает массой, импульсом, энергией, моментом импульса и пр. Она изучает закономерности, относящиеся к этим свойствам. Физика не изучает воздействие музыки Баха на разум человека, она не изучает математические изобретения человека. Ее также не интересует отношение философов к слову "материя". Но без этого понятия она обойтись не может, потому что занимается изучением свойств материи, даже не давая точного смысла понятию материи, а только непрерывно уточняя для себя это понятие. С точки зрения физики, материя - предмет изучения физики. Камень в качестве предмета изучения не подходит, его недостаточно.

← →
_uw_ (2006-11-12 16:25) [666]

← →
kaif © (2006-11-12 16:40) [667]

_uw_ (12.11.06 16:25) [666]
Еще раз: физика имеет дело именно с материей.

А Вы можете не заклинать, а разъяснить, с чего Вы так уверены, что то, с чем имеет дело физика, следует называть материей или вообще как-то называть?

Физика ведь не колдовство какое-нибудь, в котором пока вещь не назовешь, над нею и власти не заимеешь.

Камень в качестве предмета изучения не подходит, его недостаточно.

Почему недостаточно?

← →
kaif © (2006-11-12 16:47) [668]

Физика сначала заинтересовалась некоторыми свойствами вакуума, а уже потом стала называть вакуум "состоянием материии". Таким образом не понятие материи "развивается", а просто материей каждый раз обозначают все новые вещи. Лишь для того, чтобы физика могла подолжать называться наукой, изучающей материю.
Это заклинания.
Дял того чтобы заявить "физика изучает материю" нужно сначала знать, что такое материя, а затем продемонстрировать, что физика изучает именно это. А что такое материя - никто не знал и до сих пор не знает. Последнее, что материи нам известно, что она как Брахма - везде.

Если Вы вздумаете настаивать на том, что физика отличается от других наук именно тем, что она изучает материю, то я вынужден буду заявить, что буддизм тоже есть физика. Так как он изучает то же самое - вездесущие проявления Брахмы.

ИМХО, суть физики и ее отличие не в том, что она изучает материю, а в ее методах изучения окружающего нас мира.

Скажу иначе - возможно тогда Вы со мной согласитесь.

Вот Вы говорите, что физика изучает материю.
Прекрасно.
Возьмем такую проблему, как ответ на вопрос "Как произошла наша Вселенная?"
Этой проблемой занимаются две физики - астрофизика и физика элементарных частиц.
Как они этим занимаются?
В чем их методы?
Их методы состоят в построении теорий и проверки этих терий в наблюдении или в эксперименте.

А вот как бы искал на этот вопрос ответ историк?
Ведь вопрос об "Истории нашего мира" скорее относится к науке "История", нежели науке "Физика"?

Дело в том, что метод историка иной. Историк стал бы делать археологические раскопки, копаться в архивах и расспрашивать очевидцев. Он не стал бы ставить экспериментов.

Так что именно метод отличает физику, а вовсе не круг вопросов и даже не предмет.

Физик может задаться любым вопросом. Он может нечто дельное раскопать о том, как погибли динозавры, если найдет теретически-экспериментальный способ пролить свет на эту проблему. А палеонтолог пойдет другим путем. И, возможно, они придут к одинаковому выводу.
Так что же, мы будем и в этом случае настаивать на том, что физик изучал материю, а палеонтолог - историю?

Науки отличаются своими методами, но никак не предметами. Предмет всех наук един - внешний мир.

И в каких-то случаях опытный военный историк сможет с большей точностью предсказать, каково будет в какой-то стране передвижение тяжелой бронетехники, чем механик с его формулами и полными сведениями о массе, начальном импульсе и запасах топлива в баках этой бронетехники. И не говорите мне, что передвижение тяжелой бронетехники не есть материальный процесс. Просто дело не в этом. Дело в методах науки.

← →
Картинки (2006-11-12 17:27) [670]

kaif © (12.11.06 17:06) [669]
Науки отличаются своими методами, но никак не предметами. Предмет всех наук един - внешний мир.

Ну, вам виднее.

Последний вопрос: почему Вы считаете, что выделение главных (важных) слов жирным шрифтом предпочтительнее, чем выделение прописными буквами, как это делал ксиам?

← →
_uvv_ (2006-11-12 17:28) [671]

← →
_uw_ (2006-11-12 17:28) [672]

Картинки (12.11.06 17:27) [670]
Последний вопрос: почему Вы считаете, что выделение главных (важных) слов жирным шрифтом предпочтительнее, чем выделение прописными буквами, как это делал ксиам?

Я думал об этом. Возможно, я злоупотребляю иногда этим приемом. Но разница в том, что я не подчеркиваю таким способом отличие понятий. Например, я не ввожу понятие метод, которое чем-то отличалось от того, что обычно мы привыкли понимать под этим словом. Я всего лишь хочу обратить чье-то внимание на тот акцент, который я придал в самой фразе. Хотя я вижу, что злоупотребление этим приемом сбивает с толку. Просто при наборе я не вижу, как это будет выглядить, пока не запостил. :(
Я могу отказаться от этого приема вообще и видно так и сделаю.

И я уже сказал, что в самом слове материя я не вижу ничего дурного, но в понятии материя вижу много дурного. В чем разница между словом и понятием? Слово мы используем просто потому что нам не подвернулось более удачное слово для обозначения чего-то, иногда весьма туманного.
Например, мы можем сказать "некто совершил это убийство". При этом мы не придаем большого значения самому слову "некто". Вместо него мы могли бы употребить слово "некий субъект" или "кто-то". Но если мы скажем "наука криминалистика изучает некий субъект, совершающий убийства", то мы скажем слишком много. Гораздо больше, чем можно было бы мыслить под такого рода фразой. То есть мы даем повод для домыслов. Например "наука криминалистика исходит из того, что существует вообще некто, совершающий убийства и этот некто есть Дьявол". Хотя наука криминалистика ни из чего такого и не исходила. Просто в каждом конкретном случае убийства она вынуждена была совершенствовать некоторые методы выявления конкретных убийц. И некоторые методы вписала в свой "арсенал криминалистических приемов". Сферой криминалистики как было, так и осталось, расследование убийств, причем эта сфера может быть у криминалистики общей и с другими науками, например, с психологией или историей. Просто психолог или историк используют другой арсенал приемов для выяснения истины - они не анализируют оставленные на месте преступления волосы и кусочки кожи, не устраивают очных ставок и перекрестных допросов. У них свои методы. Хотя результат может быть тем же самым - выявление убийцы.

Ааааааааааааааааа. Еще не конец!

> kaif © (12.11.06 15:20) [659]

Ну почему же? Вот к примеру, общий предок человека и шимпанзе. Есть большие сомнения в способности нашей науки обнаружить такого предка (точнее - останки особи, принадлежащей к популяции-предку). Могли же ведь они вообще не сохраниться! А если и найдем, то во всяком случае, никогда нельзя быть уверенными в том, что мы обнаружили именно его. Все, что я могу утверждать, - вот эти кости есть останки особи, принадлежавшей к популяции, находящейся в близком родстве с популяцией, ставшей общим предком человека и шимпанзе. Тем не менее утверждать, что такого общего предка вовсе не было, оттого, что я не могу его обнаружить и уверенно опознать, вряд ли правильно.

По поводу материи. Есть нечто, что существует. Меня не интересует отношение философов к понятиям матрерия и существование. Рассуждения о том, что такаое на самом деле эта материя оставлю философам и пациентам заведений известного цвета. Вот так.

> Тем не менее утверждать, что такого общего предка вовсе не было,
> оттого, что я не могу его обнаружить и уверенно опознать, вряд ли
> правильно
а какая разница, был он или не был, по большому счету? ну наверное был. Что-то полезное можно извлечь из того, что человек и шимпанзе чем-то сильно похожи, и например, ставить на шимпанзе опыты и с нелохой вероятностью считать, что результат такого опыта на человеке будет таким же. А наличие/отсутствие предка никак на это не влияет.

> Petr V. Abramov © (12.11.06 21:11) [676]

1. Практическая бесполезность факта не означает, что это не правда. 2. Я вообще отвечал на мысль "материя и существующее - есть то, что можно обнаружить". Так вот он - предок - существовал (и вряд ли можно уйти от этого вывода в рамках логичной материалистической картины происхождения человека), а обнаружить его - фигушки.

> Например, мы можем сказать "некто совершил это убийство".
> При этом мы не придаем большого значения самому слову "некто".
> Вместо него мы могли бы употребить слово "некий субъект"
> или "кто-то". Но если мы скажем "наука криминалистика изучает
> некий субъект, совершающий убийства", то мы скажем слишком
> много. Гораздо больше, чем можно было бы мыслить под такого
> рода фразой. То есть мы даем повод для домыслов. Например
> "наука криминалистика исходит из того, что существует вообще
> некто, совершающий убийства и этот некто есть Дьявол".

Честно говоря, я не понял почему вторая фраза дает повод для домыслов, а первая нет.

> а обнаружить его - фигушки.

Нету тела - нету дела. Нету оригинала, к примеру, "Слова о полку Игоревом" - и никакие камлания придворных историков не докажут, что данный текст написан в 13, а не 18 веке. Нету тела промежуточного звена - все разговоры теорий эволюции о необходимости существования такого звена - не более чем логические забавы человеческого разума.

> 1. Практическая бесполезность факта не означает, что это не правда.
гегельянство :) А если он практически бесполезен, так и изучать его там, где он в настоящий момент обсуждается :)
с другой стороны, вот электрон и дырку тоже никто не видел, и никто не знает, есть они или нет. Но все пользуются МОДЕЛЬЮ, в которой электрон есть, потому что из нее полезные и ПРАВИЛЬНЫЕ (наблюдаемые) выводы получаются.
Так же и с предком может быть. Если из модели, где есть естественный отбор и общий предок, получается что-нить полезное и правильное - ну давайте считать, что он есть.

Вопрос для физиков Найти похожие ветки