Форум: "Потрепаться";
Текущий архив: 2004.10.31;
Скачать: [xml.tar.bz2];
Вниз
Странное затишье Найти похожие ветки
← →
kaif © (2004-09-18 20:57) [0]Вот тут недавно слышал высочайшее мнение по телевизору, что никакой разницы (для демократии) нет, назначать людей на должности губернаторов или выбирать. Типа это дело вкуса. И то и другое есть демократия. Мне почему-то так не кажется. Может у меня глюк? И никто эту тему здесь не поднял. Видно глюк только у меня.
← →
DiamondShark © (2004-09-18 21:01) [1]А кто и когда их выбирал? Жертва, отвечающая на вопрос: "Жизнь или кошелёк", -- тоже, типа, выбирает.
← →
Sergey_Masloff (2004-09-18 21:06) [2]kaif © (18.09.04 20:57)
не только у тебя
← →
Рыба © (2004-09-18 21:07) [3]DiamondShark прав. У нас выбора никогда не было. Сейчас просто идет очередной передел власти. Центральные правители-бандители хотят всех и вся. И даже не стесняются...
← →
kaif © (2004-09-18 21:19) [4]Нет, я типа не против того, чтобы губернаторов назначали. На то они и губернаторы в империи, чтобы их назначать. Но только демократией это называть как-то странно. Вот раньше термин был типа "демократический централизм". Его надо было отвечать, когда в комсомол принимали. Можно было даже не знать, кто такой Ленин. Но что такое "демократический централизм", должны были знать все. Суть его была в парадоксе "безусловного подчинения нижестоящих вышестоящим и безусловного подчинения меньшинства большинству". Понять это разумом невозможно, так как внизу обычно большинство, а вверху, как ни крути меньшинство. Но так или иначе, принцип демократического централизма позволял делать все, что угодно (назначать сверху, удалять снизу и так далее, в зависимости от того, что сейчас властям удобнее было сделать).
Так вот по сабжу. Если бы это называли не демократией, а как-нибудь иначе, например "демократическим монархизмом", я бы не возражал. Но демократией называть замену выборных должностей назначаемыми "сверху" никак, ИМХО, невозможно.
← →
Рыба © (2004-09-18 21:25) [5]У власти есть власть называть как-угодно что-угодно. Они уверены, что народ всё схавает. Так оно и происходит :((
Ну не идти же митингом против каких-то законопроектов и реформ Путина и _его_думы_?
← →
Polevi © (2004-09-18 21:26) [6]мне кажется общество должно дорасти до того чтобы "мочь" выбирать
то что у нас называют выборами на мой взгляд просто цирк
← →
cyborg © (2004-09-18 21:47) [7]Да ладно шуметь, как буд-то у тебя есть выбор кого избрать, всё воры да бандиты лезут, никакому Васе Пупкину туда не протолкнуться, уж лучше пусть назначают, чем якобы избран и фиг его все четыре годы куда пинком под зад выкинешь, так и присосётся к креслу. А этого хоть пинком под зад можно будет, если не своим делом занят.
← →
Рыба © (2004-09-18 21:52) [8]>cyborg © (18.09.04 21:47) [7]
>если не своим делом занят.
Точнее, если не делом московских хозяев занят.
← →
Гаврила © (2004-09-18 22:09) [9]А мне думается, что суть демократии не в том, кого и как выбирают, а в том, чтобы человек имел свободу и не становился винтиком в машине государства. Потому как народ все равно выбрать нормально не может, ни один.
И народное мнение часто таково, что ему нельзя давать ход.
← →
Soft © (2004-09-18 22:47) [10]Умом Россию не понять :)
← →
DiamondShark © (2004-09-18 22:57) [11]Как говорил товарищ Маркс, власть находится у того, у кого в собственности находятся средства производства. Сейчас средства производства либо у бюрократии (т.н. гос. собственность), либо у т.н. "олигархов", являющихся на деле либо бывшей бюрократией же, либо легализованный той бюрократией криминал. Можно, конечно, поверить теоретикам, типа Явлинского. Поверить, что реформируя бюрократию -- меняя законодательство, производя какие-то иные организационные мероприятия -- можно эту самую бюрократию от владения средств производства отстранить. Но частная собственность-то остаётся. А при сохранении капиталистических отношений никакой демократии, понимаемой как власть народа, или даже вульгарно как "власть большинства", нет и быть не может. Потому как "народ" или "большинство", владеющие средствами производства и распоряжающиеся общественным продуктом (а именно это и есть власть) -- это вовсе даже не капитализм.
А при капитализме понятие демократии неизбежно выхолащивается лишь до процедуры наделения отдельных лиц формальными полномочиями.
← →
kaif © (2004-09-19 00:43) [12]2 DiamondShark ©
Какие-то странные рассуждения про капитализм и демократию.
Правда вполне согласующиеся с Марксом, но мне лично малопонятные. Для меня нет таких понятий, как капитализм, определенный в виде "частной собственности на средства производства". Для меня есть совковый социализм, как запрет иметь собственность вообще, как таковую. Или иметь ее "по лицензии". То есть просто несвобода и все. Вот когда жулик отнимает собственность - это зовется воровством. Когда социалист отнимает собственность это зовется "победой над капитализмом". Если социализм == несвобода, то что такое капитализм я вообще не знаю. Для себя я определяю капитализм, как рынок бизнеса, то есть инструменты торговли не только вещами, но и делами (развитые фондовые рынки и финансовые инструменты). В России их пока нет. Соответственно и говорить, что в России имеется капитализм, я бы не стал. Но зато в России с того момента, как отменили запрет думать и говорить то, что думаешь возникла свобода. И меня мало волнует "капитализм". А вот свобода меня волнует и волнует сильно. Потому что если здесь завтра запретят говорить то, что думаешь, то я буду очень жалеть, что не сумел этому помешать или не уехал во-время. А начало несвободы начинается с того, что все начнут изобретать новояз и называть вещи не своими именами. Вот уже все равно стало, что называть демократией. Завтра станет все равно, что называть свободой. А послезавтра станет все равно, кого называть негодяем, а кого - честным человеком.
← →
Soft © (2004-09-19 02:46) [13]>>kaif © (18.09.04 20:57)
Российский наpод вот уже 80 лет качает пpава......скачать удалось пока только пpоцентов 10....
← →
Думкин © (2004-09-19 05:09) [14]> [11] DiamondShark © (18.09.04 22:57)
Оно верно, только упоминания Маркса в современной России - это какой-то моветон, хотя 99% респондентов его не читало или знает только по "критическим" двустраничьям.
> Гаврила © (18.09.04 22:09)
> чтобы человек имел свободу и не становился винтиком в машине государства.
Подробнее можно? Вот за изнасиловние посадили и на лесоповал. Это уже никак не деиократия?
← →
AndB © (2004-09-19 07:11) [15][5] > Они уверены, что народ всё схавает.
..и добавки попросит.. А потому, что:
http://www.psihi.ru/funny/news/zavis.htm
ЗЫ: слыхал, будто за рубежом русских считают инфантильными - так ли?
← →
DiamondShark © (2004-09-19 10:43) [16]
> kaif © (19.09.04 00:43) [12]
Да фиолетово, как Вы понимаете капитализм и социализм. Без разницы что запрещали и разрешали при "совке". Я говорю про то, что есть сейчас. Да, в России нет капитализма, как бы его не понимать.
Насчёт думать и говорить можете быть совершенно спокойны. Пока вы будете только говорить никто такую вашу свободу трогать не будет.
← →
Igorek © (2004-09-19 12:58) [17]> DiamondShark © (18.09.04 22:57) [11]
> Как говорил товарищ Маркс, власть находится у того, у кого
> в собственности находятся средства производства.
Товарищ Маркс ошибался.
> kaif © (19.09.04 00:43) [12]
> Для
> себя я определяю капитализм, как рынок бизнеса, то есть
> инструменты торговли не только вещами, но и делами (развитые
> фондовые рынки и финансовые инструменты). В России их пока
> нет. Соответственно и говорить, что в России имеется капитализм, я бы не стал.
Вы путаете капитализм и инфраструктуру.
> А вот свобода меня волнует и волнует сильно. Потому что
> если здесь завтра запретят говорить то, что думаешь, то
> я буду очень жалеть, что не сумел этому помешать или не
> уехал во-время. А начало несвободы начинается с того, что
> все начнут изобретать новояз и называть вещи не своими именами.
> Вот уже все равно стало, что называть демократией. Завтра
> станет все равно, что называть свободой. А послезавтра станет
> все равно, кого называть негодяем, а кого - честным человеком.
Согласен на 100%. Это вообще старый метод оболванивания людей - подмена понятий.
> Думкин © (19.09.04 05:09) [14]
> > Гаврила © (18.09.04 22:09)
> > чтобы человек имел свободу и не становился винтиком в
> машине государства.
> Подробнее можно? Вот за изнасиловние посадили и на лесоповал.
> Это уже никак не деиократия?
Вы в самом деле настолько наивны, что не поняли фразы?
> DiamondShark © (19.09.04 10:43) [16]
> Насчёт думать и говорить можете быть совершенно спокойны.
> Пока вы будете только говорить никто такую вашу свободу
> трогать не будет.
Тут вы, мягко говоря, ошибаетесь. :)
← →
Копир © (2004-09-19 17:36) [18]Удалено модератором
Примечание: Обсуждай других в личной переписке
← →
YurikGL © (2004-09-19 23:06) [19]
> kaif © (18.09.04 20:57)
ИМХО согласно общепринятому понятию "демократия" это - не демократично. Это - шаг к централизованному управлению.
← →
Petr V. Abramov © (2004-09-19 23:40) [20]Все забыли про вторую часть речи - "партийное строительство". Которое должно обеспечить правильные законодаетльные собрания Субъектов Федерации, которые утверждают предложненные Правительством кандидатуры губернаторов ( что, формально, при нормальных, а не карманных, Законодательных собраниях вполне демократично)
Разумеется, я стал нетерпеливо разматывать газету, чтобы
почерпнуть из нее как можно больше сведений об обществе, в
котором я оказался. Газета называлась, как и прежде -
"Правда." Около полуметра занимали изображения орденов,
которыми газета была награждена за многолетнюю неутомимую
деятельность по перевоспитанию трудящихся. Под названием
газеты было написано, что она является органом
Коммунистической партии государственной безопасности Так вот
что означала виденная мною на одном из лозунгов аббревиатура
- КПГБ !
(c) В. Войнович, "Москва-2042"
Дальновидный мужик - Войнович.
← →
Soft © (2004-09-20 03:30) [21]>>kaif © (18.09.04 20:57)
Выскажу очень коротко свое мнение. Возможно это и лучший вариант так как люди в обычной своей массе представляют собой хаотичное сборище, которое не может ничего решить для себя. Этим и пользуются люди которые сами знают НЛП или наняли других(политтехнологов, которые чаще всего шарлатаны). Сейчас некогда играть в цивилизацию и демократию, позволить себе это могут только богатые страны "благоденствия". И как только в России снова стабилизируется социальное положение, та демократия, которую вы называете "истинной" установится сама собой.
← →
Думкин © (2004-09-20 06:02) [22]> [17] Igorek © (19.09.04 12:58)
> Товарищ Маркс ошибался.
>
> > Думкин © (19.09.04 05:09) [14]
> Вы в самом деле настолько наивны, что не поняли фразы?
>
> > DiamondShark © (19.09.04 10:43) [16]
> Тут вы, мягко говоря, ошибаетесь. :)
- Мальчик, - сказал Экселенц почти нежно, - ты думаешь над этим едва полчаса, а я ломаю голову вот уже сорок лет.
(c) Жук в муравейнике. Стругацкие.
Прежде чем глубокомысленно писать неподумавши - уделите больше чем полчаса на раздумье. Удачи.
← →
Думкин © (2004-09-20 06:09) [23]> Soft © (20.09.04 03:30)
Может я и ошибаюсь, но в моем мнении ДЕМОКРАТИЯ - это религия основанная на мифе. И каждый вкладывает в нее свою мифологию. И "истинная" демократия - это как "верная религия". Не установится и единственно кратко и аргументировано
это у Даймондшарка высказано, только чтобы понять его аргументы надо еще некоторое усилие сделать, что поколению Пепси и демократам не приличиствует.
Демократия по гречески - это когда даже самый последний бедняк имеет как минимум 3 рабов. И точка. Иной демократии в человеческом обществе нет и не было, никогда и нигде.
← →
Думкин © (2004-09-20 06:23) [24]Причем это не только у Аристотеля.
http://www.yandex.ru/yandsearch?text=%F2%E5%EE%F0%E5%EC%E0+%DD%F0%F0%EE%F3&stype=www&rpt=rad
Это раз. А два - это все-таки
> [11] DiamondShark © (18.09.04 22:57)
все остальное от лукавого.
← →
Mike Kouzmine © (2004-09-20 06:46) [25]Да ладно Вам. Какая разница - выберите Вы вора или его назначат....
Вот в Казахстане хорошо : на выборах первое место за партией Назарбаева (да хранит его аллах), второе за организацией, возглавляемой его дочерью, третье - возглавляемое его тестем (мне так кажется).
← →
YurikGL © (2004-09-20 07:23) [26]
> Какая разница - выберите Вы вора или его назначат....
Золотые слова...
← →
TUser © (2004-09-20 09:30) [27]Согласен с сабжем. Наш президент и его инициативы - это наш национальный позор.
← →
Sergey13 © (2004-09-20 09:57) [28]2[21] Soft © (20.09.04 03:30)
>Сейчас некогда играть в цивилизацию и демократию, позволить себе это могут только богатые страны "благоденствия".
А когда будет можно? Самое плохое в отмене выборов, то что при назначении центр будет полностью контролировать все. И на следующих выборах однозначно победит тот кто все контролирует. Т.е. фактически отменяется возможность сменяемости власти. А несменяемость власти однозначно ведет к ее деградации (вместе со страной ессно) со всеми вытекающими... Это было и в начале прошлого века и в конце.
>И как только в России снова стабилизируется социальное положение, та демократия, которую вы называете "истинной" установится сама собой.
Ага. Щас. Никогда еще в истории власть никто не отдавал добровольно.
← →
Sergey13 © (2004-09-20 09:57) [29]>Странное затишье
СтраШное затишье.
← →
cyborg © (2004-09-20 10:02) [30]
> [28] Sergey13 © (20.09.04 09:57)
Можно сказать что ты сейчас что-то контролируешь?
Залез пирдун на кресло и делает чего хочет. И фиг ты его выгонишь, неприкосновенность 4 года, местный царёк, никаких уголовных дел на него не заведёшь, всё прикроет, никому не пожалуешься, сиди и помалкивай в тряпочку. Даже президент не может его снять, хоть разворует всю область, распродаст, всё в дерьме утонет, никто ему не указ.
← →
Sergey13 © (2004-09-20 10:12) [31]2[30] cyborg © (20.09.04 10:02)
>Можно сказать что ты сейчас что-то контролируешь?
Я (лично) никогда ничего не контролировал и не буду.
Но почему тогда те самые "пирдуны" так боятся выборов? Значит что то они значат! Иначе чего бы их отменять, если они ничего не значат? Ты посмотри например на забугорные газеты (http://inopressa.ru/) - там нет такого всеобщего одобрямса по поводу этих дел. Спрашивается зачем ВВП идти на какое либо обострение отношений с западом если он и так полностью контролирует ситуацию?
>Даже президент не может его снять, хоть разворует всю область, распродаст, всё в дерьме утонет, никто ему не указ.
Да бросте вы в самом деле. Все он может. А не можешь снять по закону - измени закон что бы мочь - кто мешает то? А то что делается напоминает гильетину, как средство от насморка.
← →
cyborg © (2004-09-20 10:16) [32]
> [31] Sergey13 © (20.09.04 10:12)
Это всё домыслы, реально снять он не может.
А закон, предпологаемый, как уже раньше сказали, президент всего лишь будет выдвигать кандидаты, а этого кандидата уже выбирать будут.
Буржуи вообще сволочи, со своими лордами допа-морда, пусть у себя там торчат и не вылазят. Можно думать, что чего-то они одобрят в России. Пусть на себя снначала посмотрят. Там вообще ещё короли имеются.
Как я уже сказал, назначенного можно пинком под зад выгнать,а "избранного", фиг выгонишь.
← →
вразлет © (2004-09-20 10:21) [33]Но почему тогда те самые "пирдуны" так боятся выборов? Значит что то они значат!
Они значат, что придется тратить бабло на выборы. А еще, что может прийти пирдун у которого больше бабла и отобрать теплое кресло. Выборы -конкурс пирдунов.
← →
Sergey13 © (2004-09-20 10:22) [34]2[32] cyborg © (20.09.04 10:16)
>Это всё домыслы, реально снять он не может.
В чем домысел то? Он не может "организовать" письма избирателей например? Все он может. Вот хочет ли?
>А закон, предпологаемый, как уже раньше сказали, президент всего лишь будет выдвигать кандидаты, а этого кандидата уже выбирать будут.
Вот "предложит" он твоим Оренбургским "законодателям" кандидатуру, а они ее отвергнут. Ты в это веришь?
>Буржуи вообще сволочи, со своими лордами допа-морда, пусть у себя там торчат и не вылазят. Можно думать, что чего-то они одобрят в России. Пусть на себя снначала посмотрят. Там вообще ещё короли имеются.
Вроде не пацан уже, а рассуждаешь... На уровне "а у вас негров линчуют".
← →
cyborg © (2004-09-20 10:31) [35]Удалено модератором
Примечание: Выражения выбираем, не в пивной
← →
Гаврила © (2004-09-20 10:38) [36]>> Думкин
Причем тут изнасилование ?
я например про это
http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=5058743
забили до смерти на допросе прежде чем выяснить имена и явки
скажи, много ли наших соотечественников скажет
"и правильно сделали"
да ,очень много
← →
kaif © (2004-09-20 11:53) [37]Я нахожу, что есть большая разница в том, выбран человек или назначен. Человек это не вещь. А занимаемый пост - не просто кресло. Даже если это один и тот же человек. Невзирая ни на какие парадоксы транзитивности. Если человек назначен господином, то он либо присягает господину, либо присягает креслу, которое занимал господин. Если человек избран народом - он свободен в принятии своих решений. Если бы Б.Ельцин не был избранным президентом России, а был назначенным "вышестоящей организацией", он не смог бы повести народ за собой против ГКЧП. Он был бы не "героем, защищающим свободу и демократию", а изменником, нарушающим принцип "подчиняйся вышестоящим, кто бы они ни были". И как бы я не относился к Ельцину, я не могу не признать тот факт, что именно факт избранности народом позволил ему в свое время защитить наши свободы (а заодно и свою власть, разумеется) от посягательств всякой сволочи. Не будь он избран, а всего лишь назначен и утвержден (останься он членом политбюро), его значение в том эпизоде было бы исторически незаметнымм и политически ничтожным. Устранение избирательности есть создание политически ничтожных институтов власти. Грубо говоря пешек и шестерок, от которых ничего не зависит вообще. У которых не будет даже власти "проводить решения центра в жизнь". Это будут просто клоуны. Даже если это те же самые люди.
← →
kaif © (2004-09-20 12:00) [38]И вообще, если мы избираем уродов, то виноваты в этом мы. Это наши уроды, родимые. А если уродов будут назначать, то мы вернемся к старой кухонной схеме типа "власть неправильная, а мы тут непричем".
← →
kaif © (2004-09-20 12:05) [39]Если математически можно показать, что прямое осуществление воли большинства путем выборов невозможно, значит суть выборности не в том, чтобы обеспечивать эту волю на стадии выборов, а в чем-то совершенно ином. Например в том, какой статус получает избранная единица в политической системе. Но математики, как всегда, видят лишь то, что можно посчитать. Но не все можно посчитать. Как посчитать авторитет? Как посчитать фантазию, волю, совесть или твердость в отстаивании решений? Как посчитать всенародную депрессию?
← →
Dok_3D © (2004-09-20 12:12) [40]Эх..., kaif, все верно ты говоришь. Вот только на самом деле хрен редьки не слаще. У палки-то два конца. Если мы избираем уродов - то виноваты в этом мы, а нас наказать невозможно.
А если кто-то конкретно назначает уродов - то кого-то конкретно можно и к ответственности привлечь.
Честно говоря, мне тоже жутковато от всеобщего молчания. Не знаю, будем надеятся, что все будет хорошо.
← →
cyborg © (2004-09-20 12:14) [41]
> [38] kaif © (20.09.04 12:00)
А если избирать не из кого, всё лезут толстосумы, воры всякие, никакой дядя Вася инженер на выборы не пробьётся, лезут туда одни директора различных фирм, нефтяных или ещё каких. Потому, что мало им уже в своём кресле, им хочется больше и чтобы неприкосновенность была. Который обещает что всё будет чики-пуки, только проголосуй, которого ты вообще не знаешь кто такой, но говорит он хорошо, просто песня, все такие плохие, а он такой хороший и детскому саду две куклы подарил, и помог инвалиду, костыль привёз, только даже эти подарки он не говорит кем оплачены, как бы это он из своего кармана заплатил. И всё такое хорошо и изберёте меня и дороги сделаю и пенсии подниму и вообще всё ну прям классно!
Ну избрали, и? Как его теперь выгнать?
← →
Igorek © (2004-09-20 12:17) [42]
> Думкин © (20.09.04 06:02) [22]
> - Мальчик, - сказал Экселенц почти нежно, - ты думаешь над
> этим едва полчаса, а я ломаю голову вот уже сорок лет.
> (c) Жук в муравейнике. Стругацкие.
>
> Прежде чем глубокомысленно писать неподумавши - уделите
> больше чем полчаса на раздумье. Удачи.
LOL
← →
Плохиш © (2004-09-20 12:18) [43]
> Dok_3D © (20.09.04 12:12) [40]
> А если кто-то конкретно назначает уродов - то кого-то конкретно
> можно и к ответственности привлечь.
Я аж прослезился... Может примеры приведём?
← →
Sergey13 © (2004-09-20 12:27) [44]2[41] cyborg © (20.09.04 12:14)
>А если избирать не из кого, всё лезут толстосумы, воры всякие, никакой дядя Вася инженер на выборы не пробьётся
А назначенцы все как один будут Васи-инжененры, и даже Васи-программисты? 8-)
Власть - страшная сила. И что бы обезопасить себя, общество выдумало систему разделения властей для того что бы она сама себя уравновешивала и контролировала. Естественно такая власть менее эффективна чем диктатура. Но это естественная плата за нормальность власти.
Не помню чье.
Власть развращает. Абсолютная власть развращает абсолютно.
← →
cyborg © (2004-09-20 12:32) [45]
> [44] Sergey13 © (20.09.04 12:27)
Есть поговорка: у кого, что болит, тот о том и говорит.
У тебя везде в сообщениях видется, что вот будут назначать одних воров, путин вор, назначит воров, все сволочи будут назначены.
Неужели вокруг тебя такие люди крутятся? ;)
Почему ты считаешь, что нельзя назначить грамотного сцециалиста, который получил высшее образование, который умеет работать? Нет вот, обязательно какое нибудь пузо будут назначать.
← →
Sergey13 © (2004-09-20 12:37) [46]2[45] cyborg © (20.09.04 12:32)
Замени "назначать" на "выбирать" с своем посте и спроси себя.
← →
kaif © (2004-09-20 12:41) [47]cyborg © (20.09.04 12:14) [41]
А если избирать не из кого, всё лезут толстосумы, воры всякие, никакой дядя Вася инженер на выборы не пробьётся, лезут туда одни директора различных фирм, нефтяных или ещё каких. Потому, что мало им уже в своём кресле, им хочется больше и чтобы неприкосновенность была.
Ничего плохого в том, что к власти рвутся толстосумы, я не вижу. Так всегда было и так будет. Важно то, какие мотивы ими движут, и то, какие последствия будет иметь та или иная властная конструкция. Если они рвутся туда ради одной только неприкосновенности, то нужно отменить неприкосновенность, а не изменять всю логику выборности. Об отмене неприкосновенности я уже много лет твержу - никто слышать не хочет. В США даже у сенаторов нет никакой неприкосновенности. У нас она имеется у любой сявки самого нижнего уровня. Иногда возникает уже ощущение, что новые властные институты (типа местных "законодательных собраний") только ради этой самой неприкосновенности и создаются.
Мне не нравится вот что:
1. Властная конструкция из назначаемых лиц крайне неустойчива к такой вещи, как государственный переворот.
2. Реальной власти она центру не прибавляет. Институт "семи федеральных округов с назначаемыми президентом представителями" уже ясно это всем показал, кроме, пожалуй, самого ВВП. Президенту продолджает казаться, что если обзавестись кучей шестерок, то это прибавит ему власти. Не прибавит. А скорее всего, значительно ее сократит. Власть просто будет заканчиваться на последней досягаемой "вертикалью" шестерке.
Вот я сижу и думаю, зачем Президент создает структуры, приспособленные для государственных переворотов? Странно это все и страшно.
Интересно, а будь в Российской имеперии выборные губернаторы, смог бы Ульянов по кличке Ленин, захватив телеграф и почту, в одночасье осуществить государственный переворот?... Мне кажется, что не смог бы. Никаким образом.
← →
cyborg © (2004-09-20 12:58) [48]
> [47] kaif © (20.09.04 12:41)
> Президенту продолджает казаться, что если обзавестись кучей
> шестерок, то это прибавит ему власти. Не прибавит. А скорее
> всего, значительно ее сократит. Власть просто будет заканчиваться
> на последней досягаемой "вертикалью" шестерке.
А ты скажи себе и нам, нужна ли ему власть вообще, что он с неё имеет? Я вот этого не пойму, кричат "власть", "шестёрки". Он каждый день летает по всяких встречам, заседаниям, ты посмотри его лицо года 4 назад и сейчас, всё опухшее от бессоницы и напряжённого графика. Ему воровать даже некогда было бы, если захотел.
Объясни мне причину выкриков про шестёрки и власть захватить?
← →
Sergey13 © (2004-09-20 13:12) [49]2[48] cyborg © (20.09.04 12:58)
>А ты скажи себе и нам, нужна ли ему власть вообще,
Раз берет значит нужна.
>что он с неё имеет?
Нас
>ты посмотри его лицо года 4 назад и сейчас, всё опухшее от бессоницы и напряжённого графика.
Бедняжка. 8-)
>Ему воровать даже некогда было бы, если захотел.
Типа ты его сопровождал во всех поездках и свидетельствуешь.
>Объясни мне причину выкриков про шестёрки и власть захватить?
Трудно объяснить тому кто не хочет понять.
← →
cyborg © (2004-09-20 13:13) [50]
> [49] Sergey13 © (20.09.04 13:12)
Опять одни разговоры. От фонаря.
← →
Sergey13 © (2004-09-20 13:16) [51]2[50] cyborg © (20.09.04 13:13)
>Опять одни разговоры. От фонаря.
А от тебя одни факты что ли? Про опухшее лицо президента - это аргумент?
← →
}|{yk © (2004-09-20 13:19) [52]Я вот не пойму, Россия поменяла название с Российская Федерация на Российская Империя? Да даже у нас (в унитарной стране!) главу Крыма не назначают.
← →
cyborg © (2004-09-20 13:20) [53]
> [51] Sergey13 © (20.09.04 13:16)
А почему ты считаешь, что твои домыслы "Раз берет значит нужна." "Типа ты его сопровождал во всех поездках и свидетельствуешь." есть правильная мысль, а моя точка зрения есть ерунда?
И почему я должен доказывать что я не верблюд? У тебя основания какие говорить что ему нужна власть? Ведь это высказывание на чём-то основано или оно от фонаря?
← →
Sergey13 © (2004-09-20 13:24) [54]2[53] cyborg © (20.09.04 13:20)
>У тебя основания какие говорить что ему нужна власть?
Логика - единственная причина. Если бы он делегировал свои права другим - я бы говорил обратное.
← →
Ломброзо © (2004-09-20 13:25) [55]> }|{yk ©
Дадад. Назначать - это плохо. Но если б нам, россиянам, дали такую "свободу" выбобра между Ю. и Я., каждый честный россиянин счёл бы своим долгом обратиться к эвтаназиологу.
← →
cyborg © (2004-09-20 13:26) [56]
> [54] Sergey13 © (20.09.04 13:24)
А моя логика подсказывает, что ему власть как таковая не нужна.
А насчёт
> Трудно объяснить тому кто не хочет понять.
Ты так никому никогда ничего и не обяснишь, если объяснения будут вида
> [49] Sergey13 © (20.09.04 13:12)
← →
Dok_3D © (2004-09-20 13:33) [57]Плохиш © (20.09.04 12:18) [43]
Я аж прослезился... Может примеры приведём?
Легко. Командир взвода назначает командиров отделений. Командиры отделений откровенно не справляются. Снимают командиров отделений. Командир взвода снова назначает командиров отделений. Снова не справляются. У вышестоящего руководства возникает резонное подозрение - что командир взвода не справляется со своими обязанностями.
Пример очень упрощенный, но суть в этом.
А теперь представьте, что командиров отделений выбирают рядовые взвода. Командиры не справляются. Существует только один способ поменять власть - всеобщим голосованием сместить командиров. В казарме хорошо - собрались, покурили, переизбрали. А в масштабе региона государства это затратно и никто на такое не идет, все ждут, пока срок выйдет. А командиры сидят и ломают дрова.
← →
Sergey13 © (2004-09-20 13:34) [58]2[56] cyborg © (20.09.04 13:26)
>А моя логика подсказывает, что ему власть как таковая не нужна.
А как каковая нужна? Ну согласись что нелогично брать чужие полномочия и не пользоваться ими.
В стране выбираются 90 (всего 90!!!, не считая мелочи типа сельсоветов) человек исполнительной власти. 89 регионов и президент. Остальные уже назначаются. Их тысячи и тысячи. Нет, вот давайте и 89 будем назначать - тогда заживем. А потом что? Давайте и президента будем назначать - предыдущий укажет преемника - и все. Неограниченная монархия?
← →
cyborg © (2004-09-20 13:41) [59]
> [58] Sergey13 © (20.09.04 13:34)
Тут же идёт речь пр Путина, вот про него и скажу.
По моему мнению он лично к власти не рвётся, не нужна она ему. Зачем? Уже сколько лет пробыл на посту президента, я не вижу ничего такого, чтобы он воспользовался этой властью в своих личных целях, злоупотреблял. Ты наверное знаешь такие случаи, если знаешь расскажи мне?
Как я уже сказал, я таких фактов не знаю. Поэтому не вижу причины выкриков "захватить власть" и "шестёрки".
Теперь расскажи о своей точке зрения?
← →
Sergey13 © (2004-09-20 13:49) [60]2[59] cyborg © (20.09.04 13:41)
>Тут же идёт речь пр Путина, вот про него и скажу.
Тут речь идет о России. Путин и Россия - это не близнецы братья пока. Писать законы "под Путина" - это вообще черт знает что. Уйдет Путин - кому достанется?
>По моему мнению он лично к власти не рвётся, не нужна она ему. Зачем?
А зачем вообще к ней рвутся? Ради власти. Иногда это сопровождается и корыстными интересами (лично его я в этом не обвиняю).
>Ты наверное знаешь такие случаи, если знаешь расскажи мне? Как я уже сказал, я таких фактов не знаю.
О таких вещах в России узнают после...
>Теперь расскажи о своей точке зрения?
А я о чужую точку зрения нигде не говорю - все исключительно ИМХО.
← →
cyborg © (2004-09-20 13:55) [61]
> [60] Sergey13 © (20.09.04 13:49)
Ты в какой-то простации наверное ;)
В этой ветке речь идёт именно о путине и всех шестёрок и захват власти ему приписывают.
Опять вот это вот, дежавю какое-то:
> А зачем вообще к ней рвутся? Ради власти. Иногда это сопровождается
> и корыстными интересами (лично его я в этом не обвиняю).
> А я о чужую точку зрения нигде не говорю - все исключительно
> ИМХО.
Я имел ввиду твою точку зрения - обоснование твоих заявлений.
Опять же только от фонаря всё. Донеси ты до меня свою точку зрения, ну не понимаю я причину твоих высказываний. У меня мнение сложилось, что у тебя просто красиво звучит, поэтому так. А почему? Да потому! Хочется мне так!
← →
Sergey13 © (2004-09-20 14:03) [62]2[61] cyborg © (20.09.04 13:55)
>Ты в какой-то простации наверное ;)
Точно. После переписки с тобой. 8-)
Опять повторю. Трудно объяснить тому кто не хочет понять.
Мне наплевать на Путина, Пупкина, Иванова, Петрова и т.д. Он ПРЕЗИДЕНТ РОССИИ. Уйдет Путин, придет другой. Вдруг он тебе будет меньше нравиться. А вдруг этот "испортится"? А права у него будут как у "горячо любимого". Ты этого хочешь? Я нет.
← →
cyborg © (2004-09-20 14:11) [63]
> [62] Sergey13 © (20.09.04 14:03)
Хорошо, о России в целом:
сейчас "избранные" сидят в кресле, чешут пупок и не волнует их, что зима скоро, как обычно по телевизору опять скажут "неожиданно наступла зима".
В предлагаемом варианте президент предлагает туда-то такого-то, его примут или нет. Пупкопротирателей, думаю, назначать не будут, его назначат чтобы он там работал, не справляется, назначат другого.
Так что тебе лучше, задницодавитель или человек, который боится, что его могут и того, если он не того?
← →
Sergey13 © (2004-09-20 14:19) [64]2[63] cyborg © (20.09.04 14:11)
>сейчас "избранные" сидят в кресле, чешут пупок и не волнует их, что зима скоро
А Путина это волнует в теплом Кремле. И он будет ставить исключительно опытных сантехников-отопителей. Если бы у этих "избранных" были деньги, которые делит обычно Москва - то и тепло было бы. И не сами "избранные" траншеи роют - назначенные люди этим руководят непосредственно. Тебе от "назначенности" теплее?
>Пупкопротирателей, думаю, назначать не будут, его назначат чтобы он там работал, не справляется, назначат другого.
С утра Путин - выдет на балкон кофею попить
- как там во Владивостоке? не холодно ли?
-Тепло нам, батюшка, тепло! - с жаром ответят подконтрольные губернатору территории.
-Вот и хорошо, дети мои.
← →
cyborg © (2004-09-20 14:25) [65]
> [64] Sergey13 © (20.09.04 14:19)
Ну вот, опять про Путина, определись про Россию или про Путина говорим?
То Путин непричём, то Путин причём.
> А Путина это волнует в теплом Кремле.
Я уже говорил, что он мало в Кремле сидит.
> Тебе от "назначенности" теплее?
Ты дальнему востоку об этом расскажи, как им тепло от избранных последие десять лет.
← →
Sergey13 © (2004-09-20 14:31) [66]2[65] cyborg © (20.09.04 14:25)
>Я уже говорил, что он мало в Кремле сидит.
Т.е. типа некогда ему? Все в разъездах? 8-)
>Ты дальнему востоку об этом расскажи, как им тепло от избранных последие десять лет.
Я говорю, что при развитии такой "демократии" мы просто не сможем скоро узнать что там на дальнем востоке делается на самом деле. Ты вот молодой, не смотрел по телеку "вести с полей". Там (в телеке) все было зашибись. Только жрать было нечего.
← →
cyborg © (2004-09-20 14:40) [67]В общем устал я на сегодня :).
Я понимаю о чём ты говоришь, что мол может придти какой нибудь редис, и будет назначать своих шестёрок.
Но то, что сейчас имеется, от этого никому не лучше, кроме самого пупка, сидит местный царёк и пИливать он хотел на всех, и на тебя, и на президента. У него третья дача ещё не достроена, и могазин он свой открывает, товар нужно закупать, тут такие проблемы, а ты там чего-то вякаешь, что горячей воды нет.
На назначенного же можно выше написать, что он не справляется с тем-то и тем-то.
И не нужно из крайности в крайность бросаться - захватит всё, шестёрки.
← →
Soft © (2004-09-20 16:52) [68]>>kaif © (20.09.04 12:00) [38]
>>И вообще, если мы избираем уродов, то виноваты в этом мы. Это наши уроды, родимые. А если уродов будут назначать, то мы вернемся к старой кухонной схеме типа "власть неправильная, а мы тут непричем".
Тем, что большинство людей стараются избежать излишней ответственности всеми возможными способами. Думаю даже вы, в любом деле, стараетесь свести свою ответственность к минимуму. Тоесть при назначении руководителей человек получает за все свои действия "автоматическое искупление грехов"... "а меня заставили, а был приказ". Это все лежит в природе человека и изменить данный инстинкт очень сложно.
← →
крктр (2004-09-20 17:22) [69]"ни при чем".
← →
Soft © (2004-09-20 17:24) [70]Эти все проблемы исчезают при "настоящей демократической" системе голования, известной, как Open Goverment.
1) Избранник назначается на конкретный срок, а пока народ его не снимет;
2) В любое время человек со своей личной избирательной чип-картой может подойти к терминалу и проголосовать против избранного руководителя, если в течении x дней держится 75% против руководитель автоматически смещается;
3) Выборы могут проводится в любое время, с помощью той же компьютерной системы;
4) Руководитель может только исполнять законы, но не может их издавать, при издании нового закона его должен подтвердить 51% его избирателей;
5) Руководитель может подавать законы на утверждение избирателям;
6) Избиратель имеют право(при накоплении определенного числа голосов подержки) подавать законы на утверждение…
← →
kaif © (2004-09-20 17:28) [71]2 cyborg ©
Почему-то у Вас все или что-то вякают или выкрикивают. Я бы попросил быть полюбезнее.
Я вижу, что никак непонятна разница между выбираемыми и назначаемыми губернаторами.
Ладно. Вынужден буду перейти на метафоры, в которых меня часто здесь упрекают. Но что делать? "Почему говоришь притчами? Потому говорю притчами, что слова мои не вмещаются в Вас..." Продолжу красивую традицию.
Как по-Вашему, есть разница, между тем, когда жених выбирает себе невесту и тем, когда за него ему ее назначает отец? Допустим имеется жених подслеповатый. Миопик. Близорукий типа. Черт знает, почему этот жених близорук. То ли от частого употребления денатурата в детстве, то ли в зеркало много на себя любовался и глаза скосил, то ли геополитическим положением не вышел... А папа у него - мастер с черным поясом. Хороший папа был у чувака. Так вот жених этот верил (свято), что все практически невесты - уродины. По определению. А так как сам был близорук, то был уверен, что если сам себе невесту выбирать будет, то обязательно уродину выберет. Такой вот депрессивный был жених. А к невестам поближе подойти и рассмотреть их то ли боялся, то ли лень было, то ли геополитическое положение мешало... Так вот, пришел один день к нему папа с черным поясом и говорит: "Давай я за тебя тебе невесту выберу!". Жених и подумал: "Сам-то я точно уродину выберу, а вот папа - подберет мне невесту, что надо!". И сказал: "Да, папа - лучше если ты мне невесту назначишь, а то я геополитическим положением не вышел". И назначил ему папа невесту - самую уродину из всех уродин. Зато она офтальмолог была, эта невеста. Папа-то был человек практический. Он расудил просто: "Если сын подслеповат, то он красивую невесту все равно не оценит и несчастная будет судьба у девушки. А вот уродина-офтальмолог-профессионал может быть сделает ему операцию и прозреет мой сын...". Хотя бы в следующей инкарнации...
И женился тот жених на уродине-офтальмологе. И отца проклял, так как надеялся, что тот ему красавицу подберет. А зрение ему отродясь нужно не было. Так как без зрения легче судить о соседях-негодяях, проклинать судьбу и считать всех, кроме себя за уродов.
← →
cyborg © (2004-09-20 17:36) [72]Хорошо, ответная аналогия:
Жених подслеповат миопик или денатурат пил. Вот шляется он по улицам, а там невесты одна краше другой, штукатурки три кило, все такие в натуре крутые, сигарету во рту втыкают. Ходит он выбирает. А отец у него каратист с чёрным поясом, у его друзей есть дочь, по кабакам не шляется, водку не пьёт, штукатурку не мажет, сигарету не курит, и по улицам, кабакам не шляется. И знакомит он её со своим денатуратщиком.
← →
uw © (2004-09-20 17:48) [73]>cyborg © (20.09.04 17:36) [72]
Каратист ни при чем. Речь о дзюдоисте! :)
← →
kaif © (2004-09-20 17:49) [74]То есть правильно, чтобы отец за жениха невесту подбирал. Так, по-Вашему получается. То есть Вас лично устроит, чтобы отец за Вас назначил Вам будущую жену? Или Вы сами лично предпочитаете самостоятельно себе жену выбирать и лишь за других решаете, что для них полезно, а что - нет?
← →
cyborg © (2004-09-20 17:49) [75]
> [73] uw © (20.09.04 17:48)
А у меня в рассказе отец каратист, хочу я так :)
← →
cyborg © (2004-09-20 17:51) [76]
> [74] kaif © (20.09.04 17:49)
Ударение не на "назначил", а на "нашёл", всё таки, как уже говорилось, будут избираться.
Неужели не видно аналогии? Проголосовать за то, что есть "уличных шалав" или того, кто будет работать?
← →
kaif © (2004-09-20 17:59) [77]2 cyborg ©
А Вы на мой вопрос так и не ответили. Вас устроит, чтобы отец за Вас невесту Вам выбирал (находил, назначал - нужное подчеркнуть)? С которой потом жить придется. Только потому, что отец лучше в невестах разбирается... Или все же Вы лично предпочтете сами себе жену выбирать? А? Бусть ответ Ваш будет Да-да, нет-нет, а что сверх того - то от лукавого...
Согласны, чтобы отец за Вас Вам будущую жену искал?
← →
cyborg © (2004-09-20 18:06) [78]Ну губернатор мне не жена, я уже сказал, что сейчас "избранные" сидят, плевать они хотели на меня, на тебя и на всех остальных, у них дачи недостроены и по карибам ещё ехать придётся.
Согласен ли ты, чтобы на работе ты избирал себе начальника, только его чтобы потом снять не могли 4 года, чтобы он по Канарам ездил и твою зарплату себе в карман клал? Что!? Свет в кабинете вырубили? Ну и что? Иди работай холоп, не видишь я занят!? Или его пусть всётаки назначают, и если он не справляется, увольняют пинком под зад, чтобы катился до ближайшего оврага?
← →
Копир © (2004-09-20 18:15) [79]>kaif © (18.09.04 20:57) :
Мой пост тут давеча потерли.
Ладно спорить не буду, возможно он показался
действительно слишком фантастическим?
Уже, вот и выбираемых губернаторов заменяют назначаемыми
генерал-губернаторами, чего же о ничтожных постах то жалеть?
Кратко и без фантастики:
1. Демократию нынче никто практически не любит.
"Простые граждане" жаждут порядка и безопасности.
2. Демократические лидеры, наподобие Новодворской, Гайдара, Немцова,
Явлинского и, особенно, Чубайса уже давно вызывают в современном российском обществе
плохо скрываемое раздражение. Доказательство тому - состав нынешнего
Россий ского Парламента.
3. Несмотря на вызывающие, такие пронзительные филиппики тов.Жириновского
(похоже, ему прям таки хочется быть удаленным в корзину) многие его
предсказания начинают удивительным образом сбываться, сначала первое, про то,
что будут генерал-губернаторы вместо губернаторов, потом про то, что уже
не будет внутрироссийских образований, основанных на национальном признаке жителей,
затем (это я со сладким ужасом жду) предсказание про отмыв сапогов в Индийском Океяне.
4. Господин Президент Вл.Вл.Путин, мне кажется, нынче пытается не "провести в жизнь",
как писали в газете "Правда", а лишь смоделировать чучело монархии в постсоветской
России. На новом, вполне диалектическом уровне.
5. "Странное затишье" не здесь.
Тишина в отмененном Сенате и , вот увидите, в Думе, которая начнет
свои осенние уроки после вакаций призывами ввести смертную казнь,
контроль за прессой, усилить бдительность, дисциплину и чтобы вовремя
все на работу приходили...
6. Не буду писать про "шестое" и про "седьмое".
Для того, чтобы про пятое дочитали...
← →
DiamondShark © (2004-09-20 18:20) [80]
> kaif © (20.09.04 17:49) [74]
Между женой и властью всё-таки разница есть, не находите?
Даже при демократической процедуре, если я не выбирал того, кто в конце концов был избран (а, скажем, голосовал за другого, который не прошёл), то в итоге я всё равно вынужден подчиниться этому выбору.
Если власть не представляет мои интересы, то какая мне, пардон, хрен разница, назначена она или избрана "большинством"?
← →
DiamondShark © (2004-09-20 18:26) [81]
> 2. Демократические лидеры, наподобие Новодворской, Гайдара,
> Немцова,
> Явлинского и, особенно, Чубайса уже давно вызывают в современном
> российском обществе
> плохо скрываемое раздражение. Доказательство тому - состав
> нынешнего
> Россий ского Парламента.
Странно, что обычно из этого делается вывод не о "лидерах", а об обществе. Типа, общество то самое своего щасья не осознаёт, а вот великий мыслитель Явлинский всё за оное общество знает.
Такаое вот, типа, представление о демократии...
← →
Soft © (2004-09-20 18:31) [82]Прочитайте "Пепел наших костров" Антона Антонова.
_____________________
Бесы просят служить,
Но я не служу никому -
Даже себе, даже тебе,
Даже тому, чья власть.
И если Он еще жив,
То я не служу и Ему -
"Наутилус Помпилиус"
← →
kaif © (2004-09-20 18:42) [83]DiamondShark © (20.09.04 18:20) [80]
Между женой и властью всё-таки разница есть, не находите?
Между женой и губернатором безусловно есть разница. :)
Однако нет никакой разницы между нежеланием выбирать себе жену и нежеланием выбирать себе губернатора.
Не знаю, как там Маркс находил отличиямежду разными способами человеков жить сообща, но мне все представляется именно разной степенью участия личного выбора:
1. Раб не может выбирать себе занятие. За раба занятие ему выбирает господин. Жену ему тоже выбирает господин. И все за него вообще выбирает господин.
2. Крепостной может выбирать себе занятие, но он не может выбирать себе жену. За крепостного жену выбирает ему господин. Иногда может выбирать, но право первой ночи - у господина. Так что лучше, чтобы господин выбрал. Зато крепостной может утопить Муму. Такой выбор (топить Муму / не топить и право выбрать профессию и занятие у крепостного имеется)
3. Советикус имеет право выбирать себе занятие и жену. Но не имеет права выбирать себе политическую партию. Фактически советикус не имеет права и выбирать себе губернатора (власть), так как советикус всегда лишь выражает вотум доверия (утверждает), но не выбирает, ибо список, из чего выбирать, ему обычно дают заранее. Как правило в списке бывает ровно один кандидат. Из него и выбирай. Примерно так мы выбирали ВВП.
4. Современный россиянин (назовем его пост-советский либерал) имеет право выбирать себе занятие, жену и политическую партию, то есть в конечном итоге выбирать губернатора более, чем из 1 кандидатуры.
Однако современному россиянину не нравится выбирать себе губернатора, так как это делать он не привык и вообще ему всегда все лень, кроме как на печи лежать. И он даже готов размышлять на тему, что выбирать губернаторов вообще неправильно. Но если продолжить так рассуждать и применить его аргументы до конца, то лучше вообще ничего не выбирать. Ни власть, ни жену, ни занятие. Лучше всего быть рабом. Так как раб не обязан даже заботиться о своем пропитании. О пропитании раба заботится его господин. И хороший господин способен прокормить любого своего раба лучше, чем сам раб. Разумеется, находятся рабы, которых не устраивает быть рабами. Но если большинство предпочитает быть рабами, то рабство и есть высшее благо для большинства. И это назовут демократией. Только потому что большинству нравится то, что происходит, а вовсе не потому что народу принадлежит власть (демос + кратия).
← →
cyborg © (2004-09-20 18:50) [84]
> [83] kaif © (20.09.04 18:42)
Колбасит из одной крайности в другую. Раб, нехотят выбирать, лежать на печи... Опять всё от фонаря взято.
Зачем мне выбирать себе политическую партию? Не хочу я никакие пртии себе выбирать, и хозяина я себе не хочу выбирать.
Что за крайности? - выстроили господ перед рабами и сказали "выбирайте!". И рабы довольны, они выбрали себе господина.
Если угодно я тоже могу в крайности впасть и будет меня колбасить во все стороны. И от фонаря тоже могу много слов написать.
А что по поводу выбора своего начальника? Ответ я так и не увидел.
Что не нравится, то не замечаем?
← →
kaif © (2004-09-20 18:54) [85]2 cyborg ©
А что по поводу выбора своего начальника? Ответ я так и не увидел.
Что не нравится, то не замечаем?
Признаюсь, я действительно не знаю, о каком вопросе идет речь. Уточните номер постинга - я отвечу на Ваш вопрос. На мой прямой вопрос о выборе жены Вы так и не ответили.
← →
Копир © (2004-09-20 18:56) [86]>DiamondShark © (20.09.04 18:26) [81] :
>Такаое вот, типа, представление о демократии...
Странно, что забывается про то, что и Ельцин, при котором премьером России,
был Гайдар, и Явлинский были избранными лидерами общества.
Особенно Явлинский.
Короткая память - это не аргумент.
А вот сиюминутное (сегодняшнее) виденние общества в аргументе
к позавчерашнему - это ты полагаешь, аргумент?
Кстати, за Гайдара, который в демократической эйфории в 1995 г. выдвинул себя
на выборы, проголосовали в России 5 млн.человек.
Это в 1.3888888 раз больше,чем во всей нынешней Молдавии...
← →
cyborg © (2004-09-20 18:56) [87]
> [78] cyborg © (20.09.04 18:06)
Там и про жену сказал :)
Можно меня на ты называть, неудобно аж как-то ;)
← →
Soft © (2004-09-20 19:07) [88]Знаете, большинство постивших здесь, совсем не разбираются ни в политике, ни в социологии, ни в психологии масс. Так и хочется сказать LMD.
← →
kaif © (2004-09-20 19:07) [89]Россиянин не хочет выбирать себе власть. Будь он последователен, как холостяк, не желающий выбирать себе жену и вообще ее иметь как таковую, он бы (россиянин) стал анархистом. Но россиянин не таков. Он против анархии. Но и против выборов власти. Следовательно, современный россиянин хочет еще раз пожить при совке. Видно, память отшибло.
Продолжу все же метафору с женой. Представим себе, что человек пытается выбрать себе жену, а ему все мешают. Куча уродских теток хочет его "заполучить в мужья" плюс государство депортирует его любимую невесту, так как у нее нет российского гражданства, а чувака вообще не выпускает из страны, так как он невыездной (по молодости сдуру работал дворником в секретном институте). Так что из этого следует? По логике, которую я здесь наблюдаю, из этих мешающих осуществлению его воли обстоятелсьтв следует лишь одно - эту волю у него вообще следует отнять. И заменить назначенной женой. И тогда будет чуваку счастье. Вы не чувствуете абсурд? Я чувствую. Разумеется, если для чувака не существует такой ценности, как личный выбор жены, то чуваку, возможно, действительно будет плевать. Потому и говорят о либеральных демократических ценностях, а не просто о демократии как таковой. Выборность власти - одна из таких ценностей, завоеванная остальным человечеством, между прочим, с большим трудом.
← →
Soft © (2004-09-20 19:10) [90]>>kaif © (20.09.04 18:42) [83]
Только человек потерявший все свободен по настоящему (с) Бойцовский клуб.
← →
DiamondShark © (2004-09-20 19:14) [91]
> kaif © (20.09.04 18:42) [83]
> Однако современному россиянину не нравится выбирать себе
> губернатора
Ну так можно Вашу аналогию продолжить.
Если в деревне все невесты как на подбор рябые да кривые, то жениху будет не нравиться выбирать себе невесту. Потому что тогда любой выбор -- это выбор с хрена на редьку, которые, если верить народной мудрости, друг друга не слаще.
Кроме отсутсвия выбора и выбора между плохим и худшим существует альтернатива неучастия в этом фарсе вообще. Тогда сохраняется, по крайней мере, моральное право противостоять неугодной власти в открытой борьбе.
← →
cyborg © (2004-09-20 19:16) [92]
> Россиянин не хочет выбирать себе власть.
Вот это истина ;)
Нафиг она нам нужна? По идее закон нужен, а не власть.
Какой нам толк от избранного, если ему всё пофиг, ему не повиг только закон о неприкосновенности, отсальное ему по барабану.
А когда будет исполняться закон, то какая разница назначенный он или избранный?
Опять про жену, прикрутим эту аналогию к начальнику.
Повторю:
Согласен ли ты, чтобы на работе ты избирал себе начальника, только его чтобы потом снять не могли 4 года, чтобы он по Канарам ездил и твою зарплату себе в карман клал?
- Что!? Свет в кабинете вырубили? Ну и что? Иди работай холоп, не видишь я занят!?
Или его пусть всётаки назначают, и если он не справляется, увольняют пинком под зад, чтобы катился до ближайшего оврага?
← →
}|{yk © (2004-09-20 19:18) [93]Моральное право?
Ехал сегодня в метро. Там (как впрочем везде), висят плакаты в поддержку Я. А вот ктото сверху понаклеивал "Вор должен сидеть в тюрьме", "Осторожно - ЗАРАЗА" и т.д. Вижу что многие смотрят, улыбаются. Но вот некоторые из них на выборах проголосуют за бандита, говоря - "а от моего голоса ничего не изменится". Останется ли у них моральное право потом критиковать власть (хоть Ю., хоть Я.)?
← →
kaif © (2004-09-20 19:20) [94]2 cyborg ©
Я прочитал несколько раз Ваш постинг. Вы так и не ответили прямо. Вы говорите "губернатор мне не жена". Я должен логически заключить, что жену Вы все же предпочитаете себе выбирать сами. Но почему-то не хотите прямо это произнести вслух. Но ведь это дело вкуса. Согласитесь. Вы приводите пример с начальником. Но ведь точно такие же аргументы я мог бы привести Вам насчет жены. Представим себе жену, которую Вам выберут родственники. И пригрозят ей, что если она не будет готовить еду, ухаживать за детьми и исполнять верно супружеский долг, то ее прогонят или - еще лучше убьют. Разве такая жена не была бы во всех отношениях лучше? Но почему-то Вам эта идея будет не по душе. А почему? Только потому, что Вы верите в то, что способны сами решить этот вопрос. А в то, что от Вас как-то может зависеть то, что происходит в стране - Вы просто не верите. Вот и все. Демократия - это такой вид религии. Как, впрочем, и супружество. Если в нее никто не верит - она не сможет существовать. И если вера в то, что жену Вы себе сами можете выбрать не требует для Вас доказательств, то демократия для Вас почему-то требует доказательств. Поймите, что демократия или диктатура - дело вкуса. Есть варварские народы. Например, древние греки считали египтян варварами. Не потому что у египтян не было наук. В некоторых науках египтяне превзошли греков. И не потому что у египтян не было государства. Государство и войско Египта были почище греческих. Греки просто считали варварами всех тех, кто предпочитал деспотию свободе. Если Вы предпочитаете деспотию свободе - Вы, согласно греческой традиции, обыкновенный варвар. И все равно, на какой тачке Вы ездите и какие книжки читаете.
← →
cyborg © (2004-09-20 19:23) [95]Ещё про выбор жены могу сказать :)
Пошёл ты значит на дискотеку, там девки такие, ноги от ушей, всё мелькает, мигает, в общем пошли вы этой ночью и расписались, она же классно танцует, попкой там водит, грудь торчит, да и косметика вроде цветная. Утром просыпаешься, страхолюдина такая лежит, бородавочная, штукатурка вся по подушке размазалась, ещё и спидом оказывается заражена.
Хороший однако ты жену себе выбрал, однако выбрал!
← →
}|{yk © (2004-09-20 19:24) [96]Но ты сделал это сам. Право выбора ценнится мною гораздо выше результатов самого выбора.
← →
YurikGL © (2004-09-20 19:25) [97]
> kaif © (20.09.04 19:07) [89]
1) Тут была шикарная фраза типа "Какая разница, выберешь ты вора или его тебе назначат?"
2) А про аналогию с женой...
Преположим жених настолько дебил, что во первых не понимает до конца нафига ему жена и тем более не способен выбрать себе нормальную... А чадолюбивый папаша, что-бы сынок совсем в холостяках не остался ищет ему невесту, договаривается с ее родителями, обещает ей безбедное существование, устраивает свадьбу ну и обладая гораздо большим опытом может сказать, что жена, которую он сыну найдет будет заведомо лучше, чем если бы дебил-сынок искал сам.
Почему я так о народе? Дык посмотреть, например, предвыборную программу... Я ни одной нормальной не видел. Партия "Единая Россия" у нее вообще программа есть? Кроме как "поддакивание президенту" т.е. это партия вообще без программы. За что голосовало большинство россиян? Правильно, х.з. за что.
← →
cyborg © (2004-09-20 19:26) [98]
> [94] kaif © (20.09.04 19:20)
Я про деспотию ничего не говорил, как и про демократию тоже. Назначение губернатора не отменяет демократию. А у тебя всё в крайность сводится, если не избирать, то сразу деспотия и рабы.
← →
YurikGL © (2004-09-20 19:27) [99]
> Если Вы предпочитаете деспотию свободе - Вы, согласно греческой
> традиции, обыкновенный варвар.
Предпочту сытую тюрьму голодной смерти на воле... а вы? Что вы предпочтете?
← →
kaif © (2004-09-20 19:28) [100]Быть против власти как таковой есть анархизм. Если Вы скажете, что Вы анархист - я не стану приводить никаких аргументов в пользу выборности губернаторов. Если можно обойтись без губернаторов - зачем их вообще выбирать на свою голову? Но Вы же не говорите, что Вы анархист. Вы спорите с моим основным тезисом. А основной тезис звучит так: "замена выборных губернаторов на назначаемых есть отход от демократических ценностей". Если же кто-то утверждает, что это не так, то он лжец. Ибо не все равно, что демократией называть. Если взять изображение нечистого и написать на нем "Господь Бог", от этого изображение нечистого православной иконой не станет. Разумеется, так можно поступить на выставке авангардистского искусства. Но там и только там.
← →
}|{yk © (2004-09-20 19:29) [101]2YurikGL
Давай так. Государство ограничивает тебе список сайтов на которые ты можешь заходить. Согласен?
← →
kaif © (2004-09-20 19:31) [102]Демократический институт назначаемых генерал-губернаторов - это есть оксюморон. Возможно ВВП этого слова просто не знает.
← →
YurikGL © (2004-09-20 19:31) [103]
> }|{yk © (20.09.04 19:29) [101]
и тебе заодно... и всем. Согласен.
← →
}|{yk © (2004-09-20 19:34) [104]Удалено модератором
Примечание: Выражения выбираем, не в пивной
← →
cyborg © (2004-09-20 19:35) [105]
> [100] kaif © (20.09.04 19:28)
Да ладно, фиг с ним, надоело уже :), пусть будут выборы, только ни мне, ни тебе от этого легче не станет, потому, что избираться будут одни пирдуны, которые будут расхваливать себя и поливать грязью других, тратя народные деньги. На которые пойдут люди, поставят галочки за того, кто красиво говорил по телевизору и со спокойной совестью пойдёт дальше не быть рабом, так как ему выпала честь проголосовать за хозяина. А потом ждём 4 года и всё повторяем. После выборов пирдун живёт в своём замке и наслаждается жизнью, и так три года, затем он поднимает свой зад, начинает шевелиться чтобы написать предвыборные лозунги и очередные обещания, и вперёд, на демократические выборы.
← →
YurikGL © (2004-09-20 19:36) [106]
> }|{yk © (20.09.04 19:34) [104]
- Согласен ли ты, что-бы государство запрещало тебе переходить дорогу на красный свет?
- Нет не согласен, пусть меня машина собьет, но это - мой выбор...
← →
DiamondShark © (2004-09-20 19:38) [107]
> kaif © (20.09.04 19:20) [94]
Кайф, уважаемый! Да где ж вы свободу-то увидели?
Вот вы на выборах хотели выбрать Явлинского (или кого там, -- не суть важно), а выбрали ВВП. Как последовательный сторонник демократии как процедуры Вы обязяны подчиняться. Но Вам подчиняться не нравится, что, в принципе, понятно.
Но странное дело, получив от процедуры неудовлетворяющий Вас результат Вы, в то же время, отказываетесь видеть недостаток в самой процедуре, а ищете недостаток во всём остальном, типа, народ такой сякой плохой, неправильный...
← →
kaif © (2004-09-20 19:43) [108]Честно говоря, мне совершенно плевать на губернаторов. Вот нам навязали Матвиенко - уже тогда я говорил о том, что это дурной прецедент. Уже тогда я говорил, что если питерцы это проглотят, то скоро этих губернаторов просто начнут назначать. И, к сожалению, оказался прав. Еще раз повторюсь - мне совершенно все равно, откуда возьмутся те или иные власти, так как я анархист. Но я знаю, что система губернаторов-шестерок есть верный путь к государственному перевороту. Если даже этого не произойдет, то власть ВВП в стране сильно ослабнет и возможны иные проблемы, что потребует увеличения МВД, войска и силовых структур, что я думаю никому не по душе. Если непонятно, почему ослабнет власть - объясню. Гораздо легче управлять вороватыми губернаторами, имеющими личные интересы, чем шестерками, которых кроме формального соблюдения должностной инструкции вообще больше ничего не волнует. Как это ни цинично звучит, но с точки зрения устойчивости государства вороватые губернаторы лучше. Они, конечно, могут быть и не вороватыми, если народ выберет таких. Но народ выбирает (пока) вороватых. управлять можно личностями или вороватыми. Управлять шестерками невозможно. Шестерки будут всегда иметь бумажку, доказывающую, что они все сделали, как от них требовалось. Даже если в их губернии Содом и Гоморра. И в случае переворота они будут не пытаться защитить свои интересы и интересы государства, а постараются быстро угодить новому начальству, так как ничего другого в жизни вообще делаить не умели и не умеют. И имеющиеся пока что прецеденты таких назначений лишь подтверждают то, что я говорю. Если кто-то не согласен - пусть скажет мне, чем занимается Валентина Матвиенко? Или чем занимаются другие назначенные? Пока что лишь сотрясают воздух своими "одобрямсами" и "осуждамсами". Может быть кто-то достроил окружную дорогу в Питере? Может быть кто-то достроил скоростную магистраль СПб-Москва? Что вообще происходит?
← →
cyborg © (2004-09-20 19:51) [109]
> [108] kaif © (20.09.04 19:43)
Так вот в чём дело. Тебя волнует будет переворот в стране или нет, что мол избранные губернаторы не знахотят ничего переворачивать, им итак сладк.
Правильно я понимаю?
А меня волнует работает ли глава области/района/города, нам, например, вот повезло, глава города у нас вроде нормальный мужик, даже не стыдно и показать такого, чего не могу сказать о губернаторе области. Конкретно меня волнует занимается ли он своими обязанностями - работой по улучшению благосостояния населения или нет. Поэтому мне без разницы избран он или назначен, главное чтобы выполнял то, для чего он сидит в этом кресле.
← →
DiamondShark © (2004-09-20 19:53) [110]
> А основной тезис звучит так: "замена выборных губернаторов
> на назначаемых есть отход от демократических ценностей".
А список ценностей можно увидеть?
← →
kaif © (2004-09-20 19:54) [111]Уважаемый DiamondShark ©
Кроме процедуры должен быть еще и политический процесс, общественная жизнь. Вот мы с Вами сейчас занимаемся этим самым политическим процессом. Если мы не будем проклинать ангажированную прессу, а сами будем обсуждать свои предпочтения, делать сознательный выбор не в одиночку, а согласовав наши действия, то и результаты той же самой процедуры будут иными. Я не говорю, что народ не тот. Я говорю, что народ слишком легкомысленно относится если не к своему будущему, то к будущему своих детей. Но народ - э то во-первых мы с вами. Если мы не можем между собой договориться, что называть демократией, если мы не можем договориться о том, какие процедуры при всех прочих равных хороши для этой самой демократии, то чего еще пенять на какой-то там народ? Вот здесь мы все, как облупленные. Когда я задавал вопрос "кто из присутствующих голосовал за ЕР?" меня здесь чуть не упрекали в нарушении конституционных прав тайного голосования. Но я видел, что каждый ведет себя так, что он вроде ЕР не симпатизирует, а за ЕР, тем не менеее набирается гораздо большее число голосов (по Питеру, по крайней мере), чем можно было вообразить... Естественно, возникает подозрение, что на словах все против ЕР, а как до урны дойдут - так за. Или же имеются большие подтасовки (что я не исключаю). Но как их выявить иначе, чем обсуждая здесь наши пристрастия? Здесь или в другом форуме, но делая это открыто и нецинично. Циническую позицию легче всего занять (сейчас). В свое время это было геройство (Зенон), а сейчас - просто способ ничего не сказать.
← →
DiamondShark © (2004-09-20 20:00) [112]
> Вот нам навязали Матвиенко
Но процедура была соблюдена.
Кайф, что вам не нравится? Вы отстаиваете процедуру, но возмущаетесь её результатами.
У меня вопрос: Вы понимаете, что Вам требуется, чтобы остаться последовательным?
← →
kaif © (2004-09-20 20:03) [113]cyborg © (20.09.04 19:51) [109]
> [108] kaif © (20.09.04 19:43)
Так вот в чём дело. Тебя волнует будет переворот в стране или нет, что мол избранные губернаторы не знахотят ничего переворачивать, им итак сладк.
Правильно я понимаю?
ДА, правильно. Я не хочу, чтобы завтра на стадионах расстреливали людей, а в Кремле сидела хунта, раскрывшая "заговор спецслужб, убивших Путина" или сам Путин во главе хунты, раскрывшей "заговор по покушению на себя".
А меня волнует работает ли глава области/района/города, нам, например, вот повезло, глава города у нас вроде нормальный мужик, даже не стыдно и показать такого, чего не могу сказать о губернаторе области.
Я уверен, что Вы чувствуете гордость за своего городского мэра. И я думаю, что если он избран городом, а не назначен, Вы чувствуете гордость и за своих горожан. Всего этого Вы лишитесь, когда их всех начнут назначать. Вы даже не сможете сказать, хороши они или плохи. При социализме не бывает "негодяев в кабинетах из кожи". Все будут одинаковые. Вы даже не будете знать их имен. Вы будуте слепо верить, что они там чем-то важным заняты. А они будут точно так же бухать на своих партийных спец-дачах и забавляться с гейшами. Только знать об этом Вы уже ничего не будете. А если в области будет нечего жрать - в этом будет всегда виноват Чемберлен и "Запад", который постоянно хочет нас сгноить или террористы, которые украли всю еду за вознаграждение от Чемберлена.
← →
cyborg © (2004-09-20 20:11) [114]
> cyborg © (20.09.04 19:51) [109]
> > [108] kaif © (20.09.04 19:43)
> Так вот в чём дело. Тебя волнует будет переворот в стране
> или нет, что мол избранные губернаторы не знахотят ничего
> переворачивать, им итак сладк.
> Правильно я понимаю?
>
> ДА, правильно. Я не хочу, чтобы завтра на стадионах расстреливали
> людей, а в Кремле сидела хунта, раскрывшая "заговор спецслужб,
> убивших Путина" или сам Путин во главе хунты, раскрывшей
> "заговор по покушению на себя".
Ну с этой стороной дела можно согласиться, но есть и другая сторона: распроданные/разворованные ресурсы, сгнившая инфраструктура, сгнившая коммуналка, пофигизм по отношению к населению, кручение денег населения по несколько месяцев. И всё это безнаказанно, вы же избрали, вы и виноваты!
За опечатки извиняйте, темно однако :), не вижу куда нажимаю, а печатаю я смотря на клавиатуру.
← →
kaif © (2004-09-20 20:16) [115]2 DiamondShark © (20.09.04 20:00) [112]
> Вот нам навязали Матвиенко
Но процедура была соблюдена.
Кайф, что вам не нравится? Вы отстаиваете процедуру, но возмущаетесь её результатами.
У меня вопрос: Вы понимаете, что Вам требуется, чтобы остаться последовательным?
Матвиенко навязали очень быстро и подло. Яковлев допустил непоправимую ошибку, пытаясь баллотироваться на третий срок и этим воспользовались те, кто протащил Матвиенко, фактически без альтернатив, так как альтернативы не успели набрать политических очков. Но это был хороший опыт для питерцев. Я уверен, что второй раз этот трюк не прошел бы. Особенно после того, как народ реально увидел, чем именно занимается Матвиенко (ничем). И процедура пока работает плохо. Но я всегда верил, что эта процедура рано или поздно сработает правильно. А так нас вообще хотят лишить этой процедуры.
ИМХО, есть разница между вором, у которого имеется хотя бы 1% вероятности, что его посадят и обществом, в котором "просто решили воров больше не сажать вообще", под соусом того, что "они как правило все и так избегают наказания, поэтому даже пытаться бороться бесполезно". Я вижу очень и очень большую разницу между губернатором, у которого (пусть это 0.01%) есть шанс провалиться на выборах и губернатором, которого "просто назначат во что бы то ни стало". Помните первое унижение парламента Ельциным? Когда он одну и ту же кандидатуру 3 раза вносил в парламент, получив подряд 2 вето парламента? Тогда Ельцин унизил парламент и парламента в этой стране больше не стало. Нельзя так делать. Это очень недальновидно и плохо. Потом Путин унизил демократическую процедуру, навязав в качестве губернатора Матвиенко. Сейчас мы пожинаем плоды - уничтожение демократической процедуры, ставшей излишне дорогой, бессмысленной формальностью. Это список будет продолжен. Если общество не выразит своего возмущения. Не ангажированные газеты, а мы - народ. В частности, я выражаю свое возмущение происходящим. Остальные - не знаю. Могут дальше молчать в тряпочку и повторять "о казнокрадах и ворах". Нынче за такие речи никого не сажают. Если имеется "одобрямс" действиям ВВП - можешь говорить, что вздумается. Посмотрите на Жирика - такой при любой власти востребован.
← →
Копир © (2004-09-20 20:18) [116]>kaif © (20.09.04 19:07) [89] :
>Следовательно, современный россиянин хочет еще раз пожить при совке.
>Видно, память отшибло.
Ну, что Вы?
Таперича племя молодое и незнакомое ходит всюду в майках с надписью
"I Love CCCP", в кроссовках же. С надписью. И мобильники у девочках на веревочках.
Да с фото- и видео-камерами... И крестики, там, православные. Дань моде.
Оне, племя молодое т.е., не знает про очереди за (нет, не кроссовками,
да с надписью!) а за китайскими кедами по пять с чем-то рублей за пару
(а все знают,что китайское - значит отличное!).
Про очереди за колбасой,в которой особенно ушлые диссиденты находили
остатки туалетной (пардон) бумаги (но не бумаги, которая теперь из Голландии,
а совсем наоборот, из деревообрабатываюшего комбината в Саранске).
И про сливочное масло в очереди добытое, с водой из крана не сублимированное даже,
а просто физически, перемешанное.
И девочки с надписями про СССР не знают,что мобильники
были бы разрешены только мальчикам, вернее - дядечкам из секретариата ЦК ВЛКСМ.
И то, ещё неизвестно.
Ай лав СССР - это был бы и Интернет в 2001 г., начинающийся с непременно фаворитной
странички Генерального Секретаря и с чуткими JS-скриптами, куда и когда пошел посетитель после.
Милое, юное поколение!
Вам,так любящим модные майки и лозунги, Вам я от всего сердца желаю
хоть раз понять второстепенного героя из фильмы "Окно в Париж",который (герой)
сентиментально хотел попасть в Ленинград, на вокзальную площадь. И попал.
Но он то вовремя возопил и попросил пощады.
Ему не майки нужны были, а именно то, что Вы Кайф, говорите о мечте:))
Современному же поколению независимых и свободных айлав"юшных СССР,
я просто желаю, выстояв 40-минутную небольшую очередь, купить пельмени за 50 коп, их,
пельмени сожрать, потом посмотреть 1-ю и 2-ю программу (из четырех Центрального
черно-белого телевидения) про успехи сельского хозяйства, и про стройки пятилетки,
потом купить водки на 3.62 рубля - это 12 центов теперь (но только до 20 часов вечера,
потом не продадут же!)(и этот вкус запомнить навсегда)!
потом кильки в томате, все это употребить в пищу, потом "вырубиться" и проснуться вновь в Москве
2004 г., когда будильник не от 2-го часового завода, а от мобильника Siemens. Будит:))
Кто-то, возможно, упрекнёт меня в экономической однобокости?
Cогласен.
Впрочем, я могу привести и идеологические аргументы.
Но таковыя аргументы радости, тем более, никому не доставят.
Поскольку "Бытие определяет сознание".
← →
cyborg © (2004-09-20 20:18) [117]А что про Матвиенко слышно? Чего она там не делает? Интересно. Чем занимается?
← →
kaif © (2004-09-20 20:19) [118]cyborg © (20.09.04 20:11) [114]
Ну с этой стороной дела можно согласиться, но есть и другая сторона: распроданные/разворованные ресурсы, сгнившая инфраструктура, сгнившая коммуналка, пофигизм по отношению к населению, кручение денег населения по несколько месяцев. И всё это безнаказанно, вы же избрали, вы и виноваты!
Если Вы думаете, что от назначения губернаторов что-то изменится, то, боюсь, Вы сильно ошибаетесь. Что изменилось после введения "семи федеральных округов"? Стали меньше воровать? Путин вводит институт назначаемых генерал-губернаторов не для того, чтобы покончить с воровством, а потому что ему нужна крепкая власть для проведения своих реформ. Но он сильно рискует, о чем я и беспокоюсь.
← →
cyborg © (2004-09-20 20:28) [119]
> Если Вы думаете, что от назначения губернаторов что-то изменится
Ну я надеюсь, что изменится. Дожно же в конце концов когда-то стать лучше. Не всегда же Россия будет в заднице! Когда-то начинать нужно наводить порядок!? Или нет, пусть течёт своим ходом, может пронесёт?
Честно говоря не с губернаторов бы начинал, а с продажных ментов. В передаче "Человек и закон" постоянно показывают таких, и никто даже не пошевелится, настолько всё там прогнило. Особенно эта вот обязательная регистрация в Москве и кормит всю милицию. Непонятно вообще зачем она, нормальному человеку там фиг зарегистрируешься без взяток, а бандит он итак всё купит. Не видно никакоой пользы от неё, только продажных ментов становится всё больше и больше. Поэтому вся шваль в Москву съезжается, нормальным людям там делать нечего. За милицию нужно браться!
← →
kaif © (2004-09-20 20:37) [120]Власть не бывает хорошей. Бессмысленно гадать, хороший Путин или плохой. А мы гадаем уже 5 лет. Так как неясно, что он там затеял. Одно я знаю - любая власть вынуждена балансировать. И логика ее балансирования всегда связана с раскладом сил. Замена выборных институтов на назначаемые сильно нарушает баланс сил в пользу тех, кому нужны именно безответственность и разгильдяйство на всех уровнях. То, что сейчас делает ВВП - уступка тем, кто мечтает о "сильной руке". Если рука ВВП им покажется недостаточно сильной - они долго с ним церемониться не будут. Иногда лучше опираться на врагов и на уродов-губернаторов. Так как они выбраны народом и у них есть свои мелкие и крупные грешки. А вот на шестерок опираться - путь в погибель. Так (доверяя шестеркам) погибли практически все диктаторы. И гибель их сопровождалась великими потрясениями для общества.
Наилучший сценарий - если ВВП удастся таким способом устранить вообще институт мелких княжеств и зажравшихся губернаторов. И заменить его вполне светским, слабо вмешивающимся в бизнес государством, которое почти не видно. Но так было бы если бы народ сказал - долой этих губернаторов. Они нам лишь мешают работать и жить. Крышуют и нечестно конкурируют - давайте от них избавимся. В этом случае все бы сработало. Но народ ведь так не относится. На самом деле народ ждет от губернаторов манны небесной. Не от этих, так от тех. Но этой манны уже не будет. А ответственность будет не на народе, а на Путине. И что он тогда сможет сказать народу? Народ потребует - вот у тебя губернаторы - все твои люди, почему мы живем так плохо? Это и есть ситуация, близкая к перевороту. В такой ситуации ВВП придется защищать свою властьот многочисленных "желающих помочь", а точнее завладеть властью. Я этого очень боюсь. Дело не в губернаторах. А в том, что если народ чего-то еще ждет от губернаторов, то он и должен их себе на голову выбирать. Иначе это все очень чревато реставрацией репрессивно-диктаторского строя в своей наихудшей, (например, чилийской) форме.
Может я и неправ в своем анализе. Но мне кажется странным, что никто не хочет обсуждать эту тему на TV. Заметьте, это еще не прошло Думу. А все говорят об этом, как о решенном вопросе. Этого вообюще никто не уже не замечает...
← →
kaif © (2004-09-20 20:43) [121]Странно, но я не слышу даже комментариев со стороны Конституционного суда. Если Президент не ведет себя, как гарант Конституции, этот "законопроект" может остановить либо Дума, либо Конституционный суд. Это вполне в их власти. Но они тоже все молчат. Как цуцыки. Все теперь висит на волоске, называемом Путин. Если Путин вдруг умрет или сойдет с ума, я не знаю, что дальше может произхойти в такой системе без единого противовеса.
← →
YurikGL © (2004-09-20 20:43) [122]Кстати, выборность губернаторов экономически более выгодна т.к. не тратятся бешенные деньги на рекламму того или иного вора.
← →
YurikGL © (2004-09-20 20:45) [123]
> Если Путин вдруг умрет или сойдет с ума, я не знаю, что
> дальше может произхойти в такой системе без единого противовеса.
Неужели Вы действительно думаете, что решает все Путин? Путин - лишь лицо держащих власть, а их имена мы не знаем. Уйдет Путин - придет другая маска...
← →
Думкин © (2004-09-21 06:40) [124]> [36] Гаврила © (20.09.04 10:38)
А демократия тут при чем? В книге рекордов Гинесса за 1993 год есть рекорд - человека в Англии в камере держали несколько суток - вообще про него забыв. Скотство и демократия - это красное и кислое.
> [37] kaif © (20.09.04 11:53)
Для меня Ельцин всегда был жаждущим власти ЛЮБОЙ ценой - а отнюдь не героем. В 1991 так, а вот в 1996 как? Даже его шаг в 200о году я расцениваю так.
> [42] Igorek © (20.09.04 12:17)
Вот именно, ВЫ точно передали мое состояние.
> [107] DiamondShark © (20.09.04 19:38)
Точно такое же замечание я делал ДЕМОКРАТУ blackman. Но этого оне замечать не хочут - "то что они - верно, а другие - думать не умеют". И весь сказ.
> [111] kaif © (20.09.04 19:54)
> Вот нам навязали Матвиенко - уже тогда я говорил о том, что это дурной прецедент
Так таки демократически и свободно или таки как не нравится ВАМ лично?
> Матвиенко навязали очень быстро и подло. Яковлев допустил непоправимую ошибку,
Извиняюсь, а эти слова чьи:
> [37][38][39] kaif ©???
← →
Думкин © (2004-09-21 08:03) [125]> [107] DiamondShark © (20.09.04 19:38)
Вот 2 момента - целостность СССР и гимн. И 2 метода решения.
Самое интересное что "истиннных демократов" аля Soft и kaif в этих вопросах именно демократические решения и не устраивают, вот в чем беда.
"Чтобы демократу и борцу за щастие всего своего человечества быть последовательным - приходится держать несколько карманных Освецимов и газет". Этого достаточно.
Именно такой подход рождает то чего они "так боятся".
Сталин тоже никого не резал и не расстреливал и был социал-демократом, но как-то все это моментально улетучилось когда он получил мечту ЛЮБОГО ДЕМОКРАТА - власть. Не словами , а -
> Потому как "народ" или "большинство", владеющие средствами
> производства и распоряжающиеся общественным продуктом (а именно это и есть власть) -- это вовсе даже не капитализм.
Бойтесь себя господа демократы. Ибо - одни..., вторые..., а в итоге - как всегда.
← →
вразлет © (2004-09-21 09:52) [126]Выборы невесты в деревне. Приходит с десяток невест и начинают расхваливать себя. После этого жених должен показать на одну из них и сказать –ТЫ. Сразу напрашивается вопрос -А компетентен ли жених при таком выборе матери своих детей? Я думаю нет. В самом деле, прежде, он видел претенденток лишь по деревенскому телевидению, он их не щупал, он не знает как они ведут хозяйство, каковы они в постели, чистоплотны ли, сварливы ли характером?
В том и разница между выбором политика и выбором жены, что жену можно пощупать, отведать ее яств, полежать с ней на сеновале, а с политиком нет. Народ НЕКОМПЕТЕНТЕН, мы выбираем самое удачное предвыборное шоу, невесту по телевизору.
← →
Гаврила © (2004-09-21 10:02) [127]
> [124] Думкин © (21.09.04 06:40)
> > [36] Гаврила © (20.09.04 10:38)
>
> А демократия тут при чем? В книге рекордов Гинесса за 1993
> год есть рекорд - человека в Англии в камере держали несколько
> суток - вообще про него забыв. Скотство и демократия - это
> красное и кислое.
Не согласен. По крайней мере если речь идет о действиях власти - это одна категория.
Ха, гинесса... несколько суток... они наших учитывали ?
← →
Sergey13 © (2004-09-21 10:06) [128]2[118] kaif © (20.09.04 20:19)
>Путин вводит институт назначаемых генерал-губернаторов не для того, чтобы покончить с воровством, а потому что ему нужна крепкая власть для проведения своих реформ.
Если бы так. Пока видится одна реформа - укрепление своей власти.
[119] cyborg © (20.09.04 20:28)
>За милицию нужно браться!
А что за нее браться? Ею уже руководит министр, лично назначенный президентом, с согласия парламента, возглавляемого бывшим министром МВД, снятого для этого президентом.
← →
kaif © (2004-09-21 12:40) [129]вразлет © (21.09.04 09:52) [126]
Выборы невесты в деревне. Приходит с десяток невест и начинают расхваливать себя. После этого жених должен показать на одну из них и сказать –ТЫ. Сразу напрашивается вопрос -А компетентен ли жених при таком выборе матери своих детей? Я думаю нет.
А Вы попали в точку. Именно так, я думаю, выглядели выборы невесты в тот самый первый раз, когда первый царь решил вместо того, чтобы выбирать невесту за сына, предоставить право выбора самому сыну. Но с тех пор прошло много сотен (даже тысяч) лет и люди научились худо-бедно сами выбирать себе жен (хотя это мнение даже сейчас, я вижу, разделяется не всеми).
Есть ведь и иной механизм. Человек работает окружным судьей. Работает честно и хорошо. Слава о нем идет по всему штату. Без всякого шоу с голыми тетками по телеку. Народ избирает его судьей штата. Если человек не роняет свой авторитет, не начинает брать взятки и хорошо работает судьей штата, ему прочат будущее в конгрессе. Жители штата сами просят баллотироваться в конгресс. И когда тот выдвигает свою кандидатуру - ему не нужно никакое шоу. Он и так уважаемый человек, которому доверяют люди. Вот Вам простой способ "пощупать невесту на сеновале". Но ведь хочется попроще! Хочется именно шоу! Вчера было шоу "речь Л.И.Брежнева на XX съезде" - сегодня шоу "Пейте Кока-Колу и голосуйте за Жирика!". Важно то, что и в том и ином случае политикой называетсая поочередное сидение у телевизора и на кухне. А еще лучше - телевизор на кухне! Это и есть единственный и неповторимый способ политической и общественной жизни в эпоху всеобщей потребительской психологии.
← →
kaif © (2004-09-21 12:55) [130]Потребитель и Производитель - об этом писал еще Ясперс. Потребителю нужна власть. Вынь - да положь ее ему на блюдечке с голубой каемочкой. Потребитель относится к власти так же, как к колбасе и ко всему остальному. Пусть ЕЕ ПРОИЗВЕДЕТ ПРОИЗВОДИТЕЛЬ. А я ее буду ЮЗАТЬ.
Скоро не будет никаких граждан. Точнее их давно уже и нет. Есть юзеры и провайдеры. Провайдеры поставляют, а юзеры юзают. Юзерам все равно, как что устроено. Для них главное - подай им ненасытным все и сразу и чтобы это работало по принципу скатерти-самобранки. Поэтому и не работают демократические механизмы. Так как давно нет никакого демоса. Есть юзеры. Изолированные друг от друга, потребляющие все, что им дадут и ненасытные в своей алчности...
Ясперс писал, что истинной славы больше не существует. Существует удовлетворение потребности масс восхищаться.
А если не существует больше истинной славы, то невозможны настоящие вожди. Вождей следует производить при помощи высоких технологий запудриавания мозгов примерно так же, как производят колбасу. Избиратели делают вид, что их не устраивают предвыборные технологии. Неправда - устраивают. Единственное, что волнует избирателей - так это то, что ИХНИЕ ДЕНЕЖКИ, на которые можно было бы ЕЩЕ ЧТО-ТО потребить уходят на промывание им же самим мозгов. Они пока чувствуют здесь какой-то подвох. Но скоро и этого подвоха чувствовать не будут. Когда им докажут, что вообще не надо никого и ничего выбирать. Производители произведут все, что нужно: власть, еду, жен и технологии для клонирования потомства. Кто сказал, что детей надо делать старым способом, да еще самим? Насколько мы в этом компетентны? Вот "Всемирный институт клонирования и детства" заменит старый способ. Все дети буддут раждаться здоровыми и на них будет стоять ГОСТ и штрих-код, как на колбасе. Это компетентный подход. За ним будущее века потребления...
← →
kaif © (2004-09-21 13:13) [131]Безразличие к вопросу выборности/назначаемости власти - сиптом потребительского отношения к самому понятию "власть". Почитаем аргументы в пользу назначаемости. Они все сплошь базируются на потребительских принципах типа "это должно работать и мне все равно, как это будет достигнуто и какой ценой". Никто не находит для себя унизительным, если ему подадут губернатора на блюдечке, мотивируя это тем, что избиратель - кретин. "Мы кретины - оставьте нас в покое и ДАЙТЕ НАМ то, что не-кретины могли бы осуществить сами. Тогда никакой разницы между кретинами и не-кретинами не будет". Даже когда говорят о воровстве губернаторов - никто не говорит "такой губернатор нас позорит". Всех заботит лишь то, что губернатор что-то украл (колбасу), которую кто-то из нас вследствие этого не потребил. Граждане настоящего демоса не потерпели бы вора, так как стыдно, когда "лучший из лучших" - вор. А юзеров вполне устраивает иметь губернатора-вора. Зато есть о чем поговорить и оправдать собственное положение!
← →
kaif © (2004-09-21 13:24) [132]Видимо перекос начался очень давно. В тот момент, когда в понятие "демократия" стали включать несвойственные этому понятию определения вроде "власть должна служить интересам народа". То есть демократия это не "власть народа", а власть, служащая интересам народа. А это совершенно разные вещи. Так как за народ говорить невозможно - народ и сам свое слово может сказать, а вот про "народные интересы" можно говорить сколько угодно и любая чушь будет звучать убедительно. Сам оксюморон "власть должна служить" уже и есть такая чушь. Власть это власть. Она никому ничего не должна. Власть служить не может. Это какое-то неправильное словоупотребление.
← →
Sergey13 © (2004-09-21 13:28) [133]"И тут Остапа понесло"
(с) Ильф&Петров
8-)
← →
kaif © (2004-09-21 13:33) [134]2 Sergey13 ©
:)
Умолкаю.
← →
Плохиш © (2004-09-21 13:48) [135]
> kaif © (21.09.04 13:33) [134]
> 2 Sergey13 ©
> :)
> Умолкаю.
А баба-яга против :-)
Продолжай!
← →
Sergey13 © (2004-09-21 13:50) [136]Я, в общем то, то-же не против продолжения. 8-)
← →
YurikGL © (2004-09-21 13:57) [137]
> Граждане настоящего демоса не потерпели бы вора, так как
> стыдно, когда "лучший из лучших" - вор. А юзеров вполне
> устраивает иметь губернатора-вора. Зато есть о чем поговорить
> и оправдать собственное положение!
Ну и не терпят граждане настоящего демоса вора... Ну а вор плевать на них хотел. А куда они денутся? Вытерпят. Это ж как ураган, можно его терпеть или не терпеть, можно на него ругаться... Но он есть. Власть в России - полный аналог стихийного бедствия и ничего с ним не поделаешь. Можно только укрыться или еще как-то облегчить себе жизнь. А еще можно проголосовать в следующий раз за другого президента, может, ураганов будет поменьше.
← →
kaif © (2004-09-21 14:19) [138]Вот много было разговоров о "национальной идее". Типа нужно "придумать национальную идею". А может быть "Выбирать себе в губернаторы лучших из лучших и знать, что есть из кого выбрать и мы знаем, как это сделать" - был еще один вариант национальной идеи, который никто не хотел замечать и который сечас у нас на глазах уйдет в Лету? ИМХО, "вороватые или глупые губернаторы" - позор, а не причина для всенародной депрессии. Чем плоха идея соревнования губерний в стиле "а у нас и губернатор - лучший, а у нас все получается, у нас нет депрессии - мы процветаем"? А ведь есть такие губернии или хотя бы области - я уверен. О каком единстве может идти речь, если люди не в состоянии даже выбирать себе лучших из лучших? Тоже мне единство! "Мы все должны быть едины - едины, как не знаю что..., а губернаторов пусть нам назначат." Так не бывает. Для того, чтобы было единство нужно:
1. Себя уважать
2. Уважать своих соседей и даже своих врагов
3. Верить в то, что мы способны что-то изменить своими силами.
Один в поле - воин. Вот принцип побеждающего. Побеждающему дам вкушать от древа жизни - так ангел говорит церквам.
Никакого единства на почве "им там наверху лучше видно" не бывает. Если, конечно, под соусом "единения" не подсунут какую-нибудь человеконенавистническую идею типа "мы едины в том, что все ненавидим кого-то".
А теперь представим себе, что кроме "униженных и оскорбленных" есть еще и процветающие области. И когда там "сместят и назначат" с большой вероятностью эти области придут в упадок. Никто не потерпит инициативных и своенравных "внизу". Об этом ведь никто думать не хочет. Это еще одна оплеуха тем, кто захотел жить своими силами и своим умом, кто поверил в будущее. В последний раз, может быть, поверил... Большинство, которому всегда все плохо и все на свете не нравится, отнимет то, что есть у тех, кто сумел выбраться из этого кошмара... Это путь? Это уже было.
← →
kaif © (2004-09-21 14:23) [139]2 YurikGL ©
Если колесико мыши грязное и курсор на экране застревает - нужно уволить сисадмина и искать нового. А еще лучше - потребовать отставки Била Гейтса.
← →
AndB © (2004-09-21 14:53) [140]if (kaif.idea.IsPublished) then query := "where?" else query := "why?!"
← →
AndB © (2004-09-21 14:55) [141]Никакого единства на почве "им там наверху лучше видно" не бывает. Если, конечно, под соусом "единения" не подсунут какую-нибудь человеконенавистническую идею типа "мы едины в том, что все ненавидим кого-то".
хотелось бы озвучить на всю "империю"
← →
GrayFace © (2004-09-22 19:54) [142]Это уже не демократия, а конституционная монархия - выбрали презедента - дальше он делает, что хочет, если в думе большинство, то вообще никаких ограничений. Единственное - выборы - успешно преодолевается (премер: Ельцин избрался на второй срок).
С другой стороны DiamondShark [1] прав - из кондидатов в меры/губернаторы обычно известны только 1-2, а остальные - вообще подставные, либо почти не рекламированные.
Но, хорошо в этом законопроекте то, что никаких Евдокимовых и Шварцнегиров на высоких постах не будет.
Рыба © (18.09.04 21:25) [5]
Ну не идти же митингом против каких-то законопроектов и реформ Путина и _его_думы_?
А ведь шли. 50 человек из Яблока и КПРФ. :)
Polevi © (18.09.04 21:26) [6]
то что у нас называют выборами на мой взгляд просто цирк
У нас это еще куда не шло, а вот в Америке - кондитаты поют, говорят о своих собачках и т.д. и т.п.
Думкин © (20.09.04 6:09) [23]
Может я и ошибаюсь, но в моем мнении ДЕМОКРАТИЯ - это религия основанная на мифе.
ИМХО, в Америке демократия - власть выбирает тупое большинство.
Думкин © (20.09.04 6:23) [24]
Предмет поиска: oai?aia Y??io
TUser © (20.09.04 9:30) [27]
Согласен с сабжем. Наш президент и его инициативы - это наш национальный позор.
Почему? Он ложками по головы не барабанит, на колеса самолетов по малому не ходит... :) Вот тот, кто это делал - тот действительно позор. А Путин, по-моему, лучше большинства президентов других стран.
вразлет © (20.09.04 10:21) [33]
Выборы -конкурс пирдунов.
LOL.
kaif © (20.09.04 11:53) [37]
Он был бы не "героем, защищающим свободу и демократию", а изменником, нарушающим принцип "подчиняйся вышестоящим, кто бы они ни были".
А его и так всепрезирают - геройством тут и не пахло.
kaif © (20.09.04 11:53) [37]
Это будут просто клоуны.
Наоборот - это будут компетентные люди, обворовывающие население в пользу власти, а не в свой карман. Но если повезет - нормальные люди будут.
kaif © (20.09.04 12:00) [38]
И вообще, если мы избираем уродов, то виноваты в этом мы.
Почему мы виноват в том, что нам предлагают выбырать из одних уродов.
kaif © (20.09.04 12:05) [39]
Но математики, как всегда, видят лишь то, что можно посчитать.
Математики видят то, что можно посчитать, считают то, что невозможно увидеть и могут оценить все остальное.
kaif © (20.09.04 12:41) [47]
я уже много лет твержу - никто слышать не хочет.
Ты в какой-то общественной организации работаешь.
1. Властная конструкция из назначаемых лиц крайне неустойчива к такой вещи, как государственный переворот.
Почему?
Sergey13 © (20.09.04 13:16) [51]
А от тебя одни факты что ли? Про опухшее лицо президента - это аргумент?
Это факт.
Ломброзо © (20.09.04 13:25) [55]
к эвтаназиологу
А это что за зверь?
Sergey13 © (20.09.04 13:34) [58]
В стране выбираются 90 (всего 90!!!, не считая мелочи типа сельсоветов) человек исполнительной власти. 89 регионов и президент.
А еще в Горсовет(раньше так назывался - сейчас не помню) избераются.
cyborg © (20.09.04 13:41) [59]
я не вижу ничего такого, чтобы он воспользовался этой властью в своих личных целях, злоупотреблял.
:)) А ты этого и не можешь видеть - для этого тебе это должны показать. Ты же не следил за каждым его шагом?
Sergey13 © (20.09.04 13:49) [60]
У президента и сейчас полномочия огромные - воруй, сколько хочешь, делай, что хочешь. Ну станет он назначать губернаторов - просто неявное всевластие превратится в открытое.
cyborg © (20.09.04 14:25) [65]
Ну вот, опять про Путина, определись про Россию или про Путина говорим?
Какая, в жопу, разница?
(Девочки, мальчики - какая, в жопу, разница?)
Путин - частный случай призедента России.
Soft © (20.09.04 17:24) [70]
Большенство людей - не профессионалы. Они отклонят любой закон, хоть как-то ущемляющий их права. Абсолютная демократия - это как абсолютная анархия.
Судя по тому, что родина заняла 2-е место в думе(как я помню) и ЛДПР популярнее, чем СПС и Яблоко вместе взятые, ИМХО, большинство выберает уродов. Уж лучше пусть назначают.
PS: Дочитал до 71 поста и выдохся. Скучно.
← →
GrayFace © (2004-09-23 19:12) [143]GrayFace © (22.09.04 19:54) [142]
>kaif © (20.09.04 12:41) [47]
>я уже много лет твержу - никто слышать не хочет.
> Ты в какой-то общественной организации работаешь.
Тут предполагался знак вопроса.
← →
kaif © (2004-09-23 20:10) [144]2 GrayFace ©
Я не работаю ни в какой общественной организации. И не считаю, что для участия в общественной жизни надо обязательно работать в какой-нибудь организации и бабки за это получать. Может быть бабки получать это и профессиональнее, но в жизни профессионализм - не самое главное и говорить о профессионализме может только тот, кто в состоянии оценить этот профессионализм. Если кто-то "компетентный" будет диктовать, что мне делать в деле, которое входит в мою компетенцию, я посчитаю, что этот человек выходит за рамки своей компетенции в вмешивается в область моей компетенции. Если у меня есть право избирать губернатора, гарантированное мне конституцией, а Президент, поклявшийся эту Конституцию (а следовательно, и мое право) защищать, решает меня этого права лишить, то я вправе рассматривать его как человека, вышедшего за рамки своей компетенции, то есть как узурпатора. Именно так это и называется в русском языке. И доводы типа "хотя это и противоречит какой-то статье Конституции, зато это не противоречит другой статье" я расцениваю, как доводы людей, плохо ладящих с логикой. А именно эти доводы звучат по TV.
И когда, вот уже третий день по программе "Время" сообщают, что депутаты "продолжают обсуждать инициативы" и дальше показывают депутатов, высказывающихся исключительно "за", мне начинает казаться, что либо там целая очередь депутатов, спешащих высказаться "за" и за три дня это очередь никак не рассосется, либо мне просто морочат голову и имеются и иные мнения у депутатов. Что наводит на мысль, что средства массовой информации в лице 1-го канала просто выполняют госзаказ по пропаганде и промывке мозгов, а не освещают события, что крайне неприятно и напоминает плохие времена тотальной цензуры.
P.S.
слова "большенство" и "выберает " пишутся через "и". Это я Вам не как профессионал говорю (я не филолог), а просто как человек, который знает, как пишутся эти слова.
← →
kaif © (2004-09-23 20:26) [145]Наконец, я погу припомнить множество абсолютно некомпетентных заявлений самого Путина в самых разных областях, начиная с его детских заявлений о том, что такое инвестиции (инвестор бабки вложил, быстро отбил и дальше прибыль получает) и кончая тем, как следует устраивать российско-финскую границу (много собак пограничных и пограничников на границе, которую вообще защищать не надо - лучше их всех на Юг перебросить). А насчет шестерок я не случайно разговор завел, так как пока все его назначения имеют именно такой характер. Посмотрите на Фрадкова и на всех остальных в Правительстве. Они ничего не умеют, кроме как повторять то, что сказал Президент и смотреть ему в рот. А так как Президент сам мало в чем разбирается, то и то, что они говорят - весьма далеко от чего-то профессионального. И нужно быть слепым, чтобы думать, будто назначение шестерок на всех уровнях прибавит профессионализма и компетентности. Скорее прибавит лизоблюдства и идиотизма. Посмотрите на Фрадкова - я умоляю... Это та "команда", о которой нам твердили??? Это те, ради кого следовало смещать кабинет Касьянова?
← →
YurikGL © (2004-09-23 21:49) [146]
> kaif © (23.09.04 20:10) [144]
Компетенция и право, если что, - разные вещи. Это я Вам не как специалист по семантике, а как просто человек говорю. В свете вышесказанного, первый абзац - полная чушь.
А конституции законы почти в любой стране противоречат, так что нечего к ней аппелировать.
← →
kaif © (2004-09-23 22:50) [147]2 YurikGL ©
Вообще, все, что я пишу - чушь. Вы ничего нового мне не сообщили.
А конституции законы почти в любой стране противоречат, так что нечего к ней аппелировать.
Вообще ею следует подтереться.
← →
Думкин © (2004-09-24 06:07) [148]> [142] GrayFace © (22.09.04 19:54)
> Думкин © (20.09.04 6:09) [23]
> Может я и ошибаюсь, но в моем мнении ДЕМОКРАТИЯ - это религия
> основанная на мифе.
> ИМХО, в Америке демократия - власть выбирает тупое большинство.
Затупленное сознательно. Это у Оруэлла есть в "1984". Только дефицит сменить на изобилие и - самое то, в точку.
> Думкин © (20.09.04 6:23) [24]
> Предмет поиска: oai?aia Y??io
Теорема Эрроу
> [145] kaif © (23.09.04 20:26)
> А насчет шестерок я не случайно разговор завел, так как
> пока все его назначения имеют именно такой характер. Посмотрите
> на Фрадкова и на всех остальных в Правительстве. Они ничего
> не умеют, кроме как повторять то, что сказал Президент и
> смотреть ему в рот.
Вы имеете опыт непосредственной работы в правительстве? Откуда сведения?
А... ящик. Ну так ящик и реальная работа - разные вещи. Неужели предыдущий опыт нашей страны вас этому не научил. Там одно, а вот в жизни - ой другое. Это цирк для журналюг, чтобы меньше воняли.
← →
GrayFace © (2004-09-27 17:01) [149]kaif © (23.09.04 20:10) [144]
И не считаю, что для участия в общественной жизни надо обязательно работать в какой-нибудь организации и бабки за это получать.
И я не считаю. И все-таки ты общественный деятель?
А именно эти доводы звучат по TV.
Это точно. По поводу подорожания цен на бензин все СМИ приводили слова каких-то экспертов, о том, что нефтяные олигархи сговорились и подняли цены. Нефтянники прям просто сгорали от нетерпения вызвать резко поднять цены и привлеч к себе внимание антимонопольного комитета и т.п. И по странному стечению обстоятельств один из пунктов, которые Россия должна выполнить для вступления в ВТО, как-раз влечет подъем цен на бензин до европейского уровня. (хоршая у нас была Новейшая Историчка)
слова "большенство" и "выберает " пишутся через "и". Это я Вам не как профессионал говорю (я не филолог), а просто как человек, который знает, как пишутся эти слова.
Они пишутся так, как получится. Это я вам говорю как человек, знающий, что "жи","ши" пишутся через "ж" и "ш".
Они ничего не умеют, кроме как повторять то, что сказал Президент и смотреть ему в рот.
Доказательства?
Ответьте вот на это, plz:
GrayFace © (22.09.04 19:54) [142]
1. Властная конструкция из назначаемых лиц крайне неустойчива к такой вещи, как государственный переворот.
Почему?
← →
kaif © (2004-09-27 21:25) [150]2 GrayFace © (22.09.04 19:54) [142]
И все-таки ты общественный деятель?
Я ясно выразился, что ни в какой общественной организации не состою. Общественный деятель - понятие расплывчатое. Что Вы под ним понимаете, я не знаю. Поэтому я не знаю, как Вам ответить на этот вопрос.
Доказывать Вам я ничего не собираюсь. Если угодно на эту тему поразмышлять - поразмышляйте сами. Возможно придете к тем же выводам, что и я.
Я поднял вопрос о том, что происходит, желая понять, я один обеспокоен происходящим или не только я один. Вот и все.
А насчет орфографии - я придираюсь только к тем, кто:
1. Неоднократно совершает одни и те же орфографические ошибки, которые невозможно объяснить опечаткой.
2. Высказывает исключительно оценки в отношении чужого сказанного вместо того, чтобы высказывать свою точку зрения, то есть претендует на роль эксперта (Дочитал до 71 поста и выдохся. Скучно.).
← →
GrayFace © (2004-09-28 14:08) [151]Я ясно выразился, что ни в какой общественной организации не состою.
Если бы вы выразились не ясно, я бы задал этот вопрос заново.
Если вы выступали перед толпой или писали каким-нибудь лицам, то можно считать, что вы - общественный деятель.
Если угодно на эту тему поразмышлять - поразмышляйте сами.
На основе чего размышлять-то? Я ничего ни о Фрадкове, ни о Касьянове не знаю.
2. Высказывает исключительно оценки в отношении чужого сказанного вместо того, чтобы высказывать свою точку зрения, то есть претендует на роль эксперта (Дочитал до 71 поста и выдохся. Скучно.).
Это имеет отношение к орфографии? Не знал... :) ИМХО, это высказывание не демонстрирует никакого экспертства и т.п.
1) Перечитайте мои сообщения - в них достаточно моей точки зрения
2) Без причины придираться к таким вещам, как 2 и говорить в таком ключе:Доказывать Вам я ничего не собираюсь. - это очень дурной тон.
← →
kaif © (2004-09-28 18:41) [152]2 GrayFace ©
Вы поверите, что у меня нет никакого желания с Вами ругаться?
← →
Cobalt © (2004-09-28 23:18) [153]2 kaif ©
Насчёт губернаторов - это понятно.
А скажите, как Вы относитесь к выборам только партийных депутатов?
← →
kaif © (2004-09-29 03:15) [154]2 Cobalt ©
А скажите, как Вы относитесь к выборам только партийных депутатов?
Мне кажется, в этом нет проблемы. Все равно независмые депутаты потом примыкают к каким-то фракциям. Или же неявно в них состоят. Хотя если от кандидатов будут требовать, чтобы они не просто позиционировались от какой-то партии, а обязательно были ее членами, это тоже может привести к проблемам, хотя и не столь серьезным, как отмена демократии "на местах".
← →
Cobalt © (2004-09-29 08:07) [155]Интересно, возникнет ли Партия независимых депутатов? :)
← →
Думкин © (2004-09-29 08:11) [156]> [154] kaif © (29.09.04 03:15)
Вчера был зажат на площади Маркса телевизионщиками, которые с камерой у горла требовали мнения по сабжу.
Я пролепетал, что против и попросил взамен назначаемости Путина. :))
Говорят показали в Вести+.
← →
kaif © (2004-09-29 15:10) [157]2 Думкин ©
Ну вот. А еще кто-то говорит, что мы в принципе не можем управлять ситуацией. Пока есть хоть немного свободные СМИ (скоро их тоже не останется), всегда есть вероятность того, что нас попросят высказать свое мнение. И хорошо бы на такой случай иметь, что сказать, кроме "Я люблю президента Путина".
Вопрос об отмене избирательного права слишком скандальный, чтобы здесь обошлось без драки в Думе. Даже если вся Дума состоит из единороссов, это не значит, что они все сплошь идиоты и не понимают, чем грозит такой прецедент попрания конституции ее непосредственным гарантом. И любое высказывание "населения" против сабжа также играет сейчас очень большую роль, так как рейтинг Путина падает, а он популист еще тот. Мы можем отстоять наши права. Я убежден. Не все так гладко в этом вопросе, как это пытается представить 1-й канал.Статья 3
1. Носителем суверенитета и единственным источником власти в Российской Федерации является ее многонациональный народ. 2. Народ осуществляет свою власть непосредственно, а также через органы государственной власти и органы местного самоуправления. 3. Высшим непосредственным выражением власти народа являются референдум и свободные выборы. 4. Никто не может присваивать власть в Российской Федерации. Захват власти или присвоение властных полномочий преследуются по федеральному закону.Статья 11
1. Государственную власть в Российской Федерации осуществляют Президент Российской Федерации, Федеральное Собрание (Совет Федерации и Государственная Дума), Правительство Российской Федерации, суды Российской Федерации. 2. Государственную власть в субъектах Российской Федерации осуществляют образуемые ими органы государственной власти. 3. Разграничение предметов ведения и полномочий между органами государственной власти Российской Федерации и органами государственной власти субъектов Российской Федерации осуществляется настоящей Конституцией, Федеративным и иными договорами о разграничении предметов ведения и полномочий.
← →
YurikGL © (2004-09-29 15:14) [158]kaif ©, ну сколько можно наступать на все те же грабли... По поводу конституции см YurikGL © (23.09.04 21:49) [146]
← →
kaif © (2004-09-29 15:26) [159]Грабли у Вас, Юрий.
Законы не могут противоречить Конституции. В этом весь смысл Конституции. Нигде в мире законы Конституциям не противоречат, а если и противоречат в каких-то конкретных ситуациях, то такие законы не действуют, так как Конституция имеет приоритет, а источником права в нормальных странах является суд, который и разрешает такие противоречия в пользу более сильного закона, то есть в пользу Конституции.
Основная функция Президента - защищать Конституцию. Он приносит присягу на этот счет. Нигде в нашей Конституции нет положения о том, что Президент может придумывать новые законы. Он может выступать максимум с законодательной инициативой, так же, как и любой депутат Государственной Думы. Президент вправе распустить Думу, но Президент не в праве навязывать законопроекты. А именно этим он сейчас занимается. То есть его действия подпадают под статью 3:Захват власти или присвоение властных полномочий преследуются по федеральному закону
Об инициативых Президента говорят как о законе, который уже почти вступил в силу. Даже о каких-то "экспериментах, которые уже проходят на местах" в русле этих новых "инициатив".
И я убежден, что Конституционный суд обязан отменить эти нововведения, даже если закон будет протащен через Государственную Думу.
← →
kaif © (2004-09-29 15:30) [160]
Государственную власть в субъектах Российской Федерации осуществляют образуемые ими органы государственной власти
По-моему ясно сказано. А если Президент будет "предлагать нравящиеся ему кандидатуры, а субъекты лишь утверждать", то это и будет ситуация, когда органы государственой власти в субъектах будут образовываться Пезидентом.
← →
DiamondShark © (2004-09-29 15:38) [161]
> Об инициативых Президента говорят как о законе, который
> уже почти вступил в силу
Это личные половые трудности говорящих.
← →
kaif © (2004-09-29 15:40) [162]Объясню, в чем разница. Президент Российской Федерации наделяется полномочиями от всего народа Российской Федерации. Если в составе России имеется маленькая территория-субъект, то доля ее голосов в выборе Президента Федерации не играет существенной роли. Но согласно Конституции, этот равноправный субъект федерации вправе выбирать себе власть (губернатора и кого угодно) сам. Если же Президент будет губернатора назначать (давайте называть вещи своими именами), то этот маленький субъект уже не может осуществлять ту власть на своей территории, которая входит в его его ведение. Тогда получается, что все статьи Конституции о разграничении ведения федеральной и местной власти теряют всякий смысл. Всякий смысл тут же теряют все договора между субъектами. Фактически возникает гегемония большинства вместо федерации. Это эквивалентно смене конституционного строя с федеративного на имперский. В нормальном случае любая такая попытка изменения конституционного строя должна рассматирваться, как попытка государственного переворота и квалифицироваться, как государственная измена. Видимо амнистия ГКЧП создала дурной прецедент. И я был уверен, что она создаст этот прецедент. Вот если бы участники ГКЧП были казнены в свое время, то и отношение к таким вещам сейчас было бы более серьезным.
← →
YurikGL © (2004-09-29 15:42) [163]
> Законы не могут противоречить Конституции. В этом весь смысл
> Конституции. Нигде в мире законы Конституциям не противоречат,
> а если и противоречат в каких-то конкретных ситуациях,
> то такие законы не действуют, так как Конституция имеет
> приоритет, а источником права в нормальных странах является
> суд, который и разрешает такие противоречия в пользу более
> сильного закона, то есть в пользу Конституции.
Наивность...
Ну так, с ходу...
http://www.constitution.ru/10003000/10003000-4.htm1. Все равны перед законом и судом.
Только депутаты почему-то неприкосновенны1. Каждый имеет право на свободу и личную неприкосновенность.
2. Арест, заключение под стражу и содержание под стражей допускаются только по судебному решению. До судебного решения лицо не может быть подвергнуто задержанию на срок более 48 часов.
А по подозрению в терроризме могут на месяц задержать. А еще в психушке насильно держат без судебного решения.2. Каждый имеет право на тайну переписки, телефонных переговоров, почтовых, телеграфных и иных сообщений. Ограничение этого права допускается только на основании судебного решения.
Ну это вообще смешно...2. Каждый имеет право на пользование родным языком, на свободный выбор языка общения, воспитания, обучения и творчества.
А как же государсвенный язык на котором ведется обучение в школах? Да и еще правила этого форума нарушают конституцию.1. Каждый, кто законно находится на территории Российской Федерации, имеет право свободно передвигаться, выбирать место пребывания и жительства.
Ну кроме заповедников, особо охраняемых территорий, военных объектов, да и заключенные в тюрмах из них выйти не могут...
Дальше просто скучно уже
Конституция - фарс и не более.
← →
kaif © (2004-09-29 15:43) [164]Заметил описку (Пезидент вместо Президент). Стало смешно...
← →
Sergey13 © (2004-09-29 15:46) [165][163] YurikGL © (29.09.04 15:42)
Если гармонист плохо играет, то зачем гармонь то об стену? Может надо гармониста сменить или научить?
← →
вразлет © (2004-09-29 15:49) [166]Конституция априори является фарсом если в ней есть положения противоречащие... скажем так "законам общества". Например положение "о единстве и неделимости границ".
← →
YurikGL © (2004-09-29 15:49) [167]Вот еще шедевры
Каждому гарантируется свобода совести, свобода вероисповедания, включая право исповедовать индивидуально или совместно с другими любую религию или не исповедовать никакой, свободно выбирать, иметь и распространять религиозные и иные убеждения и действовать в соответствии с ними.
Только вот вакхабизм почему-то запрещаютКаждому гарантируется свобода мысли и слова.
Но матом ругаться в театре нельзя. Нарушение общественного порядка.5. Гарантируется свобода массовой информации. Цензура запрещается.
Жаль, но порнографию все же запретилиГраждане Российской Федерации имеют право собираться мирно без оружия, проводить собрания, митинги и демонстрации, шествия и пикетирование.
Вот только нужно разрешение у администрации получить :)Граждане Российской Федерации имеют право обращаться лично, а также направлять индивидуальные и коллективные обращения в государственные органы и органы местного самоуправления.
Вот хочу я лично к президенту обратиться, но ведь не получится...:)
← →
YurikGL © (2004-09-29 15:51) [168]
> Sergey13 © (29.09.04 15:46) [165]
У плохого гармониста откуда хорошая гармонь? А плохую и не жалко...
← →
kaif © (2004-09-29 15:56) [169]Так может быть хватит превращать Конституцию в фарс? Может быть пора, наконец, остановиться? Если Президент не хочет исполнять закон, который поклался защищать, то тогда кто вообще захочет исполнять какой-либо закон? Тогда любой закон - фарс, Юрий. Давайте все законы объявим фарсом - и станем дикарями.
Если кто-то попирает Конституцию (кстати, чем дальше, тем больше), то это не означает, что это нормально. А Вы пытаетесь меня именно в этом убедить. Тогда все, что делают убийцы, воры и террористы, тоже нормально. Только потому, что они так поступают и этим превращают (согласно Вашей логике) любые законы в фарс.
← →
Sergey13 © (2004-09-29 15:59) [170]2[167] YurikGL © (29.09.04 15:49)
Т.е. отменить конституцию и свободно
1.Исповедовать религию, предполагающую истребление "неверных"
2.Ругаться матом где хочешь.
3.Смотреть порнуху
4.Не спрашивать разрешения
5.Лично (всем и каждому из 150000000) общаться с президентом
Достойная цель. 8-(
>У плохого гармониста откуда хорошая гармонь? А плохую и не жалко...
Да сплошь и рядом. И откуда ты решил что она плохая.
Анекдот в тему (старый)
Встречаются двое. Один: "Вот все говорят Битлз, Битлз! А мне вчера Петро напел - так мне не понравилось".
← →
YurikGL © (2004-09-29 16:04) [171]
> kaif © (29.09.04 15:56) [169]
Я не говорю, что конституция не нужна. Я говорю, что нарушение ее законом - норма и не стоит из этого делать трагедию. :-)
> Sergey13 © (29.09.04 15:59) [170]
Как раз, наша любимая конституция и разрешает:
1.Исповедовать религию, предполагающую истребление "неверных"
2.Ругаться матом где хочешь.
3.Смотреть порнуху
4.Не спрашивать разрешения
5.Лично (всем и каждому из 150000000) общаться с президентом
← →
DiamondShark © (2004-09-29 16:05) [172]
> Так может быть хватит превращать Конституцию в фарс?
Если конституция содержит заведомо невыполнимые статьи, то её ни во что превращать уже не надо. Она была фарсом с самого начала.
← →
Sergey13 © (2004-09-29 16:09) [173]2[171] YurikGL © (29.09.04 16:04)
>Как раз, наша любимая конституция и разрешает:
Ключевым в этой части моего поста было слово свободно. Сейчас этому еще слегка иногда мешают.
← →
YurikGL © (2004-09-29 16:13) [174]
> Sergey13 © (29.09.04 16:09) [173]
Для того, что-бы это делать свободно, конституцию отменять не надо. Как раз наоборот, она нам гарантирует возможность смотреть порнуху, ругаться матом и т.д.
← →
kaif © (2004-09-29 21:55) [175]Вы не тчны, Юрий.
5. Гарантируется свобода массовой информации. Цензура запрещается.
Жаль, но порнографию все же запретили
Запрет порнографии - не то же самое, что цензура. Цензура - это когда любая передача предварительно просматривается цензором и он может произвольно любую из них не пустить на экран своей волей. А запрет на порнографию означает законодательно установленное ограничение. Никто над головой не стоит. Нарушил закон - отвечай в суде. Это нормальное ограничение. Вовсе не нарушающее Конституцию.Граждане Российской Федерации имеют право собираться мирно без оружия, проводить собрания, митинги и демонстрации, шествия и пикетирование.
Вот только нужно разрешение у администрации получить :)
У Вас устаревшая информация. Согласно новому закону о митингах (запрещающий проведении митингов в определенных местах) - разрешение брать больше не надо. Достаточно уведомить администрацию о готовящемся митинге. Как раз новый закон на этот счет ближе к Конституции, чем старый.
И так практически по всем указаннным Вами пунктам. Прямого нарушения Конституции нет даже в федеральном требовании регистрации по месту пребывания. Это скорее вредное неудобство, чем прямое нарушение конституции, так как в регистрации никогда никому не отказывают, если есть кто-то, кто готов зарегистрировать человека на своей жилплощади.
А вот то, что придумалд сейчас ВВП есть прямое нарушение Основного Закона. Так как он пытается изменить принцип построения власти, фактически отменяя народовластие, которое гарантировано Конституцией.
← →
Игорь Шевченко © (2004-09-29 21:57) [176]kaif © (29.09.04 21:55) [175]
> Вы не тчны, Юрий.
> 5. Гарантируется свобода массовой информации. Цензура запрещается.
>
> Жаль, но порнографию все же запретили
> Запрет порнографии - не то же самое, что цензура. Цензура
> - это когда любая передача предварительно просматривается
> цензором и он может произвольно любую из них не пустить
> на экран своей волей.
А если не секрет, то какими соображениями руководствуется цензор при запрете/разрешении той или иной передачи ?
С уважением,
← →
kaif © (2004-09-29 22:12) [177]Я уверен, что его "инициативы" не пройдут Думу. Давайте поговорим, после тогг, как решение будет принято Думой. Большинство единороссов в Думе - это еще не гарантия, что это нововведение пройдет. Путин - еще не Каллигула, чтобы своего коня назначать членом сената. И сенаторы свое слово скажут.
← →
YurikGL © (2004-09-29 22:14) [178]
> Вы не тчны, Юрий.
> 5. Гарантируется свобода массовой информации. Цензура запрещается.
>
> Жаль, но порнографию все же запретили
> Запрет порнографии - не то же самое, что цензура. Цензура
> - это когда любая передача предварительно просматривается
> цензором и он может произвольно любую из них не пустить
> на экран своей волей. А запрет на порнографию означает законодательно
> установленное ограничение. Никто над головой не стоит. Нарушил
> закон - отвечай в суде. Это нормальное ограничение. Вовсе
> не нарушающее Конституцию.
Ну вот и прекрасно, введем законодательно запрет на публикации опозиционных газет, запрет на публикации, порочащие власть, запрет на освещение террактов, и скажем, что это - не цензура.
Но, на самом деле, ошибаетесь... Посмотрите в словаре, что такое цензура, а потом говорите. Есть четкое определение этого слова.
← →
kaif © (2004-09-29 22:25) [179]2 YurikGL ©
Мне непонятна Ваша позиция. Если кто-то нарушает законы, в частности, Конституцию, или пытается их нарушить, Вы почему-то говорите, что это нормально. Вы действительно так считаете? Или Вы просто не считаете Конституцию законом? Но согласитесь, что она не перестает быть законом, если у Вас даже такое о ней мнение. Ваше мнение о законах многое говорит о Вас, но ничего не говорит о самих законах. Закон есть закон. И больше ничего. Его можно исполнять или нарушать. Можно судить о том, нарушен закон или не нарушен. Но закон не перестает быть законом в зависимости от чьего-то мнения.
← →
kaif © (2004-09-29 22:28) [180]В конце-концов Конституция Российской Федерации является важнейшим государственным атрибутом. Вам ведь не понравится, если кто-то будет демонстративно испражняться на российский флаг? Когда Вы заявляете, что Российская Конституция - просто фарс, Вы точно так же позволяете себе надругательство над важнейшим государственным атрибутом России. Говорить так и испражняться на флаг - то же самое.
← →
YurikGL © (2004-09-29 22:32) [181]
> kaif © (29.09.04 22:28) [179]
Ну я же уже выразил свою позицию YurikGL © (29.09.04 16:04) [171]
:-)
>Когда Вы заявляете, что Российская Конституция - просто фарс...
Когда я так говорю, я говорю факты.
Можно покланяться Иисусу, можно идолу, можно духам воды и воздуха, амулетам...конституции...
Я предпочитаю трезво глядеть на вещи.
← →
YurikGL © (2004-09-29 22:35) [182]
> Если кто-то нарушает законы, в частности, Конституцию,
> или пытается их нарушить, Вы почему-то говорите, что это
> нормально. Вы действительно так считаете?
Да. Потому что законы такие. И часто бывает, что без нарушения закона просто не обойтись.
← →
kaif © (2004-09-30 17:01) [183]2 YurikGL © (29.09.04 22:35) [182]
> Если кто-то нарушает законы, в частности, Конституцию,
> или пытается их нарушить, Вы почему-то говорите, что это
> нормально. Вы действительно так считаете?
Да. Потому что законы такие. И часто бывает, что без нарушения закона просто не обойтись.
Я, как анархист, тоже считаю, что человек морально вправе нарушить закон (например вправе отказаться выполнять приказ командира), если приказ противоречит его нравственным убеждениям, но при этом он не может избегать последствий своего решения, то есть он сознательно идет на нарушение, зная, что его ждет наказание, а возможно, даже и позор... Но если он нарушает только потому что ему за это ничего не будет, а именно так сейчас дело представляется с сабжем, то, ИМХО, это не есть хорошо и этот путь ведет в погибель.
И все же я хочу уточнить. Как Вы считаете, нормально нарушать закон, если его необходимо рарушить и нести при этом ответственность за такое нарушение или правильно нарушать законы безнаказанно?
← →
YurikGL © (2004-09-30 17:57) [184]
> kaif © (30.09.04 17:01) [183]
> И все же я хочу уточнить. Как Вы считаете, нормально нарушать
> закон, если его необходимо рарушить и нести при этом ответственность
> за такое нарушение
Я считаю, что ответственность несется не за факт нарушения закона а за конкретное деяние. Если деяние было плохое, но в рамках закона, человек будет осужден хотя бы морально и будет нести ответсвенность.
А закон и ответственность связаны лишь косвенно. Законы пытаются формализовать правильную мораль. И пока это им удается очень плохо.
← →
kaif © (2004-09-30 19:21) [185]2 YurikGL ©
Законы пытаются формализовать правильную мораль. И пока это им удается очень плохо.
Вы меня любите отсылать к словарям. Может быть стоит посмотреть в словарях, что такое законы и что такое Основной Закон.
По-Вашему "налоговый кодекс" это способ формализовать правильную мораль? По-Вашему "закон о выборах" это попытка формализовать правильную мораль?
Мне кажется, что закон никакого отношения к морали не имеет. Закон имеет отношение к правилам игры. Нарушать правила игры не аморально, а нечестно. Это разрушает саму игру. Для того, чтобы сохранить игру за нарушение правил наказывают игроков. Если игроков не будут наказывать за нарушение правил, это превращается в игру без правил, после чего игра тут же теряет всякий смысл и прекращается. Президент, нарушающий правила игры потеряет власть. Хочет он того или нет. Так как не в его власти менять правила игры. Даже если он искренне так думает.
Кстати, что касается сабжа. Если Президент действительно заботится о народе и его беспокоит, что в некоторых субъектах федерации народу приходится выбирать из 2-3 коррумпированных уродов, а нормальные люди даже не могут выдвинуть своей кандидатуры, то есть гораздо более простое решение. Его предложил один мой товарищ. Кстати, такое решение не нарушает Конституцию вообще, но решает эту задачу полностью. Достаточно, если в закон о выборах внести пункт, разрешающий Президенту всегда при желании в любых выборах на уровне субъекта федерации выставить "кандидатуру от Президента", как еще одну дополнительную альтернативу. И пусть народ выбирает. Если народ выбрал уродов - пусть ждивет с уродами и портом не жалуется. Если же народ выбрал президенского протеже, то пусть потом не требует от Президента, чтобы тот его снимал. Ответственность за выбор должна быть на народе. Неправда, что выбирай-не-выбирай - все равно урки победят. Вот в свое время в Санкт-Петербурге действующий интеллигентный Собчак проиграл Яковлеву, о котором ходили упорные слухи, что он представляет Тамбовскую группировку. Шли они 50/50. И именно народ предпочел иметь, хоть и сомнительного, но "своего простого, близкого к народу", чем какого-то "интеллигента порхатого". Никто на народ тогда не давил и не мог давить. Особенно если учесть, что проиграл тот, у кого в руках были все рычаги подобного давления. Ну и что? Я бы не сказал, что Яковлев был плохим мэром. Он был неглуп и народ в общем-то был им доволен. Однако сомнительная природа яковлевской власти стала проявляться в преддверии третьих выборов, когда оказалось, что никаких кандидатур больше нет. И тогда Президент нашел выход (мне лично это очень не нравится) - предложил свою протеже. И так как выбирать было не из чего, народ проголосовал за это даму. Мне это не нравится, но я не говорю, что такое "предложение" незаконно. А вот лишить народ избирательного права - незаконно. Почему бы Путину не использовать схему с Матвиенко просто более широко и даже внести изменения в действующий закон о выборах? Это было бы правильным решением вопроса. А он выбрал гибельный путь. Он разрушит власть в стране и потеряет всякий контроль над ситуацией. Власть можно получить, но власть нельзя "передать кому-то там". О его марионеток будут вытирать ноги "на местах" и он ничего не сможет с этим поделать.
← →
YurikGL © (2004-09-30 19:27) [186]
> kaif © (30.09.04 19:21) [185]
Ну чтож, еще раз отошлю Вас к книгам... Почитайте о цели законодательства вообще. О том, зачем оно вообще придумано...
← →
YurikGL © (2004-09-30 19:31) [187]
> Вы меня любите отсылать к словарям.
Это - следствие частого неверного понимания терминов.
← →
kaif © (2004-09-30 19:44) [188]2 YurikGL ©
Почитайте о цели законодательства вообще. О том, зачем оно вообще придумано...
А Вы своими словами не можете мне, тупому, объяснить?
Что-то мне не верится, что в книгах написано что-то вроде:
Конституция - это такой фарс, специально придуманный для того, чтобы пудрить всем мозги.
В конце-концов Конституция - тоже книга. И книга, которая была принята на всенародном референдуме. Хотя, видимо, в Ваших умных книжках написано, что и референдум - фарс. И демократия фарс, очевидно. Интересно, что за книжка такая умная? Этол не та случайно, которую если скушать, то сначала в устах становится сладко, да потом в животе - горько?
:)))
← →
YurikGL © (2004-09-30 20:44) [189]
> kaif © (30.09.04 19:44) [188]
Объясняю своими словами, для особо одаренных.
Мораль - правила поведения людей. То, что убивать своих друзей - плохо, понимали некоторые особо умные и ответственные древние люди. А для тех, кто поглупее и этого не понимал, создали законы, в которых четко прописали "не убий". Они формализовали свою мораль в законе.
← →
YurikGL © (2004-09-30 20:46) [190]
> сначала в устах становится сладко, да потом в животе - горько?
Если не секрет, что за книжка? А то темный я человек :-)
← →
Cobalt © (2004-09-30 21:09) [191]> YurikGL © (30.09.04 17:57) [184]
> YurikGL © (30.09.04 19:31) [187]
>Hа сегодняшний день, закон это лучшее, что смогло изобрести общество для регулирования отношений. (цитата откуда-то из инета)
Нормативный акт, принятый высшим органом законодательной власти в порядке, установленном конституцией. Обладает высшей юридической силой по отношению к другим нормативным актам (указам, постановлениям и др.). Основной источник права. (СОВРЕМЕННАЯ ЭНЦИКЛОПЕДИЯ http://dic.academic.ru/misc/enc1p.nsf/ListW )
ЗАКОН м. предел, постановленный свободе воли или действий; (Толковый словарь Даля)
ЗАКОН Установленное государственной властью общеобязательное правило, регулирующее какую-н. область общественно - правовых отношений (право). (Словарь Ушакова)
НИ СЛОВА О МОРАЛИ!
P.S.
" вы знаете трудно удержаться, чтобы не давать характеристики этим людям... Это либо непорядочные люди, которые не понимают, что говорят; и тогда они - просто придурки, либо провокаторы" © В.В.Путин
← →
kaif © (2004-10-01 00:02) [192]2 YurikGL © (30.09.04 20:46) [190]
> сначала в устах становится сладко, да потом в животе - горько?
Если не секрет, что за книжка? А то темный я человек :-)
Вы мне ссылку на свою книжку про "мораль и закон" не дали и про Конституцию, как фарс - тоже. И я не дам. Отвечу Вам в Вашей же манере - идите и читайте книжки. Может быть узнаете когда-нибудь, о какой книжке шла речь. В дореволюционной России эту цитату-намек узнали бы все: от царя - до самого последнего крепостного из имения Обломовка. Сейчас ее не узнают люди, которые любят поучать других, отсылая их к книжкам.
← →
YurikGL © (2004-10-01 07:27) [193]
> Cobalt © (30.09.04 21:09) [191]
Прочитайте внимательно YurikGL © (30.09.04 19:27) [186]... и думайте....
> kaif © (01.10.04 00:02) [192]
Ваша беда в том, что Вы берете все напрямую из книжек, а я иногда кое-что между строк читаю...
← →
YurikGL © (2004-10-01 07:47) [194]Вообще удивительно, насколько некоторые люди не умеют думать... Именно для них и изобретены законы, для людей, которые не способны прогнозировать последсвия своих действий и им нужно директивно запрещать то или иное. А если нет напрямую запрета, то наступает вседозволенность. А подумать - уже слишком сложно...Подумать и самому объяснить некоторые факты - тоже очень сложно, если нет надежного источника - сразу все отрицаем. Если нигде не написано, что 100+1=101, то это не так.
"Дайте мне книжку, в которой написано, что конституция - фарс"... ага, дайте мне книжку, в которой написано, что 100+1=101
Еще один пример:
Есть техника безопасности. Для начинающего токаря она - закон обязательный к исполнению, а для мастера, который понимает что и почему она - список того, что и так понятно. Она уже не является законом для него и он знает, т. к. ему в случае необходимости можно ее нарушить не увеличив при этом вероятность производственной травмы. Он от осознания сути этих ограничений становится более свободным :-)))))))))).
Вы конечно будете спрашивать, а где написано, что для мастера, т.б. - не закон? Я Вам скажу, что фактически это так и есть. Другое дело, что некоторые глупые неосознающие мастера тоже пытаются его нарушать, за что и платятся.
← →
Cobalt © (2004-10-01 09:32) [195]2 YurikGL ©
Ты чё-то путаешься - закон никогда не даёт оценки моральности того или иного действия - он лишь устанавливает его допустимость или недопустимостьв конкретных случаях.
Другое дело, что законы принимаются не в последнюю очередь под влиянием текущей морали - тогда получаются такие законы, как запрет рекламы пива.
Известно, что общая цель права заключается в создании условий для реализации свободы человека, в противодействии произволу и насилию в отношении его как со стороны других людей, общественных организаций, так и государства. ( http://www.cryptography.ru/db/msg.html?mid=1169656 )
← →
Sergey13 © (2004-10-01 09:41) [196]2[194] YurikGL © (01.10.04 07:47)
ИМХО, вы тут глупость написали.
← →
вразлет © (2004-10-01 10:00) [197][188] kaif © (30.09.04 19:44)
2 YurikGL ©
В конце-концов Конституция - тоже книга. И книга, которая была принята на всенародном референдуме. Хотя, видимо, в Ваших умных книжках написано, что и референдум - фарс. И демократия фарс, очевидно. Интересно, что за книжка такая умная? Этол не та случайно, которую если скушать, то сначала в устах становится сладко, да потом в животе - горько?
:)))
Именно так.
12 декабря 1993 г. Всероссийский референдум по проекту Конституции РФ. Вопрос: “Принимаете ли Вы Конституцию Российской Федерации?”
Ну и как же трактовать этот вопрос, как "Вы за то чтобы у Российской Федерации была Конституция?" или "Принимаете ли Вы проект Конституции Российской Федерации предложенный Б.Н. Ельциным?" Вот так всей стране подсунули куклу.
← →
Думкин © (2004-10-01 10:02) [198]> [197] вразлет © (01.10.04 10:00)
Ага. И референдум 1991 года вспоминаем. :((
← →
YurikGL © (2004-10-01 10:10) [199]
> Cobalt © (01.10.04 09:32) [195]
> Ты чё-то путаешься - закон никогда не даёт оценки моральности
> того или иного действия - он лишь устанавливает его допустимость
> или недопустимостьв конкретных случаях.
Не совсем. Он запрещает или разрешает. Мораль делает тоже самое. В далеком прошлом закон существовал как формальная форма морали. В Древнем Риме считалось морально нормальным иметь рабов и это было формально закреплено в их законодательства.
Возьмите любой пример формализации. Мораль - объект формализации, законы - то, что мы получаем в итоге...
← →
blackman © (2004-10-01 11:30) [200]>Ага. И референдум 1991 года вспоминаем. :((
Вспоминаем и думаем! Решаем, что здорово ошиблись ?
А в чем ? Подробнее пожалуйста.
← →
Cobalt © (2004-10-01 11:59) [201]>>Когда Вы заявляете, что Российская Конституция - просто фарс...
>Когда я так говорю, я говорю факты.
>Можно покланяться Иисусу, можно идолу, можно духам воды и воздуха, амулетам...конституции...
>Я предпочитаю трезво глядеть на вещи.
Короче, хамелеон ты.
Надо придерживаться своих решений, принятых однажды.
Или изменять их.
Согласно правилам изменения решений
← →
YurikGL © (2004-10-01 12:08) [202]
> Cobalt © (01.10.04 11:59) [201]
> Короче, хамелеон ты.
Вообще человеку свойственно приспосабливаться к текущей ситуации либо ее приспосбливать к себе, если это возможно. Или я не прав?
Я повторю еще раз, что я не считаю конституцию непреложной истиной. Это - инструмент воздействия на население и не более. Красивая обертка.
← →
kaif © (2004-10-01 12:53) [203]2 YurikGL © (01.10.04 10:10) [199]
Он (закон) запрещает или разрешает. Мораль делает тоже самое.
Итак, если закон запрещает или разрешает, а мораль делает то же самое, следовательно, закон есть формализованная мораль. Я Вас правильно понимаю?
Путин запрещает или разрешает. Закон делает то же самое. Следовательно, Путин есть формализованный закон. Или закон есть формализованный Путин. Остается лишь понять, что имеется в виду Видимо, имеется в виду: "Путин - и есть закон". А все остальное - филькина грамота. Это, так сказать, трезвый способ смотреть на вещи, а не поклоняться всяким там Иисусам, законам и прочей лабуде.
Как много можно вынести, если читать между строк во времена, когда наконец разрешено читать и писать прямым текстом!
Ну и ладненько. Честно говоря, мне совершенно до лампочки, закон это формализованная мораль или формализованное право. Меня в данной ветке волнует совершенно иное. Конституция Российской Федерации есть Основной Закон Российской Федерации, как демократического государства, и в ней (Конституции) ясно сказано, что власть в РФ принадлежит народу и никому иному. И мне совершенно все равно, склонны Вы называть закон формализованной моралью или способом поклонения. Меня интересует лишь одно: признаете ли Вы Конституцию законом? Если да, то признаете ли Вы, что если в Конституции оговорено, что субъекты сами образуют свои органы государственной власти, и что вопросы разграничения ведения определяются настоящей Конституцией и договорами между субъектами, и что попытка присвоения властных полномочий есть преступление, то это следует понимать так, что Президент в сабже нарушает Основной Закон Российской федерации. Пусть этот закон с Вашей точки зрения есть филькина грамота, но он эту филькину грамоту нарушает, хотя обещал блюсти. Оставим в стороне споры о том, нормально это или нет, морально или аморально, полезно или бесполезно, трезво или пьяно. Согласны Вы с тем, что он (Президент) ее (Конституцию) в сабже нарушает или не согласны?
← →
YurikGL © (2004-10-01 13:07) [204]
> kaif © (01.10.04 12:53) [203]
Как много внимания к моей персоне :-)
> закон есть формализованная мораль. Я Вас правильно понимаю?Да
> признаете ли Вы Конституцию законом?
Да
> Президент в сабже нарушает Основной Закон Российской федерации.
Да
← →
kaif © (2004-10-01 13:32) [205]2 YurikGL ©
Много внимания к Вашей персоне именно в силу того, что Ваша точка зрения весьма типична. Вы из тех, кто считает народ неким быдлом, которое не способно самостоятельно думать, из чего делается вывод о том, что нужно, чтобы "кто-то думал за народ". Хотя есть и иной выход - сделать так, чтобы народ наконец сам начал задумываться о некоторых вещах. Но люди, придерживающиеся Вашей точки зрения в такую перспективу не верят и считают, что раз народ не хочет задумываться, то нужно лишить его права думать вообще, а заодно и права что-либо решать вообще, наделив этим правом неких самозванных избранных.
Итак, Президент нарушает Конституцию. Конституция является законом.
На этот счет мы договорились и теперь можем порассуждать о том, что нормально, а что нет. Как по-Вашему, законы являются законами, если они законы для всех или если они законы только для некоторых? И может ли Президент рассчитывать на "усиление законности и порядка в стране", если он сам готов нарушить закон публично и безнаказанно?
← →
YurikGL © (2004-10-01 13:51) [206]
> Вы из тех, кто считает народ неким быдлом, которое не способно
> самостоятельно думать, из чего делается вывод о том, что
> нужно, чтобы "кто-то думал за народ".
А что, это - не так?
Я согласен с тем, что было бы хорошо, что-бы народ стал сам задумываться... Это было бы вообще идеально. Не было бы преступлений, не нужна была бы милиция, не было бы войн, не нужна была бы армия...
Но вот одна незадача, народ, в своей массе - быдло. Сходите на концерты... Хороший вытупающий полностью "ведет" аудиторию. Аудитория - быдло. Говорю Вам как бывший член жюри Грушинского фестиваля.
Если бы народ не был быдлом, то не назначали бы руководство, каждый бы знал что ему делать... Но история показала, что специализация лучше, чем всезнание. Одни специализируются на руководстве - лидеры, другие на производстве - быдло.
Термин быдло применен Вами. Я бы это назвал ведущими и ведомыми.
← →
Думкин © (2004-10-01 13:55) [207]> [205] kaif © (01.10.04 13:32)
Тут я бы не так сказал. Народ - штука размытая. Есть люди, и то что огромная масса таки сможет прийти к компромиссному решению и поступкам - сомнительно. Опять же т.Эрроу.
Влиять можно и нужно, но не ради влияния.
> [206] YurikGL © (01.10.04 13:51)
Лучше тоже понятие интересное в жизни индивидуума. История показала, что многим может быть только хуже от этого. Опять же.
← →
Sergey13 © (2004-10-01 13:58) [208]2[206] YurikGL © (01.10.04 13:51)
По твоему все плохое от недостатка ума? Занятная точка зрения. 8-)
← →
YurikGL © (2004-10-01 14:07) [209]
> Думкин © (01.10.04 13:55) [207]
Лучшее, имел в виду для общества.
> Sergey13 © (01.10.04 13:58) [208]
Нет, но недостаток ума, как правило, ни к чему хорошему не приводит.
← →
Думкин © (2004-10-01 14:09) [210]> [209] YurikGL © (01.10.04 14:07)
> > Думкин © (01.10.04 13:55) [207]
> Лучшее, имел в виду для общества.
А тут долгий вопрос. Про слезинку ребенка же знаете?
← →
YurikGL © (2004-10-01 14:14) [211]
> Думкин © (01.10.04 14:09) [210]
Но поверьте, что одна слезинка ребенка лучше, чем десять. Кроме того, одна слезинка ребенка, когда ему зуб вырывают, лучше, чем болезнь зуба в течении последующего времени у того же ребенка.
Жизни и горе нельзя оценить деньгами, но можно сравнить с другими жизнями и горем.
← →
Думкин © (2004-10-01 14:18) [212]> [211] YurikGL © (01.10.04 14:14)
Я понимаю, но не все. В истории масса примеров "благополучий", и очень часто рядом надо искать кости.
То что вы хотите сказать - в целом понятно, но иногда муторно.
← →
kaif © (2004-10-01 14:32) [213]2 YurikGL ©
Однако если бы Вы были правы в отношении того, что лучше и что хуже, исторически складывалось бы так, что от первобытной демократии общество постепенно шло бы ко все большей и большей диктатуре и разделению на "лидеров" и "ведомых". Однако факты говорят об ином. Этот процесс происходит циклически (демократия-диктатура), но с общей тенденцией в направлении все большей свободы каждой отдельной личности и возможности ее влияния на исторический процесс. Мне кажется, Вы ошибаетесь в том, что разделяете людей на "лидеров" и "ведомых" во всех вопросах одновременно и в отношении всех людей одновременно. Я в свое время разделил социальную функцию людей на "типы личностей", развив типологию Юнга. Так вот что интересно. Из 4-типов (ощущающий тип, чувствующий, интуитив и мыслящий), если их расположить по кругу, каждый левый является "ведущим" (то бишь лидером) для каждого правого (ведомого). Так, например, крутой накачанный бандит (чувствующий тип) не может управлять женой, если та - ощущающий тип, но жена име легко управляет. Однако тот же чувствующий тип прекрасно может управлять женой-интуитивом. А ощущающий тип мужчина будет вечно скандалить с женой-интуитивом так как они ни в одном вопросе не смогут решить, кто ведомый, а кто - лидер, так как эти два типа противоположны по типу. Все устроено в природе намного красивее и интереснее, чем "пастыри" и "стадо". Тот же Горбачев мог повести за собой кучу людей, но точка зрения Раисы Максимовны (если та вдруг вмешивалась) была для него священной. На этот счет есть куча анекдотов. Тот же Путин легко идет на поводу у некоторых людей, в то же время другие не могут повлиять на его решения, как бы не старались...
← →
YurikGL © (2004-10-01 14:41) [214]
> Думкин © (01.10.04 14:18) [212]
Я хочу сказать, что слеза ребенка или жизнь человека далеко не всегда играют решающую роль. Оногда на другой чаше весов оказываются слезы и жизни тысячей.
Так частыми альтернативами являются смерть сотни сейчас но жизнь тысячи в будущем или смерть 500 в будущем...
По последнему случаю - пример:
Есть такое понятие, как отвлекающий удар. Когда группе солдат говорят: "Вот здесь будет прорыв, вы идите первыми, атакуйте" Их обманывают. Они идут с верой в победу, с верой что сейчас придет подкрепление. Они заставляют врага поверить, что именно здесь будет прорыв. Но они, в большинстве своем погибают ради того, что-бы основные силы почти никого не потеряли. Да, не гуманно, но ценой жизни 100 солдат будут спасены жизни сотен других солдат, и возможно, выйгран бой.
> kaif © (01.10.04 14:32) [213]
По поводу того, когда и какой тип управления нужен (директивный или распределенный) я уже писал и не раз. Сразу скажу, что по моему, так не получается.
← →
kaif © (2004-10-01 14:43) [215]Пример подобных зависимостей - Николай не мог пойти против воли жены, а жена - против воли Распутина. Но некоторых людей из царской семьи Распутин опасался и не зря. Они его в конце концов и убили. Для них он был просто мужик, вообразивший о себе невесть что. И ничего более.
← →
YurikGL © (2004-10-01 14:47) [216]
> kaif © (01.10.04 14:43) [215]
Все эти зависимости не имеют отношения к сабжу ИМХО
← →
Думкин © (2004-10-01 14:48) [217]> [214] YurikGL © (01.10.04 14:41)
Все эти твои примеры я знаю и ты их неоднократно приводил.
Я к тому, что это все-таки не абсолют.
← →
kaif © (2004-10-01 14:52) [218]Если я сейчас применю теорию типов к возможным назначениям Путина, то получится очень страшная картина для страны. Дело в том, что Путин - оччевидно рациональный тип. То есть он либо чувствующий тип (которому легче действовать, чем думать), либо мыслящий (который не представляет, как можно что-то делать не подумав). Так вот такие типы являются лидерами только в отношении иррационалов. То есть "послушными и приятными" Путину будут казаться исключительтно люди, не придающие мышлению особенного значения, хотя способные мыслить великолепно. К сожалению, из иррационалов получаются хорошие советники, но плохие губернаторы. Губернаторство, как, впрочем, и вообще властная должность - все же удел рационалов. То есть людей, придающих в любом вопросе значение практической стороне дела. Я с ужасом представляю вместо того разнообразия типов губернаторов, которое мы сейчас имеем, сплошных "интуитивов на местах". Интуитивы - отличные работники, но совершенно никчемные организаторы. Если Путин чувствующий тип, то мы получим именно таких губернаторов. Я уже присматривался к правительству. Он подбирает именно таких людей.
← →
YurikGL © (2004-10-01 15:06) [219]
> Думкин © (01.10.04 14:48) [217]
Это - не абсолют и в спорной ситуации приходится каждый раз принимать решение заново. И единого алгоритма, что хорошо а что плохо - нет. Но думать нужно не только о сегодняшних потерях, но и о завтрашних. Так может быть оправданным показательный расстрел нескольких воров, которые может и своровали то чуть-чуть, но если их расстелять - никто уже воровать не будет.
← →
kaif © (2004-10-01 15:22) [220]Так может быть оправданным показательный расстрел нескольких воров, которые может и своровали то чуть-чуть, но если их расстелять - никто уже воровать не будет.
А почему именно расстрел? Раз уж решено убить людей, так лучше выжать максимум из такого мероприятия. Гораздо, ИМХО, умнее будет их не просто расстрелять, а предварительно еще и изнасиловать. Потом разрезать на маленькие кусочки на глазах у всех. Желательно обязать всех горожан придти туда с детьми, чтобы те с детства запомнили, "что бывает с ворами". Это тоже уменьшит вероятность воровства с их стороны в будущем. Потом кусочки тел нужно сварить и заставить всех это съесть, чтобы зарубили на носу и не думали, что это кино. И еще пару человек из толпы тоже расстрелять в назидание, если кто-то кушать откажется. Вообще, как подумаешь, сколько добрых дел можно сделать с прицелом на "будущее счастье" - диву даешься. Можно еще и их родственников расстрелять. Это тоже полезно. Даже если кто-то решит воровать - родственники (в будущем) такого отговорят, если у него совести нет. А если у негт есть совкесть, он из страха за родственников воровать не станет. Еще бы неплохо заодно расстрелять и съесть пару приезжих, это уменьшит вероятность воров-гастролеров, так как пойдет слух, что в этом городе приезжих расстреливают и кушают. А вообще лучше не целиком скушать, а головы оставить и повесить на видном месте, например, на здании местного муниципального совета. И написать снизу "так будет с каждым, кто ворует". Кстати, именно так и действовали дикари. Видимо они были думающие люди в отличие от нас.
← →
YurikGL © (2004-10-01 15:26) [221]
> kaif © (01.10.04 15:22) [220]
Вы хоть немножко в математике понимаете? Что такое многомерная оптимизация знаете? Вот я Вам говорю, что здесь есть еще масса факторов, которые в нашем обществе не позволят сделать так, как предлагаете Вы.
← →
kaif © (2004-10-01 20:28) [222]2 YurikGL © (01.10.04 15:26) [221]
О чем это Вы? Я ничего не предлагаю. Предлагаете Вы. Я всего лишь развил Вашу мысль о том, что "может быть оправданным показательный расстрел нескольких воров". Кстати, могу развить ее и дальше. Расстреливать воров согласно решению суда - мера плохая, так как гораздо больший ПЕДЕГОГИЧЕСКИЙ ЭФФЕКТ будет иметь расстрел без всякого суда и следствия. Суд всегда оставляет надежду на возможность отвертеться (мало ли там адвокаты всякие, язык длинный, недостаточно доказательств у обвинения и т.д.). А вот ПОКАЗАТЕЛЬНЫЕ РАССТРЕЛЫ ВСЕХ ПОДОЗРЕВАЕМЫХ БЕЗ СУДА И СЛЕДСТВИЯ - самый лучший способ (если следовать Вашей логике, конечно) борьбы с воровством.
Мне только одно интересно, как Вы объясните, что совершенно разные общества, в совершенно разное время, но рано или поздно отказываются от таких методов. Как по-Вашему, почему? Надеюсь, что Вы не думаете, будто они это делают из гуманизма и по доброте душевной.
← →
Копир © (2004-10-01 20:29) [223]> kaif © (29.09.04 22:28) [179] :
>>YurikGL © (29.09.04 22:32) [181] :
>Можно покланяться Иисусу, можно идолу, можно духам воды и воздуха,
>амулетам...конституции...
>Я предпочитаю трезво глядеть на вещи.
Ув. YG еще больший анархист, нежели Вы.
Он то, что наши бабушки называли "без Царя в голове".
(Ничего личного, только невинные дефиниции).
Потому, что если его спелеологическую экспедицию
вдруг ограбят, пока все там, в пещере, то, выйдя из
подземных залов, наружу, им (членам экспедиции) предстоит
альтернатива: либо трезво смотреть на вещи и заняться
сыском, арестом, вынесением и исполнением приговора
самостоятельно, либо прибегнуть к услугам легальных,
конституционно уполномоченных членов общества (милиционеров),
и организаций (милиция, следователи, прокуроры, судьи, исполнители).
В частности, американская судебная система благополучно
развилась от самосуда Линча до буквального поклонения суду.
У нас, в России, суду никто не поклоняется.
Причин много.Это и традиционное недоверие "к аблакатам" (нет опечатки)
в дореволюционной России и прямая ненависть к "органам" с яркими представителями
от Вышинского до местного "народного судьи", который (местный и народный)
после известных переговоров с любой из конфликтующих сторон, устроит
наиболее щедрой стороне профит и успех.
И, наконец, похищенные у экспедиции YG, котелок, тушенка и байдарка настолько
не вызовут у конституционных органов энтузиазма, что таковой (неэнтузиазм)
можно будет воочию видеть на скучном и незаинтересованном в успехе
расследования отсутствии эрекции (воздвижение, стремление, лат.) "органов".
YG совсем не прост в своей аргументации.
← →
kaif © (2004-10-01 20:39) [224]2 Копир ©
Я только одному удивляюсь. Как-то так получается, что любой разговор на любую тему с Юрием заканчивается обсуждением того, что кого-то следует расстрелять и тогда всем станет хорошо. Я не понимаю, какое это имеет отношение к сабжу. Сабж у нас в данном случае посвящен не тому, "как достичь всеобщего блага", а тому, что Президент или дурак, или лукавит, говоря, что его инициатива с назначаемыми губернаторами:
1. Не противоречит Конституции
2. Такая же точно демократия, как и та, при которой народ выбирает себе губернаторов.
← →
}|{yk © (2004-10-01 20:45) [225]>Так может быть оправданным показательный расстрел нескольких воров,
>которые может и своровали то чуть-чуть, но если их расстелять - никто уже
>воровать не будет.
Было уже такое, и не в одной стране. Ни к чему хорошому не привело. Говорите, Сталин уничтожил преступность? Да вранье, сколько его в войну вылезло. Он их только сплотил, сделав настоящие организации с четкими правилами. И Гитлер пробовал то же сделать. И Муссолини с мафией. Не прошло. Однако кого из вышеперечисленных считать не убийцей и тираном?
P.S. Посмотри на Китай - там за распространение наркотиков или порнографии - расстрел. И стреляют регулярно. От єтого уменьшилось количество?
← →
Копир © (2004-10-01 21:36) [226]>kaif © (01.10.04 20:39) [224] :
>заканчивается обсуждением того, что кого-то следует расстрелять и тогда всем станет
>хорошо. Я не понимаю, какое это имеет отношение к сабжу.
Самое прямое.
Формально Вы правы, но только в вопросе.
В ответе прав Президент по двум противоречащим аргументам -
Во-первых, он единственный и избранный.
Во-вторых, назначение, а не выборы губернаторов - это тоже своеобразный расстрел.
Посудите сами, сегодня назначение губернаторов, завтра не выборный,
а назначенный суд (а США к этому, кстати, оченна тревожно относятся), послезавтра -
назначенные мэры городов, потом комсомольские и партийные собрания,
потом показательные процессы и лагеря.
Это я такую, просоветскую, фантастическую картину представил...
Ведь протесты ув.YG не в номенклатуре и не в последовательности распоряжений.
Я его понимаю (извините, YurikGL, что я говорю о Ваших постах, упоминая Вас
"за кадром", это не вежливо, я знаю)...
Стремление "расстрелять" - это не кровожадность, не жестокость.
Это то самое стремление, которое (казалось бы невинно) подвигало и народовольцев,
и ;-) анархистов на подвиг самопожертвования ради справедливости.
Но!
Это самое Но! самое главное.
Если Президент - гарант Конституции, если эта Конституция при его
(Президента) правлении не исполняется вполне, отчего все всё валят на
мелких чиновников? Милицию, ДЭЗы и работников метрополитена?
Президент уходит от ответственности - вот, что это значит.
И это значит, что каждая ограбленная в Саянах или на Урале экспедиция
вправе избрать свой путь.
Поэтому я понимаю доводы YG.
Формально.
Нравственно, нет, конечно.
Но каким формальным аргументом я могу оппонировать ему, или избитому
ментами бомжу, или залитому водой сверху соседу, или даже себе?
Обратитесь в милицию?
В конституционный орган, так сказать?
А милиция, на выкрики жителей, иной раз (и я это тоже понимаю, загружены
мужики по-горло) отвечает, - вот когда взломают и ранят, тогда звоните...
Явный конфликт. Но не в традиционной активной форме, а в форме
неспособности. Вернее, ограниченной способности.
Что же делать, когда срывают мобильник у девочки на улице?
Бежать в милицию?
Нет.
Если у девочки есть парень, то бежать к нему.
Он и мобильник отберет, и морду набьет этим уродам и
заодно обеспечит девочке своими, а не милицейскими аргументами,
право проходить здесь, сегодня, завтра и всегда.
Это - тоже своеобразный расстрел.
Неконституционно?
Зато эффективно.
И, заметьте, никак не связано с того и гляди появящейся темой в Думе
о расстреле "буквальном", разрешенном по мнению вышеуказанного "народного судьи".
Тут периодически (раз в год,по-крайней мере) поднимают вопрос о
правомерности применения огнестрельного оружия, его хранения
и приобретения.
И о применении смертной казни в рамках государственной,
официальной практики.
Мое противоречивое мнение: Если у свободных жителей свободной
страны, будет огнестрельное оружие (у террористов оно уже есть), то
большого греха не будет. И смертной казни (от государства) станет меньше.
Это мое мнение, оно может не совпадать с мнением редакции:))
← →
YurikGL © (2004-10-01 21:41) [227]
> kaif © (01.10.04 20:28) [222]
Я Вам вопрос вообще-то задал. Будьте добры ответить.
> Копир © (01.10.04 20:29) [223]
Вы когда-нибудь были на месте ограбленного туриста? А в суде были? Тогда не говорите глупости.
Кстати, шмотье туриста, кроме туристов, как правило, никому не нужно. Особенно байдарки. А если кого-нибудь из туристов увидят с краденым шмотьем - он окажется в больнице без суда и следствия. Поэтому туристы у туристов ничего не крадут.
> kaif © (01.10.04 20:39) [224]
Я даже и не знаю, почему у меня именно с Вами разговор в это выливается. Такой Вы человек видимо.
Ладно, начинает надоедать.
> заканчивается обсуждением того, что кого-то следует расстрелять
> и тогда всем станет хорошо.
Наглая ложь... Пример...Я нигде не утверждал этого... Отвечайте за свои слова.
>kaif © (01.10.04 20:28) [222]
За свою мысль я отвечаю сам, а за ее развитие - Вы. Так что это Вы предлагаете расстреливать всех без суда и следсвия.
← →
YurikGL © (2004-10-01 21:45) [228]Закон создан для регуляции общества. Если он не работает, то можно пойти двумя путями - заставить его работать или применить другие меры.
Идет пожар, а встроенная система тушения пожара отказала. Можно пойти и во время пожара ее починить, а можно залить это все водой снаружи.
← →
YurikGL © (2004-10-01 21:50) [229]
> kaif ©
Вы как-то выразились, что дескать за моим ником сидят два человека, один глупый и простой, другой хитрый и агрессивный... Ну так вот, будете нести околесицу - я буду хитрым и агрессивным. В прошлый раз это кончилось не в Вашу пользу. Модераторы это, конечно, удалят, но я надеюсь, что Вы прочитать успеете.
← →
Копир © (2004-10-01 22:28) [230]>YurikGL © (01.10.04 21:41) [227] :
>Вы когда-нибудь были на месте ограбленного туриста?
Был. Три (4) раза.
И не только на Урале, а и в Башкирии. И на Сахалине.
В Карелии ещё.
+ прибавьте свой личный опыт:-)
>Кстати, шмотье туриста, кроме туристов, как правило, никому не нужно. Особенно байдарки.
>А если кого-нибудь из туристов увидят с краденым шмотьем - он окажется в больнице без суда
>и следствия. Поэтому туристы у туристов ничего не крадут.
Эк, Вас с испугу-то разобрало?!
А я о том же и писал.
Только чуть раньше.
← →
YurikGL © (2004-10-01 22:33) [231]
Копир © (01.10.04 20:29) [223]
Кстати, из двух альтернатив, при ограблении, я действительно предпочту трезво глядеть на вещи, а именно оценю затраченные усилия на
1) Поиск с помощью милиции
2) Самоличный поиск
3) Плюнуть на все заработать и еще раз купить
И что-то мне подсказывает, что в наших современных условиях эффективность от пунта 1) до 3) возрастает и очень сильно.
← →
kaif © (2004-10-02 03:31) [232]2 YurikGL ©
Вы, я вижу, неспособны воспринимать иронию и сразу принимаете ее за издевательство. Что именно закончилось в прошлый раз не в мою пользу - я не знаю и прошу напомнить.
Ваша агрессия меня совершенно не пугает. И Ваши угрозы в данном случае просто смешны. Если Вы считаете, что я передергиваю Ваше сказанное - я могу извиниться. И не из страха перед Вашей агрессией, а из страха, что снесут эту ветку.
У меня есть основания предполагать, что Вы специально выводите обсуждение на конфликт, чтобы именно эту ветку прикрыли. Не знаю, зачем это Вам нужно, но Вы прекрасно знаете, что я не люблю разговоры в пользу расстрелов "пары человек для наглядного примера". Возможно я действительно такой человек. И именно поэтому Вы такие разговоры затеваете, хотя они не имеют отношения к сабжу. И затеваете с прицелом на то, что я обязательно начну это комментировать и иронизировать, а Вы сразу сможете встать в позу обиженного. Странно, что человек, хладнокровно рассуждающий о целесообразности расстрела "пары человек" за мелкое воровство, способен терять самообладание от безобидных шуток. Да, я развил Вашу мысль. А что, я ее неправильно развил? Тогда давайте послушаем Ваше развитие этой мысли. Опишите, пожалуйста подробно, с чего это Вам кажется, что расстрел пары людей за мелкое воровство может уменьшить вероятность воровства? Через какой такой механизм?
Вы пишете, что я не ответил на какой-то Ваш вопрос. Опять начинается старая игра. Вы будете мне говорить про вопрос, не указывая, какой именно вопрос, я буду нервничать и искать среди массы вопросов, что именно Вас интересует, Вы будете использовать фразы в приказном тоне, как будто мы сидим в кабинете у следователя и Вы ведете допрос. Если речь идет о вопросе "многомерной оптимизации в математике", то я не знаю, во-первых, что это такое, а во-вторых, какое это может иметь отношение к вопросу о губернаторах и тем более к выплывшему невесть откуда вопросу о показательных расстрелах.
Так что измените свой тон, если Вы хотите, чтобы я еще что-нибудь в этой ветке высказывал. В конце-концов это моя ветка. Если Вам угодно задавать какие-то вопросы, откройте свою ветку. Это будет соответствовать законам этого форума, если, конечно, слово закон понимать так как я его понимаю.
И еще. За развитие Вашей мысли отвечаю я. Успокойтесь. Никто и не подумает, что это сказали Вы. Скорее, тот, кто невнимательно читает, решит, что именно kaif сошел с ума и призывает убивать и резать кого-то на кусочки. Но согласитесь, что если Вашу идею так легко извратить на этом форуме, то так же легко ее будет извратить и на практике. И тогда уже именно Вы будете отвечать за то, что инициировали такой расстрел. И никакие Ваши заверения в том, что Вы лично не давали палачам таких распоряжений никто слушать не станет. Так что благодарите Бога, что мы ЗДЕСЬ на форуме моделируем эту ситуацию, а не в реальности, так сказать.
← →
kaif © (2004-10-02 03:42) [233]Кстати, еще один такой интересный логический момент. Если мы расстреливаем людей не с целью их справедливого наказания, а с целью назидания для остальных, то разве обязательно, чтобы это были действительные воры? Ведь достаточно, чтобы все ДУМАЛИ, что это были воры. И воспитательный эффект будет точно такой же. Какой смысл расстреливать мелких воришек? Лучше расстрелять под видом воришек действительно опасного врага. Например, альтернативного претендента на пост местного губернатора. Или просто опасного инакомыслящего. Это математически идеальный расстрел. Убиты сразу все зайцы:
1. Достигнут максимальный воспитательный эффект в деле борьбы с воровством
2. Власть сумела защитить себя от неугодных себе опасных людей.
3. Все довольны.
4. Те, кто мог бы ощущать несправедливость мертвы и ничего не ощущают. Следовательно, достигнута полная справедливость.
← →
kaif © (2004-10-02 03:53) [234]Вроде все получается прекрасно. Лишь одно не дает мне покоя... Почему-то любое общество рано или поздно отвергает эту прекрасную модель... И я очень подозреваю, что тут дело не в религии, не в морали и не в гуманизме. А в чем-то гораздо более жизненно важном... Например в том, что неизвестно, что делать с ворами, которые одновременно работают палачами и народ это видит... И что делать с иностранцами, которые рассказывают, что в соседней стране палачи не воруют, так как там вообще нет палачей... И что, наконец, делать с народом, который начинает массово переходить на сторону врага-завоевателя, если тот обещает уничтожить плачей своей военной силой и установить более человечный порядок...
← →
Копир © (2004-10-02 04:16) [235]>kaif © (02.10.04 03:53) [234] :
Вы это, того.
Не забывайтесь!
Не надо разбалтывать врагам
технологии, которыя мы теперь используемъ.
Et memento mori, Caesar!
← →
kaif © (2004-10-02 04:16) [236]Разница между мной и Вами, Юрий, лишь в том, что Вы можете лишь представлять себе идею расстрела воришек и ставить себя на место правителя, а я могу мысленно поставить себя также на место жертвы и на место палача. Так вот я, будучи палачом, расстрелял бы родственников воришек. Так как это действенный способ защитить мою дальнейшую безопасность. Вам-то нет дела до палачей. Вас интересует борьба с преступностью. А мне (палачу) нужно делать грязную работу. Поэтому я уничтожу родственников тоже. И скажу - что ВЫ приказали. Вряд ли Вы станете спорить с палачом. К тому же Вам никто и НЕ ПОВЕРИТ. Все будут думать: "зачем палачу нужно убивать кого-то, кроме тех, кого ему приказали?". Так будут думать люди просто из своей природной доброты и неприятия убийства, которой у палача уже нет. Да и у Вас тоже - Вы же отдали такой приказ. А казнить меня Вам не удастся. Палач никогда не будет казнить другого палача. Это корпоративная этика. Это корпоративная логика. Если палачи начнут казнить палачей, то ни у одного палача не будет гарантий. А это единственное, что интересует палача. Все остальное он себе может и так добыть. Разве откажет народ палачу в еде? Или еще в чем-то? У палача вообще не может быть по жизни проблем, кроме проблемы, что его подставят. Поэтому палач может даже воровать. И правителю придется это терпеть. Так как властитель властвует над народом. Но не над палачами. В этом хитрость. Лишь правитель, способный убивать собственноручно, может превзойти этот механизм (например, Петр I, Гай Юлий Цезарь). Но такой правитель обычно не наказывает просто так, для напримеру. Ему не надо никого наказывать. Его и так все боятся.
← →
Копир © (2004-10-02 04:42) [237]>kaif © (02.10.04 04:16) [236] :
Я понимаю и разделяю. Мнение.
Всецело. И обеими руками "за".
Дальше, разрешите правдивый эпизод?
Буквально вчерашний?
Мне тут судьба ниспослала ехать к другу, у него
MастDай Mиллениум не хотела к Интернету. Присоединяться.
Вот, стоим мы на остановке автобуса.
Народ как побежал, как побежал к дверям т.е.
А я не хочу садиться в автобус - там все места уже заняты,
поэтому вижу - мальчиков 11-12 лет, которыя, мальчики
между посетителями автобуса активно шастают.
Ой вэй, закричал бы пастор Ломброзо!
Стоп.
Это серьёзный вопрос.
А мне кричать?
Мальчики вполне цыганской национальности, причем жуют
к-то пиццу параллельно и тут же воруют.
Не очень умело, их гонят, они даже не огрызаются.
Это похоже на малый бизнес.
Тебе не любо- ты и не суйся...
← →
Копир © (2004-10-02 04:49) [238]Оне похожи на голубей.
Которые с покиванием глав, воркуя и никого
не тревожа, заботятся пищей насущной.
И на крыс, которыя не воркуют.
← →
kaif © (2004-10-02 05:21) [239]2 Копир ©
Я не очень разбираюсь в поэзии, но мне запомнилось из "Писем римскому другу" Бродского:
Говорят, что все наместники ворюги,
Но ворюга мне милей, чем кровопийца.
Собственно, сабж идет к концу. Странное затишье закончилось. Сегодня, пока я ехал в маршрутке, постоянно говорили по "Авторадио" об "инициативе с губернаторами", когда я пришел и включил телевизор, уже шел "Основной инстинкт", в котором уже даже на первом (откровенно Путиновском) канале сцепились стронники и противники этой идеи. И народ голосовал 56%-против, 44%-за. И это в Москве! Молчание и дебильное затишье закончилось. Страна встрепенулась ото сна. Я не знаю, что ждет всех нас, но я уверен, что в Думе будет драка. И, возможно, наконец пришел час еще раз отстоять демократию не на словах, а на деле. Нельзя считать народ за баранов. И неверно думать, будто все самые умные в Москве сидят. Пусть Президент выставляет свои кандидатуры. Пусть даже выбьет себе привилегированное право выдвигать на посты губернаторов своих людей в качестве альтернативы неугодным ему кандидатам. Но голосовать должен народ, который нельзя разогнать. А не собрание, которое можно разогнать. И у каждого должно быть право не только избирать, но и быть избранным. А это означает, что каждый должен иметь право (пусть сегодня и труднореализуемое, но неотъемлемое) - выставлять свою кандидатуру на пост губернатора самому, а не ждать, "пока Президент меня выдвинет". Если же у Президента проблемы на Северном Кавказе, то пусть вспомнит, что он сам же их и создавал по точно той же схеме марионеток, которая, как выясняется, не работает. А если что-то не работает, то не нужно в этом упорствовать и думать, что недостаточно старался. А искать новые решения. В частности, я не исключаю, что в каких-то субъектах может вводиться прямое президентское правление и генерал-губернатор (и без всяких "Законодательных собраний" в качестве фигового листка!). Но каждое такое решение должно одобряться коллегиально в соотвествующем органе высшей государственной власти федерации, например, в Совете Безопасности при Президенте.
А возрождать по всей России механизм "советской власти", когда Москва "рекомендует", а местная элита "одобряет" - слишком рискованно. Можно вообще потерять всю власть и контроль над ситуацией. Как раз накануне "зимнего отопительного сезона". И зная характер Путина, можно легко представить, чем грозит такое развитие событий. И не нужно обманываться заверениями действующих губернаторов о том, что им лично "эти инициативы нравятся". Легко представить мотивы, побуждающие их к таким заявлениям. Каждый надеется, что Путин назначит именно его. И вообще это не вопрос сделок. Народ, избирая Президента и губернаторов, не уполномачивал их отменять избирательное право, даже путем полюбовных соглашений и сделок.
← →
Копир © (2004-10-02 06:28) [240]>kaif © (02.10.04 05:21) [239] :
>Собственно, сабж идет к концу.
Возможно так оно и есть.
>Страна встрепенулась ото сна. Я не знаю, что ждет всех нас, но я уверен, что в Думе будет
>драка. И, возможно, наконец пришел час еще раз отстоять демократию не на словах, а на деле
Сомневаюсь сразу по трем (3) причинам:
1. Сейчас не 1991 год. Нет врага идеологического. Был, но подох. Идеология - это лженаука.
2. В демократию нынче никто не верит. Путин отождествляет себя с демократией.
Он хочет, но не получается. Но он упрямо продолжает ся. Отождествлять.
3. Дума - это наследник советского строя.
Дума - это противоречие существующей и настоящей Президентской Республике.
Дума при Ельцине - это была действительно, оппозиция.
Теперяшняя Дума- просто декорация для Совета Европы,чтобы там все думали,
что Парламент есть же.
Как ни странно, но государственник, вроде меня (пусть все, кому угодно, посмеются вдоволь:))
молчаливо сотрудничает с Вами,с анархистом, потому, что в теперешней административной
политике даже анархистов принимает господин Президент.
Господин Президент нынче умный, не то,что самоуверенный Ельцин.
Не то, что прозорливый Горбачев.
И совсем не то,что даже хитрый ГБ-шник Андропов.
Путин первый после монархов, додумался до того,что силой ничего решить не удасться,
а если силой, - решил Путин, то зачем же об этом на съезде непременно кричать?
Like Yeltsin?
И я искренне надеюсь, что постсовестскую Россию, наконец, забудут.
Ельцин, благополучно разрушивший СССР войдет благодарно в историю
вместе с Горбачевым и мадам Тэтчер,
Бокал шампанского - вот и весь декорум бывшему премьеру,
бывшему Президенту:))
Но зато Путин,войдет в ту же историю, как политик, который придумал слова,
заменяющие "политику" на внутренние нужды.
И демократию на внутренние же.
Его часто сравнивают с Павлом Первым, за рост,образованность и темперамент.
Это неверно.
Павел был Царским Наследником.
Магистром Ордена Иоанна на Мальте.
А Президент - Гб-шным майором.
Почувствуйте разницу?
← →
YurikGL © (2004-10-02 09:40) [241]kaif © (02.10.04 03:31) [232]
>если Вашу идею так легко извратить на этом форуме, то так же легко ее будет извратить и на практике.
Извратить можно абсолютно любую идею до любого состояния. Именно это я и назавал околесицей. ИМХО это не достойно уважения по меньшей мере. Я говорю, что "В определенных ситуациях можно перебегать дорогу на красный свет" в ответ Вы развиваете "Тогда всех задавят Камазы". Также не достойна уважения ложь с Вашей стороны.
>Вы будете мне говорить про вопрос, не указывая, какой именно вопрос,
Вопросы выделяются вопросительным знаком. Просто Вы на вопросы вообще не отвечаете, поэтому и спрашивате, какой вопрос.
>Вы будете использовать фразы в приказном тоне, как будто мы сидим в кабинете у следователя и Вы ведете допрос.
Только я, почему-то на Ваши вопросы отвечаю. А Вы, видимо, боитесь.
>Вы специально выводите обсуждение на конфликт, чтобы именно эту ветку прикрыли.
Если б я захотел, что-бы ветку прикрыли, я бы стал писать о вещах, о которых здесь запрещено писать. Так что логика Ваша хромает.
>тот, кто невнимательно читает, решит, что именно kaif сошел с ума и призывает убивать и резать кого-то на кусочки.
Эгоцентризм Вас не красит. Думаете ведь о себе в первую очередь, о том, какое впечатление Вы произведете.
>Я не люблю разговоры в пользу расстрелов "пары человек для наглядного примера". Возможно я действительно такой человек.
Вы от них прячетесь просто не желая решать подобные проблемы. И дай бог Вам с ними никогда не столкнуться
>Что именно закончилось в прошлый раз не в мою пользу - я не знаю и прошу напомнить.
В прошлый раз в ветке в 700 постов я привел Вас к противоречию, когда получалось, что определение Гегеля - чушь, согласно Вашим воззрениям. Если не помните деталей - могу напомнить. Почти вся ветка у меня сохранилась.
>Почему-то любое общество рано или поздно отвергает эту прекрасную модель...
А как Вы думаете, почему ребенок сначала ползает, а потом "отвергает этот замечательный вид передвижения"? Потому что не научившись ползать он никогда не научится ходить. О том, почему общество отвергает эту модель и почему она все же иногда нужна и почему она эффективна я уже писал и не раз (правда в этой ветке, по моему, ни разу).
>Если речь идет о вопросе "многомерной оптимизации в математике", то я не знаю, во-первых, что это такое, а во-вторых, какое это может иметь отношение к вопросу о губернаторах и тем более к выплывшему невесть откуда вопросу о показательных расстрелах.
Объясняю. Была моя фраза
>" может быть оправданным показательный расстрел нескольких воров, которые может и своровали то чуть-чуть, но если их расстелять - никто уже воровать не будет."
Вы ответили, что видимо если еще ужесточить наказание, то эффект будет еще больше. Если формализовать математически то был выдвинута убывающая функция зависимости воровства от жестокости наказания и что согласно этой функции нужно по максимуму увеличить жестокость наказания для минимизации воровства. Фактически - одномерная оптимизация. Но однако не надо забывать, что на самом деле эта функция не убывающая. У нее есть минимум, который сильно зависит от текущей ситуации в стане. И если пройти этот минимум, т.е. слишком сильно увеличить жестокость наказания, то количество воровства опять будет увеличиваться. Этого Вы либо не поняли, либо считаете меня "не очень умным человеком" который этого не знает.
← →
Cobalt © (2004-10-02 10:40) [242]2 YurikGL © (02.10.04 09:40) [241]
>>если Вашу идею так легко извратить на этом форуме, то так же легко ее будет извратить и на практике.
>Извратить можно абсолютно любую идею до любого состояния. Именно это я и назавал околесицей. ИМХО это не достойно уважения по меньшей мере. Я говорю, что "В определенных ситуациях можно перебегать дорогу на красный свет" в ответ Вы развиваете "Тогда всех задавят Камазы". Также не достойна уважения ложь с Вашей стороны.
Юра, вот ты - не профессиональный программист, потому и не знаешь одну особенность программных продуктов:
Пользователь не обязан уметь пользоваться программным продуктом. Это его право.
А обязанность программиста - не допустить неправильного использования его программой. Потому, что если есть какая-то последовательность, которая не предусмотрена программистом, и приводит к краху программы, или некорректному поведению оной - то пользователь обязательно найдёт эту последовательность. И программе - кирдык. А претензии будут к программисту - не предусмотрел. Не учёл.
Точно также с законами. Надо всё чётко и жёстко прописывать - от и до, чтобы его не извратили.
← →
YurikGL © (2004-10-02 11:17) [243]
> Cobalt © (02.10.04 10:40) [242]
Нет предела совершенству и нельзя впихнуть невпихуемое, не ошибается лишь тот, кто ничего не делает, нельзя предусмотреть все....
Если в программах предусматривать все возможности, которые может сделать пользователь, то ни одна программа не была бы написана. Так пользователь может снять задачу, а потом гововорить: "А почему Ваша программа не работает?". Так что речь может идти максимум о разумном применении закона и о разумном предусмотрении ряда действий пользователя, которые не должны выполняться.
Почему программисты Микрософт не предусмотрели то, что ворд можно через ктрл-аль-дел снять? Ведь тогда их программа работать не будет.
Кстати, в той же теории оптимизации есть понятие - "допустимое решение", когда для нахождения оптимального требуется слишком большое время, ресурсы, ставится задача нахождения не оптимального а допустимого решения.
← →
YurikGL © (2004-10-02 11:18) [244]
> Точно также с законами. Надо всё чётко и жёстко прописывать
> - от и до, чтобы его не извратили.
Кстати, язык, являясь лишь инструментом описания окружающей действительности не способен описать ее полностью и тем более с помощью него невозможно полно и четко описать то, что должно быть.
← →
Cobalt © (2004-10-02 11:49) [245]2 YurikGL © (02.10.04 11:17) [243]
>Почему программисты Микрософт не предусмотрели то, что ворд можно через ктрл-аль-дел снять? Ведь тогда их программа работать не будет.
Нет, имеется в виду при работе с программой при помощи её инструментов.
2 Kaif
Мне кажется, что президент подменяет проблему "Плохих губернаторов" своим решением:
Вместо того, что бы ввести механизм ответственности губернаторов и снятия их с должности, он решает их назначать, бо "он плохого не посоветует".
Но механизм-то сложнее, чем так вот рубить гордиев узел.
← →
YurikGL © (2004-10-02 12:21) [246]
> Cobalt © (02.10.04 11:49) [245]
Я думаю ты прекрасно понял о чем я. [242] - идеал к которому стоит стремиться, но при движении к этому идеалу останавливаться нужно тоже вовремя. А то пока программу разработаешь, она уже никому не нужна будет.
← →
Dazhan (2004-10-02 18:36) [247]Cobalt © (02.10.04 10:40) [242]
Прекрасный пример с программой!
YurikGL © (02.10.04 11:17) [243]
По Вашей логике , я понял, что если в программе есть дыра, то НАДО предусмотреть наказание для пользователя этой программой, чтобы другим не повадно было тыкать не оговоренные клавиши, но никак не совершенствовать программу, или не дай Бог, усомниться в компетентности "НАЗЕАЧЕННОГО" по написантю программы.
С Уважением , Сергей
← →
GrayFace © (2004-10-02 18:41) [248]kaif © (28.09.04 18:41) [152]
Вы поверите, что у меня нет никакого желания с Вами ругаться?
Не поверю. Ты шутишь, наверное? :)
kaif © (29.09.04 15:30) [160]
Государственную власть в субъектах Российской Федерации осуществляют образуемые ими органы государственной власти
По-моему ясно сказано.
А кто мешает так прочитать:образуемые ими: Президент Российской Федерации, Федеральное Собрание (Совет Федерации и Государственная Дума), Правительство Российской Федерации, суды Российской Федерации.
Я сначала так и воспринял.
kaif © (29.09.04 15:43) [164]
LOL
YurikGL © (29.09.04 15:49) [167]
Жаль, но порнографию все же запретили
Это как? Только детскую, наверное.
Sergey13 © (29.09.04 15:59) [170]
3.Смотреть порнуху
А ты против порнухи??!!
kaif © (29.09.04 21:55) [175]
Прямого нарушения Конституции нет даже в федеральном требовании регистрации по месту пребывания.
Куда уж прямее-то?
kaif © (29.09.04 22:28) [180]
Вам ведь не понравится, если кто-то будет демонстративно испражняться на российский флаг?
А мне понравится.
YurikGL © (30.09.04 17:57) [184]
Если деяние было плохое, но в рамках закона, человек будет осужден хотя бы морально и будет нести ответсвенность.
Но ему от этого не холодно, не горячо.
kaif © (30.09.04 19:21) [185]
Президент, нарушающий правила игры потеряет власть. Хочет он того или нет.
Это утверждение?
kaif © (30.09.04 19:21) [185]
Особенно если учесть, что проиграл тот, у кого в руках были все рычаги подобного давления.
Если бы были все, он бы не проиграл. Вот у нас в Н-ске при выборе мэра основные рычаги были вовсе не у действующего мэра, а у Лондона(это фамилия) - владельца телевизионного канала. Если бы этот канал не вел такую явную, просто наивную, пропоганду, у Лондона были бы большие шансы на победу.
YurikGL © (01.10.04 7:47) [194]
Именно для них и изобретены законы, для людей, которые не способны прогнозировать последсвия своих действий
А говорил, что предпочитаешь трезво глядеть на вещи. Прежде, чем говорить о людях, не умеющих думать, ты сам представь, что бы было, если бы не было законов, даже если бы люди понимали все последствия своих действий, но при этом имели свое мнение?
YurikGL © (01.10.04 10:10) [199]
Возьмите любой пример формализации. Мораль - объект формализации, законы - то, что мы получаем в итоге...
Ну сказали же вам, что в законах, кроме морали, есть еще много всего.
kaif © (01.10.04 12:53) [203]
признаете ли Вы Конституцию законом?
Если она не предполагает наказания за ее нарушение, то нет. Если да, то от закона она ничем не отличается.
Согласны Вы с тем, что он (Президент) ее (Конституцию) в сабже нарушает или не согласны?
Согласен. НоПравила нужны для того, чтобы их нарушать.
YurikGL © (01.10.04 13:51) [206]
Не было бы преступлений, не нужна была бы милиция, не было бы войн, не нужна была бы армия...
Задумываясь, мораль(точнее нравственность) не приобретешь. Например, если будешь задумываться, поймешь, что легче всего идти по головам.
Думкин © (01.10.04 14:09) [210]
Про слезинку ребенка же знаете?
Я не знаю.
kaif © (01.10.04 14:32) [213]
Все устроено в природе намного красивее и интереснее, чем "пастыри" и "стадо".
Намного. Николаи и Распутины - это, конечно, хорошо, но 4-мя типами тут не обойтись.
YurikGL © (01.10.04 15:06) [219]
Так может быть оправданным показательный расстрел нескольких воров, которые может и своровали то чуть-чуть, но если их расстелять - никто уже воровать не будет.
Одна ошибка - традиционная и очень большая и страшная. Если на ребенка орать за то, что он шумно играет, он вырастет и будет считать, что шуметь и убивать людей - почти одно и то же. Народ, конечно, не ребенок, но по психологии очень походит.
kaif © (01.10.04 15:22) [220]
:))))))))
kaif © (01.10.04 20:28) [222]
А вот ПОКАЗАТЕЛЬНЫЕ РАССТРЕЛЫ ВСЕХ ПОДОЗРЕВАЕМЫХ БЕЗ СУДА И СЛЕДСТВИЯ - самый лучший способ (если следовать Вашей логике, конечно) борьбы с воровством.
Утрирование противоречит логике.
Копир © (01.10.04 20:29) [223]
В частности, американская судебная система благополучно
развилась от самосуда Линча до буквального поклонения суду.
И при этом осталась на уровне суда Линча - взять, хотя бы, то, что хранение детское порнухи считается особо тяжким преступлением.(Как мне помнится)
kaif © (01.10.04 20:39) [224]
Я только одному удивляюсь. Как-то так получается, что любой разговор на любую тему с Юрием заканчивается обсуждением того, что кого-то следует расстрелять и тогда всем станет хорошо. Я не понимаю, какое это имеет отношение к сабжу.
А так: если мы кого-то из присутствующих в этой теме расстреляем (не будем показывать пальцем), а еще лучше проведем обряд из [220], то всем станет хорошо! ;)))
Копир © (01.10.04 21:36) [226]
Явный конфликт. Но не в традиционной активной форме, а в форме
неспособности. Вернее, ограниченной способности.
А еще вернее, в свинстве и нахлебничестве. Таких ментов надо увольнять.
kaif © (02.10.04 3:31) [232]
Да, я развил Вашу мысль. А что, я ее неправильно развил? Тогда давайте послушаем Ваше развитие этой мысли.
Дело-то в том, что вы выдали в [222] свое развитие мысли за прямое следствие логики YGL.
kaif © (02.10.04 4:16) [236]
Так будут думать люди просто из своей природной доброты и неприятия убийства
Это еще почему?
kaif © (02.10.04 4:16) [236]
Но такой правитель обычно не наказывает просто так, для напримеру. Ему не надо никого наказывать. Его и так все боятся.
Петр I не мало людей на колы насадил. А для чего нужны колы, кроме "напримера"?
← →
YurikGL © (2004-10-02 18:52) [249]
> Dazhan (02.10.04 18:36) [247]
см [243]. Ключевое слово "допустимый"
> YurikGL © (01.10.04 15:06) [219]
> Так может быть оправданным показательный расстрел нескольких
> воров, которые может и своровали то чуть-чуть, но если их
> расстелять - никто уже воровать не будет.
>
> Одна ошибка - традиционная и очень большая и страшная. Если
> на ребенка орать за то, что он шумно играет, он вырастет
> и будет считать, что шуметь и убивать людей - почти одно
> и то же. Народ, конечно, не ребенок, но по психологии очень
> походит.
Было бы неплохо, что-бы вина за кражу была близка к вине за убийство, но не наоборот. А в этом случае будет именно первое.
>Ну сказали же вам, что в законах, кроме морали, есть еще много всего.
Мне сказали, что мораль с законом не связана.
YurikGL->YGL->YG кто еще что придумает? ;-)
>А говорил, что предпочитаешь трезво глядеть на вещи. Прежде, чем говорить о людях, не умеющих думать, ты сам представь, что бы было, если бы не было законов, даже если бы люди понимали все последствия своих действий, но при этом имели свое мнение?
То, что законы учат думать никто не отменял.
>Задумываясь, мораль(точнее нравственность) не приобретешь. Например, если будешь задумываться, поймешь, что легче всего идти по головам.
мораль<>нравственность
← →
GrayFace © (2004-10-02 19:14) [250]Копир © (02.10.04 4:42) [237]
А мне кричать?
Конечно. ИМХО, таким детям самое место в детдоме - это лучше, чем оставаться с родителями, заставляющими их воровать. Если бы лишали родительских прав таких мамаш, почти все зайцы были бы убиты: нравственность, воровство, родители... Но родительских прав без суда и следствия лишить не возможно.
kaif © (02.10.04 5:21) [239]
Нельзя считать народ за баранов.
Можно и нужно. К сожалению, большинство не разбирается не только в политике, но и в людях, т.е вообще не понимают, что делает.
И неверно думать, будто все самые умные в Москве сидят.
Конечно. Все самые умне в Новосибирске: я, отец, наши знакомые... :)
Если же у Президента проблемы на Северном Кавказе, то пусть вспомнит, что он сам же их и создавал по точно той же схеме марионеток, которая, как выясняется, не работает.
Немного не тот президент эту кашу заворил.
kaif © (02.10.04 5:21) [239]
что в каких-то субъектах может вводиться прямое президентское правление и генерал-губернатор (и без всяких "Законодательных собраний" в качестве фигового листка!). Но каждое такое решение должно одобряться коллегиально в соотвествующем органе высшей государственной власти федерации, например, в Совете Безопасности при Президенте.
А что конституции противоречит уже не важно? ;)
Копир © (02.10.04 6:28) [240]
Путин отождествляет себя с демократией.
С чего ты взял?
Копир © (02.10.04 6:28) [240]
Почувствуйте разницу?
Не чувствую. Что такое этот Орден Иоанна на Мальте?
YurikGL © (02.10.04 11:17) [243]
нельзя впихнуть невпихуемое
Хорошо звучит!
YurikGL © (02.10.04 12:21) [246]
YurikGL © (02.10.04 12:21) [246]
[242] - идеал к которому стоит стремиться, но при движении к этому идеалу останавливаться нужно тоже вовремя.
Нет. Нужно не останавливаться, пока не достигнут разумный результат. Например, на некоторые действия пользователя будут сыпаться ошибки, но эти ошибки не должны называться "Access Violation", т.е. не должны быть критическими.
← →
GrayFace © (2004-10-02 19:22) [251]YurikGL © (02.10.04 18:52) [249]
Было бы неплохо, что-бы вина за кражу была близка к вине за убийство, но не наоборот. А в этом случае будет именно первое.
Ты о чем? От перемены мест слогаемых, знаешь, сумма не меняется. Или, по-твоему, это не кольцо? Как может быть вина за кражу к вине за убийство, но при этом вина за убийство далека от вины за кража?
YurikGL->YGL->YG кто еще что придумает? ;-)
YGL->GL->OpenGL
>Задумываясь, мораль(точнее нравственность) не приобретешь. Например, если будешь задумываться, поймешь, что легче всего идти по головам.
мораль<>нравственность
Потому я и уточняю. Тут именно нравственность.
← →
Ермак © (2004-10-02 19:33) [252]Kaif:
> А начало несвободы начинается с того, что все начнут изобретать
> новояз и называть вещи не своими именами. Вот уже все равно
> стало, что называть демократией. Завтра станет все равно,
> что называть свободой. А послезавтра станет все равно, кого
> называть негодяем, а кого - честным человеком.
Правильно. Только вот "стало все равно" не сейчас, а гораздо раньше. Естественно, новояз практиковался коммунистами, но в такой мере, как либералы, его никто никогда не использовал.
Во-первых, демократия не может быть синонимом капитализма. Это разные вещи: может быть одно, но не быть другого, и наоборот. Не экономика определяет политику, а политика - экономику.
Реальная демократия ("власть народа") - это предоставить нации идти своим путем, жить своим умом, по законам своего мировоззрения, а не "цивилизованных общечеловеческих норм".
Поэтому настоящая демократия не может быть построена под лозунгами антинациональными, она всегда национальна (от слова "нация", а не "национальность"). Поэтому там, куда пришел космополитизм, там нет и не может быть демократии. Тоталитаризм в России готовился не Сталиным, он готовился гораздо раньше, когда десятилетиями русская интеллигенция пинала свой народ и свою культуру как неполноценную, неправильную, необщечеловеческую и т.п. Во время перестройки к власти пришли не национальные силы, которые тоже боролись с коммунизмом, а те люди, всей душой ненавидящие свою страну. И мы верили, что они строят демократию :-)
← →
YurikGL © (2004-10-02 19:47) [253]
> Нет. Нужно не останавливаться, пока не достигнут разумный
> результат. Например, на некоторые действия пользователя
> будут сыпаться ошибки, но эти ошибки не должны называться
> "Access Violation", т.е. не должны быть критическими.
И я о том же. Ту точку, когда нужно остановиться, можно назвать разумным результатом, можно допустимым.
> Было бы неплохо, что-бы вина за кражу была близка к вине
> за убийство, но не наоборот. А в этом случае будет именно
> первое.
> Ты о чем? От перемены мест слогаемых, знаешь, сумма не меняется.
> Или, по-твоему, это не кольцо? Как может быть вина за кражу
> к вине за убийство, но при этом вина за убийство далека
> от вины за кража?
Пусть в нашем обществе вина за убийство = 5 а за кражу единица. Вот движение вины для кражи вверх - хорошо, а для убийства вниз - плохо, хотя в обоих случаях значения в итоге сравняются.
А так - игра слов была. Аналогичная:"Хорошо, когда собака - друг, плохо, когда друг - собака". :-)
← →
YurikGL © (2004-10-02 19:48) [254]
> YGL->GL->OpenGL
Видимо скоро переименуюсь:-)
← →
Рыба © (2004-10-02 20:58) [255]Мы преследуем демонов для этого сражения
В общественных местах необходимо появление
Добрых духов, колдуны по ночам варят зелье
Смешивая страх и веселье
Атмосфера пропитана лишь одной идеей
Все законы мира больше силы не имеют
И нет такой власти, способной контролировать
Управлять, судить, казнить или миловать
Кто станет в будущем владельцем трона
Кто первым заметит свет нового закона
Силой своих слов будет править племенами
И хранить мудрость. А пока временами
Языческое пламя то светлей, то темней
В нём горит знамя и мораль старых дней
Повсюду выбирают новых временных господ
Чтобы их именами засорять небосвод
Каждый, кто хоть на метр поднялся над массой
Пользуется почестями возбуждённой расы
Безумные призывы давят на сознание толп
Лаборатории полны дыма, пробирок и колб
Все жаждут уроков
Которые преподносят бесчисленные пророки
Овладевают разумом маразма
Бессмысленные фразы
Цитаты, строки
Об истечении сроков
Отведённых для окончательных решений
Для раскаяния в каждом из своих прегрешений
Это предпоследние вздохи
Их делают все перед началом следующей эпохи
Покиньте здание, без паники, эвакуация
Здесь готовится террористическая акция
Три минуты до взрыва, кровь голову сдавила
Где тут выход? Чёрт, я слышу, как дышит мина
У новой эпохи режутся зубы
Из тех же мест, где раньше торчали заводские трубы
Об этом шепчутся в темноте старухи
Пуская слухи о неминуемой разрухе
Взрывы в шахтах километр в глубину
Наёмные солдаты вновь уходят на войну
Убивают неверных без жалости и страха
Бойцы Ислама, во имя Аллаха
В океанах снова появляются пираты
Торговцы рабами, как уже было когда-то
И многим это кажется фантастикой
Но в символах свободы всё чётче видна свастика, свастика...
← →
Рыба © (2004-10-02 21:00) [256]> [255]
Язычество (с) Каста
← →
Копир © (2004-10-02 22:09) [257]>GrayFace © (02.10.04 19:14) [250] :
>Что такое этот Орден Иоанна на Мальте?
http://www.morin-tour.ru/country.php?id=132
Император Павел Первый стал магистром Мальтийского ордена
в 1799 году после изгнания с Мальты представителей рыцарского ордена.
А Вы, я смотрю, новенький, и к фактам не равнодушный?
Очень отрадно т.е. наблюдать в молодеже (или в молодежи?:))
такое рвение. Глядите у меня!!!
:))
← →
Копир © (2004-10-02 23:08) [258]>Ермак © (02.10.04 19:33) [252] :
>Не экономика определяет политику, а политика - экономику.
Складно Вы говорите, т.е. слог уверенный, но неправильно.
Уж извините великодушно за критику?
Возьмите, так, для примера, для иллюстрации т.е. совсем
Древнюю Грецию.
Страну вполне аграрную, где не было ни доменных печей,
ни пролетариата, ни капиталистов.
Эта страна практически испытала и олигархию,
и демократию, и тиранию, и республику, и чего она только
не испытала? Зато преподала всему миру практический
опыт почти всех мировых устройств (кроме коммунизма,
который выдумали Маркс с Энгельсом, живя вместе;-) в Лондоне).
За честный эксперимент Грецию и помнят благодарно
в качестве классической Цивилизации.
Что же, появился ли в Др.Греции хоть один новый класс?
Никак.
Или новые экономические отношения?
Никак же.
Или доменные печи, вдруг? От прогрессивных политических экспериментов
над древнегреческим народом?
Ваши аргументы (особенно про интеллигенцию) обладают известной
силой убеждения потому,что Вы говорите искренне.
Но мой Вам совет - забудьте про исторический материализм.
Это (истмат) - заблуждение пятидесятых годов прошлого века,
которое уже не практикуется нигде, кроме, как в пыльных учебниках
Ленинской библиотеки. Ну ещё с Сев.Корее и на Кубе.
Советую, забудьте. У Вас глаза откроются.
Ибо аргументировать Вы умеете, а истмат вас ограничивает
причинами.
Причин этих Вы множество найдете вокруг.
Без отживших догм.
С уважением, Копир.
← →
cyborg © (2004-10-03 09:34) [259]Кайф ты прав, но прав частично, у меня ащущение сложилось, что ты боишься в этом случае одного, переворота или революции (в общем название не важно). Но сейчас нужно что-то делать, а не смотреть на текущее положение дел и успокаивать себя что может быть хуже, так что лучше ничего не делать. Хотя это неделание в настоящий момент разваливает страну путём недобросовестных губернаторов.
Это моя мысль, спорить с тобой не буду, тогда уже наспорился, надоело мне ;).
← →
YurikGL © (2004-10-03 10:06) [260]
> cyborg © (03.10.04 09:34) [259]
ИМХО kaif прав в том, что назначение противоречит демократическим принципам, но нужны ли нам сейчас эти принципы? ИМХО не нужны, по крайней мере, в такой форме.
← →
Cobalt © (2004-10-03 11:22) [261]Товарищи, обратите внимание на заявление товарища Грызлова: (цитирую)
Иногда говорят, что избранный на всеобщих выборах губернатор более ответственен перед народом, который его избрал. Но это теоретическая ответственность. Где ее механизм? Ответственность перед Президентом и перед 50 или 40 депутатами законодательного собрания региона окажется гораздо более эффективной.
http://www.edinros.ru/theme.html?tid=9202
Может, необходимо разработать механизм ответственности выбранных прямым голосованием как законодателей, так и исполнительных лиц?!
← →
Ермак © (2004-10-03 17:08) [262]2Копир:
Спасибо за совет (серьезно). Никогда истматчиком не был. Как когда-то уже говорил, вся история определяется в первую очередь мировоззрением. Экономические, материальные факторы, естсественно, сильно влияют, но на коротких отрезках времени. То есть, постоянные колебания от основной линии вызваны именно ими, но в целом, на больших отрезках времени яркой нитью выделяется мировоззренческая детерминанта.
"Исторически жизнь народов определяется прежде всего их основными убеждениями, их общим мировоззрением"
Л.Н. Гумилев.
"Можно как угодно разлагать государство на атомы и собирать его из атомов, можно объявить его «отношением» или системой «отношений». Это не уничтожает того факта, что психологически всякое сложившееся государство есть как бы некая личность, у которой есть свой верховный закон бытия"
П.Б. Струве (наверное знаете, был такой деятель в дорев. России. Либерал-националист. Таких людей, как он, я все-таки называю демократами, а не либералами, чтобы не проводить никакого знака равенства между настоящими патриотами своей страны, хотя и западниками, и современными правыми, которые сделали все, что могли, против своей нации).
Единственная цель экономики - обеспечивать свой народ всем, что ему необходимо. И если она этого не хочет делать, то нужно наплевать на всю ее "общечеловечность", "правильность" и т.п. и дать народу РЕАЛЬНУЮ демократию, то есть возможность жить и работать по своему, а не чужому разумению. Лично для меня примером демократии служит русское казачество. Демократия общины, а не эгоиста-индивида, демократия долга, а не демократия права. (Если каждый из нас будет больше думать о том, что он должен делать, этим он сделает мир гораздо лучше и автоматически поспособствует правам других в гораздо большей степени, чем если он, например, будет орать на каждом углу о своих личных правах... IMHO).
С уважением.
← →
Ермак © (2004-10-03 17:12) [263]Так что Ваш пример с Древней Грецией скорее за, чем против моего утверждения, если брать его не в смысле истмата, а в том, о котором я сказал.
← →
Cobalt © (2004-10-03 17:33) [264]2 Ермак © (03.10.04 17:08) [262]
Не надо путать экономику и демократию.
Единственная цель экономики - обеспечивать свой народ всем, что ему необходимо. И если она (Экономика!) этого не хочет делать, то нужно наплевать на всю ее "общечеловечность", "правильность" и т.п. и дать народу РЕАЛЬНУЮ демократию
Если экономика не справляется - её нужно заменить демократией.
1) А демократия - это, конечно же, залог правильной экономики?
2) У нас сейчас преподают в институте предмет - "Экономика". И, знаете, я как-то не могу понять - как это экономика может чего-то хотеть?
Она либо обеспечивает, либо не обеспечивает. а вот такой функции, как хотеть - у неё нету.
← →
Cobalt © (2004-10-03 17:35) [265]>Cobalt © (03.10.04 17:33) [264]
>"Если экономика не справляется - её нужно заменить демократией."
Это моё резюмирование предыдущей фразы (чтобы не было непоняток)
← →
Ермак © (2004-10-03 18:01) [266]Пардон, естественно, некорректно выразился. Не придирайтесь к словам. "Если эконономика не справляется - ее нужно заменить такой экономикой, какая будет сочтена необходимой национальной демократией, если таковая имеется"- так скажу вернее, хотя все равно навороченная фраза. Шлифовать некогда, если с мозгой все в порядке, то поймете.
← →
Ермак © (2004-10-03 18:04) [267]Экономика не может хотеть или не хотеть, а вот тот мировоззренческий тип людей, который получает преимущества в той, другой, третьей (или десятой) экономической системе, - очень даже может.
← →
Cobalt © (2004-10-03 19:11) [268]>Ермак © (03.10.04 18:01) [266]
>Пардон, естественно, некорректно выразился.
Так выражайся корректно - глядишь, и сам себя начнёшь понимать :)
"Мне такие тупые студенты попались - я им целый час объяснял -объяснял, сам понял - а они - нет :("
;)
← →
Cobalt © (2004-10-03 19:12) [269]Однако, вернёмся всё же к нашим губернатроам.
← →
Ермак © (2004-10-03 19:20) [270]Да ну их в баню... И так все всё сказали.
Насчет понимания... Не знаю, не знаю. Четыре из здесь присутствующих меня очень даже понимали. Один даже хвалил за математическую отточенность. Бывает временами :-) А иногда - ну "такие тупые студенты попадутся", что сам ни фига не понимаю :-)
← →
kaif © (2004-10-04 02:54) [271]2 YurikGL © (02.10.04 09:40) [241]
Сколько злопыхательства!
Неужели моя скромная персона вызывает такую ненависть? Лишь за то, что у Вас не хватило чувства юмора (или просто терпимости) простить мне "развитие" Вашей, согласитесь, людоедской по существу мысли о "парочке расстрелов для напримера".
Отвечу на пару Ваших фраз, так как на все отвечать просто нет ни сил, ни желания.
>Вы будете мне говорить про вопрос, не указывая, какой именно вопрос,
Вопросы выделяются вопросительным знаком. Просто Вы на вопросы вообще не отвечаете, поэтому и спрашивате, какой вопрос.
Неправда, я отвечаю на вопросы. Возможно не на все, так как вопросов бывает много и многие из них зачастую носят риторический характер - на них просто бессмысленно отвечать. А на некоторые просто не бывает никакого желания отвечать и здесь я не вижу проблемы. Странно, что Вас это все так беспокоит. Вообще упреки в том, что я не твечаю на вопросы я слышу на этом форуме по большей части от Вас. Возможно у Вас есть навязчивая идея о том, что именно Вам я почему-то обязан отвечать на все вопросы. Если бы Вас действительно интересовал мой ответ, то Вы могли бы просто уточнить, на какой именно из Ваших вопросов Вы желали получить ответ, когда совершенно в непозволительной форме стали потребовать "я задал вопрос - будьте добры ответить". Именно это я и назвал допросом (см. далее).
>Вы будете использовать фразы в приказном тоне, как будто мы сидим в кабинете у следователя и Вы ведете допрос.
Только я, почему-то на Ваши вопросы отвечаю. А Вы, видимо, боитесь.
С чего бы это мне Вас бояться? LOL
>Вы специально выводите обсуждение на конфликт, чтобы именно эту ветку прикрыли.
Если б я захотел, что-бы ветку прикрыли, я бы стал писать о вещах, о которых здесь запрещено писать. Так что логика Ваша хромает.
Не надо валить с больной головы на здоровую. Это у Вас в данном случае хромает логика. Если Вы будете писать о запрещенных вещах это приведет лишь к тому, что модераторы удалят ваши постинги, а вот если Вам удастся спровоцировать меня на личную перепалку с Вами, тогда закроют всю ветку. И Вам это прекрасно известно.
>Что именно закончилось в прошлый раз не в мою пользу - я не знаю и прошу напомнить.
В прошлый раз в ветке в 700 постов я привел Вас к противоречию, когда получалось, что определение Гегеля - чушь, согласно Вашим воззрениям. Если не помните деталей - могу напомнить. Почти вся ветка у меня сохранилась.
Надеюсь, не только я помню ту ветку. Наверняка есть еще участники форума, которые прекрасно помнят, что именно тогда произошло и на чьей стороне была истина.
Вообще странно, что Вы ту ветку сохранили. Мне такое и в голову бы не пришло. Видно весь этот дешевый треп на "Потрепацца" имеет для Вас экзистенциальное значение.
Простите, можно один-единственный вопрос?
Вы что, работаете на ФСБ?
← →
YurikGL © (2004-10-04 07:14) [272]
> Сколько злопыхательства!
Кто-бы говорил...
> Неправда, я отвечаю на вопросы.
Примеры в студию!!! А то ведь за слова свои не отвечаете. Пишите то, чего почти не было.
> Возможно не на все, так как вопросов бывает много и многие
> из них зачастую носят риторический характер - на них просто
> бессмысленно отвечать.
Просто посчитайте, кто из нас кому больше вопросов задает. И кто больше отвечает. Тогда пишите. Опять же, за свои слова Вы отвечать не способны.
> и на чьей стороне была истина.
Вы претендуете на истину??????(Специально знаки вопроса поставил) Однако и самомнение у Вас. Вы ту ветку назвали битвой, но ее Вы, как битву, проиграли.
> можно один-единственный вопрос?
Ну далеко не единственный.
> Вы что, работаете на ФСБ?
Нет.
← →
вразлет © (2004-10-04 09:30) [273]Ермак © (02.10.04 19:33) [252] :
Не экономика определяет политику, а политика - экономику.
США?
← →
вразлет © (2004-10-04 09:44) [274][264] Cobalt © (03.10.04 17:33)
2 Ермак © (03.10.04 17:08) [262]
Не надо путать экономику и демократию.
Надо, надо. Говорим демократия -подразумеваем рынок. Это и есть либеральные ценности. Демократия -ширма капиталократии.
← →
kaif © (2004-10-04 11:12) [275]YurikGL © (04.10.04 07:14) [272]
> и на чьей стороне была истина.
Вы претендуете на истину??????(Специально знаки вопроса поставил) Однако и самомнение у Вас. Вы ту ветку назвали битвой, но ее Вы, как битву, проиграли.
Откройте "ту ветку" и найдите там свои собственные слова о своем проигрыше в споре. Я Вас тогда за язык не тянул. Это Вы любите тянуть других за язык. И не вижу ничего особенного в том, чтобы считать, что твоя позиция в споре претендует на истину. Для этого не нужно никакого самомнения. Для этого достаточно быть просто честным человеком. Странно, что Вы этого не понимаете.
Я не знаю, что Вы подразумеваете под "отвечать за слова". Вы столько раз меня уже обозвали лжецом, оскорбили всеми возможными способами (например, фразы типа "Опять же, за свои слова Вы отвечать не способны", а мне приходится все это терпеть. Вы находите это нормальным? Ну что же. Если Вам так угодно - пусть модераторы закрывают ветку. Потому что сносить все эти мерзости порядочный человек не в силах. Вы обиделись на то, что я высмеял Ваше заявление о полезности расстрела в каких-то обстоятельствах пары не сильно виновных человек в качестве примера для остальных? Будем называть вещи своими именами. Да, именно высмеял. А не "аргументированно спорил". Потому что с фашистскими идеями невозможно спорить. Их возможно лишь осудить или высмеять. Против фашистских идей здравые доводы бессильны. Я уже однажды говорил Вам, что Вы любите высказывать фашистские идеи. Вы тогда обиделись, что я Вас фашистом обозвал. Видимо Вас больше волнует, что как называть, а не что есть что по существу.
← →
kaif © (2004-10-04 11:48) [276]Сейчас Россия в лице Президента стала гоняться за новой утопией. Новая утопия называется ВЕРТИКАЛЬ ВЛАСТИ. Поначалу мне казалось, что это просто какое-то образное выражение (метафора) вроде ТВЕРДЫЙ КУЛАК и Президент использует это выражение просто как фигуру речи.
Но выясняется совершенно иная картина. ВЕРТИКАЛЬ ВЛАСТИ - это новая доктрина. Так как никакой внятной политики, ни внутренней, ни внешней, не намечалось и не намечается, никакие самоочевидные ценности ("либеральные" типа "каждый человек имеет право на жизнь, достоинство и стремление к счастью" или "иные" типа "каждый человек должен получить от государства еду, тепло, дачу, машину и любовницу") не провозглашаются. Вместо этого опять мы имеем перенесение акцентов с конкретной цели на средства к достижению цели непонятно пока какой, но однако заведомо благой.
Причем как это бывает у всех диктатур, некоторое словосочетаение становится навязчивой идеей и его все начинают повторять как заклинение, надеясь, видимо, так проникнуть в его некий тайный смысл. Когда Президент лишь начинал говорить о ВЕРТИКАЛИ ВЛАСТИ, он явно сам еще не очень ясно представлял, что он, собственнно, имеет в виду. По мере "развития", это словосочетание начинает обретать все более ощутимые формы. Любопытно, что при полном одобрямсе президенсткого окружения. С самого начала толпы поклонников одобряют идею этой "вертикали" так, будто бы знают, что вообще имеется в виду еще до того, как это поймет сам автор идеи.
С таким же успехом можно было с самого начала говорить о построении КРЕПКОГО КУЛАКА и все так же одобряли бы... История знает много примеров подобных странных лозунгов, ставших государственной политикой. Например, была такая доктрина ВЕЛИКОГО СКАЧКА. Согласитесь, звучит ничуть не хуже ВЕРТИКАЛИ ВЛАСТИ. Главное - так же непонятно. ВЕЛИКИЙ СКАЧОК даже лучше звучит, так как отдельному индивиду хотя бы мерещится, что он тоже лично сможет куда-нибудь "скакнуть". А вот с "вертикалью власти" все гораздо хуже. Отдельный индивид за много лет привык, что напрягов от власти много, а благ как правило никаких. И смутное ощущение подсказывает, что если оказаться в самом низу этой самой непрерывной вертикали (а так оно и будет в силу принципа индукции - "вертикаль власти" не может же прерваться где-то посредине - следовательно, крайним, то есть - нижним, станет "обычный чел"), то ничего хорошего от этого не жди. Завтра заставят выкапывать картошку "на полях страны" в принудительном порядке, тем более, что Президент уже начал проявлять традиционный интерес к сельскому хозяйству, пусть даже на лишь пятый год своего правления... Умилительно смотреть, как Президент кормит прекрасных молодых бычков и свиноматок экзотических пород сахаром с руки, когда в Москве идут телемосты и баталии вокруг отмены выборности губернаторов. Кстати, вначале, помнится, Путин позиционировался (в отличие от Б.Ельцина) как президент, ведущий диалог. Он хотя бы выступал на пресс-конференциях... Все же диктатура происходит через цинизм. Вначале что-то кажется диким. Потом к этому начинают привыкать, а потом - на тебе. Диктатура. Как, откуда? Мы же такие хорошие! Джаяварман VIII вообще был буддистским монахом, для которого земная жизнь была лишь досадным эпизодом. Но даже он умудрился стать диктатором... Все начинается с каких-то дурацких мелочей. Корова, мальчик, лопата в руках...
← →
YurikGL © (2004-10-04 12:40) [277]> Откройте "ту ветку" и найдите там свои собственные слова о своем проигрыше в споре.
Не было такого... Это Вы регулярно пытались уйти из того спора, а не я. Опять же, за слова не отвечаете.
> Я не знаю, что Вы подразумеваете под "отвечать за слова".
Ах, как я сразу не догадался. Вообще, это означает, знать о чем говорить и не лгать.
Почитайте http://www.delphimaster.ru/forums.shtml#rule
Рекомендуется:
...
3.В Форуме принято отвечать за свои слова и следить за точностью и корректностью своих высказываний и сообщаемой информации.
Если Вы не понимаете правила форума - обращайтесь adm@delphimaster.ru
>Вы столько раз меня уже обозвали лжецом
А разве это не так?
>Потому что с фашистскими идеями невозможно спорить.
Это потому что, Вы не способны? Формальную логику никто не отменял. Кстати, определение фашизма в студию а потом обоснование этих идей как фашистких...
>Да, именно высмеял. А не "аргументированно спорил".
Когда у Вас аргументы кончились, у Вас остался лишь истерический хохот. А еще тогда, Вы Гегеля высмеяли? Помню помню.
← →
GrayFace © (2004-10-04 16:22) [278]YurikGL © (02.10.04 19:47) [253]
Пусть в нашем обществе вина за убийство = 5 а за кражу единица. Вот движение вины для кражи вверх - хорошо, а для убийства вниз - плохо, хотя в обоих случаях значения в итоге сравняются.
Дело не в жестокости, а в неминуемости наказания. Достаточно создать впечатление, что избежать наказания сложно, и желаемый воспитательный эффект будет достигнут. А разницы между 10 годами, 30 годами и казнью, ИМХО, просто нет. Но если жестокость будет непомерной, это вызовет много проблем.
Копир © (02.10.04 22:09) [257]
А Вы, я смотрю, новенький, и к фактам не равнодушный?
Смотря к каким. Этот, например, только в контексте дискуссии интересует. (вспомнить бы еще по поводу чего это сказано было... :) )
kaif © (04.10.04 2:54) [271]
Вообще упреки в том, что я не твечаю на вопросы я слышу на этом форуме по большей части от Вас.
И от меня. Мой вопрос, про то, почему назначение переворотоопасно остался безответным.
kaif © (04.10.04 2:54) [271]
Не надо валить с больной головы на здоровую.
А вам не кажется странным, что со мной вы тоже вышли на конфликт? В прочем, в данном случае, ИМХО, GL(движемся по вышеупомянутой цепочке :) ) больше провоцировал конфликт.
kaif © (04.10.04 11:12) [275]
Вы обиделись на то, что я высмеял Ваше заявление о полезности расстрела в каких-то обстоятельствах пары не сильно виновных человек в качестве примера для остальных?
Не на это он обиделся.
kaif © (04.10.04 11:48) [276]
Причем как это бывает у всех диктатур, некоторое словосочетаение становится навязчивой идеей и его все начинают повторять как заклинение, надеясь, видимо, так проникнуть в его некий тайный смысл.
"Вертикаль власти" - это просто термин. Точно так же Delphi можно назвать заклинанием. Я уверен, что смысл "вертикали власти" уже давно где-то четко описан.
← →
вразлет © (2004-10-04 16:24) [279][278] GrayFace © (04.10.04 16:22)
"Вертикаль власти" - это просто термин. Точно так же Delphi можно назвать заклинанием. Я уверен, что смысл "вертикали власти" уже давно где-то четко описан.
Читаем Фрейда
← →
Гаврила © (2004-10-04 17:25) [280]kaif © (02.10.04 5:21) [239]
На ближайших выборах президента победит путин с 70 процентами голосов. При реальных 20 процентах. Такое уже было (не с ним, но было). И это, предположим, понятно всем, всему народу.
Что лично ты будешь делать в такой ситуации, как "отстаивать демократию не на словах а на деле"?
Вот такой ворпос
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-04 17:27) [281]
> И это, предположим, понятно всем, всему народу.
До чего у нас народ понятливый...
← →
Гаврила © (2004-10-04 17:29) [282]Игорь Шевченко © (04.10.04 17:27) [281]
Господин kaif утверждает что, так и есть, и что это вовсе не стадо баранов
← →
kaif © (2004-10-04 19:34) [283]2 GrayFace © (04.10.04 16:22) [278]
kaif © (04.10.04 2:54) [271]
Вообще упреки в том, что я не твечаю на вопросы я слышу на этом форуме по большей части от Вас.
И от меня. Мой вопрос, про то, почему назначение переворотоопасно остался безответным.
Если Вы готовы принять ответ, а не требовать доказательство - я готов разъяснить, как это мне видится.
Как по-Вашему, какой человек обладает в организации большей реальной властью: человек, сделавший карьеру в этой организации, тот, котого все знают и уважают, у кого куча связей и конкретных представлений о том, как эта организация устроена или у человека, которого откуда-то (например из не очень любимой Москвы) прислали и вменили ему "за все отвечать"?
Так вот, ИМХО, власть присланного товарища будет на порядок более формальной, а способность управлять ситуацией - на порядок слабее. Поэтому такой человек в основном будет озабочен не тем, как что-то осуществить, а тем, как соблюсти все циркуляры, чтобы никто ни в чем не мог его упрекнуть. Далеко за примерами ходить не надо. Мне известен ряд государственных организаций, которые еще несколько лет назад заключали договоры на ремонт компьютерной техники, принтеров и копиров с частными организациями, которые следили за парком имеющейся техники и поддерживали ее работоспособность. Разумеется, при этом происходил ряд нарушений, например, недостаточно прозрачные тендеры и процедуры, их заменяющие, возможно даже иногда происходило и пресловутое "нецелевое использование средств", хотя этого все стараются избегать. Разумеется, было к чему придраться... Но рынок есть рынок и стороны соблюдали правила игры: подрядчики не заламывали цены, терпели бесконечные отсрочки платежей и работали качественно, стараясь не упустить такой хороший госзаказ. Теперь времена изменились. От подрядчиков все больше требуют соблюдения совершенно невозможных формальностей вроде "предоставления сертификатов от всех производителей техники о том, что те имеют право ее ремонтировать". Разумеется, таких сертификатов никто предоставить не может, так как Фирмы производители не допускают, чтобы одна организация осуществляла поддержку и их техники и техники их конкурентов одновременно. Договоры разваливаются, а чиновникам по барабану. Нехай с ней, с техникой. Подумаешь! Ну не будет работать 9 рентген-кабинетов из 10, не будут работать принтеры, зато никто "сверху" (со стороны "вертикали") не сможет ни у чему придраться. А если что - скажем "давайте дополнительное финансирование". Даже выгодно. Особенно если имеется нефть, которая растет в цене и бюджет готов в данную минуту раскошелиться. Зачем что-то чинить? Проще купить новое. Начинается бурный рост бюрократических отделов вроде "отделы экономической безопасности", "юридические отделы" и т.п.
Так вот то же самое произойдет и с институтом губернаторства. Воровство и взяточничество никуда не денутся. Но зато простые вопросы перестанут решаться вообще. Все утонет в перестраховках и "согласованиях".
Далее я вижу такой сценарий. Губернатор, теряющий власть и превращающийся в простую куклу-бюрократа, который уже ничего не решает, а лишь подписывает бумажки, которые "подготовлены в полном соответствии с законом" и регион, который разваливается и разлагается на всю катушку. Генералы воинских частей, МВД, никто уже с ним не общается. Деньги все так же куда-то исчезают, но ответственен уже Президент, который сказал "я за все буду отвечать". Народ либо постепенно вымирает, либо протихоньку бузит. Требования с мест сменить одного губернатора на другого. Президент присылает каждый месяц новую кандидатуру, ее принимают, но она ничего не может исправить. И тогда местные военыые (или ФСБ) начинают обсуждать ситуацию со своими товарищами из других губерний, соглашаясь в том, что везде одно и то же и надо что-то делать. Далее либо Президент сам передает всю власть на местах силовикам типа ФСБ, либо это происходит в результате уже естественного сговора военных или спецслужб. Ослабление влдасти в стране всегда чревато переворотом, так как существуют структуры, жизненно заинтересованные в государственной целостности, например, армия. Обычно военные долго у власти не сидят, а стараются организовать новые выборы, прриводя к власти тех, кто может управлять ситуацией. Но любой переворот - это потеря стабильности и с большой вероятностью жертвы и репрессии. Именно этого я и боюсь. Если государство сейчас действительно настолько сильно, что может позволить себе упразднить институт губернатооров (а по сути речь идет именно об этом) - то это было бы прекрасно. И бизнес бы вздохнул с облегчением, да и коррупции стало бы поменьше. Но это лишь при условии, что это удастся провернуть. Я бы лично не стал экспериментировать сразу в 89 субъектах. Так как вероятность потерять контроль очень велика, а последствия слишком ужасны.
Надеюсь, я понятно объяснил.
Как говорят даосы, нужно уметь отличать видимое от сущностного. В данном случае при назначекнии губернаторов из москвы вертикаль власти будет прекрасной видимостью. А вот потеря власти (то бишь управления ситуацией) - сущностью того, что произойдет. Сейчас Президент может манипулировать вороватыми губернаторами. Возможно не со всеми он может найти общий язык. Но если он их устранит, ему вообще некем будет манипулировать. А система марионеток... Этим США страдало в 70-е годы. Ничего кроме геморроя система марионеток тогда им не принесла. Кончилось тем, что им приходилось ввводить войска, чтобы свергать собственных ставленников. Сейчас США избегают создавать марионеточные режимы и всеми правдами-неправдами пытаются организовать выборный процесс в контролируемых ими регионах. Те же проблемы имел с марионетками СССР. Но ни СССР, ни США не пытались создавать марионеточные режимы на своей территории. Неужели опыт Кадырова ни о чем не говорит? А ведь Кадыров был избран, пусть и с нарушениями... Но избран. Однако даже этих небольших "нарушений" хватило, чтобы его авторитет не был полным. А здесь предлагается фактически полностью лишить губернаторов статуса "избранной власти". Они станут пустым местом. Вот кто-нибудь знает по фамилии хотя бы одного федерального представителя, возглавляющего один из "федеральных округов"? Я лично - нет. И власть у них нулевая. То же самое произойдет и с губернаторами. А это - потеря управления в масштабах всей страны. Я не против власти, я именно за власть в данном случае. Хоть я и анархист, но быстрое разрушение управления в огоромной системе я считаю опасным для выживания этой системы. Худое управление в данном случае лучше вообще никакого.
← →
kaif © (2004-10-04 20:04) [284]+ 2 GrayFace © (04.10.04 16:22) [278]
А вам не кажется странным, что со мной вы тоже вышли на конфликт? В прочем, в данном случае, ИМХО, GL(движемся по вышеупомянутой цепочке :) ) больше провоцировал конфликт.
Я не боюсь конфликтов с теми, кто только появляется на форуме (или пробует новый ник). Вероятность таких конфликтов вначале велика. Например, не все придают значение правописанию, а конкретно на этом форуме традиционно стараются писать грамотно и не коверкать русскую речь. Но с нормальными людьми я обычно быстро перестаю конфликтовать. Я же сказал Вам, что конфликтовать у меня действительно нет желания. Вы не поверили. Примите мои уверения еще раз. И примите мои извинения, если я указал на ошибки слишком грубо (я не обратил внимания на то, что ник новый, точнее не придал этому значения). Видит Бог - у меня нет желания ссориться с людьми, если они сами не ищут ссоры. С Юрием - иное. С ним у нас конфликты стали уже хроническими. И именно это я имел в виду. Проблема не в конфликте, а в том, что иногда нет никакого способа его уладить, так как одной стороне нужен конфликт во что бы то ни стало.
kaif © (04.10.04 11:12) [275]
Вы обиделись на то, что я высмеял Ваше заявление о полезности расстрела в каких-то обстоятельствах пары не сильно виновных человек в качестве примера для остальных?
Не на это он обиделся.
Если уж Вы взялись выступить в качестве посредника между мной и Юрием, скажите мне, на что же он тогда обиделся? Возможно я действительно где-то перегибаю палку или чего-то не понимаю, но я говорю лишь то, что думаю (это подтвердят десятки участников этого форума, если кто-то слеп настолько, чтобы этого не замечать), и мне не нравится, когда в ответ меня ежеминутно обвиняют во лжи, причем с постоянным переходом на личности. Есть разница, сказать "вы сейчас слукавили" или сказать "Вы вообще лжец". Есть разница, сказать "Вы сказали глупость" или "Вы по жизни кретин". Есть люди, которые, видимо, не чувствуют этой разницы. Разницы между упреками и беспочвенными оскорблениями.
У меня вот только сейчас возникло одно подозрение. Наверно Юрий обиделся, когда я отказался сказать о какой книжке шла речь, которая в устах сладкая, а в животе горькая. Но если бы он за минуту до того в грубой форме не послал меня "читать книжки", я бы ему так не ответил. Потому что я не люблю, когда невежды поучают, посылая "к книжкам". Да и никто не любит. Одно дело чего-то не знать. Другое дело - поучать других, ничего не зная. Вот Юрий до сих пор пытается ввести в заблуждение участников относительно моего спора с ним о Гегеле. Но истина в том, что я Гегеля много читал в свое время и знаю, что он там писал в своих книгах, а Юрий его никогда не читал (и сам это признавал), но брался спорить о вещах, которые не знает (о том, что Гегель поставил бы знак равенства между двумя определениями свободы: своим и другим (анонимным), которое в каком-то советском словаре приведено и очень популярно среди тех, кто далек от философии). Так вот когда такой товарищ (сам не читающий книжек, о которых спорит) начинает посылать к книжкам в вопросах, в которых мы и сами можем разобраться, например, в вопросе, что понимать под законом, я это считаю издевательством в высшей степени.
← →
YurikGL © (2004-10-04 21:33) [285]
> kaif ©
Что-бы меня обидеть надо, по меньшей мере цель себе такую поставить...
Я просто не уважаю людей, которые не отвечают за свои слова, лгут и, главное, в этом не признаются.
>Но истина в том, что я Гегеля много читал в свое время и знаю, что он там писал в своих книгах,
Плохо читали... Кое-кто трудился до седьмого пота,таская воду из реки в болото... Прочитав, Вы не сделали никаких выводов... Вы утверждаете вещи, которые сами себе противоречат и не признаетесь в этом и не пытаетесь разобраться. Просто игнорируете.
← →
YurikGL © (2004-10-04 21:41) [286]
> Есть разница, сказать "Вы сказали глупость" или "Вы по жизни
> кретин".
Я не первый раз с Вами общаюсь и знаю, что говорю.
А про Гегеля - освежу Вашу память...
Ваши слова:
Неужели Вы не понимаете, что если я, просто встав на Вашу точку зрения, показал, как из Вашего "философского определения свободы" логически следует истинное утверждение, что никто не свободен, то из этого следует, что свободы вообще не существует. Тогда "философское определение" становится определением, которому не соответствует никакой предмет, а такие определения в философии называются бессмысленными (чушью).
А Гегель определял свободу, как истину необходимости...
Какое бы мы не брали определение истины, ну хотя бы вот это:
Истина - верное отражение объективной действительности в сознании человека, воспроизведение её такой, какой она существует сама по себе, вне и независимо от человека и его сознания.
Но мы всегда получим, что свободы не существует. Отсюда, определение Гегеля - чушь...
Замечу, что, в отличии от Вас, я не развивал идею, а с помощью правил формальной логики увязал два утверждения. Попробуйте увязать по другому...
← →
kaif © (2004-10-04 23:37) [287]2 YurikGL © (04.10.04 21:41) [286]
Если Вы меня не уважаете, то какого черта Вы со мной ведете беседы? Или Вы предпочитаете вести беседы именно с людьми, которых не уважаете? Но в таком случае Вы, скорее всего, не уважаете и самого себя, потому что уважающие себя люди обычно не ведут бесед с людьми, которых не уважают.
Это вопросы риторические. Отвечать на них не обязательно.
Теперь вернемся к Вашим неточностям в освещении той ветки.
Исключительно из уважения к остальным участникам, которые, возможно не в курсе, о чем мы тут беседуем.
Вы процитировали мое высказывание, вырвав его из контекста. Хотя даже процитированного достаточно, чтобы увидеть, что на самом деле имелось в виду. Напомню Вам, что тогда я предложил формально логически подвергнуть исследованию вопрос о том, может ли раб быть свободным? Если у Вас амнезия даже при наличии текста под рукой, то у меня такой амнезии нет. Так вот тогда моя аргументация была очень простой. Я спросил, способен ли раб осознавать историческую необходимость института рабства? Если получилось бы так, что но способен ее осознавать, то при аксиоматике, которую Вы принимаете, а именно, при условиях, что:1.свобода есть осознанная необходимость.
2. институт рабства был исторической необходимостью, согласно учению истмата
оказывалось, что либо раб не в состоянии осознавать историческую необходимость, либо защищаемое Вами определение свободы неверно.
Я преследовал простую цель - показать Вам зияющее противоречие между учением истмата, которое есть вульгарный исторический детерминизм, и определениями свободы, которым в детерминистской схеме вообще нет и не может быть места.
Из этого противоречия оставалась лишь абсурдная лазейка в виде утверждения, что раб не может осознавать историческую необходимость в принципе в силу своего рабского общественного положения. Абсурдная именно потому что нормальные люди обычно не считают, что способность осознавать как-то может быть связана с рабским положением, а скорее связана с недостатком ума у конкретного индивида.
Дополнительный абсурд мне лично виделся в том, что если определение свободы верно и для осуществления свободы достаточно просто осознавать необходимость рабства/феодализма/капитализма, то становится совершенно непонятно, зачем тогда нужна пролетарская революция. Достаточно повсеместно всем сообщить определение свободы и все сразу станут свободны, как только осознают необходимость рабства.
Однако вместо того, чтобы честно признать, что здесь есть противоречие Вы выбрали слабую позицию - вместо того, чтобы искать истину Вы стали (как Вам казалось неуязвимо) настаивать на том, что ни раб, ни крепостной крестьянин, ни пролетарий не могут осознавать исторической необходимости тех общественно-политических устройтсв, в которых они исторически оказались. На это я задал простой вопрос:
Может ли один человек за другого решать вопрос о том, может или не может другой человек что-либо принципиально осознавать? Можете ли Вы доказать, что раб не может принципиально осознавать исторической необходимости рабства или мы отныне принимаем такие утверждения без доказательства?
И тогда пошли на недостойную для порядочного спорщика сделку - Вы выбрали тактику принимать без доказательства такие "аксиомы". Я несколько раз переспросил, оставив за Вами право отказаться от столь скользких утверждений. Но Вы, видимо, решили стоять насмерть, что делает Вам честь, как борцу, но не делает чести, как спорщику.
И тогда я просто заявил, что я утверждаю, что никто на земле - ни один человек не в состоянии осознавать историческую необходимость. Не только раб, но и любой человек. Принимается без доказательства. Вы согласились. После чего я просто сделал вывод (уже очевидный) о том, что при условии верности положений истмата и при условии истинности произвольных утверждений о том, кто что может осознавать и кто что осознавать не может, данных внешним лицом в виде приговора, так вот при истинности всех этих условий - получается, что свобода, в полом согласии с определением, на котором Вы настаиваете - попросту невозможна физически. И этому определению не соответиствует ни один предмет из тьмы вещей ни на небе, ни на земле. То есть это определение есть чушь.
Как видите, Гегель здесь вообще непричем.
Гегель:
1. Не разделял положений истмата
2. Не разделял выводов формальной логики
3. Дал иное определение свободы.
Так что Ваше утверждение о том, будто я доказал, что определение свободы по Гегелю есть чушь, есть чистой воды ложь и больше ничего.
← →
kaif © (2004-10-04 23:38) [288](continue)
Уважаемая публика может теперь ознакомиться со всем, что я привел по памяти, не имея текста под рукой. Если нужно, я достану текст - попрошу у модераторов сайта. Хотя бы для того, чтобы снять с себя обвинения во лжи и доказать, что в данном случае лжете именно Вы. Если угодно, я готов на Библии поклясться, что все, что я здесь написал - правда. Впрочем, Вы не верите во всякие суеверия и Вам клясться просто нечем, поэтому это некрасиво с моей стороны. Но видит Бог, не я виновен в том, что Вы атеист.
Если Вам кажется, что определение Гегеля такая же чушь, то:
1. Не надо приписывать это утверждение мне.
2. Нужно его доказать. При этом нужно исходить из тех основоположений и аксиом, которые примут Ваши оппоненты. Я ведь придеживался этого правила, когда доказывал что-то Вам. Я, несмотря на то, что не разделяю положиний истмата, вынужден был к ним прибегать. Я не погрешил против истины, как было бы, если бы я выводил нечто из определений истмата, которые не считаю истинными. Но я не выводил, а всего лишь привел Вас к противоречию. А это разные вещи. Я не принуждаю никого в результате моего доказательства считать будто свобода невозможна. Я всего лишь показывал, что либо возможна свобода, либо истинность утверждений исмата. Но одновременно эти вещи логически несовместимы или же нам придется считать, что раб может быть свободным, а это в формальной логике не привествуется, так как рабом называется человек, несвободный по определению.
Если Вам угодно доказывать, что определение свободы по Гегелю (свобода - истина необходимости) тоже чушь - это Ваше право. Попробуйте. Я сказал Вам тогда, что даже Гегелевское определение я не считаю удовлетворительным. Но по иным причинам, нежели формально-логический тупик, в какой попадает определение, приписываемое классикам марксизма (свобода - осознанная необходимость).
Самое непонятное, какое это все имеет отношение к сабжу.
Это был наш тогдашний спор.
И вспомнили Вы о нем, так как Вам нужно было уязвить меня зачем-то лично. Никакого отношения настоящая тема к тому спору не имеет. И именно Вы вспомнили и вспомнили фращзой типа "Вы тогда проиграли спор", хотя все было как раз с точностью до наоборот и Вы сами тогда признали свое поражение. Правда потом в конце Вы стали что-то говорить о том, из моего джоказательства вытекает что-то и в отношении определения Гегеля. Я с Вами не согласился и сказал, что ничего не вытекает. И сейчас берусь утверждать, что ничего не вытекает, так как Гегель находится вообще в зоне иной аксиоматики и техники логических доказательств, к которым основоположения истмата и формальная логика не имеют никакого отношения. Нет смысла искать противоречие между истматом и гегелевским определением свободы. так как проще сказать, что истмат и так весь противоречит Гегелю от А до Я. То же самое касается и диамата. И мое доказательство того, что определение свободы (известное) есть чушь, возможно лишь в контексте истмат+диамат, в котором оно призвано вообще было находиться. А вне рамок этой убогой доктрины данное определение (свобода-осознанная необходимость) - и так чушь и это видно невооруженным глазом, если только прекратить умствовать и включить здравый смысл.
← →
kaif © (2004-10-04 23:54) [289]А Гегель определял свободу, как истину необходимости...
Какое бы мы не брали определение истины, ну хотя бы вот это:
Истина - верное отражение объективной действительности в сознании человека, воспроизведение её такой, какой она существует сама по себе, вне и независимо от человека и его сознания.
Но мы всегда получим, что свободы не существует. Отсюда, определение Гегеля - чушь...
Замечу, что, в отличии от Вас, я не развивал идею, а с помощью правил формальной логики увязал два утверждения. Попробуйте увязать по другому...
Нет. Логическая ошибка.
Если взять приведенное определение истины, взятое из диамата и Гегелевское определение свободы, то получится, что либо:
1. Свободы не существует
2. Либо эти определения друг другу противоречат.
Что странного в том, что диамат противоречит Гегелю? Ведь диамат, как принято говорить поставил Гегеля "с головы на ноги" (правда Гегель так и не узнал, что он "стоял на голове").
Гегель - идеалист. Диамат - учение материализма.
Вы считаете, что можно выдернуть одно определение из одного учения, другое из другого, сопоставить их, придти к противоречию и так что-то кому-то доказать?
Мне кажется, что так нельзя.
С таким же успехом я могу сказать:
Берем определение смерти в христианстве: "смерть есть переход в жизнь вечную"
Присобачиваем к нему определение смерти в билогоии: "мерть есть прекращение жизнедеятельности организма".
Далее путем несложных выкладок-а-ля-тупой типа "как же возможна жизнь без жизнедеятельности организма?" прихолдим к противоречию и делаем вывод о том, что смерти вообще не существует.
Так, что ли?
Устраивает такой подход? Так можно что угодно доказать/опровергнуть и вывести кого угодно из себя (что гораздо вероятнее). Просто лень этим заниматься, если, конечно, все дома.
← →
Cobalt © (2004-10-05 00:13) [290]Ашот, не унижайтесь - некоторые люди помнят ту ветку - и даже сохранили её на память о поистине грандиозной дискуссии :)
Вопрос о губернаторах - как отозвать его, в случае бездарного управления? Ввести институт импичмента и для губернатора?
Интересная ссылка:
http://www.nasledie.ru/oboz/N11_98/11_06.HTM
http://school-sector.relarn.ru/prava/school/classes/10/app1.htm
← →
Думкин © (2004-10-05 06:00) [291]> [280] Гаврила © (04.10.04 17:25)
> На ближайших выборах президента победит путин с 70 процентами
> голосов. При реальных 20 процентах.
Я надеюсь, - это не голословное утверждение, а имеющее обоснование?
> 282] Гаврила © (04.10.04 17:29)
> Господин kaif утверждает что, так и есть, и что это вовсе не стадо баранов
Ашот себя проецирует во всех, но выиграет от этого только он и только на короткое время. Это близруко. ИМХО.
← →
YurikGL © (2004-10-05 07:48) [292]
> Вы считаете, что можно выдернуть одно определение из одного
> учения, другое из другого, сопоставить их, придти к противоречию
> и так что-то кому-то доказать?
Да какое не выдирай, все равно получим одно и то же...
Я показал не противоречия между определениями, а противориче между двумя Вашими фразами. А именно, между определением Гегеля и Вашем, непонятно откуда взявшемся, понятии о философском определении.
Я не помню где, но где-то Вы приводили методики победы в споре, одна из них была - привести противоположную сторону к противоречию. Я Вас привел. После этого дискуссия закончилась.
Причем я Вас приводил не в рамках какого-либо учения, а в рамках ваших слов.
> Если взять приведенное определение истины, взятое из диамата
> и Гегелевское определение свободы, то получится, что либо:
> 1. Свободы не существует
> 2. Либо эти определения друг другу противоречат.
Да возьмите любое определение свободы или истины... Все равно получите то же самое... Попробуйте...
Кстати, фраза о том, что если определяемого объекта не существует, это из материализма или идеализма??????(специально, много знаков вопроса)
> Вы сами тогда признали свое поражение.
Факты в студию!!!
Еще раз повторю, что из той дискуссии, будучи близки к поражению, Вы пытались несколько раз уйти, я - ни разу. Однако, позволив Вам одержать надо мной небольшую логическую победу (была интересна Ваша реакция) Вы сразу же написали о выигранной Вами битве, которую Вы мне дали во имя истины... Вот только истина ИМХО пока не найдена.
> Думкин © (05.10.04 06:00) [291]
> > [280] Гаврила © (04.10.04 17:25)
> > На ближайших выборах президента победит путин с 70 процентами
> > голосов. При реальных 20 процентах.
> Я надеюсь, - это не голословное утверждение, а имеющее обоснование?
ИМХО это - так. Падение уровня жизни замедлилось, т.е. наступила некоторая стабильность и людям кажется, что жить стало лучше. Плюс тотальное зомбирование типа Путин-наш президент... А ведь реально задумывающихся на эту тему немного. Все кричат, что это- хорошо, значить - хорошо.
← →
Думкин © (2004-10-05 07:54) [293]> [292] YurikGL © (05.10.04 07:48)
> > Думкин © (05.10.04 06:00) [291]
> > > [280] Гаврила © (04.10.04 17:25)
> > > На ближайших выборах президента победит путин с 70 процентами
> > > голосов. При реальных 20 процентах.
> > Я надеюсь, - это не голословное утверждение, а имеющее
> обоснование?
>
> ИМХО это - так.
Итак, вы готовы привести проверенные данные, о том, что реальные % 20 или что? О чем речь?
> Все кричат, что это- хорошо, значить - хорошо.
Кто все? Отвечайте за себя, за себя я как-нибудь сам распишусь. Хорошо?
← →
YurikGL © (2004-10-05 08:10) [294]
> Думкин © (05.10.04 07:54) [293]
> Итак, вы готовы привести проверенные данные, о том, что
> реальные % 20 или что? О чем речь?
За цифры не отвечу, но пропорция приблизительно такая. Достаточно регулярно общаюсь с людьми на политические темы в реале.
> Кто все? Отвечайте за себя, за себя я как-нибудь сам распишусь.
> Хорошо?
Имел в виду СМИ.
← →
Думкин © (2004-10-05 08:12) [295]> [294] YurikGL © (05.10.04 08:10)
То есть утверждение, все-таки голословное. Ч.т.д.
СМИ - они разные.
← →
YurikGL © (2004-10-05 08:14) [296]
> То есть утверждение, все-таки голословное. Ч.т.д.
Субъективное мнение...
> СМИ - они разные.
Ага, как депутаты в Единой России :-)
← →
Думкин © (2004-10-05 08:23) [297]> [296] YurikGL © (05.10.04 08:14)
> > То есть утверждение, все-таки голословное. Ч.т.д.
> Субъективное мнение...
Например, Земля плоская. От того что кто-то имеет субъективное мнение - его истинность от этого не меняется. Прозвучало 20% с вполне явной направленностью. Я попросил обосновать - обоснований пока не вижу, вижу прогноз погоды на Марсе на основе кофейной гущи - не более.
← →
YurikGL © (2004-10-05 08:48) [298]
> Думкин © (05.10.04 08:23) [297]
Каюсь... запутался... я это про 80 процентов а не про 20 :-)
← →
Sandman25 © (2004-10-05 09:51) [299]kaif
Извините, что вмешиваюсь, но не могли бы Вы пояснить, что Вы понимаете под
Но видит Бог, не я виновен в том, что Вы атеист.
?
Вы считаете, что нормальный человек обязательно приходит к вере в Бога, и если этого не случилось, то причиной тому были внешние обстоятельства не самого хорошего свойства?
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-05 10:03) [300]Sandman25 © (05.10.04 09:51) [299]
> и если этого не случилось,
То он барбос :)
← →
Sandman25 © (2004-10-05 10:10) [301][300] Игорь Шевченко © (05.10.04 10:03)
Я думаю, kaif ответит не так. Но надеюсь, к атеистам он относится лучше, чем к каким-нибудь вакхаббитам.
← →
Cobalt © (2004-10-05 10:21) [302]2 Sandman25 © (05.10.04 09:51) [299]
Он намекает на обстоятельства Вашей жизни ;)
(в смысле - не Он ваш папа => невиновен)
← →
Гаврила © (2004-10-05 10:22) [303]Думкин © (05.10.04 6:00) [291]
Я надеюсь, - это не голословное утверждение, а имеющее обоснование?
Как возможный вариант. Примеры из недавней истории имеем (96 год), вилка процентов конечно была меньше
Ашот себя проецирует во всех, но выиграет от этого только он и только на короткое время. Это близруко. ИМХО.
Не думаю
← →
Sandman25 © (2004-10-05 10:24) [304][302] Cobalt © (05.10.04 10:21)
Не уверен, что понимаю. Намек на то, что отец неверно воспитывал, или на то, что не он родил? Если второе, то с тем же успехом можно написать: "Не я виновен, что Вы живы"
← →
Думкин © (2004-10-05 10:30) [305]> [303] Гаврила © (05.10.04 10:22)
> Как возможный вариант. Примеры из недавней истории имеем
> (96 год), вилка процентов конечно была меньше
Я не понял: Ельцина поддерживало абс большинство или как? Что такое реальные проценты?
> Не думаю
Жаль.
Я к тому, что свое желание порулить он и иным желает.
Желания типа: "Папа дай порулить" - считаю детскими или эгоистичными. Рулить надо осмысленно - для чего и как, а не просто - раз я рулю, значит я в безопасности.
← →
Гаврила © (2004-10-05 10:32) [306]
> не понял: Ельцина поддерживало абс большинство или
> как? Что такое реальные проценты?
Или как. 33 процента против 37 Зюганова
← →
Думкин © (2004-10-05 10:32) [307]> [306] Гаврила © (05.10.04 10:32)
> Или как. 33 процента против 37 Зюганова
Откуда дровишки?
← →
Гаврила © (2004-10-05 10:38) [308]из первоисточника. Родственники у меня там
← →
Думкин © (2004-10-05 10:46) [309]> [308] Гаврила © (05.10.04 10:38)
Допустим. Только все-таки. Про реальные 20 - откуда?
← →
Гаврила © (2004-10-05 10:54) [310]Думкин © (05.10.04 10:46) [309]
К примеру. Пусть не 20, пусть те же 33 \ 37
смысл не меняется.
а вот то, что подтасовки будут, я думаю, ИМХО такое,
потому что команда та же самая, та, которая позволяет себе подобное
← →
Думкин © (2004-10-05 10:57) [311]> [310] Гаврила © (05.10.04 10:54)
Подтасовки можно и иначе делать, как например тогда же - до 1-го тура(выплаты зарплат, пенсий и etc).
Но меня больше покоробило:
>И это, предположим, понятно всем, всему народу.
Хотя наверное, слово "предположим" тут не зря.
← →
Гаврила © (2004-10-05 10:59) [312]Думкин © (05.10.04 10:57) [311]
> Хотя наверное, слово "предположим" тут не зря.
Это тут ключевое слово :-)
я лично этого не предполагаю :-(
← →
kaif © (2004-10-05 12:52) [313]2 Cobalt © (05.10.04 00:13) [290]
Спасибо за поддержку.
И за прекрасные, высококачественнейшие ссылки:
http://www.nasledie.ru/oboz/N11_98/11_06.HTM
http://school-sector.relarn.ru/prava/school/classes/10/app1.htmВо всем мире президент обычно олицетворяет собой государственную власть, выступает как гарант Конституции — Основного Закона страны. Но вот ведь что интересно: в нашем отечестве сейчас большинство возможных нарушений Конституции РФ со стороны президента ненаказуемы в уголовно-правовом смысле.
Они не образуют не только составов тяжких, а и вообще уголовных преступлений. Вот и получается, что, с одной стороны, в соответствии со ст. 82 Конституции при вступлении в должность Президент РФ приносит народу присягу, в которой, между прочим, клянется «соблюдать и защищать Конституцию», а с другой — за нарушения этой клятвы чаще всего ему грозит, да и то лишь чисто гипотетически, неизбрание на следующий срок, но никак не импичмент и уголовное наказание. Вот, если бы речь шла о разбое, или об изнасиловании, — тогда другое дело — это тяжкие уголовные преступления.
Здесь уместно будет вспомнить, что прежняя Конституция нашего государства, не в пример нынешней, предусматривала возможность отрешения президента от должности «в случае нарушения Конституции РФ, законов РФ, а также данной им присяги». Чувствуете разницу? Это напоминание наиболее уместно тем персонам, которые не так давно вза-хлеб расхваливали новую Конституцию как совершенный образец государственно-правовой мысли, а ныне исторгают вздохи сожаления в связи с нарушениями этого самого образца.
О принципах разделения властей во второй статье много сказано. Вообще на редкость информативная и дотошная статья.1) каждая власть верховна в своей сфере,
2) не может быть одной главенствующей над всеми власти,
3) все власти взаимодействуют, сотрудничают и в той или иной мере контролируют друг друга,
4) благодаря этому контролю происходит “торможение” власти, пытающейся возобладать над другими, предотвращается диктатура одной из властей.
==============================
Мой ответ на вопрос об атеизме. Я не имел в виду воспитание или факт рождения. Я имел в виду историческую эпоху, в которой атеизм воспринимается, как нечто естественное для человека. Я полагаю, что атеизм - явление для человека противоестественное (абстрагируемся от того, что полезно или правильно). Любой человек испытывает потребность что-то абсолютизировать, идеализировать или чему-то поклоняться. Это очень человеческое качество и отнять его, может быть и можно, но последствия примерно такие же, как если отнять способность отличать добро и зло или другие, свойственные именно человеку, качества. Поэтому реально это качество даже у атеистов не исчезает, а просто находит себе новый предмет. (прямо по Фрейду выражаюсь). Отказываясь от веры в высшие силы мироздания, люди либо начинают поклоняться высшим силам природы (вера в науку и технический прогресс, как в панацею от всех бед), либо в высшие силы государственной власти (вера в то, что Президент может и обязан спасти от всех бед), или в то и другое вместе. Одновременно с такой верой возникает и соответствующий священный трепет либо перед наукой, либо перед Государством и его властными институтами. И то и другое не способствует свободе личности и мышления, так как наделяет либо науку, либо Государство (либо то и другое вместе) иррациональными чертами абсолютного блага. Как говорится, свято место пусто не бывает. Наука или Государство это еще не самые плохие заменители предметов веры. Есть еще и разные суррогаты: вера в патриотизм, как абсолютное благо, вера в деньги, как абсолютное благо, культ силы и т.д. и т.п. Чистого атеиста без веры в какой-нибудь заменитель я еще не встречал. Так что атеизм это не вера в то, что бога нет. А просто вера в некий иной абсолют, чем бог. Например, вера в познание, как в абсолютное благо или вера в порядок, как абсолютное благо. Атеизм лишь позволил сделать эту веру плохо осознанной и добиться разобщенности соотвествующих верующих. И если суррогатникам вроде ура-патриотов легко друг друга найти и идентифицировать, поэтому они ходят стаями и совершают свои молебны организованно, то, например, тем же истинно поклоняющимся познанию найти друг друга гораздо сложнее, я уже не говорю о том, чтобы выработать свои ритуалы поклонения и возвигнуть свои храмы...
По существу нет никакого атеизма. Есть лишь стихийное язычество. Возьмем тех же греков и почитаем. Атеисты - они и есть. Да, греки строили храмы богам. Но при этом все их мировосприятие было похоже на наше - на мировосприятие атеистов. Они не молились и не ходили регулярно в церковь. Они рассуждали свободно и невзирая на авторитеты и религиозные постулаты. Высмеивали невежество и глупость. Мы, можно сказать, их жалкая копия, если у же говорить о незашоренности мышления всякими догмами. При этом греки не поклонялись Государству на наш манер, так как Государство не входило в их пантеон.
====================
2 Юрий
Да возьмите любое определение свободы или истины... Все равно получите то же самое... Попробуйте...
Кстати, фраза о том, что если определяемого объекта не существует, это из материализма или идеализма??????(специально, много знаков вопроса)
Фраза, разумеется из материализма. Судя по количеству вопросов, Вы до сих пор в упор не видите мною написанный текст. Я написал, что показал противоречие в "определении свободы" "на основе положений диамата и истмата", частью которых это определение является (или, по крайней мере, считается, что это так).
Я не буду в этой ветке обсуждать вопрос о правильном определении свободы и то, чем дуализм "материи" и "сознания", поставленный во главу угла диаматом отличается от иных концепций, например Гегелевской концепции "дух познает дух". Если бы Вы поняли различие этих двух подходов, то, возможно перестали бы со мной спорить. Просто это такой оффтопик, что я боюсь, что ветка про губернаторов, хоть и не будет удалена, но уйдет от своей темы и просто заглохнет. Вы же говорите, что не намерены разрушать эту дискуссию. Однако пока что Вы именно этим и занимаетесь, все время провоцируя меня отвечаить на оффтопные вопросы, обвиняя в том, что я не хочу отвечать. Если хотите вновь поговорить о свободе и о том, возможна ли она - откройте другую ветку и сформулируйте там свой вопрос. Обещаю ответить. Заодно показать, в чем разница между идеализмом и диаматом с моей точки зрения. Она не совпадает с точкой зрения самого диамата.
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-05 13:06) [314]
> Я полагаю, что атеизм - явление для человека противоестественное
> (абстрагируемся от того, что полезно или правильно). Любой
> человек испытывает потребность что-то абсолютизировать,
> идеализировать или чему-то поклоняться. Это очень человеческое
> качество и отнять его, может быть и можно, но последствия
> примерно такие же, как если отнять способность отличать
> добро и зло или другие, свойственные именно человеку, качества.
Ну точно - тот барбос :)
http://dr-gng.dp.ua/library/dolnik1.htm
(В. Дольник "Кто сотворил творца")
← →
kaif © (2004-10-05 13:42) [315]2 Игорь Шевченко © (05.10.04 13:06) [314]
Я бы не хотел уводить дискуссию в традиционный уже спор о религиозности и ее причинах. В отношении приведенного труда именитого (судя по количеству выставленных регалий) ученого скажу лишь одно. Зоологи могут себе позволить рассматривать лишь внешнюю (поведенческую) составляющую поведения особей и искать в ней аналогии между поведением человека и животного. Однако такие аналогии не столь убедительны, как можно подумать. Согласитесь, что что в человеческом поведении имеет большое значение то, сознательно такое поведение, или нет. Человек, который проявляет сострадание или понимание, так как способен поставить себя на место другого человека, принципиально отличается от животного, которое на такое не способно в принципе. И для человеческой морали совершенно небезразлично то, почему человек ведет себя так или иначе: добровольно, из страха наказания или потому что ему посулили выгоду. Аналогии вообще опасная вещь. Если все планеты круглые, и голова тоже круглая - еще рано делать вывод о том, что голова - это просто частный случай планеты.
Более того, я не понимаю, почему во главу угла ставится именно поведение. Я уже сказал, что источником религиозности является естественная потребность человека в поклонении чему-нибудь. Причины этой потребности гораздо банальнее - не надо искать объяснений в зоологии. Достаточно изучить детство человека, когда он воспринимает своих родителей, как некие божества. Лучше всего о религии написал Фрейд. Религия - общественный невроз. Другой вопрос, насколько мы в силах его преодолеть, да и нуджно ли его преодолевать? Если любовь - это проекция либидо на суррогатный заменитель матери, то от этого любовь не становится менее прекрасной. Если религиозное восприятие Творца мироздания - проекция образа отца, то от этого оно не перестает быть возвышенным. В конце-концов наши ноги это всего лишь задние конечности. Но мы же на этом основании не отменяем балет и не приравниваем арабеск позе, которую занимает собака, когда ей нужно пометить территорию? Культура перерабатывает наше животное начало, возвышая его до беспредельного совершенства. Это уже иная природа. Разумеется для зоолога нет никакой разницы между речью Цицерона и карканьем вороны с точки зрения способности воспроизводить акустические сигналы. Но в речи Цицерона главное смысл, а не звук. можно назвать смысл религиозным предрассудком. Действительно, разве возможно доказать при помощи естественнонаучного эксперимента, что в речи имеется смысл? ИМХО, строго говоря нельзя. Мы как-то естественно верим , что если человек что-то говорит, то значит он что-то имеет в виду (смысл). Однако это невозможно ни доказать, ни опровергнуть. Это просто в природе человека - искать смысл в сказанном, любить и изобретать себе святыни и совершать поступки. Точно так же, как в природе лошади жевать овес и бегать по прериям.
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-05 13:55) [316]kaif © (05.10.04 13:42) [315]
> Зоологи могут себе позволить рассматривать лишь внешнюю
> (поведенческую) составляющую поведения особей и искать в
> ней аналогии между поведением человека и животного. Однако
> такие аналогии не столь убедительны, как можно подумать.
> Согласитесь, что что в человеческом поведении имеет большое
> значение то, сознательно такое поведение, или нет. Человек,
> который проявляет сострадание или понимание, так как способен
> поставить себя на место другого человека, принципиально
> отличается от животного, которое на такое не способно в
> принципе.
"им же нужно все обосно-
вать, чтобы насекомое можно было раздавить без зазрений
совести! И посмотрите, Федор, как они это обосновывают,
скажем, земляная оса отложила в норку яички и таскает
для будущего потомства пищу. Что делают эти бандиты? Они
варварски крадут отложенные яйца, а потом, исполненные
идиотского удовлетворения, наблюдают, как несчастная
мать закупоривает цементом пустую норку. Вот, мол, оса -
дура не ведает, что творит, а потому у нее инстинкты,
слепые инстинкты, вы понимаете, разума у нее нет, и в
случае нужды допускается ее к ногтю. Ощущаете, какая
гнусная подтасовка терминов? Априорно предполагается,
что целью жизни осы является размножение и охранение по-
томства, раз даже с этой главной она не способна толково
управиться, то что же с нее взять? У них, у людей - кос-
мос - космос, фотосинтез - фотосинтез, а у жалкой осы
сплошное размножение, да и то на уровне примитивного ин-
стинкта. Этим млекопитающим и в голову не приходит, что
у осы богатейший духовный мир, что за свою недолгую
жизнь она должна преуспеть - ей хочется преуспеть и в
науках, и в искусствах, этим теплокровным и неведомо,
что у нее просто ни времени, ни желания нет оглядываться
на своих детенышей, тем более, что и не детеныши даже, а
бессмысленные яички... Ну, конечно, у ос существуют пра-
вила, нормы поведения, мораль. Поскольку осы от природы
весьма легкомысленны в вопросах продолжения рода, закон,
естественно, предусматривает известное наказание за не-
полное выполнение родительских обязаностей. Каждая поря-
дочная оса должна выполнить определенную последователь-
ность действий: выкопать норку, отложить яички, натас-
кать Парализованных гусениц: закупорить норку. За этим
следят, существует негласный контроль, оса всегда учиты-
вает возможность присутствия за ближайшим камешком
инспектора-соглядатая. Конечно же оса видит, что яички у
нее украли и что исчезли запасы питания. Но она не может
отложить яички вторично и она совсем не намерена тратить
время на восстановление пищевых запасов. Полностью соз-
навая всю нелепость своих действий, она делает вид, что
ничего не заметила, и доводит программу до конца потому
что менее всего ей улыбается таскаться по девяти инстан-
циям комитета охраны вида..."
(с) Сказка о тройке :)
← →
Sandman25 © (2004-10-05 14:13) [317][313] kaif © (05.10.04 12:52)
Спасибо за исчерпывающий ответ. Не буду уводить дискуссию в сторону, поэтому ничего не отвечаю.
← →
kaif © (2004-10-05 14:20) [318]А знаете, Игорь,
Вы меня натолкнули на совершенно неожиданную мысль.
Давайте создадим образный контекст для того, чтобы обозначить разные подходы к проблеме губернаторов. Я согласен с тем, что целый ряд человеческих общественных проявлений унаследован нами от животных и покамест культурно не преобразован в именно человеческую природу. Но может быть наша цель именно в этом?
Представим себе стадо павианов. Ясно, что павианам нужен главный павиан - так уж они, эти павианы устроены (такова их природа). Представим себе выборы этого вожака. Это как бы аналогия выборов губернатора. Разумеется, есть какая-то павианская процедура, возможно даже демократическая: два здоровых павиана устраивают "дебаты", после чего один уходи посрамленный, а стадо объявляет, что оно готово подчиняться более свирепому павиану и все чудненько. Выборы, можно сказать состоялись. Выборы в том смысле, что претенденту не понадобилось драться со всем стадом, а лишь с конкурентами. стадо же, удовлетворенное тем, что выбрало достойнейшего (в данном случае - самого наглого и крупного) расходится по своим делам.
И вот в один прекрасный день приходит лев и говорит (точнее, как бы дает понять): вообще-то я тут главный. Следовательно, правильнее (и полезнее для леса в целом) будет новый порядок: главных павианов отныне назначаю я. Мне не нравятсяваши свирепые вожаки. От них много проблем - они бездельники и лоботрясы. Мне лично милее лемуры. Итак, я буду назначать в качестве вожаков вам лемуров. А если кто-то из свирепых павианов кого-то из лемуров задерет - будет иметь дело со мной лично.
Это так сказать, один взгляд на проблему.
Теперь представим себе, чем человек отличается от животного, что бы там зоологи не говорили. Мы знаем, что мы можем, например, собраться и отметить Новый Год. Павианы ничем таким не занимаются. Трудно вообразить себе павианов, которые вдруг решили бы отмечать религиозные праздники. Даже в результате естественного отбора во имя выживаемости, ни один вид животных не отмечает религиозных праздников. Это как бы на заметку. Так вот, я не видел, чтобы павианы могли собраться, кого-то послать за бананами, кого-то за водкой и сели бы что-то эдакое праздновать шумно и весело. При этом кто-то вспомнил бы о том, как в прошлом году славно отмечали, сколько было павианих и т.п....
Однако мы (человеки) на такое способны.
И мы как-то обходимся на наших праздниках без вооруженных милиционеров, которые бы следили за порядком, палачей, и других властных инструментов. Это как бы микроанархия - человеческое изобретение типа "общество". Так вот почему бы нам не собраться так, как мы собираемся на Новый Год и не вырать себе нормального губерантора? Зачем действовать, как павианы и выбирать самого наглого и сильного или самого психически нездорового? Почему бы не выбрать просто хорошего? Ведь альтернатива плохому - хороший. А не лев, который придет и назначит лемура. Так как это из другого образного ряда (чисто животного, который я показал до того).
Мне кажется, здесь есть выход. Хотим бы быть людьми или хотим быть павианами? Если уже выбрали, что хотим быть павианами - тогда действительно бесполезно спорить о том, новый порядок назначения лемуров правильный или нет. Тогда все просто зависит от льва. И от свирепых павианов. Кто победит - от того все и зависит. Мне почему-то кажется, что победят именно свирепые павианы. А мы будем просто болельщиками. Как классические павианы. Так тоже можно жить. Но это не совсем в человеческой природе, ИМХО.
← →
Думкин © (2004-10-05 14:27) [319]А можно написать так. Есть несколько стад этих павианов. И самый главный павиан выбран всеми стадами, и затем он в стадах ставит своих павианов. Когда изберут другого павиана - он назначит других павианов, но его то выбрали опять же - все павианы.
И нет никаких львов и лемуров - одни павианы. Но только главный павиан не хочетоказаться лемуром, елси вдруг выбранные помимо его павианы этого захотят, поэтому он их и назначает. Или как?
← →
kaif © (2004-10-05 14:29) [320]2 Sandman25 © (05.10.04 14:13) [317]
Спасибо, так как дискуссия действительно важная на мой взгляд. Это переломный момент в истории. То, что мы выберем повлияет на все будущие события. И даже не это,.. а то, почему мы что-то выберем.
← →
Думкин © (2004-10-05 14:31) [321]А вот когда самый главный павиан СССР отпустил сие - он и стал тем самым лемуром, ибо главные павианы республик захотел ну уж совсем главными павианами стать. И стали. А павиан опущенный до Лемура - ну... ветка целая была.
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-05 14:32) [322]kaif © (05.10.04 14:20) [318]
Ашот, все дело в том, что "мы" (скажем, некое абстрактное сообщество программстов на Delphi :)) можем договориться между собой действовать не по павианьи (раз уж такая аналогия), в силу общности интересов, совпадения точек зрения в каких-то областях и т.д. :) Если же расширять круг до всеобщих выборов, то кроме как по павианьи не получится. И причина будет именно в природе человека, произошедшего от павианов или близких к ним приматов :) А вовсе не "типа бог сотворил".
С уважением,
← →
kaif © (2004-10-05 14:33) [323]2 Думкин © (05.10.04 14:27) [319]
Мне кажется, что суть вопроса именно в том, изберем ли мы ту или иную животную схему или захотим чувствовать себя людьми. А это означает, что важна не схема, а то, как мы наделяем вожаков властью. Своим безразличием (как павианы) или своим достоинством (как люди). И если схема "создания вожаков" пренебрегает нашим достоинством и уповает на наше безраличие, то она обрекает нас согласиться с тем, что мы сами себя считаем павианами.
← →
Sandman25 © (2004-10-05 14:34) [324]Мне кажется, дискутирующие забыли об одном очень важном замечании, которое прозвучало на выходных в программе "Времена". При назначении губернаторов происходит диктат большинства. Президента выбирает вся Россия, но при этом отдельные регионы могут голосовать против него. Почему, например, русские (как наиболее многочисленная нация) должны решать, кто будет руководить Башкирией или Татарстаном. Как сказали в передаче: "Мы можем получить Чечню по всей территории страны" (цитата не дословная).
← →
Думкин © (2004-10-05 14:38) [325]> [323] kaif © (05.10.04 14:33)
На данный момент наделения нет. ИМХО - есть цирк с заранее предсказуемыми результатами и к сожалению, вполне предсказуемыми последствиями(в моем мнении очень часто отрицательными).
> [324] Sandman25 © (05.10.04 14:34)
Это так кажется. человек который сказал это(я слышал) очень плохо представляет себе не книжную Россию. ИМХО.
← →
Mike Kouzmine © (2004-10-05 14:39) [326]kaif © (05.10.04 14:33) [323] То бишь в зависимости от способа выбора пахана зависит можно ли данный контингент назвать людьми? Чушь.
Я знавал банду в которой все было демократически, все решалось на сходе, но людьми (не в биологическом смысле) их назвать сложно.
← →
Думкин © (2004-10-05 14:42) [327]> [324] Sandman25 © (05.10.04 14:34)
Под книжной именую некие образы существующие исключительно в головах подобных обозревателей и журналистов. Кто жил в тех же Башкирии, Татарстане, Якутии - знают, что то что приписывают национальному, на самом деле весьма иное, только шкура такая. И все.
← →
kaif © (2004-10-05 14:43) [328]2 Игорь Шевченко © (05.10.04 14:32) [322]
Совершенно с Вами согласен!
Так вот, по моему убеждению, основой демократии являются формальные и неформальные общественные организации и сообщества людей, близких по интересам. В данном случае форум Мастера Delphi - такое сообщество. если мы придем здесь к общему мнению на счет того, хотим мы быть павианами или не хотим, то мы исполним максимум того общественного долга, который сейчас у нас имеется. Ничего делать особенного не нужно. Нужно начинать с самих себя. Сейчас наверняка есть еще какие-то сообщества, ищущие свой взгляд на происходящее. Каждое такое сообщество создает отдельный элемент общей демократии.
Это как в студенческие годы. Наша группа всегда дружно уходила с занятий. Так как у нас был принцип полной личной свободы. Если вдруг возникала идея сбежать с лекции - несколько человек как правило вставало и говорило: все могут сидеть и дальше - я лично пошел. И почти вся группа уходила. Оставалась пара девиц (слава богу!), которые конспектировали лекцию. А вот в других группах (они были очень дружные и сплоченные, в отличие от нашей) действовал принцип: или все уходим - или никто. Так вот каждый вставал и говорил: "давайте смоемся. Но я лично останоусь, если все не уйдут". Им практически не разу (другим группам) не удавалось "организовать" побег с лекций. Так что я так сказать эмпирически знаю преимущества либерального подхода при организации общего дела (в данном случае, конечно, сомнительного, но тем не менее...). И знаю, что начинать всегда надо с себя. Я верю в высшие силы мироздания. И считаю, что если несколько человек в одном месте что-то для себя решили, то идея пришла не только им в голову. Идеи правят миром. Но для этого не надо пытаться осуществить схему "пока все не, я тоже не...", а следовательно "мы все никогда не сможем ничего..."
← →
kaif © (2004-10-05 14:47) [329]Mike Kouzmine © (05.10.04 14:39) [326]
kaif © (05.10.04 14:33) [323] То бишь в зависимости от способа выбора пахана зависит можно ли данный контингент назвать людьми? Чушь.
Я знавал банду в которой все было демократически, все решалось на сходе, но людьми (не в биологическом смысле) их назвать сложно.
Зато их можно назвать бандой. А если им пахана назначат - это будет не банда, а подразделение шестерок.
← →
Думкин © (2004-10-05 14:48) [330]> [329] kaif © (05.10.04 14:47)
В этой связи я все-таки не понимаю вас. Вас название пугает или направление движения?
← →
kaif © (2004-10-05 14:52) [331]2 Mike Kouzmine © (05.10.04 14:39) [326]
Они ведь и не ставили себе целью, чтобы их кто-то называл людьми. Им достаточно было, чтобы их называли и они чувствовали себя бандой, а не шестерками. И они достигли своей цели демократическим путем, так как другого пути просто нет.
У нас просто иная цель - чувствовать себя людьми. Но результат зависит именно от способа, а не от того, кто именно будет паханом. Так как от способа сильно зависит то, как тот же самый пахан потом будет воспринимать всех остальных и как они будут воспринимать пахана.
Ведь есть разница меджду браком по любви, по расчету и из чувства долга за то, что кого-то обрюхатил или потому что вменили жениться именно на этой тетке?
Нам говорят, что разницы нет никакой. И браг назначенный - самый лучший. Я очень сомневаюсь.
← →
NeyroSpace © (2004-10-05 14:55) [332]>kaif © (05.10.04 14:43) [328]
а как это относится к организации государства?
законы есть, но их не соблюдают и никто с себя начинать не хочет.
← →
Думкин © (2004-10-05 14:56) [333]А теперь понял. Мы хитрые. вначале выбираем полного пахана. Зачем не важно - видимо чтобы он себя паханом чувствовал. Затем, мы же хитрые, мы же выбираем подпаханов, чтобы главный пахан сильно не пахннничал. Но чтобы и тем жизнь медом не казалась - выбираем еще подподпоханов. И т.д.
А пока они там паханичают - мы делом занимаемся. Правда, нафига мы их выбирали? Для удовольствия видимо и из любви к исскуству.
← →
Mike Kouzmine © (2004-10-05 14:57) [334]kaif © (05.10.04 14:47) [329] У людей, в отличии от животных, присутствует предварительная оценка своих действий. Например, мой дед, когда расстреляли Берию и всем подписчикам БСЭ прислали листы на замену, он честно вырвал, то что требовалось и вклеил, что требовалось. Но делал он это не потому, что был бараном, а потому, что опасался за будущее своих детей (ну и свое).
То что ты предлагаешь необходимо рассмотреть со всех сторон. ( эпопея с Ельциным - яркий пример демократии по российски) В данный момент нет никаких предпосылок для демократических преобразований, ни финансовых, ни, что самое главное, людских.
← →
YurikGL © (2004-10-05 15:02) [335]
> законы есть, но их не соблюдают и никто с себя начинать
> не хочет.
Потому что законы, как ни крути, разные для разных людей...Это было и есть. Возможно, оно так и надо.
← →
kaif © (2004-10-05 15:04) [336]Думкин © (05.10.04 14:48) [330]
> [329] kaif © (05.10.04 14:47)
В этой связи я все-таки не понимаю вас. Вас название пугает или направление движения?
Меня беспокоит одно: брак назначенный - лучший подвод к измене с чистой совестью. Поэтому я и твержу о вероятности государственного переворота. Система марионеток неустойчива по своей природе. Тот, кого тебе навязали - враг по определению. Так устроен человек. Даже если все будут делать вид, что слушаются, на деле все будут под него постоянно копать. А даже если и не будут, "наверху" будут опасаться, что будут. То есть если даже не будет переворота, у ВВП возникнет хронический страх переворота и измены, которого у него пока нет. Это путь всех диктаторов: сначала они исполнены действительно благих намерений, потом они выстраивают ВЕРТИКАЛЬ ВЛАСТИ или ЖЕЛЕЗНЫЙ КУЛАК илди еще какую-нибудь систему марионеток. Потом они начинают бояться этих же самых марионеток и приближать к себе все больших подлецов, отстраняя от себя все больше порядочных людей, так как боятся произвола самостоятельности порядочных, хотя в этом и состоит главная ошибка. В конечном итоге они остаются в полном одиночестве, окруженные верной (или не очень) охраной. От реальной власти остается толькол видимость. И теперь лишь вопрос дней, когда придут и кто будет тем изменником, который затеет смуту... Слишком много в истории таких примеров. Это никак не связано с личными качествами. И весьма достойные люди становились диктаторами. Настоящие друзья Президенту, ИМХО, те, кто сможет его остановить на этом пагубном пути. Даже если эти люди и вызывают в нем раздражение. А от подлецов, которые все время поддакивают, нужно иметь в себе силы избавляться, как бы Президент не был падок на лесть. От этих льстецов-подлецов - все проблемы. И чем дальше, тем их больше крутится "там наверху". По мне уж лучше вор и бандит, чем такой "товарищ".
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-05 15:04) [337]kaif © (05.10.04 14:43) [328]
> Так вот, по моему убеждению, основой демократии являются
> формальные и неформальные общественные организации и сообщества
> людей, близких по интересам.
Аналогия с формированием парламента по партийным спискам просматривается очень ясно.
Но в партию "программисты на Delphi" я вступать не буду :)
Думкин © (05.10.04 14:56) [333]
> А теперь понял. Мы хитрые. вначале выбираем полного пахана.
> Зачем не важно - видимо чтобы он себя паханом чувствовал.
> Затем, мы же хитрые, мы же выбираем подпаханов, чтобы главный
> пахан сильно не пахннничал. Но чтобы и тем жизнь медом не
> казалась - выбираем еще подподпоханов. И т.д.
> А пока они там паханичают - мы делом занимаемся. Правда,
> нафига мы их выбирали? Для удовольствия видимо и из любви
> к исскуству.
А присуща человеку (да и всем приматам, кстати) любовь к иерархии. Зато каждый знает свое место и доволен. Ведь в числе кандидатов далеко не все попадают - кто-то не чувствует в себе потребности быть избранным, кто-то наоборот, ищет в выборах возможность занять подобающее собственному рангу место, и т.д. Так получается, что среди кандидатов остаются преимущественно высокоранговые особи :)
С уважением,
← →
YurikGL © (2004-10-05 15:09) [338]То есть если даже не будет переворота, у ВВП возникнет хронический страх переворота и измены, которого у него пока нет. Это путь всех диктаторов: сначала они исполнены действительно благих намерений, потом они выстраивают ВЕРТИКАЛЬ ВЛАСТИ или ЖЕЛЕЗНЫЙ КУЛАК илди еще какую-нибудь систему марионеток. Потом они начинают бояться этих же самых марионеток и приближать к себе все больших подлецов, отстраняя от себя все больше порядочных людей, так как боятся произвола самостоятельности порядочных, хотя в этом и состоит главная ошибка. В конечном итоге они остаются в полном одиночестве, окруженные верной (или не очень) охраной. От реальной власти остается толькол видимость. И теперь лишь вопрос дней, когда придут и кто будет тем изменником, который затеет смуту...
Ну конечно, все когда нибудь кончается. И диктатура и демократия. Они равный в этом...
← →
Думкин © (2004-10-05 15:13) [339]> [337] Игорь Шевченко © (05.10.04 15:04)
> А присуща человеку (да и всем приматам, кстати) любовь к иерархии.
Можно и иначе подойти к этому. Вот как эффективней написать большой программеный комплекс - кучей одноранговых сотрудников или все-таки создав некую иерархическую систему?
Как ни крути, а я не могу сидя тут просто так контролировать ситуацию за сотни километров - ну например на Китайской границе. Как это осуществить? Все таки иерархии создаются не только от того, что одни любят власть. Есть и объективные механизмы. Но многим сия объективность поперк горла - ведь собственная личность тоже хочет чего-то, а тут прижаться надо, а не хочется.
Марионеткой быть неохота никому, но принимать определенные правила окружения - инапче как?
А современных демократов у нас в стране по крайней мере я представляю так:
Плывут в лодке подводной и один хочет таки увериться что это действительно подводная. Он конечно своего добивается открыв люк, но ценой жизни всей лодки.
Пример, конечно сейчас пинать начнут - много есть к чему. Но это в грубой форме таки описывает ситуацию. а еще можно на зло маме уши отморозить - а нефиг ей мне советовать, я и сам с усам.
← →
kaif © (2004-10-05 15:16) [340]2 Игорь Шевченко © (05.10.04 15:04) [337]
Аналогия с формированием парламента по партийным спискам просматривается очень ясно.
Но в партию "программисты на Delphi" я вступать не буду :)
А Вы и так в ней состоите. Совсем не нужно записываться и куда-то вступать. Если Вы и я придем к какому-то общему мнению, или даже все мы тут придем (в большинстве своем) к какому-то общему мнению, то я, по крайней мере буду знать, что общественное мнение на "Мастерах Delphi" по этому вопросу именно таково. И Вы будете это знать. И все остальные. И когда мне кто-то скажет что-то типа "народ на 90% за", я буду знать, что это не так. Конкретно не так. Так как я знаю людей, которые, будучи совершенно разными по убеждениям, религиозным воззрениям, месту жительства и работы, пришли к иному мнению в результате какого-то обсуждения. Манипулирование общественным мнением состоит именно в том, чтобы общество постоянно дезинформировать насчет этого самого общественного мнения. У каждого личное мнение одно, но он слышит по телевизору, что "у всех остальных иное". А слабо самому проверить? Это я и называю "общественная жизнь". Когда конкретно переговорив, становится ясно, в конечном итоге у кого какое мнение и что те, кто говорят о народе, как о баранах - лжецы. Я не вижу тут баранов. Ни одного. Так неужели "Мастера Delphi" какое-то уникальное место, в которое бараны не забредают, хотя их 99%? Может быть все проще? Здесь мы и имеем тот самый расклад общественного мнения, который объективен? Я лично думаю, что это именно так.
← →
NeyroSpace © (2004-10-05 15:16) [341]>kaif © (05.10.04 15:04) [336]
Золотые слова!
Только под действием критики можно самосовершенствоваться.
← →
Sandman25 © (2004-10-05 15:19) [342][340] kaif © (05.10.04 15:16)
Очень правильно написали. Будь моя воля, я вообще бы запретил обнародовать результаты общественных опросов. По сути, это самая эффективная пропаганда.
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-05 15:22) [343]Думкин © (05.10.04 15:13) [339]
> Можно и иначе подойти к этому. Вот как эффективней написать
> большой программеный комплекс - кучей одноранговых сотрудников
> или все-таки создав некую иерархическую систему?
Поскольку разработкой заниматься будут люди, то, разумеется, эффективней будет иерархическая система. Но если бы программированием занимались, скажем, муравьи, то это была бы куча одноранговых сотрудников, и с их точки зрения это был бы наиболее эффективный путь разработки.
> Все таки иерархии создаются не только от того, что одни
> любят власть. Есть и объективные механизмы.
Именно по этой причине - что "одни любят власть" :)
← →
Думкин © (2004-10-05 15:22) [344]> [342] Sandman25 © (05.10.04 15:19)
К сожалению, это не только в опросах. Это во всем.
"В 1991 году весь народ поддержал Ельцина"
"В годы застоя все боялись"
Привязка к массе - действенная штука, к сожалению. Иногда(в детстве - 95%) бывает начинаю противоречить только из этого чувства - а это не всегда верно.
← →
Думкин © (2004-10-05 15:24) [345]> [343] Игорь Шевченко © (05.10.04 15:22)
> Поскольку разработкой заниматься будут люди, то, разумеется,
> эффективней будет иерархическая система. Но если бы программированием
> занимались, скажем, муравьи, то это была бы куча одноранговых
> сотрудников, и с их точки зрения это был бы наиболее эффективный
> путь разработки.
Мы муравьи?
> Именно по этой причине - что "одни любят власть" :)
Здесь я с тобой в корне не согласен.
← →
}|{yk © (2004-10-05 15:27) [346]В какой-то книге Ремарка читал, что назначать судьями в суд над фашистами нужно обязательно человека с левыми взглядами - потому как человек с правыми взглядами в глубине души солидарен с нацистами и фашистами.
Так и здесь - человек, который есть противником развала СССР, в глубине души оправдает Сталина, 33, 37 годы, и будет (в глубине души или открыто) за полное уничтожение демократических институтов.
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-05 15:33) [347]kaif © (05.10.04 15:16) [340]
> Так неужели "Мастера Delphi" какое-то уникальное место,
> в которое бараны не забредают
Отчасти уникальное. Для сравнения можно посещать другие форумы, например, на общественно-политические темы.
> У каждого личное мнение одно, но он слышит по телевизору,
> что "у всех остальных иное".
А это уже от конкретного индивидуума зависит, будет ли он ставить свое личное мнение выше общественного или будет менять свое мнение под воздействием телевизора или иных средств.
> Здесь мы и имеем тот самый расклад общественного мнения,
> который объективен? Я лично думаю, что это именно так.
Для конкретной категории людей, все-таки, он объективен. Согласитесь, ведь расклад общественного мнения зависит от того, какие люди это общество составляют. Я вполне допускаю, что многие их посетителей этого форума имеют сходные мнения по ряду вопросов, в том числе и политических, но регулярные посетители этого форума - это еще не весь электорат. А голосует весь :)
С уважением,
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-05 15:35) [348]}|{yk © (05.10.04 15:27) [346]
> Так и здесь - человек, который есть противником развала
> СССР, в глубине души оправдает Сталина, 33, 37 годы, и будет
> (в глубине души или открыто) за полное уничтожение демократических
> институтов.
Хорошо иметь полярное мнение. "Кто не с нами, тот против нас".
← →
Думкин © (2004-10-05 15:39) [349]> [348] Игорь Шевченко © (05.10.04 15:35)
> Хорошо иметь полярное мнение. "Кто не с нами, тот против нас".
Точно. "Если вы не едите пирожные, значит вы голосуете за коммунистов".
← →
Sandman25 © (2004-10-05 15:44) [350][344] Думкин © (05.10.04 15:22)
Не зря в день выборов запрещено сообщать, за кого ты голосовал.
← →
NeyroSpace © (2004-10-05 15:50) [351]>Sandman25 © (05.10.04 15:44) [350]
Это сделано, чтобы у людей не развился синдром "ставить на победителя". Узнав, что за твоего кандидата никто не голосует ты тоже не будешь этого делать.
← →
Sandman25 © (2004-10-05 15:52) [352][351] NeyroSpace © (05.10.04 15:50)
Вот именно. Почему же тогда не запрещено обнародование опросов?
← →
NeyroSpace © (2004-10-05 17:01) [353]Есть предложение немного повернуть дискуссию и обсудить набор средств, которыми обладает "хороший царь" для решения всех бед в своей империи. Можно ли добро привить народу силой? Допустим у нас есть презедент Всея Руси, обладающий неограниченной властью. Он хороший человек, он защищает обиженных, наказывает воров и бандитов. Махнул он раз мечом, махнул два и до куда хватило взгляда не осталось больше зла. А поскольку народ в его империи темный и не может отличить хороших людей от плохих, он должен быть всегда на посту. Но т.к. наш царь человек прямой, то и взгляд у него прямой и за горизонт не загибается, а там Дальний Восток, там произвол и безвластие. И что ему делать?
← →
}|{yk © (2004-10-05 17:17) [354]>Не зря в день выборов запрещено сообщать, за кого ты голосовал
Да вы что??? Есть же ExitPoll. И Европа признает выборы законными, если резыльтате на выходе из избирательных участков будут приблизительно совпадать с официальными
← →
Sandman25 © (2004-10-05 17:19) [355][354] }|{yk © (05.10.04 17:17)
Попробуй стать на входе в избирательный участок и громко кричать: "Я только что проголосовал за имярек"
← →
}|{yk © (2004-10-05 17:29) [356]Я приду в футболке с надписью "Ющенко - наш президент"
← →
вразлет © (2004-10-05 17:35) [357]Я приду в футболке с надписью "Ющенко - наш президент"
Тяжело собирать выбитые зубы сломанными руками(с)
← →
Mike Kouzmine © (2004-10-05 17:47) [358]}|{yk © (05.10.04 17:29) [356] Так Ющенко же отравили. Или это другой уже, запасной?
← →
Копир © (2004-10-05 18:42) [359]>Ермак © (03.10.04 17:08) [262] :
>Л.Н. Гумилев.
>психологически всякое сложившееся государство есть как бы некая личность,
у которой есть свой верховный закон бытия
Гумилев был выдающийся ученый, умница, но как философ - совершенное дитя.
Его сначала назовут идеалистом, но без платформы, потому, что настоящий,
серьезный идеализм -это совокупность не идеалистических мировоззрений
только, а стройная и научная система, как у Гегеля, как у Кьеркегора, почти
математика, только не в формулах, а в высказываниях (что одно и то же).
А у Блеза Паскаля почти в формулах.
>П.Б. Струве
Трудно спорить.
>Таких людей, как он, я все-таки называю демократами, а не либералами, чтобы не проводить
>никакого знака равенства между настоящими патриотами своей страны, хотя и западниками,
>и современными правыми, которые сделали все, что могли, против своей нации
Ошибусь ли я, полагая, что Вы симпатизируете "Родине"?
Это да, это сильный магнит. И сам я иной раз к его южному (позитивному) полюсу
готов скатиться, вспоминая и Александра III, и Столыпина, и Российскую Империю
серебрянного века.
Это все верно, все правильно.
Но давайте оглянемся вокруг?
Либерализм в нынешнем мире не является строго очерченной политической
платформой.Либерализм японский, немецкий и российский сильно отличаются.
Название (возможно) верное, но "свободолюбизм" либерософия у всех разная.
Это от того,что критерии свободы у всех народов тоже разные, японца трудно
прельстить русской широтой, а то что "русскому польза, то немцу - смерть".
Итак,либерализм - это не философское понятие, не инвариант, годный
для всякой страны, а лишь сиюминутное название, зависящее от текущих
определений свободы, в той или иной стране.
С другой стороны, понятия "правого" и "левого", т.е. в моей интерпретации
(если я не прав, то поправьте, не стесняйтесь!) - это четкие, много раз испытанные
понятия именно в современном обществе, а именно,"левые", кем бы оне не были,
коммунистами, социал-демократами, хиппи или буржуазной интеллигенцией,
они уповают на всеобщее и справедливое экономическое распределение,
умеренное, но стабильное счастье (зависит от страны), отсутствие безработицы,
и пр., и пр.
Полярные формы "левых" - это Швеция и СССР.
Цели одинаковые, метОда разная.
"Правые", совсем другое дело.
Это убежденные сторонники экономического неравенства,
противники забастовок и дотаций, империалисты и консерваторы.
Это Англия, США и (только не смейтесь на всю конфу:)), как полюс, современная Россия...
В СССР прогрессивная интеллигенция всю дорогу восхищалась шведским социализмом.
Зато в теперешней России интеллигенция отчего-то не восхищается английским процветанием,
назовите хоть империализмом, как угодно.
И это тоже полюсы,полюсы:))
Я, разумеется, привел лишь некоторую схему, которая, как и все схемы - примитивна.
Зато целенаправлена.
Буду признателен за возражения.
С уважением.
← →
}|{yk © (2004-10-05 18:47) [360]"Ви нас не отравите. У вас не вистачить куль, камазів та отрути"
На днях Ющенко возвращается. Лечение прошло успешно
← →
YurikGL © (2004-10-05 19:27) [361]
> Либерализм в нынешнем мире не является строго очерченной
> политической
> платформой.
> Название (возможно) верное, но "свободолюбизм" либерософия
> у всех разная.
ИМХО в России в свое время термин либерализм использовался как флаг. Слово то красивое. И объясняли обычно (если грубо), что либерализм, это когда как в США (Европе) - хорошо. А что такое либерализм - до сих пор вроде до конца не понятно.
Можно выйти на улицу и спросить случайного прохожего "Что такое либерализм?" Дай бог, если 1-2 из десяти ответят что-то путное. Но голосовали за него в свое время очень и очень многие. Получается - не знали, за что голосовали. Людям просто сказали, что либерализм это - хорошо. Голосуйте за либералов. И все.
← →
kaif © (2004-10-05 22:15) [362]Людям просто сказали, что либерализм это - хорошо. Голосуйте за либералов. И все.
А что, когда в дни ГКЧП народ вышел на улицы защищать свою свободу, ему тоже сказали выйти на улицу? Ему сказали как раз совершенно обратное. И если бы все, как бараны, делали лишь то, что "сказали", то никто под танки бы не полез. Собственно, в те дни я и поверил в свободную Россию, в то, что народ сделал свой выбор окончательно и бесповоротно и никакого возврата к совку уже не будет. Накопленного опыта вполне достаточно, чтобы с этой чумой покончить.
Возможно что, этот выбор наивный и трудноформулируемый, но все самоочевидные истины и ценности наивны. Быть добрым - наивно, а вот быть злым вовсе не наивно и даже очень выгодно! Быть порядочным - наивно, желать свободы - наивно, наивно выбирать губернаторов и рассчитывать, что они все сплошь окажутся порядочными или умными людьми только потому, что мы их избрали. Наивно любить женщин, наивно пытаться заработать деньги честным трудом. Все это наивно. Но в этой наивности - все наше человеческое начало и проявляется.
Наивно верить в Бога...
Но сказано: глупость человеческая есть мудрость перед Богом, а мудрость человеческая есть перед Богом безумие.
И сказал это очень умный человек. В контексте того, о чем сейчас идет речь (мы выбираем или за нас выберут мудрые "профессионалы"), я вспомнил это высказывание, так как оно здесь звучит совершенно по-особенному. Разумеется, это высказывание сильно затаскали всякие "свидетели Иеговы" и обычно оно ничего, кроме инстинктивного протеста не вызывает. Если воспринять сказанное не как "манифест невежества против просвещения", а как разумный совет о том, какие предпочтения в нас наиболее ценны в определенные исторические моменты, например, сейчас... многое встанет на свои места.
==================
Я бы еще сказал кое-что про то, что якобы большие системы стремятся к иерархичности в силу "системообразующих законов". Никаких таких теорем я не знаю и подозреваю, что их и нет. Я читал опыт крупнейшего японского предпринимателя , создателя одного из электронных гигантов Японии (он, кстати, еще и изобрел тиристор). Так вот этот чувак в какой-то момент, увидев неэффективность разросшейся компании с глубокой иерархией управления, разделил ее (сам!) на 10 компаний меньшего размера, предоставив им полную самостоятельность в принятии деловых решений и всего, что связано со стратегическим планированием, а "центру" оставил лишь определенные пакеты акций и превратил главный офис просто в отраслевой банк. Это был единственный способ выжить в условиях конкуренции, так как "единая компания" с мощной бюрократической системой лишь способствовала разгильдяйству, безделию и ухудшению качества обслуживания заказчиков.
Известный генеральный директор компании General Electric (надеюсь мне не надо объяснять масштабы этой компании) в свое время сказал: "Иерархия - это структура, повернутая лицом к директору и задом к клиенту".
Некоторые крупнейшие американские компании, такие как GE, представляют собой на самом деле систему договоров с малыми фирмами, в каждой из которых работает не более 5-и человек. Каждая такая компания имеет один огромный офис, который обслуживает не менее 100 тысяч (!!!) договоров с малыми компаниями.
Так что те, кто говорят об иерархиях, как якобы "самоочевидном свойстве" больших систем, не учитывают факты, имеющие место в том же бизнесе.
В определенных условиях экономика стремится к укрупнению (процесс поглощения компаний), в других условиях - наоборот к дифференциации и распаду (сознательному или стихийному) крупных образований на более мелкие. Никакого самоочевидного закона здесь нет. Неверно говорить, будто большая система обязательно иерархическая. Например, государство Швейцария или тот же интернет - пример устойчивых сетевых структцр, построенных на добровольном соблюдении участниками определенных протоколов общения без всяких "иерархий" и "начальников". Любопытно был решен национальный вопрос в Швейцарии. Так как там имеются и огромные кантоны и очень маленькие, и в каких-то живут немцы, а в других - французы, любая система "всенародного управления большинством голосов" обязательно привела бы к ущемлению какой-то этнической группы и к неизбежному развалу страны. Поэтому в швейцарском парламенте каждый кантон представлен равным числом голосов, независимо от численности населения. Таким образом кантон, в котором живет 5 млн человек имеет то же количество голосов в парламенте, что и кантон, в котором живет в десять раз меньше народу. Где тут иерархия? И что, Швейцария разваливается? Нифига не разваливается, так как для "разваливающих проблем" найдено иное решение (и весьма остроумное на мой взгляд).
← →
kaif © (2004-10-06 00:46) [363]Итак, мы поговорили о возможном ослаблении власти Президента в результате перехода на систему с назначаемыми губернаторами. Мнения могут быть разными, но по крайней мере, никто не спорит с тем, что такой сценарий развития событий (губернаторы без поддержки на местах) нельзя исключать.
Теперь меня интересует другое.
Кто как видит возможность сохранения многопартийной системы в новых условиях?
Я, например, вообще не вижу никаких иных перспектив, кроме как возврата к однопартийной системе.
Президент от победившей партии назначает кабинет - это понятно. Так происходит во многих странах, например, в США. Однако губернаторы штатов могут быть от разных партий. Это один из основополагающих моментов. Если бы в США Президент назначал губернаторов, то и они бы все были из правящей в данный момент партии. Иначе я вообще не представляю. Допустим, имеется две крупные партии: республиканцы (внешняя политика и крупный бизнес) и демократы (внутренняя политика и малый и средний бизнес). Если Президент принимает решение (в соответствии со своей партийной принадлежностью) в пользу крупного бизнеса в ущерб малому - демократы нестанут исполнять такое решение. Пока Президент командует правительством, состоящим из членов той же партии, все нормально. Но если он вздумает командовать губернаторами штатов и мерами городов - тут ему либо понадобится, чтобы они все сплошь оказались республиканцами, либо они его просто пошлют. В США президент их не назначает, соответственно и такой проблемы не возникает. Но в России отныне Президент собирается назначать людей, которые "отвечали бы перед ним" за выполнение ЕГО решений - читай решений правящей партии. И если это партия, поддерживающая крупный бизнес, то ни один губеранатор из демократов (условно их так назовем) не станет выполнять таких решений и будет отозван. Таким образом, заботясь на словах о многопартийности, на деле Путин просто собирается ее выкорчевать с корнем.
Возможно я и неправ и есть какая-то надежда на то, что многопартийность удастся сохранить... Одномандатников уничтожают, а всю власть будет назначать Президент. Где здесь место многопартийности? Я лично его просто не вижу... Пусть мне кто-то из сторонников этой пагубной затеи объяснит... Не будет же каждый вновь выбранный Президент не только менять свой кабинет, но и разгонять всех губернаторов во всех субъектах? Это же просто катаклизм какой-то, а не управление страной получится... Следовательно, цель вовсе не в тм, чтобы сохранить многопартийность, а как раз в том, чтобы ее уничтожить.
Итак, что мы имеем.
1. Президент создает предпосылки к тому, чтобы лишить народ избирательного права в отношении властей субъектов федерации, то есть попросту превращает федерацию в унитарное государство. При этом он еще настаивает на том, что Конституцию он якобы не нарушает. собаственно. А даже если и нарушает, то, согласно действующей конституции ему ничего не грозит, даже импичмент. Так что надежда лишь на его присягу и совесть, которые, как выясняется, суть вещи сомнительные.
2. Президент с одной стороны уничтожает одномандатников, а с другой создает такое государственное устройство (уже даже РФ это нельзя называть, так как это больше не федерация), что многопартийность невозможна в принципе или должна стать видимостью (2-3 партии с идентичной политикой).
Это я называю реставрацией социализма и полной отменой демократии как таковой. Это произойдет не сразу, а за некоторое время. Но произойдет неотвратимо, если продолжать в том же ключе...
Итак, многопартийность.
кто что думает?
Угрожает ли новый порядок назначения многопартийности?
← →
YurikGL © (2004-10-06 07:24) [364]
> Это я называю реставрацией социализма и полной отменой
> демократии как таковой.
Интересно, а насколько нам сейчас нужна демократия? Все хорошо в свое время. Никогда распределенное управление не помогало выйте стране из кризиса. Только централизованное.
Только централизованное управление и плановая экономика способны всех быстро одеть и накромить. Вот накормить чипсами и напоить пивом 1-ти сортов, следить за модой - не способна. А сделать так, что-бы человек был одет (пусть в ушанку и валенки) сыт (пусть картошкой) и с крышей над головой (пусть в коммуналке) она способна и очень-очень быстро.
Всегда выход из любого кризиса подрузумевает усиление централизации, говоря научным языком - усиление регулятивной функции государства.
А с тем, что страна живет сейчас гораздо хуже, чем могла бы, то, что она сейчас слаба, надеюсь спорить никто не станет.
← →
Sergey13 © (2004-10-06 10:25) [365]2[364] YurikGL © (06.10.04 07:24)
А ты считаешь что сейчас нужны ушанки с ватниками и комуналки?
Если с ребенком не говорить, то он и не научится говорить никогда!!! Да он по началу говорит чушь и "детский лепет", но без этого нельзя.
← →
Mike Kouzmine © (2004-10-06 10:30) [366]Sergey13 © (06.10.04 10:25) [365] А если ребенок от рождения нем, глух и слеп как крот?
← →
вразлет © (2004-10-06 10:34) [367]Да он по началу говорит чушь и "детский лепет", но без этого нельзя.
Поначалу. Целое поколение.
← →
Sergey13 © (2004-10-06 10:44) [368]2[366] Mike Kouzmine © (06.10.04 10:30)
>А если ребенок от рождения нем, глух и слеп как крот?
Т.е. ты утверждаешь что российский народ неполноценный от рождения?
← →
YurikGL © (2004-10-06 10:47) [369]
> Sergey13 © (06.10.04 10:25) [365]
Я думаю, что людям, которые шарятся по помойкам и ночуют на трубах отопления они нужны... А ты как думаешь?
← →
kaif © (2004-10-06 10:51) [370]YurikGL © (06.10.04 07:24) [364]
Интересно, а насколько нам сейчас нужна демократия?
А я и не обсуждаю, что нам сейчас нужно. Я обсуждаю, к чему приведет назначаемость губернаторов. В частности, приведет это к устранению многопартийной системы или не приведет?
Аргументы типа "страна могла бы жить намного лучше, если бы не..." сейчас звучат от меньшего числа лиц, чем точно такие аргументы звучали в социалистические времена. Так что если бы да ка бы - во рту выросли грибы... В России, видимо, считается хорошим тоном вечно считать себя обиженными судьбой. Народ всегда чем-нибудь недоволен. Но разница между социалистами и либералами в том, что при социализме "нам нужна" становится государственным законом. У всех одна цель. Скованные одной цепью, связанные одной целью... А в условиях демократии цели у людей могут быть разными и это нормально. Например, у меня нет такой цели, чтобы Вы, Юрий были в ушанке.
У меня просьба - не уводите обсуждение от темы.
← →
Mike Kouzmine © (2004-10-06 10:51) [371]Sergey13 © (06.10.04 10:44) [368] Нет, я спросил именно то, что спросил. А Ваши слова - это инсинуации сионистских шовинистов.
← →
Sergey13 © (2004-10-06 10:52) [372]2[369] YurikGL © (06.10.04 10:47)
Таких большинство? Я не говорю, что заботиться о них не надо. Надо. Но для этого не нужна диктатура.
Но тебе нужен ватник и "Жигулевское" в целофановом пакете после получасового отстаивания в очереди? Хотя ты не представляешь себе что это такое.
← →
Mike Kouzmine © (2004-10-06 10:53) [373]kaif © (06.10.04 10:51) [370] Ваша неправда. У любого строя одна цель - создать процветающее общество на страх врагам и супостатам. Пути вот разные.
← →
Sergey13 © (2004-10-06 10:54) [374]2[371] Mike Kouzmine © (06.10.04 10:51)
Тогда Ваши слова смахивают на русофобию и фашизм.
← →
Mike Kouzmine © (2004-10-06 10:55) [375]Sergey13 © (06.10.04 10:54) [374] Это чем же?
← →
Sergey13 © (2004-10-06 11:01) [376]2[375] Mike Kouzmine © (06.10.04 10:55)
Тем же, чем и мои.
2[373] Mike Kouzmine © (06.10.04 10:53)
>У любого строя одна цель - создать процветающее общество на страх врагам и супостатам.
А "на страх" то тут при чем? Ты хочешь жить луше, только что бы сосед от зависти удавился? 8-)
← →
Mike Kouzmine © (2004-10-06 11:04) [377]Sergey13 © (06.10.04 11:01) [376] "Тем же, чем и мои."
С этого места поподробнее, пожалуйста.
2 Конечно, а зачем еще? Зачем две машины 1 человеку, 2 телевизора, два подсигара импортных, пиджака замшевых, тоже два?
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-06 11:06) [378]kaif © (05.10.04 22:15) [362]
> А что, когда в дни ГКЧП народ вышел на улицы защищать свою
> свободу, ему тоже сказали выйти на улицу?
Кстати, да. Сказали.
> Собственно, в те дни я и поверил в свободную Россию, в то,
> что народ сделал свой выбор окончательно и бесповоротно
> и никакого возврата к совку уже не будет. Накопленного опыта
> вполне достаточно, чтобы с этой чумой покончить.
Собственно, не ты один. Потом только похмелье приходит.
← →
kaif © (2004-10-06 11:06) [379]Mike Kouzmine © (06.10.04 10:53) [373]
kaif © (06.10.04 10:51) [370] Ваша неправда. У любого строя одна цель - создать процветающее общество на страх врагам и супостатам. Пути вот разные.
У "строя" - возможно. Поэтому я против "строя". Поэтому я за демократию. Те, кто строили "строй" и заставляли всех ходить строем и с голым задом всех песни петь типа "а у нас все есть", эти люди обозвали любое общество каким-нибудь "строем". Они умудрились найти даже "первобытно-общинный строй". Ищущий да найдет. Разумеется, у правительств и правителей всегда есть желание сделать так, чтобы их народ процветал. Без этого трудно самоутверждаться перед правителем-соседом. Но это вовсе не значит, что у всего общества и у всех членов общества целью было процветание общества. Мне, например, процветание общества по-барабану. И многим другим тоже. Особенно к тем, кто не создает рабочих мест, а лишь беспокоится о своей заднице - а таких в обществе всегда большинство. Но если меня заставят ходить в ушанке - я буду возражать. Не потому что я против ушанок. А потому что я хочу носить ушанки добровольно, а не из-под палки.
Но я вижу, что дискуссию все же удалось увести в сторону от темы. Интересно, зачем это нужно? И ведь даже никто не извинится. Хотя у социалистов не принято извиняться. У них принято решать за других, что тем полезно, а что - вредно. Действительно, пол страны без ушанок ходит, а какой-то kaif вместо того, чтобы заниматься пошивом ушанок, здесь на форуме обсуждает какую-то там "инициативу о назначениях". Бездельник и враг народа - одно слово! Стрелять таких надо...
← →
Sergey13 © (2004-10-06 11:07) [380]2[377] Mike Kouzmine © (06.10.04 11:04)
>С этого места поподробнее, пожалуйста.
Нет уж, сначала Вы объясните тогда "А Ваши слова - это инсинуации сионистских шовинистов."
>Конечно, а зачем еще?
Это шутка юмора?
← →
Mike Kouzmine © (2004-10-06 11:14) [381]kaif © (06.10.04 11:06) [379] Демократия, тоже строй.
Sergey13 © (06.10.04 11:07) [380]
1. Вы повторяете слова названных товарищей.
2. Это вполне серьезно. Зачем человеку лишние хлопоты?
← →
Sergey13 © (2004-10-06 11:20) [382]2[381] Mike Kouzmine © (06.10.04 11:14)
>1. Вы повторяете слова названных товарищей.
Как и Вы.
>2. Это вполне серьезно. Зачем человеку лишние хлопоты?
Хлопоты - это когда одна гнилая машина (и то не у всех), один работающий не всегда телевизор, и одна дырявая куртка как у папы Карло. А "две машины 1 человеку, 2 телевизора, два подсигара импортных, пиджака замшевых, тоже два" - это нормально, учитывая современное развитие средств производства. К тому же никто не засавляет всего по 2 иметь. Достаточно иметь возможность к этому. А там хоть на трамвае в стоптаных ботинках.
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-06 11:24) [383]Sergey13 © (06.10.04 11:20) [382]
> К тому же никто не засавляет всего по 2 иметь. Достаточно
> иметь возможность к этому. А там хоть на трамвае в стоптаных
> ботинках.
Американская мечта - из чистильщиков обуви в миллионеры. Упорным трудом.
← →
вразлет © (2004-10-06 11:30) [384]Кстати, Росси пора ставить новую цель: не просто удвоить ВВП за десять лет, но и догнать Кубу -страну отнесенную ООН в категорию стран с высоким уровнем жизни.
← →
вразлет © (2004-10-06 11:33) [385]Ну а достичь собственного максимального уровня четырнадцатиленей(!) давности за этот срок будет посложнее
← →
вразлет © (2004-10-06 11:38) [386]Удалено модератором
← →
Mike Kouzmine © (2004-10-06 11:38) [387]вразлет © (06.10.04 11:30) [384] "Кстати, Росси пора ставить новую цель: не просто удвоить ВВП за десять лет"
Так все к тому и идет. Скоро на Украине свой ВВП появиться. То есть он удвоится.
← →
вразлет © (2004-10-06 11:51) [388][387] Mike Kouzmine © (06.10.04 11:38)
К черту нашего ВФЯ, т.е. наш ВВП. Нам надо вместе думать, как не дать обойти себя Коммунистическому Китаю, показатели которого весьма ошеломляющие.
← →
Mike Kouzmine © (2004-10-06 11:55) [389]вразлет © (06.10.04 11:51) [388] За это не надо беспокоиться. Это миф. Любая страна сильна внутренним рынком. У Китая этого нет, пока. Все на экспорт.
← →
YurikGL © (2004-10-06 12:18) [390]
> У всех одна цель. Скованные одной цепью, связанные одной
> целью... А в условиях демократии цели у людей могут быть
> разными и это нормально.
Лебедь, рак и щука.... Вот пример демократии
> Sergey13 © (06.10.04 10:52) [372]
> Таких большинство?
Посмотрите официальную статистику количества людей за чертой бедности. По официальной статистике таких около четверти.
> Хотя у социалистов не принято извиняться
У анархистов тоже
> А потому что я хочу носить ушанки добровольно, а не из-под
> палки.
Вот разок бы в глухую деревеньку забросить Вас на пару дней, где волки по ночам по улицам ходят, где люди от того, что свободны спиваются, где в магазине кроме жидкости для протирки задней части трактора и хлеба ничего нет. И что самое страшное, этих людей устраивает их жизнь. Их никто никуда не зовет, ни к чему не призывает. Они свободны. Хотят - могут бизнес открыть... Только вот почему-то спиваются почти все... Посмотрите на плоды свободы, может по другому думать будете.
← →
вразлет © (2004-10-06 12:43) [391]Насчет ВВП2. Западноевропейский уровня развития экономики превышает Российский примерно в десять раз. Легко посчитать, что при непрерывном выполнении амбициозных(!) планов по ВВП2 за десять лет уровня Западной Европы Россия достигнет лет через 100, а если мыслить реальными категориями, то и через все 200.
← →
Sergey13 © (2004-10-06 12:44) [392]2[390] YurikGL © (06.10.04 12:18)
>По официальной статистике таких около четверти.
Это разные люди - бедные (по статистике) и те которые в мусорных баках роются. По моему, которые у баков, вообще зачастую нигде не учтены. Во первых и не бедные (по статистике) не очень богаты (мягко выражаясь) по европейским меркам. Во вторых не все бедные хотят (не не могут!!) работать. В третьих... Да много всякого можно говорить. Я не оправдываю этой статистики - она мне тоже не нравится (суть ее, а не сама статистика). Но почему (я уже писал тут где то эту метафору) при плохой игре гармониста нужно гармонь об стену? Ведь примеров нормальной жизни при демократии в мире гораздо больше, чем обратных.
← →
}|{yk © (2004-10-06 12:49) [393]Пока Россия будет считать себя второй сверхдержавой, а заодно Мессией, а кроме того бредить Всемирным Антироссийским заговором, никаких шансов "догнать" даже Португалию у нее нет.
← →
Cobalt © (2004-10-06 12:49) [394]2 YurikGL © (06.10.04 12:18) [390]
Сначала всем носить ушанки, затем петь каждое утро гимн, а потом и восстановят 121-ю статью УК РСФСР (уже один раз пытались - видимо, рановато взялись, надо было подождать)
← →
вразлет © (2004-10-06 12:50) [395]Так же легко посчитать, что, если бы экономика СССР развивалась теми же темпами, что и до 1985 года, мы уже были бы на уровне 75-100% от Западноевропейского уровня. Прихорд Горбачева затормозил развитие страны на 100-200 лет(!)
← →
вразлет © (2004-10-06 12:52) [396]200 лет это ничто по сравнению с величайшим изобретением человечества -Демократией!
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-06 12:55) [397]вразлет © (06.10.04 12:50) [395]
> Так же легко посчитать, что, если бы экономика СССР развивалась
> теми же темпами, что и до 1985 года, мы уже были бы на уровне
> 75-100% от Западноевропейского уровня.
Алгоритм подсчетов в студию - ведь легко же, значит и алгоритм представить не слишком трудно будет.
← →
}|{yk © (2004-10-06 12:55) [398]Легко посчитать, что экономика СССР, как впрочем, и экономика России сейчас, держалась на продаже энергоносителей. И еще. Россия при Александре 3 входила в 5 самых развитых стран. Выше не поднималась никогда. И именно СССР посадил Россию в ... (сами знаете куда). 38 место по уровню развития в 80-е.
← →
Mike Kouzmine © (2004-10-06 12:56) [399]}|{yk © (06.10.04 12:49) [393]
Россия не мнит - она СВЕРХДЕРЖАВА!
← →
YurikGL © (2004-10-06 12:59) [400]
> }|{yk © (06.10.04 12:55) [398]
Только одно не понятно... Как в космос первыми полетели? Как ВОВ выиграли?
← →
вразлет © (2004-10-06 13:02) [401]Игорь Шевченко © (06.10.04 12:55)
Западноевропейский уровень экономики -20000-25000у.е. на рыло в год.
Российский -2400 у.е. на рыло в год.
Рост ВВП Украины 1976-1985 -3,4% в год. (Данные Российского не знаю, но они сопоставимы.)
Среднемировой рост ВВП в год -2%
Падение ВВП России до 1999 -около 60%
Считайте, если не хватает каких -то данных -уточните
← →
}|{yk © (2004-10-06 13:04) [402]А войну 1812 года почему забыл?
← →
Mike Kouzmine © (2004-10-06 13:05) [403]вразлет © (06.10.04 13:02) [401] Не знаю, как на Украине, но в европе точно не "на рыло".
← →
вразлет © (2004-10-06 13:10) [404]Динамика ВВП в развитых странах мира за 1950-1960гг. (в % к началу периода, принятому за 100)
Страны 1951-1955 1956-1960 1951-1960
СССР 162 151 244
США 124 107 133
Великобритания 115 110 127
Франция 124 127 158
ФРГ 154 141 217
Япония 143 177 253
← →
Mike Kouzmine © (2004-10-06 13:12) [405]вразлет © (06.10.04 13:10) [404] Что ты цифрами, как семечками бросаешься. Неужели не понимаешь, что 120% от США - это 120% от США, а 200% от СССР - это 200% от СССР.
← →
}|{yk © (2004-10-06 13:13) [406]Не, ну ты смотри, а? Почему же бежали не из ФРГ в ГДР, а наоборот? Откуда статистика-то?
← →
вразлет © (2004-10-06 13:16) [407][405] Mike Kouzmine © (06.10.04 13:12)
У Пети 10 яблок. У Маши 7 яблок. Пете дали еще 10% от яблок, а Маше дали еще 20% от ее яблок. Отношение яблок МАши к яблоками Пети увеличилось или уменьшилось?
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-06 13:17) [408]вразлет © (06.10.04 13:02) [401]
> Считайте, если не хватает каких -то данных -уточните
Не хватает. Правдивых данных.
← →
}|{yk © (2004-10-06 13:17) [409]У Пети 100 яблок. У Маши 7. У Пети стало 120 яблок, а у Маши 14 разница уже не 93, а 106.
← →
}|{yk © (2004-10-06 13:20) [410]Да и не вам рассказывать о "чуде" 40-50-х. Мое старшее поколение работало в колхозах. У них не было паспортов, им не платили зарплату деньгами вообще, а деньги, которые они зарабатывали продажей на колхозных рынках, заставляли менять на гособлигации (погашенные где-то через 30-40 лет)
← →
вразлет © (2004-10-06 13:21) [411]Не, ну ты смотри, а? Почему же бежали не из ФРГ в ГДР, а наоборот?
Концентрация капитала в избранных образцово-капиталистических странах. Остальные 150 стран жили гораздо беднее стран соцлагеря.
Откуда статистика-то?
http://www.budgetrf.ru/Publications/Magazines/Ve/1997/97-4gaydar/Excel/97-4gaydar020.xls
Доклад ООН о развитии человека за 2004 год
http://hdr.undp.org/presskit/hdr2004/russian/pdf/hdr04_ru_complete.pdf
PDF 3,6МБ
http://www.3mill.ru/Hanin/Articles/hanin_50_triumf.htm
Звернення Президента України
до Верховної Ради України у зв"язку
з Посланням Президента України
до Верховної Ради України "Про внутрішнє
і зовнішнє становище України у 2003 році"
← →
вразлет © (2004-10-06 13:23) [412][408] Игорь Шевченко © (06.10.04 13:17)
Не хватает. Правдивых данных.
Конкретно, какие данные не правдивые и почему?
← →
}|{yk © (2004-10-06 13:24) [413]Производительность труда в образцово-показательных (:))) капстранах была всегда (!) и намного выше производительности труда в соцстранах. А что по Марксу определяет более прогрессивный тип хозяйствования?
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-06 13:39) [414]вразлет © (06.10.04 13:23) [412]
Обычно, делая заявления, подобные
"Так же легко посчитать, что, если бы экономика СССР развивалась теми же темпами, что и до 1985 года, мы уже были бы на уровне 75-100% от Западноевропейского уровня. Прихорд Горбачева затормозил развитие страны на 100-200 лет(!)"
приводят подробный анализ статей ВВП, как минимум, в дополнение к цифрам роста. Кроме того, я не увидел абсолютных значений, кроме относительных. А то, что приведено в
вразлет © (06.10.04 13:02) [401]
не дает оснований для подобного рода утверждений, все-таки.
" Так, по стандартной методике исчисления ВВП (внутреннего валового продукта) разница между Россией и США в выработке на одного занятого была в 9,3 раза. Не в нашу пользу. Но по более сложной и более объективной методике, разработанной Статистической комиссией ООН, разница уже в 5,1 раза -- в США 51000 долл, в России -- 10000. Надо учесть,
что в структуре нашего ВВП услуги занимают 20%, в ВВП США -- 75%. По реальному, материальному сектору мы производили даже в 1993 году всего в полтора раза меньше американцев. Дело в том, что методику подсчета ВВП в Америке проверить трудно. Они считают не только конечный потребительский продукт, но и промежуточный, например, продажу комплектующих между фирмами-производителями и даже филиалами одной фирмы. И уровень монетизации у них выше. Что это такое? Грубо говоря, если я почищу ботинки вам, а вы мне, то в России это скорее всего будет бесплатно, и не войдет в ВВП и ВНП, а в США в этом случае сначала вы мне заплатите 10 долларов, потом я вам. В обоих случаях мы будем с начищенными ботинками и при своих, но в США ВВП увеличится на 20 долларов. Об этих, в общем, очевидных особенностях американской статистики писали и сами американцы --например, Василий Леонтьев."
(с) Андрей Паршев
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-06 13:40) [415]}|{yk © (06.10.04 13:24) [413]
> Производительность труда в образцово-показательных (:)))
> капстранах была всегда (!) и намного выше производительности
> труда в соцстранах.
Аргументы в студию
← →
}|{yk © (2004-10-06 13:41) [416]Аргументы? Да хотя-бы ИТ.
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-06 13:42) [417]}|{yk © (06.10.04 13:41) [416]
Не понимаю. Если не трудно, подробнее.
← →
YurikGL © (2004-10-06 13:47) [418]}|{yk ©, вразлет ©
Ну неужели не понятно, что плановая экономика очень быстро поднимается только на начальном этапе. Но выше определенной планки, она подняться не способна. Рыночная никогда не обеспечит такого же роста как плановая, но, в отличие от плановой, способна произвести гораздо больше и качественнее.
← →
}|{yk © (2004-10-06 13:50) [419]Развитие компьютеров (железа) в соцстранах и капстранах
Да и софт, в принципе годится
← →
Mike Kouzmine © (2004-10-06 13:51) [420]YurikGL © (06.10.04 13:47) [418] Невозможно эффективно планировать развитие технологий, а вот с объемами - как любое экстенсивное хозяйство растет, пока хватает ресурсов.
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-06 13:52) [421]}|{yk © (06.10.04 13:50) [419]
> Развитие компьютеров (железа) в соцстранах и капстранах
> Да и софт, в принципе годится
Нормальное было развитие и там и там. В СССР, по крайней мере, и железо и программы развивались довольно активно.
Но я не понимаю, каким образом упоминание о развитии компьютеров связано с производительностью труда.
Поясни глубокую мысль ?
← →
DiamondShark © (2004-10-06 13:56) [422]
> Рыночная никогда не обеспечит такого же роста как плановая,
> но, в отличие от плановой, способна произвести гораздо больше
> и качественнее.
За счёт более высокого уровня эксплуатации.
← →
Mike Kouzmine © (2004-10-06 13:57) [423]Игорь Шевченко © (06.10.04 13:52) [421] За единицу времени средний железячник производит больше услуг или товаров (в стоимостном исчислении), чем средний служащий или рабочий, тем самым увеличивая ВВП.
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-06 14:05) [424]Mike Kouzmine © (06.10.04 13:57) [423]
Не понял, поясни
← →
YurikGL © (2004-10-06 14:09) [425]
> Невозможно эффективно планировать развитие технологий,
Не факт.
> а
> вот с объемами - как любое экстенсивное хозяйство растет,
> пока хватает ресурсов.
Все правильно. Поэтому сравнивать две экономики можно только с привязкой к условиям.
← →
Mike Kouzmine © (2004-10-06 14:11) [426]Стоимость часа работы простого железнячника во второй половине 20 века была выше, чем у простого рабочего или служащего. Увеличение человеко-часов за счет вовлечения все новых железячников (бурный рост, а зарплата выше - когда рост, то ощущается нехватка рабочей силы), тем самым ВВП растет.
← →
вразлет © (2004-10-06 14:13) [427]Рыночная никогда не обеспечит такого же роста как плановая, но, в отличие от плановой, способна произвести гораздо больше и качественнее.
В отдельно взятой стране. Жук говорит, что люди бежали из ГДР в ФРГ, но они не бежали в Сьерра-Леоне! Соцстраны развивались быстрее, чем мир в целом, но соцстраны не могут развиваться быстрее, скажем так, технологических пределов роста, они не могут прыгнуть выше головы, а капстраны могут -за счет концентрации капитала. А двадцать лет демократических преобразований привели не только к тому, что мы покинули уровень Португалии и Греции, но и к тому, что нам практически невозможно догнать не только ведущие капстраны, но и эти беднейшие европейские страны.
Чтобы это произошло либо необходима концентрация капитала в наших странах, либо переходить на другие рельсы.
← →
вразлет © (2004-10-06 14:19) [428][419] }|{yk © (06.10.04 13:50)
Развитие компьютеров (железа) в соцстранах и капстранах
Плановая экономика позволяет сконцентрировать огромные силы в определенном направление. Пусти мы свои силы не на космос, а на IT -Б.Г. нервно бы курил в сторонке. А не пусти -тогда бы и Америка не торопилась, тогда бы и не видать всему миру спутникового интернета
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-06 14:19) [429]Mike Kouzmine © (06.10.04 14:11) [426]
Не понимаю термина "простой железячник"
← →
вразлет © (2004-10-06 14:20) [430]Но я не понимаю, каким образом упоминание о развитии компьютеров связано с производительностью труда.
Автоматизация повышает производительность труда
← →
Mike Kouzmine © (2004-10-06 14:27) [431]Придуман не мной, а скопирован из предыдущих постов, но в данном контексте используется как собирательный образ "системных администраторов, программистов и менеджеров среднего звена".
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-06 14:36) [432]вразлет © (06.10.04 14:20) [430]
> Автоматизация повышает производительность труда
Желательно пояснить. Считай, что я совсем бестолковый и объясняй.
Mike Kouzmine © (06.10.04 14:27) [431]
То есть, программист и системный администратор увеличивает ВВП больше, чем средний рабочий или служащий ? (к фразе в [423])
← →
вразлет © (2004-10-06 14:41) [433]Кстати, насчет Португалии и Греции. Гайдар говорил, что как была Россия в начале 20-го века на уровне этих стран -так и осталась к концу СССР. Но он не учел, что Россия пережила 2 мировых и одну гражданскую войну. Грецию, если не ошибаюсь, зацепила только вторая мировая и то, слегонца. А Португалия ничего такого и в помине не видела.
← →
Mike Kouzmine © (2004-10-06 14:42) [434]Игорь Шевченко © (06.10.04 14:36) [432] Да.
← →
вразлет © (2004-10-06 14:43) [435]Желательно пояснить. Считай, что я совсем бестолковый и объясняй.
Уменьшение использования человеческих ресурсов в производственном процессе. Достаточно?
← →
}|{yk_ (2004-10-06 14:44) [436]Мог ли в СССР появиться свой Интел? Или Майкрософт? Нет. Вот ИБМ - вполне. Но не появился
← →
Mike Kouzmine © (2004-10-06 14:48) [437]}|{yk_ (06.10.04 14:44) [436] Если бы в свое время не было принято (как потом оказалось - ошибочное) решение почти прекратить собственные разработки, а просто копировать всякие японские и американские модели, плюс неправильная оценка пути развития компьютерной техники, то возможно и да.
← →
Sergey13 © (2004-10-06 14:54) [438]2[437] Mike Kouzmine © (06.10.04 14:48)
>Если бы в свое время не было принято (как потом оказалось - ошибочное)
Самое плохое (все таки возвращаясь к теме топика 8-), что такие решения вообще принимались. Какое собственно дело государству, что там делает кто-то, если его деятельность вписывается в рамки законодательства. А у нас ему (гос-ву) до всего было дело, а так как гос-во это конкретные люди, а они не всегда компетентны во всех вопросах... Ну дальше все известно. И демократия как раз и есть инструмент того, что бы государство не совало свой нос куда ему не следует.
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-06 14:55) [439]}|{yk_ (06.10.04 14:44) [436]
> Мог ли в СССР появиться свой Интел? Или Майкрософт? Нет.
Почему нет ?
← →
Mike Kouzmine © (2004-10-06 15:01) [440]Sergey13 © (06.10.04 14:54) [438] Государство всегда вмешивается. И в США и в СССР, инструменты разные.
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-06 15:02) [441]вразлет © (06.10.04 14:43) [435]
> Уменьшение использования человеческих ресурсов в производственном
> процессе
Это да. Уменьшаются.
> Достаточно?
Нет. Автоматизация - она ведь не с неба сваливается, правильно ? И ее использование тоже связано с материальными затратами, просто они несколько перемещаются из одной сферы в другую.
← →
вразлет © (2004-10-06 15:11) [442][441] Игорь Шевченко © (06.10.04 15:02)
При 100% автоматизации (от роботов добывающих нефть и выплавляющих сталь до роботов выпускающих автомобили) трудозатраты равны 0.
← →
Sergey13 © (2004-10-06 15:14) [443]2[440] Mike Kouzmine © (06.10.04 15:01)
>Государство всегда вмешивается. И в США и в СССР, инструменты разные.
Вмешиваются, да. Но не только инструменты разные, но и масштабы вмешательства и многое другое. Не помню, что бы в США какую либо науку признали вредной и тем загубили целую отрасль. Или решением ЦК Демократической партии решили, что рис, например, - это их будущее и всю страну от Калифорнии до Аляски рисом засеяли. У них другой критерий - доллар. Выгодно - хорошо, нет - нет.
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-06 15:15) [444]вразлет © (06.10.04 15:11) [442]
Мечтать, оно конечно не вредно. Но пока и в добыче нефти и в выпуске автомобилей задействованы люди.
> трудозатраты равны 0.
А энергозатраты ?
← →
Mike Kouzmine © (2004-10-06 15:18) [445]Sergey13 © (06.10.04 15:14) [443] Разные мерила: в США - доллар, в СССР - историческая необходимость.
← →
Sergey13 © (2004-10-06 15:21) [446]2[445] Mike Kouzmine © (06.10.04 15:18)
>в СССР - историческая необходимость.
Я бы добавил "в трактовке правяшей верхушки". 8-)
← →
вразлет © (2004-10-06 15:22) [447]А энергозатраты ?
А как они образуются? В конечном итоге это те же трудозатраты. По Марксу -стоимость это и есть совокупные трудозатраты.
← →
Mike Kouzmine © (2004-10-06 15:22) [448]Sergey13 © (06.10.04 15:21) [446] Это не важно.
← →
Sergey13 © (2004-10-06 15:24) [449]2[448] Mike Kouzmine © (06.10.04 15:22)
Т.е. "историческая необходимость" - это объективная реальность? 8-)
← →
YurikGL © (2004-10-06 15:24) [450]
> Sergey13 © (06.10.04 15:14) [443]
В США и второй мировой не было....
← →
Sergey13 © (2004-10-06 15:26) [451]2[450] YurikGL © (06.10.04 15:24)
Как это? И к чему это?
← →
Mike Kouzmine © (2004-10-06 15:26) [452]YurikGL © (06.10.04 15:24) [450] А в Германии, Японии?
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-06 15:26) [453]вразлет © (06.10.04 15:22) [447]
> А как они образуются?
Ну роботы же не святым духом питаются, правильно ?
> В конечном итоге это те же трудозатраты. По Марксу -стоимость
> это и есть совокупные трудозатраты.
Тогда, пока Маркс в гробу не перевернулся, давай считать затраты на разработку, внедрение и обслуживание тех самых роботов.
← →
вразлет © (2004-10-06 15:27) [454]Mike Kouzmine ©
Про план Маршалла не слыхал?
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-06 15:27) [455]Mike Kouzmine © (06.10.04 15:26) [452]
> А в Германии, Японии?
А там теплее :)
← →
Mike Kouzmine © (2004-10-06 15:34) [456]вразлет © (06.10.04 15:27) [454] Я то слышал слова и пострашнее. Но что из этого?
← →
вразлет © (2004-10-06 15:43) [457][453] Игорь Шевченко © (06.10.04 15:26)
Тогда, пока Маркс в гробу не перевернулся, давай считать затраты на разработку, внедрение и обслуживание тех самых роботов.
Ну, если не сильно мечтать, то в конечном итоге нам понадобиться посчитать только затраты на разработку роботов, а если и сильно -то только затраты на разработку робота, который будет разрабатывать других роботов. И с каждым днем мы по крайней мере к первому варианту все ближе и ближе. Чуть -чуть.
← →
вразлет © (2004-10-06 15:44) [458]Mike Kouzmine ©
Это к слову об НЕмецком экономическом чуде
← →
Mike Kouzmine © (2004-10-06 15:46) [459]вразлет © (06.10.04 15:44) [458] А Венгрия? Югославия?
← →
вразлет © (2004-10-06 15:47) [460]Mike Kouzmine © (06.10.04 15:46)
А что Венгрия, Югославия?
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-06 15:49) [461]вразлет © (06.10.04 15:43) [457]
> Ну, если не сильно мечтать, то в конечном итоге нам понадобиться
> посчитать только затраты на разработку роботов
Нет, еще на их внедрение и эскплуатацию.
> И с каждым днем мы по крайней мере к первому варианту все
> ближе и ближе. Чуть -чуть.
Это почему ?
← →
Mike Kouzmine © (2004-10-06 15:49) [462]Как что? Им проклятые имперьялисты тоже экономику возрождали?
← →
вразлет © (2004-10-06 15:54) [463]Это почему ?
Автоматизация высвобождает человеческие ресурсы. Часть освобожденных ресурсов идет на разработку новых средств автоматизации, за счет чего ускоряется общее развитие автоматизации, а значет быстрее высвободятся следующие человеческие ресурсы и так далее.
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-06 16:00) [464]вразлет © (06.10.04 15:54) [463]
> Автоматизация высвобождает человеческие ресурсы. Часть освобожденных
> ресурсов идет на разработку новых средств автоматизации,
> за счет чего ускоряется общее развитие автоматизации, а
> значет быстрее высвободятся следующие человеческие ресурсы
> и так далее.
Эт рабочий, который на конвейвере закручивал гайки, после внедрения роботизированной линии натурально пойдет новых роботов разрабатывать ? :) Самому не смешно ?
← →
вразлет © (2004-10-06 16:13) [465]Игорь Шевченко © (06.10.04 16:00)
Необязательно тот рабочий. Завод за счет автоматизации снизил себестоимость. Теперь за счет увеличенной прибыли он может организовать свое КБ, опытный участок, если хочешь. В любом случае, иначе бы росла безработица, но она ведь не растет!
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-06 16:17) [466]вразлет © (06.10.04 16:13) [465]
> В любом случае, иначе бы росла безработица, но она ведь
> не растет!
Это где она не растет ?
> Необязательно тот рабочий.
А того рабочего куда ?
> Завод за счет автоматизации снизил себестоимость. Теперь
> за счет увеличенной прибыли он может организовать свое КБ
Мы же еще не посчитали затраты на автоматизацию. Откуда появилось утверждение об увеличенной прибыли ?
← →
вразлет © (2004-10-06 16:19) [467]Иначе, за счет чего тогда происходит развитие мировой экономики?
← →
вразлет © (2004-10-06 16:23) [468]Это где она не растет ?
В целом в мире
А того рабочего куда ?
На кислород, может он потом от безделья возьмет полистать книжку по Делфи
Мы же еще не посчитали затраты на автоматизацию. Откуда появилось утверждение об увеличенной прибыли ?
По определению, именно для этого ее и применяют?
← →
вразлет © (2004-10-06 16:25) [469]По определению, именно для этого ее и применяют?
Иначе, два солдата и лопата заменяют экскаватор
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-06 16:28) [470]вразлет © (06.10.04 16:23) [468]
> Это где она не растет ?
>
> В целом в мире
Статистику со ссылкой на источник в студию.
> По определению, именно для этого ее и применяют?
У....вопрос на засыпку: В блаженной памяти 1993-м году стоимость мегабайта ОЗУ была 35 долларов. В нынешнем году стоимость мегабайта памяти несколько ниже, раз, эдак, в 200.
Автоматизация, надо признать, идет полным ходом. КУДА ПРИБЫЛЬ ДЕЛАСЬ ?!!!
> А того рабочего куда ?
>
> На кислород, может он потом от безделья возьмет полистать
> книжку по Делфи
Я тебе один умный вещь скажу - если бы от листания им книжки был бы какой-то толк, он бы ее раньше бы начал листать, и вряд ли пошел бы на конвейер гайки закручивать.
← →
вразлет © (2004-10-06 16:40) [471][470] Игорь Шевченко © (06.10.04 16:28)
Статистику со ссылкой на источник в студию.
Смотрим доклады ООН за разные годы и сравниваем
http://hdr.undp.org/reports/view_reports.cfm
У....вопрос на засыпку: В блаженной памяти 1993-м году стоимость мегабайта ОЗУ была 35 долларов. В нынешнем году стоимость мегабайта памяти несколько ниже, раз, эдак, в 200.
Автоматизация, надо признать, идет полным ходом. КУДА ПРИБЫЛЬ ДЕЛАСЬ ?!!!
А что в 1993 производство ОЗУ было не автоматизированным?
А можно встречный вопрос? Вот ты программист. Как ты думаешь сколько рабочих мест сократили твои программы и куда они делись?
← →
вразлет © (2004-10-06 16:50) [472]У....вопрос на засыпку: В блаженной памяти 1993-м году стоимость мегабайта ОЗУ была 35 долларов. В нынешнем году стоимость мегабайта памяти несколько ниже, раз, эдак, в 200.
Автоматизация, надо признать, идет полным ходом. КУДА ПРИБЫЛЬ ДЕЛАСЬ ?!!!
Тю, неправильно вопрос понял.
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-06 16:50) [473]вразлет © (06.10.04 16:40) [471]
> Вот ты программист. Как ты думаешь сколько рабочих мест
> сократили твои программы и куда они делись?
Как ни странно, нисколько. Люди, пользуясь моими программами стали выполнять больше функций на своем месте.
> А что в 1993 производство ОЗУ было не автоматизированным?
Ну мы же с каждым днем становимся все ближе и ближе ? :)) Куда прибыль-то подевалась ?
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-06 16:52) [474]вразлет © (06.10.04 16:40) [471]
> Смотрим доклады ООН за разные годы и сравниваем
Смотрим сюда, читаем
http://www.labor.ru/newslabor.php?id=240
← →
вразлет © (2004-10-06 16:57) [475]ПО ДАННЫМ НОВОГО ДОКЛАДА МОТ, ПОЛОВИНА БЕЗРАБОТНИЫХ В МИРЕ – ЛЮДИ В ВОЗРАСТЕ ДО 24 ЛЕТ
Как ты думаешь, много ли хороших разработчиков в 18 лет?
← →
вразлет © (2004-10-06 17:04) [476][473] Игорь Шевченко © (06.10.04 16:50)
вразлет © (06.10.04 16:40) [471]
Ну мы же с каждым днем становимся все ближе и ближе ? :)) Куда прибыль-то подевалась ?
На машине с 1МБ ты не мог, к примеру, выполнять чертежи?
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-06 17:06) [477]вразлет © (06.10.04 17:04) [476]
> На машине с 1МБ ты не мог, к примеру, выполнять чертежи?
Мог. В том-то и дело.
вразлет © (06.10.04 16:57) [475]
> Как ты думаешь, много ли хороших разработчиков в 18 лет?
Между 18-ю и 24-мя вообще-то 6 лет. Кроме того, о хороших разработчиках - ты предлагал, чтобы рабочий после закручивания гаек занимался чтением книжки по Delphi - из него заведомо худший разработчки выйдет, чем из "от 18-и до 24-х лет", не так ли ?
← →
вразлет © (2004-10-06 17:49) [478][477] Игорь Шевченко © (06.10.04 17:06)
Мог. В том-то и дело.
А времени на чертеж ушло бы столько же сколько и на современной машине с современным программным обеспечением?
Между 18-ю и 24-мя вообще-то 6 лет. Кроме того, о хороших разработчиках - ты предлагал, чтобы рабочий после закручивания гаек занимался чтением книжки по Delphi - из него заведомо худший разработчки выйдет, чем из "от 18-и до 24-х лет", не так ли ?
Ну, а кто сказал, что ему будет легко найти работу. Он тоже попадает в группу риска и это факт. Но если он все же дотянется до книжки, то станет новой лошадкой на рынке программистов, пусть и очень темной. Кстати, повышайся все время безработица, так и рынок труда должен сразу обвалиться, так нет же.
← →
kaif © (2004-10-06 17:55) [479]Господа, Вам не кажется, что Юрию удалось осуществить свое основное намерение - любой ценой испортить эту ветку и из обсуждения определенного вопроса перевести ее в русло бессмысленных споров. Мои поздравления, Юрий!
Я все же призываю вернуться к обсуждению сабжа.
К чему приведет переход на назначаемых из Москвы губернаторов?
- к усилению реальной власти центра
- к ослаблению реальной власти центра
- к системе марионеток и перевороту
- к крушению многопартийной системы и реставрации совка
- ни к чему не приведет вообще
А уж что кому нужно (социализм, капитализм, рабство, свобода или пьянство) - пусть каждый решит сам за себя. Нечего нам здесь этот вопрос решать, если мы, конечно повально не коммунисты, которые все всегда решают за других, а потом вечно сетуют на массовый алкоголизм и международный империализм.
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-06 17:56) [480]вразлет © (06.10.04 17:49) [478]
>
> А времени на чертеж ушло бы столько же сколько и на современной
> машине с современным программным обеспечением?
Ну да, немногим больше. Несущественно. При рисовании чертежа его думать надо, как ни странно, вот это и является основным временем, а вовсе не скорость отображения.
> Но если он все же дотянется до книжки, то станет новой лошадкой
> на рынке программистов, пусть и очень темной.
Э...я вот так думаю, что если он даже и дотянется до книжки (предположим), то лошадкой на рынке программистов после закручивания гаек на конвейере ему не стать. Увы, не получится. Иначе если бы получилось, то закручивать гайки он бы не стал - работа, все-таки, соответствующего склада ума и характера требует.
> Кстати, повышайся все время безработица, так и рынок труда
> должен сразу обвалиться, так нет же.
Это почему ?
← →
вразлет © (2004-10-06 17:57) [481]По большому счету, в вопросе миграций трудовых ресурсов без исследований утверждать что -то нельзя, а можно только предполагать. Все, что я сказал выше, касаемо влияния сокращенных в результате автоматизации людей на рынок труда -мое ИМХО
← →
вразлет © (2004-10-06 17:59) [482][480] Игорь Шевченко © (06.10.04 17:56)
Иначе если бы получилось, то закручивать гайки он бы не стал - работа, все-таки, соответствующего склада ума и характера требует
А ЮЗ?
[479] kaif © (06.10.04 17:55)
Сори, затыкаюсь
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-06 18:01) [483]kaif © (06.10.04 17:55) [479]
> К чему приведет переход на назначаемых из Москвы губернаторов?
Мне кажется, что
> - ни к чему не приведет вообще
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-06 18:02) [484]вразлет © (06.10.04 17:59) [482]
> А ЮЗ?
Дык, я тоже сопротивления переменные собирал какое-то время - и что с того ? :))
← →
GrayFace © (2004-10-06 18:19) [485]kaif © (04.10.04 19:34) [283]
Далее я вижу такой сценарий. Губернатор, теряющий власть и превращающийся в простую куклу-бюрократа, который уже ничего не решает, а лишь подписывает бумажки, которые "подготовлены в полном соответствии с законом" и регион, который разваливается и разлагается на всю катушку.
Губернаторов не много - проверить их реальную работу будет не очень сложно. Конечно, авторитет у них будет меньше, но не до такой же степени. Вы явно слишком драматизируете.
Но ни СССР, ни США не пытались создавать марионеточные режимы на своей территории.
СССР не пытался? По-моему наоборот.
Неужели опыт Кадырова ни о чем не говорит? А ведь Кадыров был избран, пусть и с нарушениями... Но избран. Однако даже этих небольших "нарушений" хватило, чтобы его авторитет не был полным.
Днло не в авторитете. Кодыров подчинялся Москве - террористам это мешало - и все. Они же не за народ борятся.
Вот кто-нибудь знает по фамилии хотя бы одного федерального представителя, возглавляющего один из "федеральных округов"?
Я знаю: Драчевский.
kaif © (04.10.04 20:04) [284]
Я же сказал Вам, что конфликтовать у меня действительно нет желания. Вы не поверили.
А у меня там еще смайлик был... хотя я действительно отчасти не поверил.
И примите мои извинения, если я указал на ошибки слишком грубо
Вообще-то дело далеко не в провописании - на справедливую критику я не обижаюсь.
я не обратил внимания на то, что ник новый, точнее не придал этому значения
Я сейчас тоже посмотрел на ваш ник. Я думал, что Вы моложе.
Если уж Вы взялись выступить в качестве посредника между мной и Юрием, скажите мне, на что же он тогда обиделся?
Конечно, я был не прав, сказав за Юрия. Но мне бы на его месте не понравилось, что Вы, доведя его мысль до абсурда, сказали нечто вроде этого:"По вашей логике следует, что ..." - а дальше то, что следует уже из вашего продолжения.
kaif © (04.10.04 23:54) [289]
Берем определение смерти в христианстве: "смерть есть переход в жизнь вечную"
Присобачиваем к нему определение смерти в билогоии: "мерть есть прекращение жизнедеятельности организма".
Далее путем несложных выкладок-а-ля-тупой типа "как же возможна жизнь без жизнедеятельности организма?" прихолдим к противоречию и делаем вывод о том, что смерти вообще не существует.
Вообще-то христианство утверждает, что "смерть есть прекращение жизнедеятельности организма" и переход души в вечную жизнь.
kaif © (05.10.04 12:52) [313]
Последствия веры в бога: все видится через призму религии - сужается кругозор; нарушается логика, т.к. обычно аттрибутика в религиях ставится очень высоко, затмевая собой истинные цели.
Последствия веры во власть и т.п: ничем не лучше.
Последствия веры в науку: излишний материализм.
Последствия отсутствия веры: непредсказуемы - от бездумной жизни до суицида, возможны сумосбродные идеи, но можно почти избежать последствий, т.е. преемлемо только для умных, задумывающихся людей. Но для них это лучший вариант.
kaif © (05.10.04 12:52) [313]
Чистого атеиста без веры в какой-нибудь заменитель я еще не встречал.
Я не атеист - теория существования бога вполне вероятна - ее я не отрицаю, но веры в бога, в науку, а тем более в какие-то другие заменители у меня нет. Есть только несколько аксеом и следствий. Конечно, я верю в свои "постулаты", но, во всяком случае, это не какой-то сурогат, а порождение чистой логики.
kaif © (05.10.04 13:42) [315]
Человек, который проявляет сострадание или понимание, так как способен поставить себя на место другого человека, принципиально отличается от животного, которое на такое не способно в принципе.
А почему человек склонен вести себя с другими так, как хочет, чтобы вели себя с ним? Инстинкты.
(дочитал до 362 - это для себя. Чтобы не забыть)
← →
}|{yk © (2004-10-06 18:26) [486]Я тут вот что подумал. В 1922 году активно обсуждалась тема "автономизации" якобы независимых советских республик: Украины, Булоруси, Закавказья - чтобы они вошли в РСФСР как автономии. И Сталин продвигал эту тему. А больной, умирающий Ленин настоял на своем и дал (пусть формально) республикам право на свое правительство, и даже (!) на отделение. И потому распад СССР в 1991 был абсолютно законен, так как республики имели право на выход.
Предложение же Путина делает Россию сверхунитарной страной
← →
kaif © (2004-10-06 19:04) [487]Мне достаточно, если все присутствующие согласятся с тем, что вопрос о губернаторах - это не просто какой-то там "новый порядок избрания" вроде какого-нибудь циркуляра для Избиркома, который достаточно утвердить простым указом или распоряжением Президента. Речь идет о принципиальном изменении федеративного устройства государства, то есть это конституционный вопрос. Есть какое-то такое слово "юрисдикция". Боюсь его употребить неточно, но мне кажется, что этот термин как-то может описать то, что происходит. Президент явно превышает свои полномочия и посягает на Конституцию. Причем последствия этого посягательства могут быть значительными вплоть до отмены многопартийности или превращения государства из федеративного в унитарное. Президент, который с одной стороны явно лукавит, говоря, что Конституция не нарушена, одновременно обещает "взять ответственность за все на себя". Я бы не стал верить таким обещаниям. Когда он вступал в должность Президента он уже тогда брал всю ответственность на себя. И тогда его наша Конституция вполне устраивала. Если после завершения первого срока выяснилось, что ответственность он пока на себя взять не в состоянии - ему мешает старый кабинет, то теперь ему уже мешают губернаторы. А где гарантия, что и после того, как он назначит своих губернаторов не возникнет ситуация, когда Президент "опять не может отвечать" за то, что происходит? И ему понадобится назначать теперь всех меров, а потом ему придется назначить самого себя на третий срок, как это пытается сделать Лукашенко или отменить институт Президенства, а себя назначит Премьер-министром или Госсекретарем или еще кем-то там, но обязательно самым главным. А потом окажется, что он все-таки пока опять не может "отвечать за все" (собственно, за все никто и не просил - отвечать надо было за соблюдение конституционного порядка, который стал последней целью в списке того, за что "хочется, но не можется отвечать". А я бы попросил ответить: вот в свое время, моча в сортире, он намекал на то, что решит проблему терроризма. Решил? Не решил. Ответил? Вот если бы он вышел и честно сказал - Я хотел решить проблему терроризма, но так и не смог - это было бы честно. Но он выходит и говорит: "вот после Беслана стало ясно, что надо что-то делать". А что, раньше ничего не делалось? И при чем тут губернаторы? Он может это внятно объяснить? Беслан и губернаторы... Только подумать - какая связь! (как в известном анекдоте). И где конец всем "назначениям"? Вот когда он разгонял кабинет министров (даже не дождавшись еще переизбрания!) все говорили - Президенту нужен "свой" кабинет, чтобы он мог за все отвечать. И что, он после этого стал за все отвечать? Нифика подобного. Выясняется, что у него опять недостаточно рычагов для того, чтобы чем-то управлять и за что-то отвечать. Так где же конец, спрашивается? А завтра он захочет еще назначать, кому где жить, в какую партию вступать и с кем спать. И ему все равно будет опять не хватать "рычагов". Денег в бюджете навалом, из трубы сыпется валюта, которую уже не знают куда пихать, ЦБ воет от невероятно раздувшегося золотовалютного запаса, грозящего обвалить финансовую систему страны, а "рычагов" у Президента по-прежнему никаких... А вам не кажется, господа, что нас попросу дурят? И просто тихаря восстанавливают тоталитарную систему???
С уважением.
← →
kaif © (2004-10-06 19:41) [488]И еще одно соображение.
А давайте на секунду перестанем верить Президенту.
Ведь мы "трезво мыслящие" люди или по крайней мере, пытаемся из себя таковыми считать.
Так давайте перестанем верить и рассмотрим все гипотезы.
Тогда всплывает еще одна, очень любопытная, на мой взгляд версия.
Вот тут все сторонники назначений говорят "это даст возможность Президенту разогнать г-нюков и воров и назначить своих, честных и работящих". Но есть и другой сценарий. А что, если именно губернаторы пришли к Путину и сказали: "мы боимся, что народ нас на ближайших выборах не выберет, так как мы тут наворовали до черта и плевали на народ по всякому, чего греха таить... Что нам делать? Может быть ты нас просто будешь назначать? А мы тут свои люди - сочтемся! Законодательные собрания - сплошь под нашим влиянием, там зачастую вообще наша братва тусуется - давай для видимости "демократии" ты будешь "предлагать" наши кандидатуры - а мы тебе гарантируем, что законодательные собрания нас утвердят, как цуцыки. А народу ты скажешь, что тебе это нужно для реформ. Народ тебя любит - поверит. И тебе хорошо - вертикаль укрепляешь свою любимую, и нам хорошо - будем и дальше, уже совершенно безнаказанно, народ обворовывать, зарплаты там всякие задерживать, ну ты, в общем, понимаешь."
А как Вам такой сценарий?
Где здесь трезвосмыслящие люди, а? Те, кто никому не поклоняется и трезво мыслит. Пусть извилина-то, та, что в сером веществе, покрутится немного... А что если народ, утеряв отныне всякую возможность на выборах провалить неугодного себе губернатора-вора, теперь вынужден будет его просто терпеть на том же самом посту? И думать, что "Президент ничего не знает". Сталин ведь "тоже ничего не знал" о репрессиях. И Риббентроп не знал. И Геринг тоже не знал. И даже когда их вешали в Нюренберге - кричали "невиновны мы!"
Знаете откуда у меня такие мысли?
А вот откуда. Из того же TV. По которому каждый день показывали и показывают "встречи президента с тем или иным губернатором". Эти встречи всегда выглядят так "Мы выполнили все показатели, которые Вы от нас требовали. Далее (уже Путин) - да, я вижу, работа у нас с Вами ладится, процесс идет..." и всякая такая ерунда. Что-то ни разу я не видел, чтобы Президент ударил на таких встречах по столу и сказал: "Вы ничего не сделали, Вы не выполнили нужных показателей, как вообще Вас народ избрал???". То есть Президента-то все устраивает. И отношения у него со всеми - просто не разлей вода. Вот я и чешу репу. Давайте все варианты рассматривать. Если это все обстоит так, как я описал, как по-вашему, народ выиграет или проиграет, если потеряет право выбирать губернаторов и ему их теперь будут навязывать? А вот спорим - те же губернаторы и будут назначены. Вот будет номер! Ну уберут парочку совсем одиозных (типа артистов всяких). Зато вот братва вся останется. А куда денутся?
Вообще-то достаточно было устранить неприкосновенность депутатов, а не выборность. А воров - судить и сажать, как обычных, банальных преступников. И не было бы никаких воров-депутатов и вообще такой проблемы... Но мы не искали легких путей...
← →
Копир © (2004-10-06 19:56) [489]>}|{yk © (06.10.04 18:26) [486] :
>А больной, умирающий Ленин настоял на своем и дал (пусть формально) республикам
>право на свое правительство, и даже (!) на отделение.
>И потому распад СССР в 1991 был абсолютно законен,
>так как республики имели право на выход.
Больной и умирающий Ленин был, мягко говоря, не в своем уме.
Он выдумал такое, которое даже вполне демократическому Президенту США
в голову не взбредёт, - чтобы штат Пенсильвания, исторически прозошедший
от германцев, вдруг отделился...
Ведь, если поглядеть не широко, а так, в диапазоне средних волн, США
и Россия, одинаково многонациональные страны.
Только США эту многонациональность явно и быстро скрыла, увековечив
просто права эмигранта,будь он хоть китаец, хоть еврей, хоть ирландец.
А Советская Россия выставила наружу, обозначив русскому по крови,
но жителю Казахстана территориальную приверженность к кочующим народам.
От этой несуразности СССР и распался.
От того,что всякий местный вассал из степей, вдруг возомнил, что он
хозяин (он вассал, историческую литературу не читал, да и зачем ея читать,
если тов.Ленин, умирающий и безумный всё и так предвидел?) народа, а
русский, башкирский или какой там народ?
В многонациональной стране нет национального народа.
И быть не может.
В США и индус, и мексиканец, и китаец, и итальянец -- а м е р и к а н ц ы.
В России и чечен, и русский, и чуваш и мордвин, и якут - р о с с и я н е.
Есть предрассудки, например в Штатах, ирландцы ставят себя выше итальяшек,
а англо-саксонцы ирландцев в упор не видят.
Так и в России, есть.
Но если англо-саксонец сдуру даст по морде китайцу (в США), то он получит
по закону, на полную сэшэашную катушку.
И если расскажет в баре анекдот про индейца, то тоже.
А в России анекдоты "про чукчей" чуть ли не эпос.
Это не ущерб культуры.Это - пережиток ленинского предсмертного и очень
вредного кашля.
С ним, с пережитком, надо бороться.
← →
}|{yk © (2004-10-06 20:03) [490]А что вы подразумеваете под Россией? В Украине украинцем считается каждый, кто считает Украину своей родиной. Даже если он плохо знает украинский язык. Будь он украинец, русский, жид или татарин.
← →
kaif © (2004-10-06 20:39) [491]Для тех, кто очень уж любит Путина и исключает тот сценарий сговора вороватых губернаторов с Президентом, который я привел выше, приведу еще два сценария:
Сценарий 1. Президент назначает губернаторов. Президент хороший - губернаторы тоже хорошие. Президент меняется. Тут кто-то говорил, что выборность означает приход к власти всяких уродов. Интересно, а выборность Президента, который может назначать всех (!!!)губернаторов не чревата приходом к власти Президента-урода? Если народ, как тут многие считают, голосует в основном за урок, то урка и станет Президентом. И назначит свою братву губернаторами по всей стране. Идеальная власть плоха лишь тем, что в нее как правило рвутся неидеальные товарищи. И чем она идеальнее, и чем ВЕРТИКАЛЬ МОЩНЕЕ, тем искушение неидеальных господ там оказаться - ВЫШЕ. Поэтому история и учит, что чем власть неидеальнее - тем народу жить проще и со злом бороться на местах подручными цивилизованными средствами типа судов и проч.
Сценарий 2. Президент просто лох. Губернаторы пролоббировали эту инициативу в "Комитете по государственному строительству" или еще где-то там среди экспертов. Причем пролоббировали именно урки. Боясь не переизбраться на второй срок. Пролоббировали по-русски означает принесли в чемодане 10 млн. зеленых и дали в зубы экспертам. А те уже убедили Президента при помощи хитрых научных аргументов из малопонятных наук "об идеальном менеджменте" - благо теорию всегда подходящую можно найти и даже математически доказать, выбрав произвольные граничные условия в системе дифференциальных уравнений. Президент, несмотря на черный пояс в дзю-до не обязательно большой спец по менеджменту, да и слова-то такого на старой работе не слыхал - поддался и искренне поверил, что эта "инициатива" сильно укрепит пресловутую ВЕРТИКАЛЬ и демократию. А в результате Президент обнаружит, что его просто ловко провели. Отозвать губернатора он теперь может, но заменить его некем, так как законодательные собрания скорее готовы к самороспуску, чем к путешествию на кладбище. А власть имеющегося губернатора становится еще более непрозрачной и непобедимой. Теперь его можно скинуть лишь при помощи войск. В Кремль он не является. Увольняй - не увольняй. Самозахват. Забыли Хасбулатова, забыли генерала Руцкого?... И придется подтягивать орудия и танки или терпеть губернатора-ублюдка. Механизма народных выборов, на котором был шанс от него избавиться больше не будет - ни у Президента, ни у народа. Это только кажется, что можно назначить-отозвать-назначить-отозвать. Для этого нужно иметь как минимум статус Императора Российской Империи, а не Президента РФ. А на должности генерал-губернаторов назначать лишь дворян в седьмом поколении, отслуживших в императорском войске и имеющих по два георгиевских креста.
Какой сценарий я не рассматриваю - ничего хрошего не вижу от этой затеи. Единственное, на что остается надеяться, так это на то, что Дума это заблокирует путем бесконечного откладывания на второе чтение или Конституционный суд признает недействующим после того, как закон пройдет Думу.
← →
kaif © (2004-10-06 20:47) [492]Если кто-то верит в безболезненный перход к унитарной государственности пусть вспомнит то, как Гамсахурдия отменил автономии во имя "ЕДИНОЙ ГРУЗИИ" и посмотрите, к чему это в результате привело.
← →
YurikGL © (2004-10-06 21:10) [493]
> kaif © (06.10.04 17:55) [479]
> Господа, Вам не кажется, что Юрию удалось осуществить свое
> основное намерение - любой ценой испортить эту ветку и из
> обсуждения определенного вопроса перевести ее в русло бессмысленных
> споров. Мои поздравления, Юрий!
Ну про автоматизацию я ни слова не говорил... Так что неправда Ваша...
> Если уж Вы взялись выступить в качестве посредника между
> мной и Юрием, скажите мне, на что же он тогда обиделся?
Обидеть меня Вам пока не удается...
> Копир © (06.10.04 19:56) [489]
>Только США эту многонациональность явно и быстро скрыла, увековечив
>просто права эмигранта,будь он хоть китаец, хоть еврей, хоть ирландец.
> В США и индус, и мексиканец, и китаец, и итальянец -- а
> м е р и к а н ц ы.
Не совсем... В США, например, ведется статистика, сколько негров и сколько белых учится в школе... В СССР такая статистика велась?
> Губернаторы пролоббировали эту инициативу в "Комитете по
> государственному строительству" или еще где-то там среди
> экспертов. Причем пролоббировали именно урки. Боясь не переизбраться
> на второй срок.
Ну и бред. А кого же тогда изберут? Больше ведь нет никого. Сейчас имея деньги+административный ресурс можно легко выбраться. Мне это из Башкирии хорошо видно.
Считаю назначаемость губернаторов хорошим шагом т.к. это ведет к централизации власти, что сейчас и нужно.
← →
YurikGL © (2004-10-06 21:22) [494]
> Mike Kouzmine © (06.10.04 15:26) [452]
> YurikGL © (06.10.04 15:24) [450] А в Германии, Японии?
Про Японию отвечу:
Восстанавливалась на директивных государственных заказах США. Т.е. правительство США делало заказы японскм производителям, давало кредиты и т.д.
← →
YurikGL © (2004-10-06 21:33) [495]Кстати, kaif, а зачем людей принуждать к выборам? Это же будет насилие. Т.е. за людей решили, что они должны в свое свободное время заниматься изучением кандидатов, быть в курсе политических событий, ходить на выборы... А это насколько демократично? Это же такое же принуждение, как и носить ушанку. Если не сходил на выборы - не выполнил свой гражданский долг. Хотя Вы на вопросы вообще не отвечаете.
← →
Nous Mellon © (2004-10-06 22:22) [496]2 kaif
Жму руку. Уважаю. За честность, за веру во что-то когда никто ни во что не верит, за следование своим словам и попытки объяснить их, за выдержку когда со всех сторон нападают, показывая свой оскал и прежде всего за уважение к моему народу, какой бы он не был, который некоторые тупоголовые выскочки считают стадом идиотов. Спасибо.
← →
YurikGL © (2004-10-06 22:36) [497]Жили-жили-оба-на! Глядь - иные времена!
Мы тут слушали Бетховена давеча,
А как закончилась в бутылке "Посольская",
Я поставил Александра Аркадьевича,
И обуяла меня грусть философская.
"Устарел он" - говорят мне товарищи -
"Мы уж строй сменили к чёртовой матери,
Личность есть, а культа нет - потрясающе!
Трали-вали, торжество демократии!
Шуршат лимузины, искрится вино,
Жратвы в магазинах, как грязи полно!
Текут инвестиции, крепится власть.
И даже в провинции есть, что украсть!
Живём в шоколаде, а что алчем рубля,
Так не корысти ради, а радости для!
Триумф креатива - апгрейдинг умов!
А главное пива сто двадцать сортов!
Перспективы - мать честна! -
Да, иные времена..."
А какая-нибудь бабка Кузьминична
Небеса коптит в деревне заброшенной
Под какой-нибудь Интой или Кинешмой
Расскажите ей про всё, про хорошее!
Это ей вы расскажите, ораторы,
Что свободу мы такую забацали -
Хочешь, деда выдвигай в губернаторы!
Хочешь, бизнес открывай с итальянцами!
А бабка всё плачет, что дурно живёт.
Какой неудачный попался народ!
Отсталая бабка привыкла к узде.
Ты ей о свободе, она - о еде.
Ты что же не петришь своей головой -
На всех не разделишь продукт валовой!
Зато в Центробанке накоплен резерв,
И скоро всем бабкам дадут по козе!
А за городом - заборы,
Те же строятся вожди.
Генералы, прокуроры,
Поп-кумиры и актёры.
Честный люд, нечестный люд -
Справно денежку куют.
Вроде жареным не пахнет,
Чёрный ворон не кружит
Олигарх над златом чахнет,
У метро алкаш лежит.
Складно врёт номенклатура -
Счастье, мол, не за горой.
А страна сидит, как дура,
И кивает головой
Кому бутик открыть, кому окоп отрыть.
А с Тверской страна не видна,
А кто плохо жил, будет плохо жить
Это всё они - времена...
В избе тикают с отдышкою ходики.
И давление за двести, подняться бы...
Но Кузьминична корпит в огородике,
Рвёт амброзию артрозными пальцами
Деду стопочку нальёт - пусть поправится,
Сыпанёт пшена в курятник с наседками.
Аллохол глотнёт - и в Церкву отправится.
Захромает бодро вслед за соседками
Идут бабуленьки мелки, белоплаточны
Идут гуськом благодарить Творца
За желтизну пасхального яйца,
За голубую неба непорочность,
За пенсион свой - маленький, но прочный
Идут, крестясь от самого крыльца.
Мешает лишь один холецистит
Общаться с Богом. Ну, да Бог простит...
Значит, Галич устарел? Очень может быть.
Что не нравится? Да всё, вроде, нравится...
Да иные времена, но чем-то схожие...
А для Кузьминичны так вовсе без разницы.
Виноваты сами - дедушки, бабушки -
Слишком рано родились, жили в сирости.
Но дали льготы на проезд? Вот и ладушки.
Трали-вали, торжество справедливости.
Босан, босан, босана - сейчас не время - ВРЕМЕНА...
← →
Cobalt © (2004-10-06 22:39) [498]2 YurikGL © (06.10.04 21:33) [495]
> Хотя Вы на вопросы вообще не отвечаете.
Хватит тявкать!
> зачем людей принуждать к выборам?
Ты можешь не интересоваться политикой, но не думай, что политика не затронет тебя.
Не надо путать - людям дают право, а не обязанность.
Хочешь другого - занимайся политикой. Иного не дано.
← →
YurikGL © (2004-10-06 22:40) [499]
> Cobalt © (06.10.04 22:39) [498]
Вы считаете нормальным, когда человек вообще не отвечает на вопросы?
← →
Cobalt © (2004-10-06 22:46) [500]Тебе сказали - задай вопрос ещё раз. Конкретный вопрос.
Если ты не задаёшь этот вопрос - надобно спросить себя - а почему ты так поступашь? ЧТО ТОБОЙ движет?
← →
kaif © (2004-10-06 22:48) [501]2 YurikGL © (06.10.04 21:33) [495]
Кстати, kaif, а зачем людей принуждать к выборам? Это же будет насилие. Т.е. за людей решили, что они должны в свое свободное время заниматься изучением кандидатов, быть в курсе политических событий, ходить на выборы... А это насколько демократично? Это же такое же принуждение, как и носить ушанку. Если не сходил на выборы - не выполнил свой гражданский долг.
А разве кто-то принуждает? Вы вероятно не знаете, что такое, когда принуждают ходить на выборы. Принуждают - это не когда там про долг говорят и всякое такое, а когда загоняют, например, на комсомольское собрание и решетками закрывают вход в здание - замки вешают. А у окон бугаи из "Добровольной дружины" стоят, чтобы никто не выпрыгнул со второго этажа. Причем решетки обнаруживаешь лишь после, когда все пришли, думая, что здесь все просто: вошел-вышел. Так как решетки поначалу вообще не видны.
Мне посчастливилось оказаться на таком общеинститутском собрании в 1980г в Политехническом институте г. Еревана. И нам сказали, что пока мы не изберем председателя комсомольского комитета института (или еще кого-то, не помню уже) - никто отсюда не выйдет. И это в 1980 г! В пик "свободы при позднем социализме". Выдвигалось ровно по одной кандидатуре. Любые выкрики из зала об альтернативах игнорировались. Голосование было открытым и если кто-то даже воздерживался (я уже не говорю был против) нужно было вставать и публично объяснять причину того, что ты против именно данной кандидатуры. Кандидатов никто не знал (первокурсники все мы были тогда), поэтому ничего конкретно порочащего о них сказать не мог. Так что я испытал на своей шкуре это унижение. Надеюсь, что Вам не придется никогда оказаться в подобной ситуации. Можете и дальше пребывать в уверенности, что призыв к долгу - это то же самое, что и прямое физическое насилие над личностью.
Хотя Вы на вопросы вообще не отвечаете.
Если хоть один раз отвечал, но это утверждение неверно. Хватит голословных заявлений в мой адрес.
Что касается того, что именно Вы увели ветку от темы, то это именно так и есть. Вы подсунули дурацкий спор о том, "нужна ли нам демократия", это сразу выродилось в разговоры, в которых стороны не могут друг другу ничего доказать, так как сам спор бессмысленен - постановка "нам всем нужна" возможна лишь в случае, когда есть способ физически устранить или лишить спора всех инакомыслящих или ограничить круг участников, а до тех пор единое "нам нужно" найти невозможно. А когда спор не может завершиться, от темы начинают уклоняться. Сначала в сравнение систем, затем в экономические экскурсы, затем уже в разговоры об автоматике. Можно договориться и до "еврейского вопроса", и до "правомочности эвфтаназии" и до того, был ли Гитлер вегетарианцем. И Вам это прекрасно должно быть известно - Вы сами не раз участвовали в подобных дурацких спорах. Так что именно Вы виновны в том, что этот спор возник. Вы - прекрасный провокатор. А то, что Вы не хотите это признавать - еще раз говорит о том, что Ваша фраза об "отвечать за свои слова" имеет для Вас совершенно иной смысл, нежели для меня.
← →
YurikGL © (2004-10-06 23:02) [502]
> kaif © (06.10.04 22:48) [501]
Спасибо за ответ. Но к сожалению, практика осталась той же. Особенно на селе. Людей точно так же сгоняют, но за голос за определенного кандидата дают денежную помощь. За подпись в поддержку - тоже. Все держится на деньгах. Население настолько обнищало, что им по барабану кто там будет президентом, губернатором... Детей бы накормить, а деньги - они близко. Это - реалии.
> еще раз говорит о том, что Ваша фраза об "отвечать за свои
> слова" имеет для Вас совершенно иной смысл, нежели для меня.
Для меня она означает - не лгать.
Все же еще один вопрос
YurikGL © (01.10.04 13:51) [206]
> Вы из тех, кто считает народ неким быдлом, которое не способно
> самостоятельно думать, из чего делается вывод о том, что
> нужно, чтобы "кто-то думал за народ".
А что, это - не так?
> Если ты не задаёшь этот вопрос - надобно спросить себя -
> а почему ты так поступашь? ЧТО ТОБОЙ движет?
Честно, не понял вопроса.
← →
YurikGL © (2004-10-06 23:05) [503]
> А разве кто-то принуждает? Вы вероятно не знаете, что такое,
> когда принуждают ходить на выборы. Принуждают - это не когда
> там про долг говорят и всякое такое, а когда загоняют, например,
> на комсомольское собрание и решетками закрывают вход в здание
> - замки вешают. А у окон бугаи из "Добровольной дружины"
> стоят, чтобы никто не выпрыгнул со второго этажа. Причем
> решетки обнаруживаешь лишь после, когда все пришли, думая,
> что здесь все просто: вошел-вышел. Так как решетки поначалу
> вообще не видны.
Вас вот силой загоняли... сейчас сила не нужна. Народ настолько беден, что покупается за деньги.
← →
kaif © (2004-10-06 23:20) [504]YurikGL © (06.10.04 23:02) [502]
Людей точно так же сгоняют, но за голос за определенного кандидата дают денежную помощь. За подпись в поддержку - тоже. Все держится на деньгах. Население настолько обнищало, что им по барабану кто там будет президентом, губернатором... Детей бы накормить, а деньги - они близко. Это - реалии.
Разве голосование не тайное? Это в Древнем Риме можно было купить выборщиков вполне официально. Если есть факты именно подкупа избирателей и Вы были тому свидетелем, то Вы можете исполнить свой гражданский долг (который Вы только что отождествляли с насилием над личностью) и сообщить в Прокуратуру или хотя бы в Избирком, после чего не только выборы могут быть признаны недействительными, но и уголовное дело можно завести спокойно. Вот Вы недавно рассуждали о том, что полезно пару человек расстрелять. Так что если Вы были свидетелем такого безобразия и не попытались этому воспрепятствовать, значит - Вы только других умеете науськивать и подстрекать к бесчинствам, а сами как что - в кусты. Если же Вы не были свидетелем такого безобразия, а лишь распространяете здесь некие слухи в качестве фактов, то тогда вспомните хотя бы свое определение "отвечать за свои слова" и перестаньте лгать.
Все же еще один вопрос
YurikGL © (01.10.04 13:51) [206]
> Вы из тех, кто считает народ неким быдлом, которое не способно
> самостоятельно думать, из чего делается вывод о том, что
> нужно, чтобы "кто-то думал за народ".
А что, это - не так?
Если Вы признАете, что конкретно лично Вы - быдло, то я торжественно обещаю с Вами согласиться. Затем мы опросим всех остальных участников форума, так как они тоже народ. Если в результате мы получим 100% участников, каждый из которых признал себя быдлом - я торжественно откажусь от своих слов и признаю Вашу полную и окончательную правоту в этом вопросе. Последним признавать то, быдло я или нет - буду я. Обещаю солгать. Вы же уверены, что я лжец - так что все нормально.
Устраивает такая процедура?
Если нет - предложите свою процедуру верификации утверждения "весь народ - быдло".
Если ее примут все участники (или хотя бы 51%) - вперед.
Если же Вы не знаете способа, каким можно доказать или опровергнуть Ваше утверждение, то согласно тому же принципу фальсифицируемости Поппера, который мы тут часто вспоминаем, сказанное Вами утверждение - чушь.
Я пока считаю, что одного моего заявления "я не быдло" вполне достаточно, чтобы фальсифицировать Ваше утверждение.
← →
kaif © (2004-10-06 23:34) [505]Чтобы не было обидно участникам и чтобы Вы потом не говорили, будто я изобрел термин "быдло", а Вы имели в виду нечто совершенно возвышенное - OK. Сформулируем иначе.
Если Вы признаете, что Вы сами не в состоянии отвечать за свои действия, слова и проч, и над Вами нужно осуществлять контроль, то я готов это принять. Затем мы опросим остальных участников на тот же счет об их полной невменяемости, или, лучше сказать, потребности в насильственном управлении сверху. И так выясним, нужна народу эта ВЕРТИКАЛЬ или не нужна. Хотя бы здесь. Потом пойдем по другим форумам. Если там тоже окажется, что всем нужна - пойдем в глубинку к алкашам и спросим у них тоже. Проведем, так сказать выборочный референдум или соцопрос, как хотите называйте...
Кстати, "быдло" раньше не было обидным словом. Быдло - это просто скот, используемый для перевозки тяжестей. И я уверен, что когда народ только начинали называть "быдлом", никто ничего плохого не имел в виду. Если не верите (сейчас опять скажете, что я лгу) - послушайте Модеста Мусоргского "Картинки с выставки". Там есть замечательная вещь (Вам, как музыканту она должна быть известна) "Быдло". К народу она не имеет никакого отношения. Если бы слово было ругательным, Мусоргский так бы эту вещь не назвал (точнее, художник, рисовавший соответствующую картину).
Основой афинской демократии был определенный обычай у греков. Можно было что угодно говорить о конкретном человеке. Например, выйти и сказать: такой-то - вор. Но народный обычай греков запрещал высказываться плохо о народе. Это считалось высшей степенью бескультурия. Возможно, что это одно-единственное качество греков и позволило им первыми создать и развить демократические идеи. А у нас все никак не получается.
← →
YurikGL © (2004-10-06 23:45) [506]
> Разве голосование не тайное?
А теперь сопоставьте электронные урны, которые фиксируют время+видеокамера, которая фиксирует лицо.... Какая тайна? (это не вопрос). Повсеместно внедряется механизм голосования, который позволяет узнать, кто за кого голосовал.
Да и потом, в любом случае цель подменяется средством. Нельзя ставить демократию (да и любой другой строй) как самоцель. Именно это Вы ИМХО и делаете. Демократия - инструмент, способ, но не цель.
> а лишь распространяете здесь некие слухи в качестве фактов,
Говорю ж приезжайте на село... Будете свидетелем...
> Вы можете исполнить свой гражданский долг (который Вы только
> что отождествляли с насилием над личностью) и сообщить в
> Прокуратуру или хотя бы в Избирком, после чего не только
> выборы могут быть признаны недействительными, но и уголовное
> дело можно завести спокойно.
И что дальше со мной будет? Людей по России много сейчас пропадает без следа. Одним больше, одним меньше...
> Вот Вы недавно рассуждали о том, что полезно пару человек
> расстрелять.
Вот не надо передергивать... Я сказал, что в определенной ситуации это будет оправдано... Или я не прав? (вопрос)
> мы опросим всех остальных участников форума, так как они
> тоже народ. Если в результате мы получим 100% участников,
> каждый из которых признал себя быдлом - я торжественно откажусь
> от своих слов и признаю Вашу полную и окончательную правоту
> в этом вопросе.
Только вот ведь что...Во первых, участники данного форума, как уже писалось - далеко не весь народ и даже не произвольная выборка а вполне конкретный достаточно обеспеченный слой людей занимающихся интеллектуальной работой. Во вторых, вспомните себя в детстве, Вы когда-нибудь в детстве себя глупым считали? Вряд ли… Однако повзрослев, Вы сейчас наверняка вспоминаете детские глупости с улыбкой, сейчас бы так не поступали. Я это пишу, исходя из предположения, что Вы – нормальный человек. А детские глупости – бомбочку взорвать, пакет с водой на прохожего бросить, ось от машинки в розетку засунуть, свечку под кроватью жечь… Такое в детстве есть у всех. Я это к тому, что со стороны явно виднее и сам человек себя оценить не сможет. Поэтому данный опрос просто абсурден.
> Если же Вы не знаете способа, каким можно доказать или
> опровергнуть Ваше утверждение, то согласно тому же принципу
> фальсифицируемости Поппера, который мы тут часто вспоминаем,
> сказанное Вами утверждение - чушь.
Знаю – экспертная оценка… И она говорит, что народ, в подавляющем своем большинстве – быдло. Можете меня считать экспертом в авторской песне. Если выступает член жюри, то его авторитет непререкаем. Что скажет – так и сделают. В этом случае большинство начинающих конкурсантов – чистое быдло. Сам был как с одной, так и с другой стороны.
> Я пока считаю, что одного моего заявления "я не быдло"
> вполне достаточно, чтобы фальсифицировать Ваше утверждение.
Вы – не народ, согласно системному подходу к понятию народ.
> kaif © (06.10.04 23:34) [505]
Не считаю слово "быдло" обидным.
> Если Вы признаете, что Вы сами не в состоянии отвечать за
> свои действия, слова и проч, и над Вами нужно осуществлять
> контроль, то я готов это принять.
Модерирование на данном форуме как раз и является контролем. И Вы, видимо, не имеете ничего против этого. Я тоже предпочитаю общаться на модерируемых форумах т.е. предпочитаю быть в контролируемой среде. А вы?????(вопрос)
← →
Cobalt © (2004-10-07 01:21) [507]>kaif © (06.10.04 17:55) [479]
- к крушению многопартийной системы и реставрации совка
← →
kaif © (2004-10-07 02:20) [508]> Вот Вы недавно рассуждали о том, что полезно пару человек
> расстрелять.
Вот не надо передергивать... Я сказал, что в определенной ситуации это будет оправдано... Или я не прав? (вопрос)
Вопрос в чем состоит? Прав в том, что оправдано растрелять или в том, что Вы говорили не то, а это?
Если прав в том, что оправдано расстрелять, то правы, если в стране существует смертная казнь, свобода выбора места жительства, законы не имеют обратной силы, оговорены преступления, за которые смертная казнь полагается и публичным судом признана вина подсудимого, который совершил соответствующее преступление. В любом ином случае - Вы неправы.
Если прав в том, что говорили не то, а это, то разницы между "полезно" и "оправдано для достижения какой-то цели" никакой нет, если цель благая. Я надеюсь, что цель у Вас все же будет благая, когда Вы кого-то собираетесь расстреливать. Таким образом если Вы настаиваете, что есть здесь разница, то она чисто казуистическая, а не разница по существу. Мне все равно, как называть. Хотите - буду называть "оправдано". Я избегаю этого слова инстинктивно, так как оно содержит в себе вместо соотнесения с целью правовой элемент. Сложно отличить "оправдано" в смысле "заведомо не требует решения суда" и в смысле "служит цели". Это досадные неточности языка, иногда имеющие особеные последствия. Я думаю, что юристы употребляют слово "оправдано" в совершенно определенных случаях. И мне кажется, что в рассуждениях об "оправданности" смертной казни нужно очень тщательно выбирать выражения. Я выбираю "полезно", так как именно это, как мне кажется соответствует самому благому варианту интерпретации Вашего сказанного.
Модерирование на данном форуме как раз и является контролем. И Вы, видимо, не имеете ничего против этого. Я тоже предпочитаю общаться на модерируемых форумах т.е. предпочитаю быть в контролируемой среде. А вы?????(вопрос)
Я не имею ничего против модерируемого форума. И даже не имею ничего против концентрационного лагеря. Единственное мое условие для таких мест - свободный вход, выход, уникальный логин и пароль.
Я достаточно подробно ответил на Ваши вопросы?
Надеюсь Вы больше никогда не посмеете заявлять, будто я никогда не отвечаю на вопросы вообще. А если Вы прекратите ретроградную амнезию или просто напряжете память своего компьютера, в котором лежит ветка про Гегеля, то там Вы найдете десятки моих ответов на Ваши вопросы, иногда разжевывающих все, что я хотел сказать до неприличия.
А вот Вы уклонились от прямого ответа на вопрос о том, считаете ли Вы себя быдлом. Тогда я задам вопрос иначе - в том ключе, который Вы только что описали, как, видимо, приемлемый для народа. Позволите ли Вы мне считать Вас быдлом вопреки Вашему мнению о себе? В расчете на то, что лет этак через 10 Вы сами придете к выводу, что kaif "тогда был прав"? Нам же надо как-то найти эксперта по быдловатости? Вы сами на этом настаиваете. Так вот я предлагаю выступить в качестве такого эксперта по Вашей быдловатости, так как:
1. Я, как и Вы, считаю, что со стороны виднее.
2. Я не боюсь, что меня кто-то расстреляет или что я куда-то там исчезну.
Я готов это нести как тяжелую ношу общественной работы. Итак, я эксперт по "быдловатости", а Вы - в нашем эксперименте - тот подопытный кролик, которого я буду "экспертировать". Так вот мое мнение, что Вы - определенно "быдло". Мои доводы в пользу этого:
1. Вы постоянно склоняетесь к "управлению сверху" и считаете его оптимальным для страны, в которой намереваетесь жить и рожать детей. Эта склонность - склонность быдла, так как иначе быдло выживать не в состоянии и рано или поздно сопьется и умрет.
2. Вы совершенно не разбираетесь ни в истории, ни в философии, ни в экономике и не читали практически никаких книг в этих областях, но любите поспорить на эти темы. Так как невежество в этих областях опасно для общества в целом, над Вами следует осуществлять особенное модерирование сверху - не допускать рассуждать о философии, истории и экономике.
3. Вы не можете удержаться от того, чтобы не оскорблять собеседников, не воспринимаете юмора, не делать голословных заявлений и при этом считаете, что никогда не лжете. Это Вы называете "отвечать за свои слова". То есть если Вы говорите, что следует расстрелять пару человек, то "отвечать за слова" следует понимать не так, что если Вам дадут в руки оружие - Вы собственноручно займетесь казнью, а следует понимать так, что "вы не лгали, когда говорили, что это оправдано". Я бы это назвал совершеннейшей невменяемостью и безответственностью. Готовность науськать других на то, что не стал бы делать сам. Вам просто необходимо управление сверху. Я бы рекомендовал Вас вообще изолировать от общества.
Согласны с экспертизой? Хотя Вашего согласия ведь и не требовалось, согласно Вашей же точке зрения. Достаточно, чтобы я провозгласил себя самозванным экспертом. Даже выбирать меня вредно. Я должен назначить сам себя. Я назначаю себя Главным Самовластным Экспертом. OK ?????
Заметьте, правила форума я не нарушаю, так как ничего личного здесь нет. Я всего лишь выполнил свою общественную работу.
← →
kaif © (2004-10-07 02:21) [509]2 Cobalt © (07.10.04 01:21) [507]
Спасибо.
Во второй пример человека, отвечающего на вопросы. Ясно и понятно.
← →
kaif © (2004-10-07 02:27) [510]Первый ответ был Игорь Шевченко © (06.10.04 18:01) [483]
Мне кажется, что
> - ни к чему не приведет вообще
← →
kaif © (2004-10-07 02:41) [511]ответ Юрия
Считаю назначаемость губернаторов хорошим шагом т.к. это ведет к централизации власти, что сейчас и нужно.
считаю ответом, обремененным кучей новых утверждений:
1. о хорошести шага
2. о том, что сейчас именно это нужно
Напоминаю, мы не обсуждаем, что хорошо и что плохо, мы не обсуждаем, что нужно и что не нужно. Мы обсуждаем, что происходит (нарушается Конституция или нет, уменьшается демократия или нет) и что по нашему мнению произойдет в результате (Конституция будет окончательно выброшена на помойку, демократия окончательно отменена, урки исчезнут сгубернаторских мест или, наоборот, окончательно завладеют всей властью, уменьшится устойчивость федерации или возрастет, и так далее...)
Таким образом из ответа Юрия я выделяю только
>ведет к централизации власти
Это тоже версия и мнение. Пока мнений ровно 3. Мое мнение пока не сформировалось окончательно. Пока я думаю, что ухудшится стабильность в стране и ослабнет власть центра, так как исчезнет целый ряд рычагов воздействия и останется один самый сомнительный - отозвать и заменить на кого-то другого. И главное неясно, откуда этих чуваков набирать. Хотя в региональных ФСБ много всякого народу ошивается - наверно их и будут пробовать в этой роли. Кто, спрашивается, тогда будет террористов ловить? Видимо - уже никто. Все локальные видные эфэсбешники будут теперь в о губернаторстве думать. А!!! Я понял. ФСБ перейдет на сдельщину. Поймал 10 террористов - в губернаторы. Представляю, сколько террористов сразу начнут ловить!!! А если еще и "уничтоженных на месте" прибавлять, так числа им не будет...
← →
kaif © (2004-10-07 03:24) [512]Я не запрещаю давать оценки или обсуждать всеобщее благо. Просто мне кажется, что такие дискуссии выливаются в ненужные споры и ссоры. Оценки у всех субъективны. О вкусах не спорят. Одного с детства напрягал строгий отец - он хочет быть анархистом. Другого отец слишком баловал или просто оставил сиротой - такой может мечтать о сильной руке. Давайте не спорить о вкусах. Ну нравится кому-то демократия, что здесь поделаешь. Не обязательно, чтобы все такие люди были идиотами или агентами международного империализма. Как, впрочем, и обратное - не обязательно, чтобы мечтающие о СИЛЬНОЙ РУКЕ, КРЕПКОМ КУЛАКЕ или ВЕРТИКАЛИ ВЛАСТИ все сплошь были недоумками или агентами Зюганова, Троцкого или того, чей труп на видном месте выставлен в качестве памятника народной любви.
Всеобщего блага вообще нет.
Самое странное для меня (я тут заметил), что на всеобщем абсолютном благе (например, дармовой еде для всех или ушанках) обычно настаивают атеисты, то есть люди, одновременно говорящие о том, что абсолютной истины не бывает и всякая истина относительна. Так как же, господа, у Вас получается? Абсолютной истины, значит, не бывает, а абсолютное благо для человеков бывает? ИМХО здесь какое-то чудовищное противоречие. Настолько чудовищное, что у меня даже не хватает воображения его объять, чтобы подвергнуть логическому исследованию... Если Бог человека не создавал и никакой цели существования человеку не вменил... Как тогда можно говорить о каком-то общем благе? Кто сказал, что нужно, чтобы не воровали? Кому нужно? Дарвину - не нужно. Может быть всеобщее наше благо в том, чтобы поскорее всем тихонько вымереть от алкоголизма, чтобы не умереть в еще более страшных мучениях от чего-то другого, например, охрененного метеорита, который сюда давно летит и должен шмякнуть... Или всеобщее благо в том, чтобы все алкаши вымерли... А может - и наоборот, алкаши поставляют наибольшее число генных мутаций и они - самая ценная часть человечества. А что, если среди дебилов, которых они иногда производят на свет, должен родиться путем мутации по Дарвину более совершенный тип homo sapiens-a, не ворующий, не курящий и любящий ближнего своего?... Где та знаменитая наука история (истмат), в которой вся история подчинена строгим "объективным законам" и не зависит вообще от воли людей, но которая не в состоянии предсказать даже приблизительно, какой именно "строй" в этой несчастной стране будет через ближайшие 10 лет?... Тоже мне наука, которая все объясняет и ничего предсказать не может...
Так что давайте воздержимся от оценок и споров о всеобщем благе. Давайте будем делать прогнозы. Поиграем в пророков.
С уважением,
← →
YurikGL © (2004-10-07 07:03) [513]
> Если прав в том, что говорили не то, а это, то разницы между
> "полезно" и "оправдано для достижения какой-то цели" никакой
> нет, если цель благая. Я надеюсь, что цель у Вас все же
> будет благая, когда Вы кого-то собираетесь расстреливать.
> Таким образом если Вы настаиваете, что есть здесь разница,
> то она чисто казуистическая, а не разница по существу. Мне
> все равно, как называть. Хотите - буду называть "оправдано".
> Я избегаю этого слова инстинктивно, так как оно содержит
> в себе вместо соотнесения с целью правовой элемент.
Ситуация - бунт на корабле (средневековье). Да конечно, можно матросов довести до города и там судить... Вот только в силу опыта капитаны предпочитали вздергивать на рею таких сразу. Чтоб другим неповадно было.
> Надеюсь Вы больше никогда не посмеете заявлять, будто я
> никогда не отвечаю на вопросы вообще. А если Вы прекратите
> ретроградную амнезию или просто напряжете память своего
> компьютера, в котором лежит ветка про Гегеля, то там Вы
> найдете десятки моих ответов на Ваши вопросы, иногда разжевывающих
> все, что я хотел сказать до неприличия.
В той же ветке, мне было в свое время не лень, и я посчитал, что за 500 постов Вы ответили всего то ли на два то ли на три вопроса... Так что не надо говорить того, чего не было.
По поводу оценки народа - вообще не правильный подход... Бесполезно оценивать отдельных людей потом их складывать. Это примерно то же, что и попытаться оценить интеллектуальность нейронов, потом сложить и получить разум... Не получится. Подход нужнен системный.
> 2. Вы совершенно не разбираетесь ни в истории, ни в философии,
> ни в экономике и не читали практически никаких книг в этих
> областях, но любите поспорить на эти темы. Так как невежество
> в этих областях опасно для общества в целом, над Вами следует
> осуществлять особенное модерирование сверху - не допускать
> рассуждать о философии, истории и экономике.
Вы совершенно не разбираетесь в математике, системотехнике, не были в Индии, рассуждаете об их менталитете совершенно его не представляя
> 3. Вы не можете удержаться от того, чтобы не оскорблять
> собеседников, не воспринимаете юмора, не делать голословных заявлений
Этого я у Вас понабрался. Именнно Вы меня первым фашистом назвали. А вот по поводу голословных утверждений, я бы сказал, что лично у Вас, больше ложь наблюдается, чем голословные утверждения.
> то "отвечать за слова" следует понимать не так, что если
> Вам дадут в руки оружие - Вы собственноручно займетесь казнью,
> а следует понимать так, что "вы не лгали, когда говорили,
> что это оправдано".
Да, если мне дадут в руки оружие я собственноручно займусь казнью наркоманов, которые воруют, бандитов, которые убивают...
> Таким образом из ответа Юрия я выделяю только
> >ведет к централизации власти
А централизация власти ведет к ее упорядочиванию, будет сокращение разодов, связанных с выборами, да и сам этот фарс исчезнет. Так же очевидно создадутся предпосылки для большего роста экономики.
> Абсолютной истины, значит, не бывает, а абсолютное благо
> для человеков бывает?
Абсолютное благо - благо для общества, как системы а не для отдельно - взятого человека.
← →
Dazhan (2004-10-07 07:32) [514]Здравствуйте!
Немного статистики опросов проводимых радиостанцией"Эхо Москвы"
http://www.echo.msk.ru
Ответы из интернета + Ответы из опроса в эфире
---------------------------------------------------------------
17 Сентября 2004
Вопрос: Поможет ли политическая цензура в борьбе с терроризмом?
Да, поможет 7% (19 голосов) + 15% (474 голоса)
Нет, не поможет 92% (273 голоса) + 85% (2684 голоса)
Затрудняюсь ответить 1% (4 голоса) + 0% (0 голосов)
---------------------------------------------------------------
14 Сентября 2004
Вопрос: Какой парламент, по-Вашему, более эффективен?
Смешанный 85% (243 голоса) + 83% (3165 голосов)
По партийным спискам 10% (28 голосов) + 17% (648 голосов)
Затрудняюсь ответить 5% (15 голосов) + 0% (0 голосов)
---------------------------------------------------------------
13 Сентября 2004
Вопрос: Какую систему регионального управления Вы считаете более эффективной?
Прямые выборы глав регионов 87% (421 голос)+ 75% (2855 голосов)
Ту, что предложил президент Путин 9% (42 голоса)+ 5% (952 голоса)
Затрудняюсь ответить 4% (18 голосов)+0% (0 голосов)
----------------------------------------------------------------
Вот такая вот статистика!
По сабжу я бы хотел ответить на вопрос: Лично я "быдлом" себя не считаю. И мне моя свобода дороже всяких материальных и не материальных благ. Говорю это вполне искренне, потому как материальных благ не имею. А вот , что такое Вертикаль власти познал на собственной шкуре в институте, когда со мной "беседовали" ребята из особого отдела, и знали всю мою подноготную, начиная со школы, и подло шантажировали. Слава Богу, что тогда у меня хватило духа не сломаться и остаться ЧЕЛОВЕКОМ и открыто смотреть всем в глаза. На сегодняшний день материально я живу намного хуже, чем жил при совке, НО у меня есть свобода и мое положение , это мой выбор. Мне важнее выбирать самому и самому себе зарабатывать или не зарабатывать, чем быть сытым и с халявной ушанкой в лагере.
То что наш Президент напрямую нарушает конституцию, которую клялся охранять , у меня не вызывает сомнения. То , что это очень плохой прецедент, это факт и меня это печалит. Для меня также очевидно, что назначение губернаторов ОПАСНО для страны, и что самое главное, это никак не содействует ни порядку, ни тем целям , которые преследуются этим нововведением.
Очень надеюсь, что этот закон не пройдет или будет отправлен на доработку, которая его спустит на тормозах.
С Уважением, Сергей
← →
Mike Kouzmine © (2004-10-07 09:23) [515]Во болтуны! Если все местные (российские) либералы такие, то я понимаю, почему они в одном месте торчат.
← →
вразлет © (2004-10-07 10:15) [516]Если глава Государства назначается(утверждается) демократическим путем, то это уже случае демократия, ибо во всех органах власти уже нет петель (цепочка назначений так или иначе ведет к выбранному президенту).
Сабж может иметь отношение к Конституции, но не к демократии.
← →
Cobalt © (2004-10-07 10:24) [517]2 вразлет © (07.10.04 10:15) [516]
Вот одну из таких петель хотят отобрать.
И это - избранный президент!
← →
вразлет © (2004-10-07 10:33) [518]Cobalt © (07.10.04 10:24)
Я может не очень ясно выразился, петля -это замкнутый круг, выбор народа не имеет никакого отношения к назначению на определенную должность, к примеру, по такой схеме: множество А назначает Б, Б определяет А, снять Б может только А, круг замкнулся, при этом А -не народ.
← →
Sergey13 © (2004-10-07 10:37) [519]2[511] kaif © (07.10.04 02:41)
>Напоминаю, мы не обсуждаем, что хорошо и что плохо, мы не обсуждаем, что нужно и что не нужно. Мы обсуждаем, что происходит (нарушается Конституция или нет, уменьшается демократия или нет) и что по нашему мнению произойдет в результате
При практически полной поддержке твоей точки зрения, мне кажется, что ты слегка "зацикливаешься" на формальной законности. Дело в том, что Конституцию можно менять законно. И если ее изменить законно, то все предложения президента тоже будут таковыми - это чисто технический вопрос при существующем раскладе сил в Думе. Вопрос как раз в плоскости хорошо-плохо. И я считаю, что концентрация (не централизация, а именно концентрация) власти - это огромный вред для любой страны. Без этого "хорошо/плохо" обсуждение этого вопроса не отличается от обсуждения измений в ПДД.
Да, демократия иногда бывает менее эффективна в решении конкретных (обычно кризисных) вопросов. Но в глобальном историческом масштабе - она меньшее зло из возможных. Ибо она менее эффективна и в "плохих" делах.
Самая лучшая власть - это просвещенная абсолютная монархия с хорошим (в человеческом и "проффессиональном" плане) царем. Но этот царь - человек, и по определению не может быть гарантировано таковым. Кроме того, как сказал кто-то умный и великий, власть портит даже самых хороших, а абсолютная власть портит абсолютно. Именно поэтому человечество и выработало такие вещи как "демократия", "разделение властей" и "свобода слова", как непременный атрибут существования первых двух. Это не красивые слова, а основные принципы существования, позволяющие выживать обществу. И поэтому отход от этих принципов - однозначное зло.
← →
YurikGL © (2004-10-07 10:48) [520]
> Вот такая вот статистика!
Статистика показывает оношение людей к реформе. Но не отражает правильность реформы. Как правило, простое большинство является плохим критерием истины.
> То что наш Президент напрямую нарушает конституцию, которую
> клялся охранять , у меня не вызывает сомнения. То , что
> это очень плохой прецедент, это факт и меня это печалит.
Происходит обычное нарушение конституции, которое ничем не отличается от десятков и сотен других... Примеры я приводил выше.
← →
YurikGL © (2004-10-07 10:52) [521]
> Именно поэтому человечество и выработало такие вещи как
> "демократия", "разделение властей" и "свобода слова", как
> непременный атрибут существования первых двух. Это не красивые
> слова, а основные принципы существования, позволяющие выживать
> обществу. И поэтому отход от этих принципов - однозначное
> зло.
Почему же армия, как система, рассчитанная, на действие в экстремально тяжелой ситуации использует прямо противоположные принципы?
← →
Sergey13 © (2004-10-07 11:06) [522]2[521] YurikGL © (07.10.04 10:52)
>Почему же армия, как система, рассчитанная, на действие в экстремально тяжелой ситуации использует прямо противоположные принципы?
Армия и общество - это не одно и то-же. Это раз.
Ты хочешь жить в аримии? Если да - иди туда и служи. Это два.
Армия должна находиться под полным контролем общества. Это три.
Демократия в обществе не исключает единоначалия в отльных структурах этого общества при выполнении пункта "три". Это четыре.
Не надо подменять понятия и доводить все демагогией до абсурда. Это пять, шесть, семь и т.д.
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-07 11:21) [523]Что-то мне эта дискуссия все больше напоминает 1989 год. Первый съезд народных депутатов. Странная аналогия.
← →
Sergey13 © (2004-10-07 11:28) [524]2[523] Игорь Шевченко © (07.10.04 11:21)
>Что-то мне эта дискуссия все больше напоминает 1989 год.
Так и ситуация похожа - смена строя.
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-07 11:31) [525]Sergey13 © (07.10.04 11:28) [524]
> Так и ситуация похожа - смена строя.
Да ну ?
← →
Sergey13 © (2004-10-07 11:34) [526]2[525] Игорь Шевченко © (07.10.04 11:31)
>Да ну ?
Дык да.
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-07 11:42) [527]Sergey13 © (07.10.04 11:34) [526]
Я бы не стал такие резкие формулировки делать. Или бы обосновывал, как минимум.
← →
YurikGL © (2004-10-07 11:49) [528]
> Армия должна находиться под полным контролем общества. Это
> три.
Неправда ваша... В случае военного положения как раз все наоборот.
> Армия и общество - это не одно и то-же. Это раз.
Какие есть принципиальные отличия для рассмотрения в рамках выбранной проблематики? Только не надо забывать, что рассматривается аппарат управления армией/обществом.
> Не надо подменять понятия и доводить все демагогией до абсурда.
Где и что я подменил? И что довел до абсурда?
← →
Cobalt © (2004-10-07 11:56) [529]2 YurikGL © (07.10.04 10:48) [520]
> Происходит обычное нарушение конституции, которое ничем не
> отличается от десятков и сотен других... Примеры я приводил выше.
Большая разница - Конституцию нарушает Президент - который не так давно клялся на ней, что будет соблюдать её.
Я помню ещё эту трансляцию по телевидению.
Это раз.
2 Sergey13 © (07.10.04 10:37) [519]
Конституция - основной закон государства, и его можно изменять только по решению Референдума.
← →
Cobalt © (2004-10-07 11:59) [530]2 YurikGL © (07.10.04 11:49) [528]
Ты говоришь об одном, а потом аппелируешь к противоположному.
Гражданское общество - это без военного положения.
А когда военное положение - значит нет общества. Гражданского.
← →
YurikGL © (2004-10-07 12:09) [531]
> Cobalt © (07.10.04 11:56) [529]
> Большая разница - Конституцию нарушает Президент - который
> не так давно клялся на ней, что будет соблюдать её.
А президент, который принимает законы, противоречащие конституции? Какая разница, принимает он закон о запрете сект, который формально нарушает свободу вероисповедания или принимает закон о назначении губернаторов?
> Гражданское общество - это без военного положения.
> А когда военное положение - значит нет общества. Гражданского.
Я рассматриваю общество в целом. И в гражданском и в военном положении. Законы общества не изменяются от положения. Аналогия: есть закон всемирного тяготения, но воздушный шар летает. Это не означает, что закон всемирного тяготения на него не действует. Просто это означает, что нужно учитывать и другие факторы.
← →
Dazhan (2004-10-07 12:19) [532]YurikGL © (07.10.04 10:48) [520]
Вам блестяще ответили
Sergey13 © и Cobalt ©
Мне нечего добавить, кроме того, что еще раз попросить Вас не доводить все демагогией до абсурда, что Вы упорно делаете на протяжении всей ветки. Или в этом состоит Ваша работа?
← →
Cobalt © (2004-10-07 12:32) [533]2 YurikGL © (07.10.04 12:09) [531]
> А президент, который принимает законы, противоречащие конституции? Какая разница, принимает он закон о запрете сект, который формально нарушает свободу вероисповедания или принимает закон о назначении губернаторов?
Насчёт сект - будь так добр, приведи цитату, пожалуйста из закона. Я не в курсе :(
А насчёт президента - это говорит о том, что президента надо судить.
Как интересно получается - его избрать у нас, оказывается, ума достаточно. А как губернаторов - так мало.
Конкретизируй - когда ты говоришь о гражданском обществе, а когда - о военном положении. Потому что это разные ситуации.
← →
YurikGL © (2004-10-07 12:43) [534]
> Насчёт сект - будь так добр, приведи цитату, пожалуйста
> из закона. Я не в курсе :(
http://vedikz.narod.ru/spg/zapretiegovyh.htm"Согласно российскому законодательству, - напомнил он, - любая религиозная деятельность не должна идти в ущерб здоровью и безопасности людей.
Если сильно надо можно и сам закон найти....
А кроме сект, я примеры приводил выше.
> Конкретизируй - когда ты говоришь о гражданском обществе,
> а когда - о военном положении. Потому что это разные ситуации.
Если проектировать автомобиль, то нельзя отдельно проектировать колеса, отдельно кузов. Нужно учитывать все по максимуму.
При попытке проектировать общество вообще надо рассматривать много возможностей. С тем, что демократия в гражданском обществе в подавляющем числе случаев будет лучше чем централизованное управление, я согласен, но вот говорить абсолютно
Это не красивые
> слова, а основные принципы существования, позволяющие выживать
> обществу. И поэтому отход от этих принципов - однозначное
> зло.
я считаю неверным т.к. если приходится именно выживать (имею в виду эмоциональную окраску) то как раз данные принципы могут сильно помешать. Пример - армия, как система для выживания.
← →
Rutven © (2004-10-07 12:59) [535]
> Если проектировать автомобиль, то нельзя отдельно проектировать
> колеса, отдельно кузов. Нужно учитывать все по максимуму
То есть любой автомобиль нужно проектировать так, что бы максимальная скорость была как у болида, грузоподъемность как у грузовика, броня как у инкассаторской машины и вместимость как у автобуса. :)
Да, и что бы топлива потреблял как малолитражка и проходимость была как у вездехода.
← →
}|{yk © (2004-10-07 13:08) [536]Ты ошибаешься. Когда проетировали робота, способного ходить, пошли сначала по предложенному тобой принципу. Однако робот так и не пошел. Почему - да слишком много ситуаций нужно было учитывать. Потому разделили функции на независимые или слабосвязанные, и робот пошел.
← →
YurikGL © (2004-10-07 13:08) [537]
> Rutven © (07.10.04 12:59) [535]
Так получается, если проектировать все раздельно, т.е. когда скорость проектируется без учета проходимости.
← →
Sergey13 © (2004-10-07 13:09) [538]2[528] YurikGL © (07.10.04 11:49)
>Неправда ваша... В случае военного положения как раз все наоборот.
На случай военного положения есть ЗАКОН о военном (чрезвычайном) положении. У нас война идет?
>Какие есть принципиальные отличия для рассмотрения в рамках выбранной проблематики?
А какое есть вообще сходство. Армия - это небольшая (относительно) часть общества, созданная для вполне определенных целей. Или ты считаешь, что нога и человек - это одно и тоже?
2[529] Cobalt © (07.10.04 11:56)
>Конституция - основной закон государства, и его можно изменять только по решению Референдума.
Не совсем так помнится. Принять ее может только референдум. А изменять конституционное большинство парламента.
[527] Игорь Шевченко © (07.10.04 11:42)
>Я бы не стал такие резкие формулировки делать. Или бы обосновывал, как минимум.
Выше уже масса обоснований написана. Опять начинать? Ты считаешь, что удаление принципа федеративности не смена строя? Тогда что это? Тогда и после 1985 года формально мало что поменялось. Что, демократии не было? Да была она. Даже название было - демократический централизм. Выборов не было? Да дофига их было. Ну и что, что из одного одного выбирали". Место для галочки "ПРОТИВ" было. Свободы слова не было? Да сколько угодно, только или на кухне или это слово известно было заранее - "ОДОБРЯМС". А уж сколько было "критических сигналов с место"!
Формально - почти все как сейчас - а страна другая. Почему бы это?
Я не пытаюсь тебя убедить или переубедить. Я пытаюсь обосновать свою точку зрения.
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-07 13:14) [539]Sergey13 © (07.10.04 13:09) [538]
> Формально - почти все как сейчас - а страна другая. Почему
> бы это?
Потому что старую развалили. Невзирая, кстати, на мнение того самого народа. Вспомним итоги референдума 1991 года ?
> Ты считаешь, что удаление принципа федеративности не смена
> строя?
Что еще за удаление принципа федеративности ? Ткни в посты, где неписано про это или приведи свое объяснение.
← →
YurikGL © (2004-10-07 13:15) [540]
> }|{yk © (07.10.04 13:08) [536]
Если я правильно понял, то мешаешь вместе процесс проектирования и функционирования. В процессе фунционирования одна часть системы может не знать о том, что твориться в другой, но на этапе проектирования это нужно.
← →
}|{yk © (2004-10-07 13:21) [541]>Вспомним итоги референдума 1991 года ?
Вспомним. Весной за суверенитет Украины 80%, зимой - 90%
>но на этапе проектирования это нужно
Зачем?Вобщем, почитай Брукса "Мифический человеко-месяц". Он тоже в 70-х придерживался подобной теории, но потом Д.Парнас убедил его в порочности даной теории.
← →
YurikGL © (2004-10-07 13:23) [542]
>
> На случай военного положения есть ЗАКОН о военном (чрезвычайном)
> положении. У нас война идет?
Ну вот тогда и нужно говорить, что не вообще армия должна находиться под контролем общества, а лишь тогда, когда все спокойно.
А пример я привел к тому, что не получается общего демократического принципа. Ну не работает демократия в кризисных ситуациях поэтому чисто демократическое государство в случае кризиса либо откажется от демократии на время либо из кризиса будет выходить очень и очень долго.
В оценке текущей ситуации в стране наши точки зрения явно расходятся. Я считаю ситуацию кризисной.
> А какое есть вообще сходство. Армия - это небольшая (относительно)
> часть общества, созданная для вполне определенных целей.
> Или ты считаешь, что нога и человек - это одно и тоже?
Рассматриваем аппарат и принцип управления. У человека и нога и рука и все остальное управляется с помощью нервных импульсов. Аналогия подходящая.
> Формально - почти все как сейчас - а страна другая. Почему
> бы это?
Смена строя это, прежде всего, формальное понятие.
← →
}|{yk © (2004-10-07 13:26) [543]Ваша страна будет жить нормально тогда, когда на звонок, например 5 президента Вовочки Пупкина генпрокурору с приказом завести уголовное дело и посадить какого-нибудь Платона Березуцкого, генпрокурор откроет дело в отношении президента.
← →
Sergey13 © (2004-10-07 13:31) [544]2[539] Игорь Шевченко © (07.10.04 13:14)
>Что еще за удаление принципа федеративности ? Ткни в посты, где неписано про это или приведи свое объяснение.
Ну например [157] kaif © (29.09.04 15:10)
← →
Sergey13 © (2004-10-07 13:38) [545][542] YurikGL © (07.10.04 13:23)
>В оценке текущей ситуации в стране наши точки зрения явно расходятся. Я считаю ситуацию кризисной.
Перед глазами сцена из "Собачьего сердца"
Суровые годы проходят
В борьбе за свободу страны
За ними другие приходят
Они будут тоже трудны.
8-)
>Рассматриваем аппарат и принцип управления. У человека и нога и рука и все остальное управляется с помощью нервных импульсов. Аналогия подходящая.
Т.е. нога и человек - одно и тоже?
>Смена строя это, прежде всего, формальное понятие.
1917 - сущая формальность.
← →
YurikGL © (2004-10-07 13:39) [546]
> }|{yk © (07.10.04 13:21) [541]
Ориентируюсь на законы проектирования больших систем. На этапе становления/кризиса необходимо централизованное управление, иначе - распределенное. В некоторой степени это относится и к проектированию, но если генеральный конструктор сказал, что болт будет на 8, то он будет на 8 и никакой подчиненный это не изменит.
По поводу того, какая ИМХО сейчас ситуация, я уже писал.
← →
YurikGL © (2004-10-07 13:44) [547]
> Sergey13 © (07.10.04 13:38) [545]
В оценке, опираюсь, например, на рост ВВП, который где-то рядом с инфляцией ну и на личные впечатления.
> Т.е. нога и человек - одно и тоже?
Они управляются одинаково т.е. с точки зрения управления они - одно и тоже. Всем человеком и ногой в отдельности управляют нервы.
Точно так же с точки зрения лягушки одно и то же круглое болото или квадратное.Оно для нее болото.
← →
}|{yk © (2004-10-07 13:45) [548]Генеральный секретарь сказал сажать кукурузу - все сажают кукурузу, даже если она не растет на этих землях
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-07 13:46) [549]Sergey13 © (07.10.04 13:31) [544]
> Ну например [157] kaif © (29.09.04 15:10)
А теперь для бестолковых напиши, что ты понимаешь под принципом федеративности, кто есть субъекты федерации и каким образом пост [157] объясняет удаление принципа федеративности.
← →
Sergey13 © (2004-10-07 13:52) [550]2[547] YurikGL © (07.10.04 13:44)
>Они управляются одинаково т.е. с точки зрения управления они - одно и тоже. Всем человеком и ногой в отдельности управляют нервы.
Моя нога не поняла всей глубины твоей мысли. Голова впрочем тоже. 8-)
Так все таки нога и человек - это одно и тоже? Да или нет?
← →
Sergey13 © (2004-10-07 13:53) [551]2[549] Игорь Шевченко © (07.10.04 13:46)
А ты хоть раз можешь свою точку зрения обосновать?
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-07 13:57) [552]Sergey13 © (07.10.04 13:53) [551]
Тебе лень пояснить ? IMHO, беда многих общающихся в этой ветке состоит еще и в том, что под одними и теми же терминами они понимают довольно разные вещи.
А моя точка зрения простая - думать своей головой по возможности.
← →
YurikGL © (2004-10-07 14:05) [553]
> Так все таки нога и человек - это одно и тоже? Да или нет?
> YurikGL © (07.10.04 13:44) [547]
> Они управляются одинаково т.е. с точки зрения управления
> они - одно и тоже.
Правильнее даже с точки зрения механизма управления.
А вообще, возьмите общую теорию систем и почитайте понятия членимость, элемент и подсистема.
← →
Sergey13 © (2004-10-07 14:06) [554]2[552] Игорь Шевченко © (07.10.04 13:57)
>А моя точка зрения простая - думать своей головой по возможности.
Универсальное обоснование. Главное доходчивая и аргументированная. 8-)
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-07 14:19) [555]Sergey13 © (07.10.04 14:06) [554]
> Универсальное обоснование.
И знаешь ли, помогает.
Вот ты сказал про "смену строя" и я начал задумываться, а какой строй на какой меняется ? Сам не смог найти ответ, поэтому обращаюсь к тебе за разъяснениями.
← →
Sergey13 © (2004-10-07 14:25) [556]2[555] Игорь Шевченко © (07.10.04 14:19)
>а какой строй на какой меняется ?
Строй с неразвитой демократией на строй без демократии. А так как я считаю, что это штука не лишняя (просто ее развивать надо), мне этот процесс не нравится. О чем и пишу.
Только не проси обоснований. Мне твое понравилось. Теперь оно и мое. Ты не против? 8-)
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-07 14:30) [557]Sergey13 © (07.10.04 14:25) [556]
> Строй с неразвитой демократией на строй без демократии.
"Не читайте перед затраком советских газет" (с)
> А так как я считаю, что это штука не лишняя (просто ее развивать
> надо), мне этот процесс не нравится
Вот тут мы с тобой некоторым образом расходимся. Я считаю, что в тех проявлениях, что я наблюдаю за последние N лет этим понятием прикрываются далеко не декларируемые демократией явления.
← →
kaif © (2004-10-07 14:31) [558]2 YurikGL © (07.10.04 14:05) [553]
Вы опять увели дискуссию в сторону. Причем на этот раз именно в сторону обсуждения автоматических систем. Ваши аналогии остроумны, но неуместны. Президент избирался не в качестве конструктора автомобиля, а в качестве водителя автомобиля, обязавшегося соблюдать правила дорожного движения. Если хотите аналогии - приведу: что делают с водителем, грубо нарушающим правила дорожного движения, например, с водителем, который предпочитает ездить по встречной полосе, настаивая, что левостороннее движение для движения в целом лучше, чем правостороннее, ссылаясь, к примеру на то, что в Лондоне пробок меньше, чем в Питере?
Если рассмотреть аналогию нервной системы и организма, то Президент не избирался в качестве мозга, так как мозг для человеческого организма не избирают - он ему просто изначально присущ. Избрать/назначить можно водителей, но не мозги. Для готовых автомобилей, которые должны ездить, а не стоять на разборке, не назначают и не выбирают конструкторов, но лишь водителей, которым дают их порулить. Почему любая существенная переделка в автомобиле требует разрешения ГИБДД? Потому что если каждый водитель начнет переделывать свой автомобиль, как ему захочется, то погибнет множество людей. Погибнет не потому что намерения у них были неблагие, а просто потому что автомобиль - слишком сложный механизм, чтобы кто попало его перестраивал лишь на том основании, что он имеет водительские права и ему неудобно водить именно такой автомобиль. Неудобно - води другой. Не нравится Конституция этой страны - иди избирайся Президентом той страны, конституция которой тебе нравится. Вон у тебя в друзьях Ким Чен Ыр ходит. Иди и там баллотируйся там на президентство. И Конституцию менять не придется. Там как раз промышленность надо поднимать, так как ж...па полная. И полная централизация власти имеется. Чего еще можно желать для полного президентского счастья?
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-07 14:39) [559]Sergey13 © (07.10.04 14:25) [556]
Кстати, по поводу принципов федеративности, ничего, если я ссылочку приведу ?
http://timsher.amillo.net/index.php?p=articles&id=russians
← →
Sergey13 © (2004-10-07 14:39) [560]2[557] Игорь Шевченко © (07.10.04 14:30)
>"Не читайте перед затраком советских газет" (с)
Почему же? Просто надо еще и другие читать. И конечно плюс твое универсальное обоснование. 8-)
> Вот тут мы с тобой некоторым образом расходимся. Я считаю, что в тех проявлениях, что я наблюдаю за последние N лет этим понятием прикрываются далеко не декларируемые демократией явления.
Частично я с тобой согласен. Но виновато тут не это понятие, а то что мы пока этим понятием пользоваться не умеем. Кроме того есть и другие проявления (не надо смотреть уж сильно однобоко), и они бывает даже радуют. Правда, справедливости ради, отмечу, что субъективно их кажется меньше (но не мало!). Я уже два раза приводил тут эту метафору, приведу в третий. При плохой игре гармониста надо не гармонью об стену. Есть и другие методы.
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-07 14:47) [561]Sergey13 © (07.10.04 14:39) [560]
> Но виновато тут не это понятие, а то что мы пока этим понятием
> пользоваться не умеем.
Вот такой вот вопрос - слово "пока" не лишнее ?
> При плохой игре гармониста надо не гармонью об стену. Есть
> и другие методы.
Немцев импортировать ?
← →
YurikGL © (2004-10-07 14:47) [562]
> kaif © (07.10.04 14:31) [558]
Нет, президен как раз не водитель, а человек пишущий эти самые ПДД. Кстати, и ПДД не способно предусмотреть все ситуации на дороге. А вот мы - простые люди и есть те самые водители, которым запрещается переделывать автомобили.
Погибнет не потому что намерения у них были неблагие, а просто потому что автомобиль - слишком сложный механизм, чтобы кто попало его перестраивал лишь на том основании
Вот именно по этому строить страну должны те, кто в этом разбирается. И выбирать губернаторов - тоже.
> Не нравится Конституция этой страны - иди избирайся Президентом
> той страны, конституция которой тебе нравится.
Или изберись и подстрой под себя.
Конституция - не догма.
← →
}|{yk © (2004-10-07 14:53) [563]Ну тут ты сильно ошибаешься. Почему США сверхдержава, а Россия - нет? Да потому что там Президенты не пишут конституции под себяю
← →
kaif © (2004-10-07 14:54) [564]Я даже допускаю, что Президент счел жизненно необходимым для страны такую переделку, как устранение данного конституционного строя и замену его другим. Такое возможно. Это противоречит клятве. В этих случаях обычно принято подавать в отставку и объявлять референдум.
Я не думаю, что обсуждение хорошо/плохо что-то даст. Я не против такого обсуждения, но давайте тогда выработаем какой-то регламент, чтобы это не превращалось в споры на отвлеченные темы.
Прежде всего определимся с тем, что является этическим источником хорошести/плохости.
-1. Бог и его пророки (никто не благ кроме Бога. И.Х.)
-2. Большинство голосов как таковое (демократия)
-3. Критерий, котрый принят большинством голосов (?)
-4. Личное убеждение прозорливого пахана (волюнтаризм)
-5. Философское доказательство существования абсолютного блага
Я пока столько вариантов надыбал. Если кто-то видит еще - просьба сообщить.
ИМХО те, кто отрицает подход 2 (демократию) одновременно чисто логически отрицают и подход 3 (критерий), так как, ИМХО, нет никакой разницы, отвергать процедуру демократического голосования по существенному вопросу или по вопросу критерия.
Пока что нам остается лишь п.5
Но на этом пути столько было сломано копий... Вот Кант, к примеру, считал, что каждый человек должен вести себя так в своем достоинстве, как если бы он в каждый момент времени представлял собой все человечество.
Я затрудняюсь по вопросам всеобщего блага, так как я анархист. Мне кажется, что отличать добро и зло скорее пророческая способность, чем что-то, о чем можно договориться или что-то доказать.
← →
вразлет © (2004-10-07 14:54) [565][562] YurikGL © (07.10.04 14:47)
> kaif © (07.10.04 14:31) [558]
Нет, президен как раз не водитель, а человек пишущий эти самые ПДД. Кстати, и ПДД не способно предусмотреть все ситуации на дороге. А вот мы - простые люди и есть те самые водители, которым запрещается переделывать автомобили.
Конструктор - Глава государства + Законодательная власть
Водитель - Премьер-Министр + Кабинет Министров
← →
kaif © (2004-10-07 15:06) [566]YurikGL © (07.10.04 14:47) [562]
> kaif © (07.10.04 14:31) [558]
Нет, президен как раз не водитель, а человек пишущий эти самые ПДД.
Президент - глава исполнительной власти. Вы отличаете исполнительную власть от законодательной или для Вас существует только главная власть и подвласть? Президент - именно водитель. Так как в Конституции написано, что вся власть в России принадлежит народу, а никак не Президенту. Президент не управляет народом. Президент управляет той частью федерального государственного механизма, который служит для определенных (довольно узких, кстати) целей, главные из которых - защита конституционного строя и целостности страны. В РФ кроме Президента и его Правительства, существует еще огромное количество всякой другой власти: Дума, суды, губернаторы, органы местного самоуправления и так далее. И Президент ими не командует.
У меня к Вам 1 вопрос.
Судей тоже президент должен назначать, согласно Вашей концепции или нет? Ведь у нас столько продажных судей! Или все же судей следует избирать?
← →
YurikGL © (2004-10-07 15:13) [567]
> }|{yk © (07.10.04 14:53) [563]
Если это ко мне, то отвечу, что в СССР вроде тоже была сверхдержавой... ИМХО это не зависит от способа написания констуции.
> kaif © (07.10.04 14:54) [564]
> что является этическим источником хорошести/плохости.
Честно говоря, в такой интерпретации это:
деньги
власть
желание поесть
....
А оценивать критерии оценки хорошести/плохости, то
6. Экспертная оценка. Хотя это очень близко к 4.
← →
Sergey13 © (2004-10-07 15:14) [568]2[561] Игорь Шевченко © (07.10.04 14:47)
>Вот такой вот вопрос - слово "пока" не лишнее ?
Нет. Оно в этой фразе ключевое.
>Немцев импортировать ?
После прочтения той ссылочки (из [559] ) меня этот вопрос не удивляет почему то. Вообще многое становится понятным в вашей позиции. А ответ мой такой - нет не немцев приглашать, а учиться самим, может быть перенимая опыт в том числе и у немцев.
← →
вразлет © (2004-10-07 15:20) [569][566] kaif © (07.10.04 15:06)
Президент - глава исполнительной власти.
Президент -глава исполнительной власти и Глава Государства. Две должности.
← →
YurikGL © (2004-10-07 15:30) [570]
> Судей тоже президент должен назначать, согласно Вашей концепции
> или нет? Ведь у нас столько продажных судей! Или все же
> судей следует избирать?
Судей? Каждого лично? Нет конечно. Но вот, как это сейчас делается, рекомендовать к принятию законопроект о порядке назначения судей он вполне может.
Кстати, оговорка, согласно концепции государства.
← →
YurikGL © (2004-10-07 15:31) [571]
> Судей тоже президент должен назначать, согласно Вашей концепции
> или нет? Ведь у нас столько продажных судей! Или все же
> судей следует избирать?
Судей? Каждого лично? Нет конечно. Но вот, как это сейчас делается, рекомендовать к принятию законопроект о порядке назначения судей он вполне может.
Кстати, оговорка, согласно концепции государства.
← →
вразлет © (2004-10-07 15:40) [572]Статья 80
1. Президент Российской Федерации является главой государства.
2. Президент Российской Федерации является гарантом Конституции Российской Федерации, прав и свобод человека и гражданина. В установленном Конституцией Российской Федерации порядке он принимает меры по охране суверенитета Российской Федерации, ее независимости и государственной целостности, обеспечивает согласованное функционирование и взаимодействие органов государственной власти.
3. Президент Российской Федерации в соответствии с Конституцией Российской Федерации и федеральными законами определяет основные направления внутренней и внешней политики государства.
4. Президент Российской Федерации как глава государства представляет Российскую Федерацию внутри страны и в международных отношениях.
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-07 15:42) [573]Sergey13 © (07.10.04 15:14) [568]
> >Немцев импортировать ?
> После прочтения той ссылочки (из [559] ) меня этот вопрос
> не удивляет почему то. Вообще многое становится понятным
> в вашей позиции.
Я где-то говорил, что статья из ссылки отражает мою позицию ?
Вот чем мне еще удивляют участники этой дискусии, это тем, что они готовы приписывать другим участникам позицию, мысли и слова, совершенно безо всяких к тому оснований. Ламерство-таки надо изживать.
> А ответ мой такой - нет не немцев приглашать,
> а учиться самим, может быть перенимая опыт в том числе и
> у немцев.
Э...вопрос импорта немцев возникает чаще всего в разговоре о том, что, дескать, русские работать не умеют, а вот немцы умеют, и т.д. и т.п.
А теперь попробуй подумать, почему за столько лет совместного существования с теми же немцами процесс обучения у них не блещет скоростью и прогрессом.
← →
DiamondShark © (2004-10-07 15:45) [574]
> kaif © (07.10.04 14:54) [564]
6. Личное убеждение прозорливого пахана (волюнтаризм), избранного большинством голосов.
← →
kaif © (2004-10-07 15:45) [575]OK. Юрий. Вашу идею правильного государства я воспринял.
Теперь вернемся все же к нашим баранам, пардон, я хотел сказать, губернаторам и тому, следует ли Президентам нарушать Конституцию.
У меня вопрос очень простой. Допустим, кто-то из нас хочет жить в демократическом государстве, другой - под ВЕРТИКАЛЬЮ ВЛАСТИ. Один хочет жить в федерации - другой в унитарной империи. Это все прекрасно.
Но хочет ли кто-то из нас жить в государстве ПРАВОВОВОМ или есть такие, что хотят жить в ГОСУДАРСТВЕ БЕЗ ПРАВИЛ?
Согласитесь, что даже в аримии, на которую вы любите ссылаться, существует УСТАВ. Еще лучший пример - монастырь. Там вообще устав незыблем, личная свобода отсутствует как понятие и даже личного времени (как у солдат, например) у монахов не бывает. Но даже в монастыре существует СТРОЖАЙШИЙ УСТАВ.
Так вот, внимание, вопрос.
Вы хотите жить в правовом государстве?
Ответом считается в данном случае только
да/нет/тишина
← →
kaif © (2004-10-07 15:49) [576]2 вразлет © (07.10.04 15:40) [572]
Это пока общие слова.
А конкретно что касается его полномочий в отношении субъектов федерации:Статья 85
1. Президент Российской Федерации может использовать согласительные процедуры для разрешения разногласий между органами государственной власти Российской Федерации и органами государственной власти субъектов Российской Федерации, а также между органами государственной власти субъектов Российской Федерации. В случае недостижения согласованного решения он может передать разрешение спора на рассмотрение соответствующего суда.
2. Президент Российской Федерации вправе приостанавливать действие актов органов исполнительной власти субъектов Российской Федерации в случае противоречия этих актов Конституции Российской Федерации и федеральным законам, международным обязательствам Российской Федерации или нарушения прав и свобод человека и гражданина до решения этого вопроса соответствующим судом.
Где здесь хотя бы одна лазейка для того, что он собирается предпринять? И неужели здесь недостаточно рычагов, чтобы управлять согласно Конституции? Если целью не является само нарушение Конституции в чистом виде, то тогда что????
← →
Sergey13 © (2004-10-07 15:52) [577]2[573] Игорь Шевченко © (07.10.04 15:42)
>Я где-то говорил, что статья из ссылки отражает мою позицию ?
Если обидел - извини. Но, согласись, странно давать ссылку на статью не отражающую твоей позиции. Зачем?
>Э...вопрос импорта немцев возникает чаще всего в разговоре о том, что, дескать, русские работать не умеют, а вот немцы умеют, и т.д. и т.п.
Есть такое заблуждение. Я считаю, что русские не умеют (или по крайней мере хуже умеют) организовать свой коллективный труд, по сравнению с немцами. Т.е. каждый отдельно работает не хуже, а вот вместе - никак.
>А теперь попробуй подумать, почему за столько лет совместного существования
Типа на планете Земля?
← →
kaif © (2004-10-07 15:54) [578]2 DiamondShark © (07.10.04 15:45) [574]
> kaif © (07.10.04 14:54) [564]
6. Личное убеждение прозорливого пахана (волюнтаризм), избранного большинством голосов.
:)
Хорошая версия. Спасибо!
Похоже на то, что именно так сейчас понимается абсолютное благо "там наверху".
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-07 16:00) [579]Sergey13 © (07.10.04 15:52) [577]
Ссылки обычно даются для возможности ознакомления с альтернативным мнением, не обязательно отражающим мнение дающего ссылки.
> Есть такое заблуждение. Я считаю, что русские не умеют (или
> по крайней мере хуже умеют) организовать свой коллективный
> труд, по сравнению с немцами. Т.е. каждый отдельно работает
> не хуже, а вот вместе - никак.
Умеют русские организовывать свой коллективный труд, как ни странно. И вместе они умеют хорошо и продуктивно работать (по крайней мере, могу судить по примерам из личного опыта), так что вопрос, на мой взгляд, не в организации, а где-то дальше.
> Типа на планете Земля?
Типа разделенные Польшей. И в дореволюционной России практиковалось общение с немцами, даже обучение в их учебных заведениях, сотрудничество было и возможность "поучиться у немцев" тоже была.
Так отчего не научились ? :)
← →
YurikGL © (2004-10-07 16:02) [580]
> kaif © (07.10.04 15:45) [575]
Правовое государство - характеристика конституционно-правового статуса государства, предполагающая безусловное подчинение государства следующим принципам:
- народный суверенитет;
- нерушимость прав и свобод человека со стороны государства;
- связанность государства конституционным строем;
- верховенство конституции по отношению ко всем другим законам;
- разделение властей;
- независимость суда;
- приоритет норм международного права над нормами национального права.
Ответ на вопрос - да.
Но сразу приведу аналогию:
Нищий+директор фабрики по производству вертолетов:
Д - Хотите получить в личное пользование вертолет?
Н - Да.
Д - Не ешьте, не пейте, не одевайтесь - копите на него.
Спрашиваете, хочу ли я жить в правовом государстве, я отвечаю - да. Но я знаю, что для того, что-бы построить его нужно по началу не придерживаться многих принципов правового государства.
← →
kaif © (2004-10-07 16:02) [581]Конституция - это УСТАВ.
Демонстративное нарушение Президентом Конституции равносильно измене. Поэтому Президент настаивает, что Конституция не нарушена. Но мне кажется, что его ввели в заблуждение.
Еще один сценарий для любителей и почитателей Путина:
Сценарий N+1
Президента подставили. Он убежден, что Конституция не нарушена, так как внимательно ее не читал, а положился на мнение юристов. После принятия закона Конституционный суд признает закон противоречащим конституции. В Думе определенные силы инициируют импичмент Президента в полном согласии с законом - Президент отправляется на пенсию, а кто-то другой, к примеру, премьер (или кто там по Конституции, нужно смотреть) объявляет себя его И.О. до новых выборов.
← →
DiamondShark © (2004-10-07 16:05) [582]
> kaif © (07.10.04 15:54) [578]
Отчего же только "наверху"? Так понимается практически повсеместно, когда словом "демократия" называется лишь процедура наделения властными полномочиями.
← →
YurikGL © (2004-10-07 16:06) [583]
> kaif © (07.10.04 16:02) [581]
> Конституция - это УСТАВ.
Ну кто-то же ее составляет? Кто-то должен быть выше конституции.
> После принятия закона Конституционный суд признает закон
> противоречащим конституции.
Ну по поводу нарушения конституции я уже писал. Она почти вся регулярно нарушается. И законами и людьми. И Вы наверное согласны с тем, что нарушение конституции, когда запрещают детскую порнографию, это - правильно (да/нет). (вопрос!!!)
← →
вразлет © (2004-10-07 16:10) [584][578] kaif © (07.10.04 15:54)
Что -то я не понял, сабж о нарушении Конституции или о принципах демократии? Если первое, то да, возможно, и тогда неведомо почему в этой ветке вообще всплывало слово демократия.
← →
DiamondShark © (2004-10-07 16:10) [585]
> Ну кто-то же ее составляет? Кто-то должен быть выше конституции.
Хе... По легенде -- это "народ".
Фишка в том, что всенародный референдум, который, якобы, принимает конституцию, на самом деле её не вырабатывает, а лишь принимает или отвергает тот или иной вариант, разрабатываемый делегируемыми лицами. (см. №6 ;))
← →
Sergey13 © (2004-10-07 16:11) [586]2[579] Игорь Шевченко © (07.10.04 16:00)
>Ссылки обычно даются для возможности ознакомления с альтернативным мнением, не обязательно отражающим мнение дающего ссылки.
Всетаки обычно даются отражающие. Ну ладно - это непринципиально. Я извинился.
> Есть такое заблуждение. Я считаю, что русские не умеют (или
> по крайней мере хуже умеют) организовать свой коллективный
> труд, по сравнению с немцами. Т.е. каждый отдельно работает
> не хуже, а вот вместе - никак.
Умеют русские организовывать свой коллективный труд, как ни странно. И вместе они умеют хорошо и продуктивно работать (по крайней мере, могу судить по примерам из личного опыта), так что вопрос, на мой взгляд, не в организации, а где-то дальше.
> Типа на планете Земля?
Типа разделенные Польшей. И в дореволюционной России практиковалось общение с немцами, даже обучение в их учебных заведениях, сотрудничество было и возможность "поучиться у немцев" тоже была.
Так отчего не научились ? :)
← →
}|{yk © (2004-10-07 16:13) [587]Запрет на детскую порнографию - не нарушение Конституции. Тут вы уподобляетесь средневековым схоластам, спорившим, может ли Бог создать камень, который сам не может поднять.
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-07 16:18) [588]Sergey13 © (07.10.04 16:11) [586]
> Всетаки обычно даются отражающие. Ну ладно - это
> непринципиально. Я извинился
Я принял извинения :)
А по поводу последнего вопроса "Отчего не научились у немцев" можно услышать ?
← →
Sergey13 © (2004-10-07 16:21) [589]Сори за предыдущий пост, не на то нажал. 8-)
2[579] Игорь Шевченко © (07.10.04 16:00)
>Ссылки обычно даются для возможности ознакомления с альтернативным мнением, не обязательно отражающим мнение дающего ссылки.
Всетаки обычно, ИМХО, даются отражающие. Ну да ладно - это непринципиально. Я извинился.
>Умеют русские организовывать свой коллективный труд, как ни странно.
Я имел в виду в виду коллективный труд в масштабах страны.
>Так отчего не научились ? :)
А с чего ты взял, что не научились. Начиная с Петра уж у немцев то мы переняли ох как немало. И у французов. А потом и у Англии. С чего бы "лапотная" допетровская Россия стала в первую тройку европейских государств уже при Кате2.
Только потом науку забыли. И вообще объявили это низкопоклонством и начали муссировать про "наш особый путь".
← →
kaif © (2004-10-07 16:22) [590]Может быть тогда мы (все присутствующие) сойдемся хотя бы в том, что ПРАВОВОЕ ГОСУДАРСТВО - благо. И будем из этого исходить. Остается обсудить то, возможно ли неправовыми методами построить правовое общество. Этот вопрос я думаю легче обсуждать, чем абсолютное благо как таковое.
Давайте попробуем доказать/опровергнуть эту точку зрения. Я пока не знаю ответа. Но мне кажется, что самое правовое общество на земле пока что было построено в США. Конституция этой страны содержит пункт о том, что ни одна поправка не может противоречить предыдущему тексту. За нарушение Конституции в США возбуждались импичменты президентов. Пожалуй США - единственная страна, в которой соблюдению Конституции придавалось максимальное значение. Конституция США начинается словами "мы, народ...". Конституция США - это права, которые народ предоставляет властям, а не наоборот. Например, в Конституции США не было ни одного слова о правах граждан. "Биль о правах" это поправки, внесенные сравнительно поздно. Все поправки в "биле о правах" (их там кажется 10) формулируются в стиле:
"Конгресс США не имеет права принимать законы, ограничивающие право граждан...<конкретное право>"
Для сравнения в других Конституциях (например в россйской) права граждан формулируются в стиле "все граждане имеют право...<конкретное право>". Но при этом нигде не сказано, что та же Дума не может принять закон, который бы их этого права лишил или на него посягнул. Это к тому, что здесь много было примеров нарушения Конституции в отношении прав граждан. Это недостатки самой Конституции. И поэтому от Президента зависит в России больше, чем в США в части защиты прав граждан. Я думаю это прибавляет Президенту власти и весу. Однако если Президент нарушает клятву в отношении важнейших статей государственного устройства, то я вас уверяю, что и от свобод граждан можно камня на камне не оставить. Об этом следует задуматься. Можно отнять у граждан все права вообще, если придерживаться буквы российской Конституции, а не ее духа. Достаточно принять указы и федеральные законы, которые эти права будут нагло попирать и все тут. Поэтому мне кажется, что есть большая связь между неукоснительностью следования Конституции, ее незыблемостью и правовым государством. Для меня пример - США. Примером обратного моржет служить Наполеон Бонапарт. Путем переворота он захватил власть, а затем дал народу "Гражданский кодекс". Однако пока что я вижу обратную картину: ВВП пришел к власти законным путем, никаких свобод не дал, никакого "Гражданского кодекса" не предоставил. А лишь потихоньку сворачивает все, что с таким трудом завоевано, назад к совку. Эвакуаторы вернулись на улица Санкт-Петербурга. Подписала закон В.Матвиенко - ставленник Путина. Где здесь правовое государство или даже попытка к нему приблизиться? Я вчера сам видел мента, который выбрал из 20 припаркованных машин одну "Ауди", погрузил ее на эвакуатор и с довольным видом увез "добычу". Представляю, состояние владельца этой "Ауди", когда он выйдет, например, из госписталя (там недалеко военный госпиталь), в который приехал навестить сына и обнаружит, что машину украли. И представляю его радость, когда окажется, что надо всего лишь отдать какие-то $300 и вопрос исчерпан...
← →
YurikGL © (2004-10-07 16:24) [591]
> }|{yk © (07.10.04 16:13) [587]
> Запрет на детскую порнографию - не нарушение Конституции.
> Тут вы уподобляетесь средневековым схоластам, спорившим,
> может ли Бог создать камень, который сам не может поднять.
Я выше приводил целый список.
Кстати, запрет на детскую порнографию формально нарушает конституцию. Так же как и запрет сект, закон об особо охраняемых территориях и т.д.
← →
вразлет © (2004-10-07 16:27) [592]
[590] kaif © (07.10.04 16:22)
Может быть тогда мы (все присутствующие) сойдемся хотя бы в том, что ПРАВОВОЕ ГОСУДАРСТВО - благо.
Это очевидно
← →
kaif © (2004-10-07 16:30) [593]2 вразлет © (07.10.04 16:10) [584]
[578] kaif © (07.10.04 15:54)
Что -то я не понял, сабж о нарушении Конституции или о принципах демократии? Если первое, то да, возможно, и тогда неведомо почему в этой ветке вообще всплывало слово демократия.
Сабж о последствиях замены выборных губернаторов на назначаемых. Я предложил воздержаться от оценок и поиска общего блага, так как это ведет к бесплодным спорам, и попытаться строить прогнозы. Но так как было предложение все же обсуждать этическую сторону (хорошо или плохо делает Президент), я пытаюсь найти процедуру, которая оградит нас от дурацких споров и оффтопиков. В качестве "абсолютного блага", которое примут все я предлагаю использовать понятие "правовое государство". Даже в монастыре, где нет свободы, существует порядок. Но порядок не по принципу курятника (вышестоящий сыпет гуано на нижестоящего), а по правовому принципу (тщательное следованию уставу или примат законности перед властностью).
Вот, имееться уже точка зрения Юрия. Он хочет жить в правовом государстве, но верит, что его возможно построить неправовыми (вначале) методами.
← →
YurikGL © (2004-10-07 16:32) [594]
> Может быть тогда мы (все присутствующие) сойдемся хотя бы
> в том, что ПРАВОВОЕ ГОСУДАРСТВО - благо.
Вот тут казус возникает. Если предположить, что построить правовое государство можно только неправовыми методами, то получается, что неправовые методы - тоже благо.
Из этого делаем вывод, что рассматривать нужно в динамике а именно, опираясь еще и на окружающую действительность. Как некая цель, правовое государство - благо, но в конкретной ситуациии неправовое государство может оказаться большим благом, потому что позволит построить правовое. Как минимум, два этапа. 1) неправовое, 2) правовое. В первом случае применяются неправовые методы, во втором - только правовые.
А по поводу того, что США - правовое государство - это не так.
Должно быть:
- приоритет норм международного права над нормами национального права.
Имеем Ирак, Вьетнам,
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-07 16:38) [595]Sergey13 © (07.10.04 16:21) [589]
> Я имел в виду в виду коллективный труд в масштабах страны.
Ой. А как немцы коллективно трудятся в масштабах страны ?
И кстати, коллективно в масштабах страны мы очень даже трудились. По меньшей мере, при той самой ругаемой советской власти. Я так полагаю, ты должен помнить :)
> С чего бы "лапотная" допетровская Россия стала в первую
> тройку европейских государств уже при Кате2.
Первая тройка - это Англия, Германия и Франция ? :)
> А с чего ты взял, что не научились.
С твоих предложений учиться.
> И вообще объявили это низкопоклонством и начали муссировать
> про "наш особый путь".
Насколько я помню, под нашим особым путем подразумевалось строительство коммунизма в отдельно взятой стране, больше, вроде, ничего. Про генетику и кибернетику лучше не стоит упоминать, в той же Германии ведьм на кострах сжигали, опера одна и та же.
← →
}|{yk © (2004-10-07 16:38) [596]Закон о детской порнографии не нарушает конституции. Потому что конституция, как и заоны, не подчиняются законам формальной логики. Особо охраняемые територии особо оговариваются в конституции (например в нашей). Запрет сект также возможен в рамках конституции, так как конституцией запрещены организации, деятельность которых направлена на подрыв деятельности государства или принесения вреда населению. И не надо пожалуйста пользоваться средневековыми схоластическими методами ведения дискуссии.
← →
}|{yk © (2004-10-07 16:43) [597]>С чего бы "лапотная" допетровская Россия стала в первую
> тройку европейских государств уже при Кате2.
Россия максимум входила в 5-ку, при Александре 3
← →
Mike Kouzmine © (2004-10-07 16:44) [598]Игорь Шевченко © (07.10.04 16:00) [579] Как это не научились? А марксизм-энгельсизм?
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-07 16:51) [599]Mike Kouzmine © (07.10.04 16:44) [598]
Так это не только мы. Вот даже в штатах Гэс Холл был.
← →
Sergey13 © (2004-10-07 16:53) [600]2[595] Игорь Шевченко © (07.10.04 16:38)
>Ой. А как немцы коллективно трудятся в масштабах страны ?
Дак так, что живут лучше своих победителей.
>И кстати, коллективно в масштабах страны мы очень даже трудились. По >меньшей мере, при той самой ругаемой советской власти. Я так полагаю, ты >должен помнить :)
Я как раз про это и говорю. Например БАМ строили, аж жилы рвались. Построили и подумали - зачем. Кукурузу сажали - все спины в поту. Но не растет она зараза за полярным кругом. Две пятилетки в одну делали - а приличную вещь купить невозможно, да и за неприличной постоишь.
>Первая тройка - это Англия, Германия и Франция ? :)
Ага. И Россия поочереди занимала там чье нибудь место. 8-)
> Насколько я помню, под нашим особым путем подразумевалось строительство коммунизма в отдельно взятой стране, больше, вроде, ничего.
Как раз таки чего, еще как чего. Вот даже сейчас в этой ветке - одни говорят - давайте жить по законам сходными с законами тех стран, повседневная жизнь в которых нам кажется лучше. Нет, говорят другие, мы не такие, мы особенные, нам этого не дано, и не понять. И что это как не другой путь?
← →
Mike Kouzmine © (2004-10-07 16:55) [601]Игорь Шевченко © (07.10.04 16:51) [599] Но только наши стали лучшими. (ВОР)
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-07 16:58) [602]Sergey13 © (07.10.04 16:53) [600]
> Дак так, что живут лучше своих победителей.
Так им помогали, вообще-то :)
> Я как раз про это и говорю. Например БАМ строили, аж жилы
> рвались. Построили и подумали - зачем. Кукурузу сажали -
> все спины в поту.
Мы эта...не только БАМ строили и кукурузу сажали. Мы еще эта...в космос полетели и паритет держали, промежду прочим. Не менее коллективно, чем БАМ строили. На предмет зачем, а что, предлагается на оленях от Байкала до Амура кататься ? Или пешком ходить ?
> Ага. И Россия поочереди занимала там чье нибудь место. 8-)
По какому показателю ?
> Вот даже сейчас в этой ветке - одни говорят - давайте жить
> по законам сходными с законами тех стран, повседневная жизнь
> в которых нам кажется лучше.
А третьи верят в то, что повседневную жизнь можно изменить изданием нужного количества нужных законов :)
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-07 17:08) [603]Sergey13 © (07.10.04 16:53) [600]
Насчет того, кто живет лучше. Был я в свое время (при той самой советской власти) в городе Львов и в городе Таллин (тогда еще с одной "н"). На мой взгляд, во втором городе жили лучше, чем в первом, не говоря уже про Керчь. Вроде как власть одна была, а жили по-разному...Почему бы ?
← →
вразлет © (2004-10-07 17:12) [604][603] Игорь Шевченко © (07.10.04 17:08)
У Тталлинна был статус столицы Союзной республики
← →
DiamondShark © (2004-10-07 17:12) [605]
> Вроде как власть одна была, а жили по-разному...Почему бы ?
Ну это же очевидно!
Во Львове были поганые москали, а в Таллине всего лишь оккупанты.
← →
Mike Kouzmine © (2004-10-07 17:18) [606]Игорь Шевченко © (07.10.04 17:08) [603] Потому, что талантливые уехали в Москву, заполнив освободившиеся места, уехавших талантов из Москвы в Таллин.
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-07 17:21) [607]Mike Kouzmine © (07.10.04 17:18) [606]
Это вряд ли :)
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-07 17:22) [608]вразлет © (07.10.04 17:12) [604]
Львов от Керчи тоже отличался, как ни странно :)
← →
kaif © (2004-10-07 17:33) [609]YurikGL © (07.10.04 16:32) [594]
А по поводу того, что США - правовое государство - это не так.
Должно быть:
- приоритет норм международного права над нормами национального права.
Имеем Ирак, Вьетнам,
К сожалению в последние 10-15 лет происходит кризис права как такового. Во всем мире. Но если взять картину на момент конца 70-80х годов, безусловно, самая совершенная система права была именно в США. Давайте будем объективны. Где еще слыхано, чтобы президент подавал в отставку еще до того, как возбуждена процедура импичмента? Да еще по такой мелочи, как дурацкое какое-то там прослушивание в каком-то там отеле? Да он тысячу раз мог бы сослаться на "вопросы государственной безопасности требовали", на "мы в состоянии войны" и т.п. Да Путин в такой точно ситуации просто стал бы смеяться и отпускать ехидные шуточки... А потом сделал бы серьезный вид, сказал про терроризм, та еще и засадил бы всю оппозиционную партию за неуплату налогов или нарушение техники пожарной безопасности. Какая вообще разница, за что сажать? Важно кого сажать. Сажать "плохих" и назначать "хороших" - это и есть то, что я лично называю российской моделью неправового общества.
Я поверю, что неправовыми методами можно создать правовое общество только если есть хоть какой-то такой градиент. Пока такого градиента я не вижу. Возврат трудовых книжек это шаг к правовому обществу? Возврат института прописки это шаг к правовому обществу? Где здесь хотя бы один такой шаг? Создание развитой административной системы из бюрократов это еще не путь в правовое общество. Путь - это когда:
1. Слово "правозащитник" перестает постоянно преподноситься как ругательное
2. Когда о правовом государстве не прекращают начисто говорить (заметьте об этом при ВВП уже вообще не говорят - говорят лишь о построении ВЕРТИКАЛИ ВЛАСТИ)
3. Когда провозглашены простые и ясные всем самоочевидные ценности, как, например, в США "право любого человека на жизнь, достоинство и стремление к счастью". Или хотя бы "Свобода, равенство, братство". Что-нибудь. Но что-то, с чем согласятся все. И в чем не будет всяких малопонятных слов типа "рынок, права граждан, вертикаль власти и т.п.".
Кризис права в мире ИМХО связан с кризисом духовности как таковой. А он в свою очередь есть результат строительства "общества потребления". Право в мире стало рушиться в тот день, когда самая первая дура выиграла иск против крупной компании, производящей СВЧ-печи за то, что в инструкции не было сказано, что в таких печах нельзя сушить любимую кошку. Принцип римского права "Да убоится покупатель!" был попран судом в пользу "потребителя". Диктатура потребителя и потребительской психологии стала разрушать весь мир самоочевидных ценностей, так как первая самоочевидная ценность - человеческий разум стал всего лишь неким средством (одним из средств) по набиванию желудка.
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-07 17:37) [610]
>
> Кризис права в мире ИМХО связан с кризисом духовности как
> таковой. А он в свою очередь есть результат строительства
> "общества потребления".
Каковое общество строили те самые Соединенные Штаты в первую очередь, где была безусловно, самая совершенная система права. И где при самой совершенной системе права была в упоминаемое время дискриминация по цвету кожи.
← →
}|{yk © (2004-10-07 17:42) [611]Дискриминация необходима! На обычном, бытовом уровне, а не закрепленная законами. Она была, есть и будет. Неравенство как таковое есть двигатель нашей цививлизации. Уберите дискриминацию - и получите "451 по Фаренгейту"
← →
kaif © (2004-10-07 17:53) [612]У меня есть такое предложение - перестать использовать победу СССР над Фашистской Германией как довод в пользу победоносности тоталитарных систем управления. Давайте не будем забывать, что одновременно с победой СССР мы имеем проигрыш Германии - страны, у которой имелась не менее тоталитарная система, но несмотрая на такую систему, абсолютную власть Гитлера и полную диктатуру, отточенную немецким педантизмом даже в мелочах, Германия эту войну, тем не менее, ПРОИГРАЛА.
Не будем также использовать в качестве доказательства полеты в космос, так как США тоже сумело летать в космос и даже на луну, несмотря на полное отсутствие какой-либо тоталитарной системы у себя.
И наконец, здесь уже упоминали о том, как Наполеон Бонапарт, несмотря на полную вертикаль своей власти и абсолютные диктаторские полномочия, проиграл свою войну против всего мира.
Так что о военной и технической эффективности тоталитарных систем можно долго спорить. А тем временем частные лица будут, вложив всего 30 млн. долларов, реализовывать космический туризм, который и за миллиарды не могут реализовать государственные монстры.
← →
YurikGL © (2004-10-07 18:08) [613]
> kaif © (07.10.04 17:33) [609]
> Где еще слыхано, чтобы президент подавал в отставку еще
> до того, как возбуждена процедура импичмента? Да еще по
> такой мелочи, как дурацкое какое-то там прослушивание в
> каком-то там отеле?
Неужели это - признак правового государства? Никогда не поверю.
kaif ©, обращаю внимание на мой вопрос Вам - YurikGL © (07.10.04 16:06) [583]
Давайте, условимся, что неправовыми мы называем методы, которые противоречат [580]
Теперь еще о своей позиции, я даже выдвину утверждение, что построение правового государства неправовыми методами очень и очень эффективно т.к. неправовые методы гораздо более эффективны в
1) устранении бандитизмаб преступности
2) насаждении идеологии (и демократической в т.ч.)
3) устранении коррупции
4) дают более полный контроль над ситуацией.
При оценке этих методов нужно помнить, что всегда были перегибы, как в сторону жесткости так и в сторону мягкости.
Неправовыми методами общество, экономику, сознание людей можно быстро подготовить к тому, что-бы государство стало правовым. Правовыми методами сделать это быстро невозможно.
> - перестать использовать победу СССР над Фашистской Германией
> как довод в пользу победоносности тоталитарных систем управления.
Тут ведь довод в том, что страна после этого очень быстро поднялась.
← →
Cobalt © (2004-10-07 18:12) [614]2 YurikGL © (07.10.04 18:08) [613]
>Теперь еще о своей позиции, я даже выдвину утверждение, что построение правового государства неправовыми методами очень и очень эффективно т.к. неправовые методы гораздо более эффективны в
>1) устранении бандитизмаб преступности
>2) насаждении идеологии (и демократической в т.ч.)
>3) устранении коррупции
>4) дают более полный контроль над ситуацией.
>При оценке этих методов нужно помнить, что всегда были перегибы, как в сторону жесткости так и в сторону мягкости.
Не мог бы ты привести пример перегиба в сторону мягкости? А то я, вот каюсь, - не в курсе, тёмный совсем в этом вопросе :(
← →
}|{yk © (2004-10-07 18:12) [615]Ну прямо слово в слово итальянский фашизм, вам так не кажется?
← →
blackman © (2004-10-07 18:26) [616]>Правовыми методами сделать это быстро невозможно.
Торопиться не надо :)
Не правовыми методами можно сделать только НЕ правовое государство. Что посеешь, то и пожнешь :)
← →
Mike Kouzmine © (2004-10-07 18:33) [617]А что, правовым государством может быть только то государство, название строя которого есть демократия?
← →
kaif © (2004-10-07 18:36) [618]Я сравнивал между собой американские законы с нашими. Могу с уверенностью сказать, в чем существенная разница. Разница лишь в том, как эти законы сформулированы. Если мы начнем формулировать свои законы так, же как это делают американцы, мы очень быстро сможем построить правовое общество и законы в нем начнут действовать. Программисты меня, наверное, поймут. В американских законах всегда оставлен выбор каждой из сторон, как поступать и рассмотрены комбинаторно все возможные варианты.
Рассмотрим, как мог бы звучать наш (российски закон) о вопросах, которые должны решаться на акционерном собрании, а не директором в рабочем порядке. Вероятно, будь мы законодателями, мы бы его сформулировали так:
Есть ряд вопросов, например, вопрос о приобретении компанией своих собственных акций, находящихся в обращении, или о встречном удовлетворении по акциям при их продаже, которые должны решаться только собранием акционеров. Поручить МИНФИНУ и др. организациям разработать порядок созыва собраний в таких случаях.
Далее, МИНФИН и др. "нормативные организации" разрабатыватют что-то вроде:
1. Директор в таких-то случаях ОБЯЗАН созвать общее собрание акционеров
2. Собрание обязано избрать комиссию, которая разработает регламент и повестку дня
3. Избрать секретаря, который ведет протокол заседания
4. Принять решение простым большинством голосов (или 2/3)
------------------------------------------
В чем я вижу проблему. Допустим, директор, нарушил закон и не созвал собрание акуционеров, посчитав, что так будет правильнее в данной ситуации. Имеется угроза поглощения со стороны другой компании - времени созывать собрание нет, нужно срочно покупать акции втридорога у колеблющихся мелких акционеров. Далее все зависит от того, найдется ли хоть один (живой) конкурент на место директора, который решит под него копать. Допустим, такой нашелся. Тогда либо директор об этом заранее знает и вместо того, чтобы принять правильное деловое решение, пойдет договариваться с "новым хозяином", который хочет поглотить эту фирму о том, что тот его назначит директором, если этот соберет собрание акционеров (исполнит закон!!!) и таким образом те успеют скупить контрольный пакет. Либо директор об этом не знает и тогда "ловкий зам" спихивает директора, обвигнив того в нарушении закона или даже сажает в тюрьму.
Еще один сценарий. Директор выносит такой вопрос на общее собрание, кворум достаточен, но некомпетентные акционеры, не разобравшись голосуют за то, чтобы компания скупала свои акции, хотя угрозы поглощения реально нет. Решение принято, но оно в деловом отношении неверно, и возможно, что даже преступно. Однако после собрания ни один недовольный акционер уже не может обратиться в суд с целью опротестовать решение, так как решение собрания, согласно закону, имеет в этом вопросе высшую силу.
-------------------------------------------
Как составляется соотвествующий закон в США?
Совершенно иначе.
1. Оговаривается, какие вопросы подпадают под действие закона. Например, это вопросы о приобретении этих злополучных "акций в портфеле" (своих акций)
2. Закон гласит, что:
-директор всегда (!) вправе примать "деловое решение" по этому вопросу.
-любой акционер всегда вправе (!) потребовать в суде признать это "деловое решение" ошибочным или преступным
-директор вправе созвать собрание акционеров и вынести этот вопрос на собрание
-директор вправе не выполнить решение собрания, но действовать по-своему
-в случае судебного разбирательства:
а) если директор принял решение, которое одобрено собранием акционеров, бремя доказательства того, что данное решение было неправильным, лежит на истце - недовольном акционере.
б) если директор не созвал собрание по этому вопросу (который оговороен в списке таких особенных), или поступил вопреки решению собрания, то уже это бремя директора - доказать в суде то, что это решение было верным "деловым решением".
--------------------------------------------
Все познается в сравнении.
Как мы видим, в первом (нами придуманном) случае закон работать не может или может работать лишь во вред делу или на руку нечистоплотным людям. К сожалению, именно так у нас эти законы и составляются (не со зла, конечно, а по безграмотности). Во втором (американском) варианте закон не может не работать, так как у всех участников есть право действовать так, как они считают правильным и отвечать за свои действия в суде. Все комбинаторные варианты учтены. Второй вариант закона я и называю настоящим правовым полем.
Я это все привел по памяти ("Закон о корпорациях штата Делавер"), если в мелочах был неточен - прошу извинить. Обращаю Ваше внимание на то, что законы о корпорациях в США не являются федеральными. Каждый штат сам формулирует свои законы.
← →
kaif © (2004-10-07 18:56) [619]Я очень прошу всех участников прочитать внимательно мой предыдущий постинг. Это очень выжный пример, ИМХО, могущий прояснить суть проблемы свобода/несвобода и где тут благо зарыто.
Обратим внимание на любопытную деталь. Придуманный нами закон сплошь состоит из слов "ОБЯЗАН", а американский - сплошь из "ИМЕЕТ ПРАВО". Я убежден, что законы должны формулироваться только с помощью "ИМЕЕТ ПРАВО" и "НЕ ИМЕЕТ ПРАВА", если мы не хотим иметь злоупотреблений. Например, тот же Конгресс (Биль о правах) НЕ ИМЕЕТ ПРАВА принимать законы, ограничивающие право граждан иметь личное оружие. А если Конгресс нарушит этот пункт Конституции, то Верховный Суд США ВПРАВЕ просто отменить такой закон.
Ну так что получается (в смысле свобод)?
Получается, что страна, в которой в законе о корпорациях сплошь используется слово ВПРАВЕ, имеет отлично работающий закон и порядок в вопросах поглощения компаний, а страна, в которой в законах прописаны сплошные ОБЯЗАН, стонет от бесконечных махинаций с переделом собственности, от убийств на почве владения акциями и даже от арестов видных бизнесменов с целью поглощения их компаний (Юкос).
Так может все же при свободе больше порядка?
Просто нужно эту свободу суметь снабдить грамотными законами о свободе, а не безграмотными законами об обязанностях и властными институтами, которые вместо закона будут решать вопросы.
← →
YurikGL © (2004-10-07 20:07) [620]
> Cobalt © (07.10.04 18:12) [614]
> Не мог бы ты привести пример перегиба в сторону мягкости?
> А то я, вот каюсь, - не в курсе, тёмный совсем в этом вопросе
> :(
А откуда по твоему родилась фраза "Суровость законов компенсируется необязательностью их выполнения"? Просто о таких случаях не кричат на каждом углу.
Думаешь не было ситуаций, когда по закону человек должен быть расстрелян, но он был помилован? Если человека расстреляли, говорят "его расстреляли", а если пожалели, то говорят, "избежал наказания" или еще что подобное.
> Торопиться не надо :)
Дождемся, пока люди с голода помрут... :(
> Не правовыми методами можно сделать только НЕ правовое государство.
> Что посеешь, то и пожнешь :)
Древний Рим, если не ошибаюсь, считается классическим правовым государством. Однако строилась Римская Империя не правовыми методами. США вообще выросло на захвате земель индейцев. Приехали и захватили. Какие уж тут права.
А вот пример построения правового государства "из ничего" было бы интересно увидеть.
Кстати, если человек сделал шаг назад, это еще не значит, что он не идет вперед. Может он просто препятсвие обходит.
> kaif © (07.10.04 18:36) [618]
Пожалуй только с одним не согласен
> именно так у нас эти законы и составляются (не со зла,
> конечно, а по безграмотности).
Законы у нас составляются не для людей а для власти. А вот насколько власть дальновидна - уже другой вопрос. Может действовать "после нас - хоть потоп", а может подумать и о своих детях.
И еще кое что. Все это прекрасно действует в стране, со стабильной ситуацией. Нам еще рано такие законы принимать ИМХО. Все равно, что покупать младенцу итальянские ботинки. Да они хорошие, но младенец их если только обслюнявить сможет.
kaif ©, обращаю внимание на мой вопрос Вам - YurikGL © (07.10.04 16:06) [583]
← →
}|{yk © (2004-10-07 20:11) [621]>Дождемся, пока люди с голода помрут... :(
В подобном тоталитарном государстве, о котором вы мечтаете, люди гибли миллионами. 33 год - 7 млн. погибших от голода в Украине, 47 год - 2 млн погибших от голода в Украине. Но зато страна поднялась :(
← →
YurikGL © (2004-10-07 20:29) [622]
> }|{yk © (07.10.04 20:11) [621]
А сколько сейчас от голода мрет - никто уже и не считает. Зато умирают свобоными.
← →
}|{yk © (2004-10-07 20:47) [623]Вы понимаете, что это такое, если вымирали целые районы? Мой дед, фронтовик, получивший 3 медали За отвагу, хорошо описал ужас 33-го в своих воспоминаниях (в 70-е написал).
← →
kaif © (2004-10-07 21:04) [624]2 YurikGL © (07.10.04 16:06) [583]
Ну по поводу нарушения конституции я уже писал. Она почти вся регулярно нарушается. И законами и людьми. И Вы наверное согласны с тем, что нарушение конституции, когда запрещают детскую порнографию, это - правильно (да/нет). (вопрос!!!)
Я просто не знаю ответ на этот вопрос.
Сообщите, пожалуйста, как сформулирован закон о детской порнографии и какая статья конституции при этом по-Вашему нарушается. Я просто этой темой не интересовался, поэтому даже не в курсе того, что существует закон на этот счет.
Большинство случаев нарушения Конституции в России связано именно с плохим текстом конституции. Граждане имеют какие-то конституционные права, зато законодатели прямо не ограничены Конституцией в своих правах. Поэтому и получаются абсурды. Но я повторюсь - это от безграмотного текста законов. И Конституции в том числе. Я бы переписал всю Конституцию заново, оставив весь тот же смысл, но кардинально изменив формулировки. Например, все формулировки прав граждан я бы заменил ограничениями на права Думы эти гражданские права ограничивать. Иначе всегда можно нарушать Конституцию по духу, не нарушая ее нигде явно (по букве). Собственно, сейчас Президент пытается воспользоваться именно такой лазейкой. Но беда в том, что именно в этой части Конституция устроена слишком однозначно - там оговорен конкретный механизм разделения вопросов ведения федерации и субъектов. Поэтому я и говорю о явном попрании. Я неявно ее попирают непрерывно. Просто так уж сформулированы наши законы, что их легко попирать. Повторюсь. Не по злобе, а по невежеству. Семьдесят лет профанации таких документов даром не прошли - дурная традиция сформировалась. Нужно ее как-то преодолевать.
В свое время на пресс-конференции Рейгана и Горбачева, Рейган попытался сообщить об этом факте. Он сказал, что вся разница между нашими конституциями в том, что у вас государство предоставляет права народу, а у нас - народ предоставляет права государству. Однако ему тогда не дали договорить и быстро отняли микрофон (даже не постеснялись). Может быть кто-то помнит ту пресс-конференцию...
← →
вразлет © (2004-10-08 09:12) [625][621] }|{yk © (07.10.04 20:11)
>Дождемся, пока люди с голода помрут... :(
В подобном тоталитарном государстве, о котором вы мечтаете, люди гибли миллионами. 33 год - 7 млн. погибших от голода в Украине, 47 год - 2 млн погибших от голода в Украине. Но зато страна поднялась :(
Все вопросы к тов. Сталину, его ведь осудила именно Советская власть, даже не мировая общественность, не так ли? Или станем отождествлять Христианство со Святой Инквизицией?
← →
Sergey13 © (2004-10-08 09:31) [626]2[602] Игорь Шевченко © (07.10.04 16:58)
>Так им помогали, вообще-то :)
Только ли в этом дело? Мы вот тоже Монголии помогали - и где Монголия? 8-)
Имеет значение кому и как помогаеть.
>Мы еще эта...в космос полетели и паритет держали, промежду прочим.
А вот нормальные телевизоры делать так и не научились. А че - ширпотреб же, не оборонка.
>По какому показателю ?
По очередности. 8-)
> А третьи верят в то, что повседневную жизнь можно изменить изданием нужного количества нужных законов :)
Нет. Ты передергиваешь в этом случае. Третьи верят, что жизнь можно изменить созданием нужных законов и, главное, созданием системы их безукоснительного выполнения всеми гражданами государства.
2 [603] Игорь Шевченко © (07.10.04 17:08)
>Насчет того, кто живет лучше.
Не говоря уже про Москву, куда мои земляки ивановцы ездили за ивановской колбасой. 8-) Причин было много, но главное - распределительная система.
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-08 10:02) [627]Sergey13 © (08.10.04 09:31) [626]
> А вот нормальные телевизоры делать так и не научились.
Это единственный критерий "коллективного труда в масштабе всей страны" ? Или еще про 200 сортов колбасы будем вспоминать ? :)
> Причин было много, но главное - распределительная система.
Я вот привел три города в сравнение. И там и там одна и та же распределительная система, насколько я понимаю. Так почему же разница ? :) Про Москву я специально не упомянул, кстати. В том же Таллине, насколько мне показалось, уровень был сопоставим с Москвой, а то и выше.
> Третьи верят, что жизнь можно изменить созданием нужных
> законов и, главное, созданием системы их безукоснительного
> выполнения всеми гражданами государства.
Э...может быть, начать с выполнения уже созданных законов ? Бумажки, например, мимо урны не бросать ? :)
← →
blackman © (2004-10-08 10:17) [628]>Просто так уж сформулированы наши законы, что их легко попирать.
>Семьдесят лет профанации таких документов даром не прошли - дурная традиция сформировалась.
Значит дело не в законах, а в отсутствии привычки их соблюдать.
Простой лягушке за несоблюдение закона грозит наказание.
Человеку "во власти" не грозит ничего. Мало того он еще и пишет новые законы для себя. Почему ? Люди его выбирающие не контролируют его и боятся его.
Вспомните, что было в Испании совсем недавно. Многотысячные демонстрации и митинги.
Возможно ли такое в странах СНГ ? Боюсь что нет. Боятся власти.
Привычка оставшаяся со времен советов.
Нужно ее как-то преодолевать :)
← →
Sergey13 © (2004-10-08 10:25) [629]2[627] Игорь Шевченко © (08.10.04 10:02)
>Это единственный критерий "коллективного труда в масштабе всей страны" ? Или еще про 200 сортов колбасы будем вспоминать ? :)
Можно и колбасу вспомнить можно и других критериев найти. А чем эти не ндравятся? Тебе космос ближе к телу? Мне приятно, что "мы делали ракеты", но и штаны хотелось приличные и бутерброд с колбасой к завтраку.
>Я вот привел три города в сравнение. И там и там одна и та же распределительная система, насколько я понимаю. Так почему же разница ? :)
Так а в том и разница, что распределяли по не совсем понятным причинам (вернее по понятным но нигде для всех не прописанным) в масштабах страны. Может помнишь ценовые пояса. Цена например 1 кг сахара была для первого пояса 94коп 2-96коп 3-98коп. 1-Москва, столицы и пограничные (западные) области - если мне память не изменяет - может еще что-то типа закрытых городов, 3-село, 2 - все остальное. Вот решили распределять так - и распределяли. Были и другие причины - "подкармливали" "проблемные" (в разных смыслах) регионы типа западной Украины и Прибалтики. Вобщем что и как делить определяла тогдашняя строгая "ВЕТРИКЛЬ ВЛАСТИ".
>Э...может быть, начать с выполнения уже созданных законов ? Бумажки, например, мимо урны не бросать ? :)
И с выполнения Конституции например. Одно другому не мешает, а наоборот дополняет. Или для бумажек тоже надо вертикаль власти укреплять? 8-)
← →
YurikGL © (2004-10-08 10:29) [630]
> Вспомните, что было в Испании совсем недавно. Многотысячные
> демонстрации и митинги.
> Возможно ли такое в странах СНГ ? Боюсь что нет. Боятся
> власти.
Скорее не боятся, а бесполезно.
← →
YurikGL © (2004-10-08 10:31) [631]Кстати, ссылка попалась
http://www.ostrie.ru/element/267236/
Только слово "православие" на слово "демократия" заменить нужно.
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-08 10:45) [632]Sergey13 © (08.10.04 10:25) [629]
Зато теперь ты имеешь полную возможность иметь штаны. Китайские. Тебя не удивляет тот факт, что большинство товаров, которые есть - они импортные ? А также можно подумать головой, опять же, чем за этот импорт приходится расплачиваться.
> Цена например 1 кг сахара была для первого пояса 94коп 2-96коп
> 3-98коп. 1-Москва, столицы и пограничные (западные) области
> - если мне память не изменяет - может еще что-то типа закрытых
> городов, 3-село, 2 - все остальное.
Ты вообще в курсе по какому принципу эти пояса ?
> Были и другие причины - "подкармливали" "проблемные" (в
> разных смыслах) регионы типа западной Украины и Прибалтики.
>
Я, опять же, привел два города именно из тех, по твоему определению "проблемных" регионов. Кстати, в чем именно проблемы были ?
> Или для бумажек тоже надо вертикаль власти укреплять? 8-)
А как иначе ? Можно, разумеется, крутить рекламу "Сникерс", где дебил раскашивает окрестные стены краской из баллончика, только потом бесполезно удивляться раскрашенным стенам и не менее бесполезно принимать законы о недопустимости раскраски стен.
← →
Sergey13 © (2004-10-08 10:59) [633]2[632] Игорь Шевченко © (08.10.04 10:45)
>Тебя не удивляет тот факт, что большинство товаров, которые есть - они импортные ? А также можно подумать головой, опять же, чем за этот импорт приходится расплачиваться.
Неужели изменением конституции? Я и призываю за то, что бы государство и его глава и занимался тем чем обязан - созданием условий для того, что бы (в частности) развивалось производство.
>Ты вообще в курсе по какому принципу эти пояса ?
Просвети, плиз.
> Кстати, в чем именно проблемы были ?
Эти "проблемы" нигде не были очерчены на бумаге, ибо мы по определению жили "в дружной семье братских народов". Но видимо, некоторые родственники были склонны к рецидивам самостоятельности - их и задабривали.
>> Или для бумажек тоже надо вертикаль власти укреплять? 8-)
>А как иначе ?
Т.е. для этого просто необходимо назначать губернаторов? Странно. Я думал, что надо просто следить за выполнением административного кодекса, ибо мусорить на улице - административное правонарушение, и закон такой давно есть. Я вот слышал, что в Сингапуре (кажется) штраф за окурок мимо урны чуть ли не штука баксов, и главное, за этим следят. Так в результате - чистота кругом.
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-08 11:26) [634]Sergey13 © (08.10.04 10:59) [633]
> Просвети, плиз.
Эт запросто: http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/029/712.htm
> Но видимо, некоторые родственники были склонны к рецидивам
> самостоятельности - их и задабривали
Как обычно при подобных утверждениях - ссылочку на источник с аргументами.
> Я вот слышал, что в Сингапуре (кажется) штраф за окурок
> мимо урны чуть ли не штука баксов, и главное, за этим следят.
> Так в результате - чистота кругом.
И наверное, рекламу не показывают, призывающую (или одобряющую) стены раскрашивать ? :) (Я не знаю, Сингапурского телевидения не видел)
И все-таки:
А также можно подумать головой, опять же, чем за этот импорт
приходится расплачиваться.
Разговор о "нормальных телевизорах" и "штанах" не я начал. Подумай, чем же все-таки оплачиваются те самые штаны и "нормальные телевизоры".
← →
Mike Kouzmine © (2004-10-08 11:33) [635]Игорь Шевченко © (08.10.04 10:45) [632] Полно китайских товаров по той же причине, что и наличие ос виндоуз на подавляющем большинстве компьютеров домашних и не очень пользователей. Если бы весь товар шел официальным путем, то не думаю, что его так много бы продавалось. То же и про почти "западный" товар (кстати, не факт, что он не производится на Малой Арнаутской).
← →
Думкин © (2004-10-08 11:36) [636]> [635] Mike Kouzmine © (08.10.04 11:33)
Пока вы не сможете это показать в цифирях, это будет голословным утверждением, по своей правдоподобности мало отлтчающейся от заявления про "снежного человека". А тогда вопрос - на кой?
> то не думаю,
А надо бы. :)
← →
Sergey13 © (2004-10-08 11:40) [637]2[634] Игорь Шевченко © (08.10.04 11:26)
>Эт запросто: http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/029/712.htm
Спасибо. Интересно, но верится с трудом. Формально понятно, а вот по факту... Не понял я по этому описанию почему в Иваново И Москве разные пояса? Вроде не 1000 км по бездорожью между ними. И не ближе Москва к саропроизводящим регионам например. Ну да фиг с ним.
> Как обычно при подобных утверждениях - ссылочку на источник с аргументами.
Какую ссылку? Я ж говорю - жили "в дружной семье братских народов". Но после распада "семьи" именно в тех "проблемных" регионах и проявилось то о чем я говорю. Не так? Значит оапасения были не напрасны. Включаем "универсальное обоснование. 8-)
> И наверное, рекламу не показывают, призывающую (или одобряющую) стены раскрашивать ? :) (Я не знаю, Сингапурского телевидения не видел)
Я тоже не видел. Может и так.
> Подумай, чем же все-таки оплачиваются те самые штаны и "нормальные телевизоры".
Да разным, и не всегда нормально приемлемым. Я не спорю. Поподробнее постараюсь после обеда. 8-)
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-08 11:41) [638]Mike Kouzmine © (08.10.04 11:33) [635]
> Полно китайских товаров по той же причине, что и наличие
> ос виндоуз на подавляющем большинстве компьютеров домашних
> и не очень пользователей.
ОС Windows это не тот товар, так как при копировании получается полноценный экземпляр при оставшемся не менее полноценном оригинале. Сравнение неудачное.
> Если бы весь товар шел официальным путем, то не думаю, что
> его так много бы продавалось.
А что есть "официальный путь" в данном контексте ?
Госзакупки ? Или что ?
> (кстати, не факт, что он не производится на Малой Арнаутской).
А за производство на "малой Арнаутской" владельцу технологии и сырья совсем-совсем ничего не надо платить ?
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-08 11:44) [639]Sergey13 © (08.10.04 11:40) [637]
> Я ж говорю - жили "в дружной семье братских народов". Но
> после распада "семьи" именно в тех "проблемных" регионах
> и проявилось то о чем я говорю. Не так?
Появилось на Кавказе (там дружба была между Арменией и Азербайджаном). Насколько я помню. И в Литве. Опять же.
> Да разным, и не всегда нормально приемлемым.
Да одним.
> Я тоже не видел. Может и так.
То есть, "не наблюдением за соблюдением законов единым" ?
← →
kaif © (2004-10-08 12:56) [640]Жаль, но никто видимо не прочел то,что я написал о разнице в формулировках американских законов и наших. Наши законы невозможно неукоснительно соблюдать. Я показал это на примере гипотетического "нашего" закона о акционерных собраниях в сравнении с конкретным американским.
Не буду отсылать назад к тому постингу.
Приведу новый пример. Чисто конституционный.
Наши депутаты Думы, как органа высшей государственной власти, обязаны принимать решение о своей зарплате. У меня простой вопрос к тем, кто считает, что проблема в неукоснительности исполнения, а не в формулировках законов: как сделать так, чтобы депутаты могли принимать закон о депутатской зарплате, льготах и т.п. так, чтобы не вызывать кривотолков в народе и справедливой иронии у масс-медиа? Казалось бы, выхода здесь никакого нет. Высший орган законодательной власти вынужден принимать и такие законы, как закон о своей зарплате...
Так вот у американцев все устроено гораздо проще. Конгрессмены решают вопрос о зарплате конгрессменов. Но в силу он вступает лишь после новых выборов, то есть когда придут конгрессмены следующего созыва. Так прописано в конституции. Как видим, решение простое и остроумное. Никакая ВЕРТИКАЛЬ ВЛАСТИ здесь не спасет в принципе. ВЕРТИКАЛЬ ВЛАСТИ хороша только когда чиновники хорошие, а народ плохой. Если же полковник из собственного отдела ФСБ может быть связан с бандитами, похищающими людей, то я бы в таких условиях поостерегся выстраивать какие либо ВЕРТИКАЛИ и стал бы больше думать о развитии и укреплении судебной ситемы и частного сыска.
И еще... Давайте не спорить о том, хорошо было при социализме или плохо. Все это очень субъективно. Мы опять начнем искать общее благо. Один говорит - я не имел возможности читать книги современных авторов и даже многих классиков, так как государство решало, какие книги издавать, а какие - нет, какие переводить, а какие - нет, какие книги народу полезны, а за какие - можно вызывать в КГБ и намекнуть на пухленькое личное дело. А другой говорит - зато водка стоила 3.62 и в космос МЫ летали. Для одних важно одно - для других другое. Кому-то достаточно гордиться, что МЫ летаем в космос, другой хотел бы сам в космос слетать или хотя бы сам решить, что ему читать на досуге... Мы не придем к общему мнению на этот счет. Лишь одно я могу сказать Вам точно, так как я тогда жил (при совке). Именно та публика, которая сейчас вспоминает совок с ностальгией, тогда (при совке) наиболее люто его ненавидела. И точно те же люди, которые сейчас мне говорят о "несчастных сейчас" и "обеспеченных тогда", тогда мне с пеной у рта доказывали, что "там за бугром" жизнь лучше, чем "здесь у нас" и единственное, о чем в жизни можно мечтать, так это о том, чтобы "спилить за бугор", так как "при этом строе хорошая жизнь невозможна в принципе". Странно, что при социализме мне в основном приходилось защищать объективные преимущества социализма перед именно такой публикой. Их ничего не интересовало кроме материальных благ. Когда я пытался объяснить, что как раз с этим-то (с материальной стороной) все не так плохо и что проблема социализма именно в попирании духовного начала в человеке (достоинства), на меня смотрели как на идиота. Сейчас тот же психотип защищает социализм. Точнее не защищает социализм, а проклинает то, что имеет. Как и тогда. Только тогда его позиция была менее лицемерной. Тогда он говорил: я хочу джинсы Вранглер. Почему я должен их покупать за 300р у фарцовщика, когда у меня зарплата всего 120р ? Вот если бы я жил в США - я бы таких джинсов мог купить в месяц 100 шт. на свою зарплату. Я говорил - если бы ты работал в США так, как ты сейчас работаешь - ты бы там на мусорной свалке жил. А он говорил - вот платили бы мне тыщу баксов и работал бы хорошо. Сейчас этот психотип ведет себя иначе. Он "не о себе думает", а о "средней полосе и проблемах алкоголизма на селе". Тогда его эта тема попросту не интересовала. Хотя я не думаю, что народ был особенно трезв к тому моменту, когда Горбач свой сухой закон протаскивал. Вряд ли бы такое в голову пришло при "непьющем народе". Значит и тогда ситуация была не лучше. Но просто это никого не колыхало. А сейчас это главный аргумент. Так как сослаться на свою низкую зарплату якобы "социалистическо-низкой природы" этот психотип уже не может.
← →
Думкин © (2004-10-08 13:01) [641]> 640] kaif © (08.10.04 12:56)
> И еще... Давайте не спорить о том, хорошо было при социализме
> или плохо. Все это очень субъективно.
Странный ты. Сам сказал, что не надо обсуждать и тут же половину людей из ветки по этой же теме смешал в грязь. Странный.
← →
Sergey13 © (2004-10-08 13:04) [642]2[634] Игорь Шевченко © (08.10.04 11:26)
Продолжение после обеда. 8-)
Итак.
>Подумай, чем же все-таки оплачиваются те самые штаны и "нормальные телевизоры".
Вот ты спрашиваешь чем платим.
Да многим несоизмеримым. Например безработицей, развалом собственного производства. И это ужасно!!!
Но!!!
Почему вот этим и не заняться всенародно избранному президенту, и так обладающему огромными полномочиями. Неужели, если отменить демократию (т.е. худо-бедно и критику власти), то эта власть будет решать эти вопросы.
Да никогда!!! Иначе почему не решает сейчас?
Примеры. Пожалста, их есть у меня.
1. (Из сообщений в СМИ - конкретных ссылок у меня нет, сори). Малайзия платит нам за наши МиГи (одна из самых технологически емких статей нашего экспорта) кокосовым маслом, между прочим не самым полезным продуктом используемым в пищевой промышленности. Почему? Из-за выборности губернаторов? Нет, там "рулят" назначенные лично президентом товарищи.
2. Многие наверно смотрели "Момент истины" с А.Карауловым. Без относительно к личности ведущего (мне он ЛИЧНО не очень симпатичен), я считаю, что после почти каждой передачи кто то должен сесть, либо Караулов за клевету, либо те про кого передача. Ау-у-у прокуратура!!!
Прокуратура (ее кстати возглавляет назначенец президента) молчит в тряпочку. Она вообще часто молчит. Но иногда! "вдруг" начинает так усердно действовать, что диву даешься, чесслово.
3. Не так давно было по телеку. Какой то функционер из (кажется) Счетной Палаты заявил в милицию!!!, что из его машины (очччччень не дешовой кстати) был похищщен кейс с 30000$. Вы прикиньте!!! Его оффициальный годовой доход за несколько лет. Так вроде и работает дальше на "благо Родины". Почему? Демократия виновата?
4.Почему бы не проехаться по Подмосковью (не принципиально где, но тут более показательно) и спросить у хозяев дворцов - "а откуда дровишки, собственно? Ах вы владелец большой фирмы, извините за беспокойство. А вы? Начальник отдела госучереждения с зарплатой 10000р? Па-а-азвольте."
Наверное хватит. Эти примеры (или подобные) и так все знают. И заметьте во всех "заинтересованных" силовых структурах сплошное единоначалие и одни назначенцы. Но о коорупции в этих "органах" не говорит только немой. Говорит даже сам президент (какая открытость!!! 8-). А чего говорить то - это же твоя вотчина - действуй.
Так вот, повторюсь. Почему власть не решает эти (и подобные) проблемы при наличии (пока еще) хоть какой то демократии и, соответственно, критики в свой вдрес? И будет ли решать когда ее не будет? И губернаторы тут не самое главное - это просто новый шаг (хоть и очень мощный) на пути к советской власти. Да, именно к советской, но без коммунистической требухи. Раньше верхушка пользовалась многими благами. Пользовалась, но формально не владела. Вот этот "недостаток" сейчас похоже и исправляется.
← →
Mike Kouzmine © (2004-10-08 13:07) [643]Думкин © (08.10.04 11:36) [636] Цифр на руках у меня нет. Но контрабанда составляет порядка 80% от импорта (ширпотреба и техники), это я беру минимум.
← →
Думкин © (2004-10-08 13:10) [644]> [642] Sergey13 © (08.10.04 13:04)
> это просто новый шаг (хоть и очень мощный) на пути к советской
> власти. Да, именно к советской, но без коммунистической
> требухи. Раньше верхушка пользовалась многими благами. Пользовалась,
> но формально не владела. Вот этот "недостаток" сейчас похоже
> и исправляется.
Да, вы правы. Именно с приходом "демократических" сил в лице Гайдара и Чубайса, этот недостаток и был исправлен путем приватизации.
А "советская" - от слова совет. Вам не нравится советоваться? А как же демократия? А.. требуха? так вы же сами пишите, что без нее.
← →
Думкин © (2004-10-08 13:11) [645]> [643] Mike Kouzmine © (08.10.04 13:07)
> Думкин © (08.10.04 11:36) [636] Цифр на руках у меня нет. Но контрабанда составляет порядка 80% от импорта (ширпотреба и техники), это я беру минимум.
Откуда это? А только ли ширпотреб? Можно в соотношениях ширпотреб и иное и т.д?
← →
blackman © (2004-10-08 13:13) [646]>YurikGL © (08.10.04 10:31) [631]
>Только слово "православие" на слово "демократия" заменить нужно.
Жаль, что вы путаете религию с устройством общества.
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-08 13:16) [647]kaif © (08.10.04 12:56) [640]
> Именно та публика, которая сейчас вспоминает совок с ностальгией,
> тогда (при совке) наиболее люто его ненавидела.
Экий вы, дружище, осведомленный. Даже возражать-то боязно.
← →
Mike Kouzmine © (2004-10-08 13:19) [648]Думкин © (08.10.04 13:11) [645] Рассказывать подробности не буду по личным соображениям.
Но попробуй ответить на вопрос. Почему наладить прибыльное производство ноутбуков в России смогли, а производство "трусов" нет?
← →
Думкин © (2004-10-08 13:22) [649]> [648] Mike Kouzmine © (08.10.04 13:19)
А из чего делают одно и из чего другое? Это для начал.
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-08 13:23) [650]Sergey13 © (08.10.04 13:04) [642]
> Вот ты спрашиваешь чем платим.
> Да многим несоизмеримым. Например безработицей, развалом
> собственного производства. И это ужасно!!!
Дружище, за "безработицу" нам никто импорт поставлять не будет. Импорт нам будут поставлять только за денежку. Откуда эта денежка берется ?
> 4.Почему бы не проехаться по Подмосковью
А зачем ездить по Подмосковью ? Не так давно были опубликованы декларации о доходах известных людей.
> И губернаторы тут не самое главное - это просто новый шаг
> (хоть и очень мощный) на пути к советской власти. Да, именно
> к советской, но без коммунистической требухи.
Это в смысле "Вся власть советам", то есть выбранным органам самоуправления ?
← →
YurikGL © (2004-10-08 13:23) [651]
> blackman © (08.10.04 13:13) [646]
Сходство в том, что и то и другое насаждается. Рука и голова, в общем случае, - разные вещи, но состоят они из плоти и крови, и та и другая.
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-08 13:23) [652]Mike Kouzmine © (08.10.04 13:19) [648]
> Почему наладить прибыльное производство ноутбуков в России
> смогли
Это, пардон, как и для кого прибыльное ?
← →
Mike Kouzmine © (2004-10-08 13:24) [653]Думкин © (08.10.04 13:22) [649] Не имеет значения. Что комплектующие (сырье), что технологии импортные.
← →
Думкин © (2004-10-08 13:25) [654]> [653] Mike Kouzmine © (08.10.04 13:24)
Даже так? Я вас слушаю, откройте глаза.
← →
Mike Kouzmine © (2004-10-08 13:25) [655]Игорь Шевченко © (08.10.04 13:23) [652] iRu, Rover.
← →
DiamondShark © (2004-10-08 13:27) [656]
> blackman © (08.10.04 10:17) [628]
> Вспомните, что было в Испании совсем недавно. Многотысячные
> демонстрации и митинги.
> Возможно ли такое в странах СНГ ? Боюсь что нет. Боятся
> власти.
> Привычка оставшаяся со времен советов.
> Нужно ее как-то преодолевать :)
>
> YurikGL © (08.10.04 10:29) [630]
> Скорее не боятся, а бесполезно.
О "безмолствующем народе" и "социальном взрыве, которого все нет и нет"
http://scepsis.ru/library/?id=121&PHPSESSID=fbee8dca852aef185969a934e6333eff
← →
Mike Kouzmine © (2004-10-08 13:27) [657]Думкин © (08.10.04 13:25) [654] Еще раз повторю, рассказывать не буду, не у следователя. :) Просто подумай. Хотя, если не хочешь - не надо.
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-08 13:28) [658]Mike Kouzmine © (08.10.04 13:25) [655]
Можно мыслишку ? А не потому ли открыто вот такое вот "прибыльное производство ноутбуков", что ввоз готовый изделий облагается большими пошлинами, чем ввоз комплектующих ? Или продукция этого производства имеет спрос за пределами России ?
← →
вразлет © (2004-10-08 13:28) [659][628] blackman © (08.10.04 10:17)
Возможно ли такое в странах СНГ ? Боюсь что нет. Боятся власти.
Привычка оставшаяся со времен советов.
Нужно ее как-то преодолевать :)
Из серии С. Доренко. "108 лет назад на Землю упал Тунгусский метеорит, казалось бы, при чем тут Лужков..."
Эт как ты отловил момент ее возникновения, о Великий Социолог?
← →
Mike Kouzmine © (2004-10-08 13:30) [660]Игорь Шевченко © (08.10.04 13:28) [658] А думаешь трусы не облагаются?
И я говорю о внутреннем потреблении, а не о экспорте. Но и на этот вопрос я мог бы ответить, но, подозреваю, что и ты знаешь на него ответ.
← →
kaif © (2004-10-08 13:35) [661]Давайте будем исходить из простой теории. Я вот тут придумал теорию только что, не хуже, чем у Маркса. Так вот, постулаты моей теории и взгляд на исторический процесс:
1. любое общество состоит из способных сделать что-то действительно полезное (их всегда меньшинство, не более 3-5% населения) и тех, кто способен лишь потреблять. В эти 3-5% входят и рабочие и предприниматели и министры и музыкаенты и писатели, в общем, ни от профессии, ни от класса, ни от должности это не зависит. Это природа у них такая.
2. любое общество живо до тех пор, пока либо проедает то, что уже создали эти 3-5% способных что-то делать, либо если оно создало какие-то приемлемые условия для работы этих 3-5%
3. любая разумная политика состоит в том, чтобы дать возможность плодотворно работать этой малой части 3-5% и откупиться от остальной бесполезной (в смысле производства благ) части населения каким-нибудь способом, чтобы те не разоравали на куски этих 3-5% работающих по своей природной ненависти к ИНЫМ.
4. Любая революция состоит в том, что 97-95% населения пытается установить какую-нибудь диктатуру над этими 3-5%, чтобы еще больше заставить пахать эти 3-5%.
5. Революции всегда идут под маркой "уничтожить паразитов", хотя на деле это всегда революция этих самых паразитов, которых не устраивает тот уровень благосостояния, который им обеспечивает в тех объективных исторических условиях малая часть (3-5%) способных делать что-то осмысленное.
6. Революция 17 г. пыталась заставить 3-5% произвести больше, чем те могли выдать на гора в тот момент. При революции большая часть тех, кто мог что-то путное делать погибла, так как сопротивлялась, зная, что революции бесполезны и зная, в чем состоит истина и чем это все закончится, если красные победят. Поэтому после революции наступил глубокий кризис и голод.
7. При социализме на каждом заводе и в каждом НИИ, в каждом колхозе и в каждом министерстве постепенно востановилось соотношение (3-5% работают - остальные только делают вид). Жизнь как-то наладилась. Но не благодаря "политике партии", а благодаря самоотвердженной работе тех самых 3-5%. Однако из-за экономически абсурдных способов производства эффективность была низкой, как ни старались эти 3-5%.
8. Тогда паразиты решили, что нужно отменить старый способ эксплуатации этих 3-5% и поощрить их материально. Типа может тогда больше смогут производить. Произошла "Перестройка" от этой самой жадности. Однако промышленность, в которой бокситы добывются на Урале, а алюиминий из них производят в Армении, а из медной руды, добытой в Армении, выплавляют медь на Урале, и так на каждом шагу (интеграция и дифференциация это называлось для удержания власти в СССР) - в общем такая промышленность стала рушиться. Это, конечно, приписали проискам запада, хотя запад таких абсурдных схем производства никогда не создавал и не рекомендовал. Там у них свои 3-5% пашут и они (запад) умные стараются резко ничего не менять, зная, что халявы ровно столько в мире, сколько есть и ничуть не более.
9. В результате уровень жизни упал и упал даже по сравнению с тем, какой мог быть при социализме. Так как новый способ запахать 3-5% в условиях рухнувших абсурдных предприятий оказался еще менее возможным, чем при даже социализме и многие ИНЫЕ остались не у дел.
10. 3-5% сейчас говорят."Вы нам дайте время - у вас, оглоедов, все будет". Но тем неймется. Им подавай все сейчас и сразу. И вот оглоеды стали подумывать, а что если нам, как в былые времена согнать 3-5% в концентрационные лагеря? Может быть они просто пахать не хотят? Может быть они вредные враги народа? А то как еще объяснить, что мы им полную свободу работать дали, а у нас по-прежнему ничего нет? А что, если ИНЫЕ просто отлынивают и саботируют? Нужна ВЕРТИКАЛЬ ВЛАСТИ.
==================
← →
вразлет © (2004-10-08 13:36) [662]К вопросу "о трусах и ноутбуках".
Под владельцем завода на котором я работаю стоит еще швейная фабрика. Так вот зарплата у швей в 8(!) раз меньше нашей. Почему? Ответ прост -прибыльность различается, намного различается.
← →
Sergey13 © (2004-10-08 13:36) [663]2[651] YurikGL © (08.10.04 13:23)
>Рука и голова, в общем случае, - разные вещи,
Ну вот! То нога и человек - одинаковые, то рука и голова - разные. Вы уж определитесь. 8-)
Меня достал уже этот спор. Никого не собирался переубеждать, старался как мог объяснить свою точку зрения.
Я выключаюсь.
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-08 13:37) [664]Mike Kouzmine © (08.10.04 13:30) [660]
Так трусы тоже производят. В Тушино :)
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-08 13:38) [665]DiamondShark © (08.10.04 13:27) [656]
Хорошая статья, спасибо.
← →
DiamondShark © (2004-10-08 13:39) [666]
> Почему наладить прибыльное производство ноутбуков в России
> смогли, а производство "трусов" нет?
http://www.left.ru/2001/23/shvei36.html
← →
blackman © (2004-10-08 13:47) [667]>Эт как ты отловил момент ее возникновения, о Великий Социолог?
Отловил. Немного раньше 1980 года :)
>DiamondShark © (08.10.04 13:27) [656]
http://scepsis.ru/library/?id=121&PHPSESSID=fbee8dca852aef185969a934e6333eff
"Посмотрим, удастся ли новым российским властям довести народ до нового социального взрыва."
Я бы не говорил о взрыве, но о переменах в сознании людей.
А все к тому и идет. Вы же именно это активно и обсуждаете. Значит изменения будут ?
← →
kaif © (2004-10-08 13:52) [668]Думкин © (08.10.04 13:01) [641]
> 640] kaif © (08.10.04 12:56)
> И еще... Давайте не спорить о том, хорошо было при социализме
> или плохо. Все это очень субъективно.
Странный ты. Сам сказал, что не надо обсуждать и тут же половину людей из ветки по этой же теме смешал в грязь. Странный.
Так получается, потому что в этом вопросе нет истины. Участники ссорятся. Если я начну говорить на эту тему я тоже со всеми поссорюсь. Нет здесь истины. Так как нет общего блага. То, что для одного грязь - для другого свет. Один книжки читат и о спасении человечества думает, а другой зарабатывает деньги, чтобы накормить любимую жену и детей. Кто прав? А вот одного, читающего книжки расстреляли те, кто коримит любимую жену и детей. Кто прав? А вот напали враги на страну, чтобы отомстить за того, кто книжки читал, и убили детей того, кто зарабатывал деньги для любимой жены и детей. Кто прав?
Вот я и говорю - оставим эту тему...
← →
kaif © (2004-10-08 14:02) [669]Хорошо. Приношу свои извинения всем, кого обидел, сказав про социализм. Я просто придерживаюсь личного опыта, а это иногда неверно. Пусть каждый сам набирает свой опыт. На то он и опыт. Никто не вправе вставать в позицию, в которой я оказался. Извините.
Давайте так. Я не вижу никакой связи между преимуществами социализма и даже преимуществами централизации и сабжем.
По одной простой причине. По той причине, что назначаемость губернаторов не обязательно ведет к централизации власти. Это неочевидно. Это может вести к разрушению вообще всякой власти в том числе. Это может вести к созданию системы марионеток, которых потом придется выкуривать силой. Это моджет привести к страшным злоупотреблениям и издевательствам над людьми при полном попустительстве "центра", теряющего контроль. Поэтому даже если социализм был идеальным обществом (хотя это не так), то это все равно в данном случае непричем. Путин не сказал, что он строит социализм. Путин сказал, что он строит ВЕРТИКАЛЬ ВЛАСТИ. А это не то же самое.
← →
Думкин © (2004-10-08 14:03) [670]> [657] Mike Kouzmine © (08.10.04 13:27)
Я подумал и высказал, ты не ответил, а отмазался. Я знаю почему - сие есть в постах Игоря и Димы. Удачи, тоже в думаньи - по твоему же
совету.
> [661] kaif © (08.10.04 13:35)
> Давайте будем исходить из простой теории. Я вот тут придумал
> теорию только что, не хуже, чем у Маркса.
Извини, но теорий уровня Маркса не так много и все они не примитивны. Только их читать и понимать надо, а не только "критиков" разбирать.
Сознайся - ты Маркса вообще читал, что?
> DiamondShark © (08.10.04 13:27) [656]
Хорошо. Спасибо. Я о бунте был примерно такого же мнения, было приятно найти подтвержление.
> [668] kaif © (08.10.04 13:52)
Я не о том. А том, что ты очень однобоко написал и безапеляционно, не по "демократически". Эту же ошибку допустил и Жук где-то в середине
ветки. Если человек ест черный хлеб, это еще ничего не говорит о его взглядах вообще. Поэтому деля по одному признаку - глупо приписывать разделенным иные и разные.
← →
Думкин © (2004-10-08 14:04) [671]> [669] kaif © (08.10.04 14:02)
Не видел, когда постил. :)
← →
YurikGL © (2004-10-08 14:05) [672]
> Sergey13 © (08.10.04 13:36) [663]
Равенство - понятия относительное т.е. можно ли считать объекты одинаковыми или нет зависит от цели оценки.
> Так как нет общего блага. То, что для одного грязь - для
> другого свет.
Предлагаю выход из вот этого парадокса, причем чисто математический.
Отбросив закон перехода количества в качество, оценим всеобщее благо через сумму блага для всех людей.
Кое-какие моменты:
1) Зло оцениваем как -k*благо где k>1
2) Нужно быть дальновидным и рассматривать не благо/зло сейчас, а благо/зло вообще.
← →
kaif © (2004-10-08 14:10) [673]Я согласен с Sergey13 © (08.10.04 13:04) [642]
Сейчас и так достаточно назначаемых чиновников, с которыми стоило бы разобраться. Если ВВП не в состоянии снять корумпированного начальника какой-нибудь таможни, как он собирается снимать губернаторов? А может и нет такой цели вообще - наводить порядок? Может быть это просто ширма? А "дело семьи" просто продолжает процветать? Давайте не забывать, что Б.Ельцин ("семья") обвинялся в огромном количестве финансовых преступлений. Он "предложил нам" Путина. С Путиным у него какие-то договоренности. Какие, интересно знать? Что "дело семьи" рассматривать не будут? О какой войне с коррупцией тогда идет речь? Совим можно - другим нет? Как он собирается управлять ситуацией, если "дело семьи" похоронено, "дело Бородина" похоронено и так далее. Ведь ему могут напомнить про эти дела те, кого он якобы отзывать собрался.
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-08 14:11) [674]kaif © (08.10.04 14:02) [669]
Вопрос такой: "может вести" или "неминуемо ведет" ?
← →
Думкин © (2004-10-08 14:12) [675]> [661] kaif © (08.10.04 13:35)
> 1. любое общество состоит из способных сделать что-то действительно
> полезное (их всегда меньшинство, не более 3-5% населения)
> и тех, кто способен лишь потреблять. В эти 3-5% входят и
> рабочие и предприниматели и министры и музыкаенты и писатели,
> в общем, ни от профессии, ни от класса, ни от должности
> это не зависит. Это природа у них такая.
> 2. любое общество живо до тех пор, пока либо проедает то,
> что уже создали эти 3-5% способных что-то делать, либо если
> оно создало какие-то приемлемые условия для работы этих
> 3-5%
> 3. любая разумная политика состоит в том, чтобы дать возможность
> плодотворно работать этой малой части 3-5% и откупиться
> от остальной бесполезной (в смысле производства благ) части
> населения каким-нибудь способом, чтобы те не разоравали
> на куски этих 3-5% работающих по своей природной ненависти
> к ИНЫМ.
> 4. Любая революция состоит в том, что 97-95% населения
> пытается установить какую-нибудь диктатуру над этими 3-5%,
> чтобы еще больше заставить пахать эти 3-5%.
А ведь это фашизм чистой воды. Или я не прав?
То есть все население - это бездельники? Вон оно как. Изини kaif, но ты меня пугаешь.
← →
kaif © (2004-10-08 14:22) [676]Думкин © (08.10.04 14:03) [670]
Сознайся - ты Маркса вообще читал, что?
К сожалению, читал. "Капитал". Довольно сложная книга. И еще несколько философских работ, но те были очень глупыми, даже названий не помню. Насчет "Капитала" могу сказать, что там описано много верных механизмов, например "выравнивание нормы прибыли по отраслям промышленности" и дельные экономические объяснения того, почему не происходит выравнивания этой нормы между сельскохозяйственным сектором и промышленностью. Однако все, что касается прибавочной стоимости, основано на ошибках. Главная ошибка - Маркс постоянно путает экономическое понятие прибыли с бухгалтерским. То есть для Маркса рентабельность на капитал и есть прибыль. Возможно, что во времена Маркса еще не было механизмов акционирования или они были неразвиты. Иначе он бы знал, что в экономическом смысле прибыли вообще не бывает. Если земля приносит большую прибыль (становится выше рентабельность на капитал), то она просто дорожает. Если акции промышленности приносят большую прибыль, то дорожают они. И только если земля присохла к своим владельцам, а заводы - к своим и капитал не движется, теория Маркса вообще может работать.
А говоря о Марксе я повторюсь, что моя теория ничем не хуже. Маркс все объяснял через эксплуатацию одного класса другим. Я все объясняю через эксплуатацию оглоедами ИНЫХ. От класса этот процент не зависит. Оглоеды даже если работают, то все, что они произведут никому просто не нужно. Или не нужно за такую стоимость. Или вообще можно выбросить, даже не глядя. То, что производят ИНЫЕ - дешево, сердито и полезно. Это реальный продукт, продукт разумной деятальности. Работают формально все, а продукт выдают НЕКОТОРЫЕ. Чем теория хуже марксовской? Ничем. Главное - в ней нет ненависти.
← →
Думкин © (2004-10-08 14:27) [677]> [676] kaif © (08.10.04 14:22)
Он писал в свое время, может как-то сбросить на это? Может таки не ошибался уж так сильно? Капитал все 3 тома осилил? - уважаю, сложная действительно.
А про не нужно - это зря таки. Кому нужно или не нужно? О чем ты?
Ненависти пока нет, потому как пункт 11 осталось дописать и все, и хорошая база для новых Гитлеров, каковые кстати по подобным и есть уже.
← →
kaif © (2004-10-08 14:30) [678]2 Игорь Шевченко © (08.10.04 14:11) [674]
kaif © (08.10.04 14:02) [669]
Вопрос такой: "может вести" или "неминуемо ведет" ?
Если бы мы были пророками, было бы проще жить. Мне кажется, что назначаемость губернаторов в условиях сохранения федерализма (отдельные бюджеты субъектов) неминуемо ведет к их полной коррумпированности и полной невозможности в дальнейшем с этим бороться иначе, чем при помощи войск.
← →
YurikGL © (2004-10-08 14:33) [679]
> Мне кажется, что назначаемость губернаторов в условиях сохранения
> федерализма (отдельные бюджеты субъектов) неминуемо ведет
> к их полной коррумпированности
Это еще почему?
← →
вразлет © (2004-10-08 14:34) [680][661] kaif © (08.10.04 13:35)
А можно привести пример, способный проиллюстрировать сказанное?
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-08 14:37) [681]kaif © (08.10.04 14:30) [678]
А вы наблюдали процесс отзыва кого-либо из избранных всеобщими выборами в тех самых субъектах ? Или тоже - высокий уровень коррумпированности и только войсками ?
← →
kaif © (2004-10-08 14:40) [682]2 Думкин © (08.10.04 14:12) [675]
Да нет, население не бездельники. Просто если взять 100 человек и сказать им - работайте! 97% произведут кучу никому не нужных вещей. И только 3% произведут то, что остальные смогут одеть (чтобы влезло), съесть (и не отравиться и чтобы вкусно было) и так далее. Здесь нет никакого фашизма. Возьми к примеру Союз Композиторов г.Москвы 1980г. Как по-твоему, какой процент этих композиторов написал музыку, которую кто-то хочет слушать? Или какой процент произведенной Hi-Fi аппаратуры и телевизоров в СССР мог называться "вещью"? Но ведь все работали, все пахали! Всем обязаны заплатить зарплату. Это просто спектр. Если уничтожит 97% и оставить только работающих, процент сразу восстановится, так как теперь 97% из оставшихся не смогут разумно действовать. Нужно просто это признать. Не эксплуатацию одним классом другого, а то, что разумных людей не так много, а жить нужно всем. Так давайте жить мирно. Разумные производят дельные вещи - дайте им возможность спокойно этим заниматься. Если кто-то из них окажется предпринимателем, то и люди, работаеющие на его предприятии (не ИНЫЕ, а обычные) смогут участвовать в производтсве чего-то на самом деле нужного. Ты знаешь, что в США (это вполне официально) в любой момен времени существуют всего 2-3 фирмы, на плечах которых в данный момент все держится? Именно эти 2-3 удачные фирмы тянут на своих плечах весь остальной балласт. Но завтра они становятся балластом и другие занимают их место. Все уприрается в разумность людей. 3-5% разумных это не обязательно всегда одни и те же индивиды. Это можно расценивать и как 3-5% в жизни каждого человека, когда он ведет себя, как разумный человек, а не просто механически делает то, что сказали.
← →
вразлет © (2004-10-08 14:41) [683]Насчет влияние назначаемости/выборности губернаторов на коррумпировасть. В теории все верно, если считать, что народ голосует "в твердом уме и светлой памяти". Гыгыг.
← →
YurikGL © (2004-10-08 14:47) [684]
> Как по-твоему, какой процент этих композиторов написал музыку,
> которую кто-то хочет слушать? Или какой процент произведенной
> Hi-Fi аппаратуры и телевизоров в СССР мог называться "вещью"?
>
Интересно, какой процент подающих шаттлов у США и Буранов у СССР? :-)
← →
kaif © (2004-10-08 14:48) [685]Думкин © (08.10.04 14:27) [677]
> [676] kaif © (08.10.04 14:22)
Он писал в свое время, может как-то сбросить на это? Может таки не ошибался уж так сильно? Капитал все 3 тома осилил? - уважаю, сложная действительно.
Да, разумеется, для своего времени он не ошибался. Но этим гений и отличается от просто талантливого бумагомарателя, что гений не ошибается вообще, а не только "для того времени". Кант и сейчас Кант. А Маркс устарел.
Капитал все 3 тома осилил? - уважаю, сложная действительно.
Нет, все не осилил.
=================================
Повторюсь, Маркс делит людей на классы, Гитлер по генетике, я вообще не делю индивидов. Я делю поведение. Вот в моем поведении (как я оцениваю) около 15% разумности. У некоторых моих оппонентов я вижу менее 2% разумности. У гениальных философов ее видимо около 70-80%. У великих бизнесменов возможно более 90%. Но это просто процент времени, который человек действует разумно. Поэтому я и говорю, что моя теория не есть фашизм. Можно уничтожить всех тех, кто в данный момент действует неразумно, но из оставшихся все равно ровно 3-5% смогу действовать разумно одновременно в каждый момент времени.
← →
Думкин © (2004-10-08 14:49) [686]> [682] kaif © (08.10.04 14:40)
Про активных индивидуумов, лидеров - согласен. Но все-таки под рулем таки делает тоже и съедобное и т.п. Хлеб который я ем, вырастили не 2-3 человека, а таки куда большее количество народу. Возьмем деревню в начале 20-го века - там что только кулак работал? Или шахту - уголь добывает ее начальник или таки шахтеры? Я таки недопонимаю.
Что значит сказал - работайте? Так не бывает.
← →
kaif © (2004-10-08 14:52) [687]вразлет © (08.10.04 14:34) [680]
[661] kaif © (08.10.04 13:35)
А можно привести пример, способный проиллюстрировать сказанное?
Не понял вопрос. Там я много написал. Что проиллюстрировать? Учтите - это шуточна теория. Я просто так написал, чтобы показать, что теорий типа марксизма можно понапридумать миллион. Этим обычно занимаются писатели-фантасты или утописты-социалисты.
← →
Думкин © (2004-10-08 14:53) [688]А вот то что в 17-м произошло описанное - таки не согласен. Все-таки сходи по ссылке DiamonShark"a - полезно.
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-08 14:59) [689]к вопросу о процентах:
" -- Поражаюсь я, на вас глядя,-- говорил товарищ секретаря,
тоже повернувшись спиной к председательствующему.-- Нездоровый
пессимизм какой-то. Человек по своей натуре оптимист, это
во-первых. А, во-вторых, и в главных -- неужели вы полагаете,
что директор меньше вас думает обо всех эти вещах? Смешно даже.
В последнем своем выступлении, обращаясь ко мне, директор
развернул величественные перспективы. У меня просто дух
захватило от восторга, я не стыжусь сознаться. Я всегда был
оптимистом, но эта картина... Если хотите знать, все будет
снесено, все эти склады, коттеджи... Вырастут ослепительной
красоты здания из прозрачных и полупрозрачных материалов,
стадионы, бассейны, воздушные парки, хрустальные распивочные и
закусочные! Лестницы в небо! Стройные гибкие женщины со смуглой
упругой кожей! Библиотеки! Мышцы! Лаборатории! Пронизанные
солнцем и светом! Свободное расписание! Автомобили, глайдеры,
дирижабли... Диспуты, обучение во сне, стереокино... Сотрудники
после служебных часов будут сидеть в библиотеках, размышлять,
сочинять мелодии, играть на гитарах, других музыкальных
инструментах, вырезать по дереву, читать друг другу стихи!...
-- А ты что будешь делать?
-- Я буду вырезать по дереву.
-- А еще что?
-- Еще я буду писать стихи. Меня научат писать стихи, у
меня хороший почерк.
-- А я что буду делать?
-- Что захочешь! -- великодушно сказал товарищ
секретаря.-- Вырезать по дереву, писать стихи... Что захочешь.
-- Не хочу я вырезать по дереву. Я математик.
-- И пожалуйста! И занимайся себе математикой на
здоровье!
-- Математикой я и сейчас занимаюсь на здоровье.
-- Сейчас ты получаешь за это жалованье. Глупо. Будешь
прыгать с вышки.
-- Зачем?
-- Ну как -- зачем? Интересно ведь...
-- Не интересно.
-- Ты что же хочешь сказать? Что ты ничем, кроме
математики, не интересуешься?
-- Да вообще-то ничем, пожалуй... День проработаешь, до
того обалдеешь, что больше ничем уже не интересуешься.
-- Ты просто ограниченный человек. Ничего, тебя разовьют.
Найдут у тебя какие-нибудь способности, будешь сочинять музыку,
вырезать что-нибудь такое...
-- Сочинять музыку -- не проблема. Вот где найти
слушателей...
-- Ну, я тебя послушаю с удовольствием... Перец вот...
-- Это тебе только кажется. Не будешь ты меня слушать. И
стихи ты сочинять не будешь. Повыпиливаешь по дереву, а потом к
бабам пойдешь. Или напьешься. Я же тебя знаю. И всех я здесь
знаю. Будете слоняться от хрустальной распивочной до алмазной
закусочной. Особенно, если будет свободное расписание. Я даже
подумать боюсь, что же это будет, если дать вам здесь свободное
расписание.
-- Каждый человек в чем-нибудь да гений,-- возразил
товарищ секретаря.-- Надо только найти в нем это гениальное. Мы
даже не подозреваем, а я, может быть, гений кулинарии, а ты,
скажем, гений фармацевтики, а занимаемся мы не тем и раскрываем
себя мало. Директор сказал, что в будущем этим будут заниматься
специалисты, они будут отыскивать наши скрытые потенции...
-- Ну, знаешь, потенции -- это дело темное. Я-то, вообще,
с тобой не спорю, может быть, действительно в каждом сидит
гений, да только что делать, если данная гениальность может
найти себе применение либо только в далеком прошлом, либо в
далеком будущем, а в настоящем -- даже гениальностью не
считается, проявил ты ее или нет. Хорошо, конечно, если ты
окажешься гением кулинарии. А вот как выяснится, что ты
гениальный извозчик, а Перец -- гениальный обтесыватель
каменных наконечников, а я -- гениальный уловитель
какого-нибудь икс-поля, о котором никто ничего не знает и
узнает только через десять лет... Вот тогда-то, как сказал
поэт, и повернется к нам черное лицо досуга..."
(с) Улитка на склоне
← →
kaif © (2004-10-08 15:00) [690]Думкин © (08.10.04 14:49) [686]
Хлеб который я ем, вырастили не 2-3 человека, а таки куда большее количество народу.
Изучим, откуда берется конкретно тот хлеб, что ты ешь и обнаружишь, что имеется 3-5% колхозных хозяйств, которые производят, например, зерно для этого хлеба. Остальные все или в этом году не смоги посеять, или не сумели пожнать, или у них украли, или все сгорело или полегло, или купили оптовики, но зерно оказалось некачественным (с химикатами) и его скормили свиньям или выбросили или оно испортилось на складах обанкротившегося посредника или не доехало по железной дороге и было переработано на самогон или просто выброшено в канаву.
Все работали. Но эффективно сработали лишь те (завтра это могут быть другие люди), кто произвел тот хлеб, что ты ешь. Теперь что, остальным не платить зарплату? Платить. Так как завтра, возможно, они что-то сделают дельное. Те, кто хронически ничего путного не могут сделать - постепенно выцмирают при диком капитализме, процветают за чужой счет при развитом социализме и постоянно недовольны сейчас. При развитом капитализме их как-то нейтрализуют с помощью схем соцстрахования.
← →
Думкин © (2004-10-08 15:03) [691]> [690] kaif © (08.10.04 15:00)
Эти теории я знаю. Только вот никак не проникнусь. Может еще молод.
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-08 15:08) [692]kaif © (08.10.04 15:00) [690]
> Изучим, откуда берется конкретно тот хлеб, что ты ешь и
> обнаружишь, что имеется 3-5% колхозных хозяйств, которые
> производят, например, зерно для этого хлеба. Остальные все
> или в этом году не смоги посеять, или не сумели пожнать,
> или у них украли, или все сгорело или полегло, или купили
> оптовики, но зерно оказалось некачественным (с химикатами)
> и его скормили свиньям или выбросили или оно испортилось
> на складах обанкротившегося посредника или не доехало по
> железной дороге и было переработано на самогон или просто
> выброшено в канаву.
Такой вопрос - эти слова являются подгонкой под ту самую шуточную теорию из поста [661] или таки реально изучение проводилось ? Если второе, то было бы любопытно взглянуть на первоисточник того изучения.
← →
вразлет © (2004-10-08 15:22) [693][690] kaif © (08.10.04 15:00)
То бишь в 95-97% колхозов урожайность 0 центнеров с гектара, а в 3-5% 200 000 -300 000тонн с гектара? Или если допустить, что 95-95% произвели столько же, сколько и 3-5% то 10 и 300 центнеров с гектара соответственно? На самом деле, при одинаковых условиях труда один колхоз не может иметь урожайность более 3-х раз выше чем у другого.
← →
Думкин © (2004-10-08 15:23) [694]kaif ©
И еще. Все это вроде бы здорово, но есть роман Шишкова - "Угрюм-река". Занятная вещь в этом плане или Задорнова - "Амур батюшка". Читали?
← →
Думкин © (2004-10-08 15:26) [695]И еще "Отверженные" или "Гуимплен" Гюго. К чему я это? Список длиннный и грустный, надеюсь и вы его можете продолжить и даже практический, из собственной жизни, а не из философствований людей в креслах и тапках?
← →
DiamondShark © (2004-10-08 15:27) [696]Удалено модератором
← →
вразлет © (2004-10-08 15:29) [697]Но он может вырваться вперед, если к примеру в неурожайный год одолжит деньги под проценты другому колхозу. И что мы имеем -он за счет вырученных процентов оснащается более продуктивной техникой и на следующий год производит еще больше зерна, начинает диктовать условия на рынке, задавливает на рынке второй колхоз, который несмотря на хорошие климат. условия собрал еще меньше урожая. В результате год за годом разрыв все увеличивается, бедные беднеют, богатые богатеют. Так кто за счет кого живет, 97% бедных за счет 3% богатых или наоборот?
← →
вразлет © (2004-10-08 15:30) [698]который несмотря на хорошие климат. условия собрал еще меньше урожая. в результате того, что не смог закупить удобрения (оборотные средства ушли на оплату процентов).
← →
вразлет © (2004-10-08 15:34) [699]Вот так и происходит концентрация капитала. Появятся классы колхозов. А через некоторое время, бедным это надоест и они устроят революцию, ибо нефих тянуть одеяло на себя.
← →
вразлет © (2004-10-08 15:37) [700]Причина в том, что богатые возносятся ввысь отталкиваясь ногами от голов бедных. Не по-спортивному это.
← →
Cobalt © (2004-10-08 16:55) [701]Для этого есть закон о монополиях.
← →
kaif © (2004-10-08 18:29) [702]Блин. Говорю, теория - шуточная.
Неужели после марксизма шуточные теории от нешуточных никто уже отличить не может?
В продолжение обоснования шуточной теории:
Да, один колхоз имеет урожайность с гектара в 3 раза выше, чем другой. В результате другой просто не сможет продать свое зерно (дорогое получилось) или вылетит в трубу. От зерна до хлеба имеется цепочка шагов в 10. На каждом шаге есть вероятность провала. Поэтому 3-5% и остается в результате реально сделанных дел. Да зачем хлеб брать? Сколько пишется программного кода сегодня и сколько реально юзается? Прикинули?
Допустим, имеется цепочка из 10 этапов (от момента, когда стали пахать до момента. когда кто-то съел готовую буханку). Предположим, вероятность успеха на каждом этапе 80% Ну так давайте считать. Вероятность того, что кто-то съест конечную буханку 0.8^10 = 0.1
Теперь представим, что есть некто, кто умеет в любом случае доставить эту буханку до конечного потребителя, независимо от того, на каком этапе произошел сбой. Предположим у этого чувака кроме мозгов и финансовых ресурсов и альтернативных предложений на каждом этапе вообще ничего нет. Он не пашет, не сеет, не печет и не грузит эти буханки. Правильно ли сказать, что он ничего не делает? А именно это марксизм и утверждает - этот чел паразит. Но давайте его уберем. Прекрасно! Нам нужно (при 10 этапах с 80% успехом) ровно в 10 раз больше земель, пахарей, булочников, жд вагонов и всяких других ресурсов, чтобы компенсировать все остальные потери и доставить булку конечному едоку. Если скажете, что я передергиваю - взгляните на масштабы производства в СССР и оцените результат (булку в конкретном рту). Именно 10-кратный запас и получим. А если производство все больше усложняется и дифференцируется и у нас уже не 10 этапов от пахаря до едока, а, скажем, 20? Нам нужно иметь уже 100-кратный запас по мощности с учетом всех потерь. Поэтому социализм и сдох. Больше непочему. В советское время "колхозный рынок" поставлял 40% всего продовольствия населению, которое выращивалось при этом на всего 3% земель.
Всегда есть риск провалить работу. На каждом этапе. Он всегда ненулевой. Из этого риска при сложном и многоэтапном производстве складывается очень большой риск, так как факторов много. Достаточно в одной точке просто опоздать на 2 дня. Я уже не говорю, что, например, сельское хозяйство зависит от погоды. Поэтому появляется "империалистический механизм" фьючерсных рынков и спекуляция на них. Альтернатива - вообще остаться без хлеба или закупать его у Канады. Как говорится, в сельском хозяйстве есть только две беды: урожайный год и неурожайный год. В неурожайный год нечего продавать, в урожайный - незачем продавать. Проще выкинуть. Можно, конечно, складировать. Но кто этим будет заниматься? Спекулянт? Государство? Еще один элемент в цепочке. Выигрываем здесь, проигрываем там.
Теория шуточная, но если надо, можно доказать, что она верна. Даже математическую базу подвести.
Поэтому жить надо не по теориям, а согласно разумению. В каждом конкретном деле.
← →
kaif © (2004-10-08 18:35) [703]И разумение мне подсказывает, что дело не в том, вороватые губернаторы или невороватые, а в том, как именно ВВП собирается снимать назначенного им губернатора, если тот не захочет уходить, а местные МВД и ФСБ, согласно "вертикали", которую Путин насаждает, будут подчинены непосредственно этому губернатору? Ведь именно так озвучил Путин эту идею. Разделение властей вещь хорошая не только на словах. Это коллективный опыт человечества. Но диктаторы всегда начинают с того, что пренебрегают именно этим ценным опытом.
← →
YurikGL © (2004-10-08 18:36) [704]
> В советское время "колхозный рынок" поставлял 40% всего
> продовольствия населению, которое выращивалось при этом
> на всего 3% земель.
Ну конечно, на скалах, в горах и в пустынях никто хлеб не выращивал... А вот на скольки процентах от черноземных земель засеянных хлебом выращивалось 80 процентов хлеба, посеянного на черноземных землях? Явно не на 3-х процентах.
← →
YurikGL © (2004-10-08 18:37) [705]
> как именно ВВП собирается снимать назначенного им губернатора,
Как назначил, так и снимет.
> Разделение властей вещь хорошая не только на словах.
Она хороша там, где нужна. А нужна она не всегда.
Гвозди микроскопом забивать конечно можно, но молотком удобнее.
← →
kaif © (2004-10-08 18:44) [706]А когда такая ситуация станет реальностью и Путин поймет, что снять-то формально он якобы кого-угодно может, а вот на практике - фигушки, вот тогда и начнется самое интересное. Начнется именно та неизбежная абсолютная коррумпированность, о которой я и толкую. Сейчас Путин может отделаться от губернатора другими способами, например, выдвинув своего кандидата на очередных выборах и пустив среди народа слух, что этот кандидат от Путина и что он много денег в губернию принесет. К тому же можно как-нибудь скомпрометировать действующего губернатора. Одним словом рычагов (грязных и не очень) - много. Так как МВД прямо губернатору не подчиняется. А даже если и подчиняется, МВД никогда не пойдет против народа. А против центра пойдет. Еще как!
А Путин видимо считает, что у народа нет никакой силы и его из уравнения можно вычеркнуть. Это не так. Народ, хотя и наивен, но не дурак. И губернатор не может, к примеру, построить концлагеря в своей губернии или оставить население без света и газа и надеяться, что его переизберут.
← →
YurikGL © (2004-10-08 18:47) [707]
> kaif © (08.10.04 18:44) [706]
Я только одного не понимаю, как назначаемость губернаторов может лишить возможности ВВП его снять?
> И губернатор не может, к примеру, построить концлагеря
> в своей губернии или оставить население без света и газа
> и надеяться, что его переизберут.
Может, может...
> МВД никогда не пойдет против народа.
А вот это интересная мысль. Милиция - не пойдет, а вот работники частных охранных организаций (читай наемники) пойдут. Им пофигу.
← →
kaif © (2004-10-08 18:47) [708]YurikGL © (08.10.04 18:37) [705]
> как именно ВВП собирается снимать назначенного им губернатора,
Как назначил, так и снимет
А если тот "не снимается"?
что ВВП будет делать?
← →
kaif © (2004-10-08 18:55) [709]2 YurikGL ©
Обатите внимание, Вы не отвечаете на прямо поставленный вопрос. Причем этот вопрос я задаю не случайно (не потому что мне так хочется), а по той причине, что Вы только что написали "Как назначил, так и снимет."
Так как именно?
Ответьте пожалуйста.
← →
YurikGL © (2004-10-08 19:02) [710]
> Так как именно?
> Ответьте пожалуйста.
Издаст указ о снятии губернатора Васи Пупкина с должности. И все.
← →
YurikGL © (2004-10-08 19:03) [711]
> А если тот "не снимается"?
> что ВВП будет делать?
Если Вас наряд милиции остановит и с просит документы, а Вы их показать откажетесь, что наряд милиции сделает?
← →
kaif © (2004-10-08 19:09) [712]2 YurikGL ©
Если согласно ВЕРТИКАЛИ ВЛАСТИ этот наряд подчиняется мне - оценю шутку.
← →
kaif © (2004-10-08 19:12) [713]YurikGL © (08.10.04 19:02) [710]
> Так как именно?
> Ответьте пожалуйста.
Издаст указ о снятии губернатора Васи Пупкина с должности. И все.
Нет, это я понимаю (не тупой же). А в реале как он его снимет? Ну и будет на бумаге он снят. Что с того? Все МВД и ФСБ уже ему подчиняется, согласно закону. Он заявит, что Путин его несправедливо снял. И Путин либо будет вводить войска или пытаться его грохнуть ракетой, как Ельцин Дудаева, либо просто оменит совй указ, а TV передаст, что такого указа и не было.
← →
kaif © (2004-10-08 19:14) [714]Так как он его снимать будет в реале?
← →
kaif © (2004-10-08 19:17) [715]Нет, я как бы допускаю, что Путин найдет столько маленьких и ни на что не годных людей, которые описаются со страху, как только ВВП на них по телевизору скажет УТЬ. Но тогда как такие губернаторы будут губернаторами работать ?
← →
YurikGL © (2004-10-08 19:20) [716]
> Он заявит, что Путин его несправедливо снял.
Где заявит?
> Так как он его снимать будет в реале?
А если губернатор выборный, как новый старого меняет? Точно так же и назначенный менять будет. Один в один.
← →
kaif © (2004-10-08 19:21) [717]У Вас нет ответа даже на такой простой вопрос, а Вы уже готовы поддерживать эту сомнительную идею... Воистину, для Вас Путин - идол. Трезвомыслящий человек для начала попытается представить себе именно этот пункт. Как в ВЕРТИКАЛИ ВЛАСТИ кого-то снять? Коммунисты, например, когда у них такая ВЕРТИКАЛЬ была (времена диктатуры пролетариата) никого не снимали. Не могли. Просто убивали в кабинете, используя предателей из числа охраны или сумасшедших любовников жены.
← →
kaif © (2004-10-08 19:22) [718]YurikGL © (08.10.04 19:20) [716]
> Он заявит, что Путин его несправедливо снял.
Где заявит?
Путину заявит. По мобиле позвонит и скажет "хрен чертов, за что ты меня снять хочешь? Пока внятно не объяснишь - не уйду"
← →
kaif © (2004-10-08 19:32) [719]YurikGL © (08.10.04 19:20) [716]
А если губернатор выборный, как новый старого меняет? Точно так же и назначенный менять будет. Один в один.
Если губернатор выборы проиграл его просто никто в расчет уже принимать не станет. Непосредственно силовики ему (пока) не подчинены. Ну пусть сидит себе в здании. Посидит-посидит - надоест. Власти у него уже нет. И надежды нет (самое главное!) позвонить Путину и торговаться об "условиях сдачи кресла".
← →
kaif © (2004-10-08 19:38) [720]Как по-Вашему, если бы Яковлев был назначаемый, смог бы Путин его снять или нет? У него - вон дорога окружная не достроена. А так ему пришлось идти против закона и пытаться протащить кандидатуру на третий срок. Но не вышло. Так как никакой ВЕРТИКАЛИ ВЛАСТИ нет. Потому и не вышло. А так сейчас он бы был губернатором, а Путин бы ему орден вешал, ненавидя в душе. Вот генсека Политбюро могло снять или нет? Формально могло. На практике такое было за историю 1 раз да и то Хрущов сам готов был пойти на этот шаг. Если даже Политбюро не может снять назначенного им генсека, как Путин снимет губернатора субъекта федерации?
← →
YurikGL © (2004-10-08 19:53) [721]
> YurikGL © (08.10.04 19:20) [716]
> А если губернатор выборный, как новый старого меняет? Точно
> так же и назначенный менять будет. Один в один.
> Если губернатор выборы проиграл его просто никто в расчет
> уже принимать не станет. Непосредственно силовики ему (пока)
> не подчинены. Ну пусть сидит себе в здании. Посидит-посидит
> - надоест. Власти у него уже нет. И надежды нет (самое главное!)
> позвонить Путину и торговаться об "условиях сдачи кресла".
Ну и у снятого власти не будет... Д
> И надежды нет (самое главное!) позвонить Путину и торговаться
> об "условиях сдачи кресла".
Вообще-то сначала торгуются, и лишь потом снимают. Если что. Если его сняли, значит он уже поторговался. Еще раз повторю, что процесс снятия выборного губернатора ничем не отличается от процесса снятия назначенного.
Найдите хотя бы одну причину, обусловленную назначаемостью губернатора, которая помешает его снять.
← →
YurikGL © (2004-10-08 19:55) [722]
> Найдите хотя бы одну причину, обусловленную назначаемостью
> губернатора, которая помешает его снять.
Только так Вы сможете доказать свою позицию. А "поторговаться"... Не смешите мои тапочки. Просто так ничего не бывает и губернатора о его смещении предупредят задолго.
← →
YurikGL © (2004-10-08 20:02) [723]Интересно еще вот что. Имеем завод.
Вариант первый. Начальника цеха назначает директор. Если он хочет снять начальника цеха, то последний, обычно, не остается на своем месте. Его, при необходимости просто увольняют.
Вариант второй. Начальника цеха выбирают рабочие. Если директор хочет его снять, то рабочие могут протестовать т.к. это они выбрали начальника цеха и они хотят именно его и в следующий раз именно его и выберут.
← →
kaif © (2004-10-08 20:12) [724]Найдите хотя бы одну причину, обусловленную назначаемостью губернатора, которая помешает его снять.
Причина одна - ВЕРТИКАЛЬ ВЛАСТИ.
Вспомните, сколько времени не хотел уходить Киселев из НТВ. А теперь представьте себе вместо Киселева какого-нибудь Дудаева, которому подчинены МВД, ФСБ и другие силовики и за ним стоит еще и "патриотически настроенное" население. И какое-то там сомнительное "недоверие Президента". Даже не решение суда. А просто - не хочется Президенту, чтобы чувак был губернатором. Не хочется - перенехочется. Да он просто на основании Трудового Кодекса не уйдет. Пока ему через суд не предъявят что-то конкретное, в чем его обвиняют. Да еще и весь народ своей губернии науськает против центра. Призовет построить баррикады - скажет на нас напасть Москва хочет, потому что Путину не нравится просто наша губерния из-за хрен знает чего. И вообще объявит еще о выходе из состава федерации. Между прочим, если МВД ему подчиняется - запросто такое возможно и уже не раз бывало. Для сохранения власти чего только не сделаешь! Я говорю - только вводом войск и военными действиями. Вспомните, как выкуривали из белого дома Руцкого. Ну не хочет человек уходить, хоть его и сняли. Мало ли, что сняли! Как сняли - так и обратно на место вернут.
Вы уже просто привыкли Юрий к тому, что так вопросы не решаются. Но не решаются они так именно благодаря демократии, которая кажется Вам излишней. А убери эту самую демократию - так и будут решаться. Только силой.
← →
kaif © (2004-10-08 20:18) [725]2 YurikGL ©
Хорошо. Если Вы не понимаете о чем я говорю, и в чем разница между заводским цехом и субъектом федеративной республики - ждите. Для начала давайте дождемся назначений. Посмотрим, снимет ли на этой стадии Путин хотя бы одного из взяточников или тех, кто оставил в прошлом году народ без тепла. А потом посмотрим дальше.
← →
YurikGL © (2004-10-08 20:24) [726]
> Причина одна - ВЕРТИКАЛЬ ВЛАСТИ.
Поясните мне тупому, как вертикаль власти может затруднить управление? Она всегда его облегчает. Желательно на примере. И главное, какова корреляция между выборностью губернатора и 1) его неподчинением центру, 2) науськиванием народа против центра?
Или уж другую причину ищите.
> А убери эту самую демократию - так и будут решаться. Только
> силой.
Силой все решается гораздо проще и быстрее. А демократия в этом случае - тормоз.
Если генералу захотелось снять коммандира взвода он это сделает, несмотря на то, что коммандиру взвода подчинен весь взвод.
А в Чечне война идет не за независимость и не за власть.
> Да еще и весь народ своей губернии науськает против центра.
Не успеет. Сразу снимут.
← →
YurikGL © (2004-10-08 20:26) [727]
> Посмотрим, снимет ли на этой стадии Путин хотя бы одного
> из взяточников или тех, кто оставил в прошлом году народ
> без тепла.
А зачем их снимать? Работают же...
Если губернатора не снимают, это не значит, что его не могут снять.
> Хорошо. Если Вы не понимаете о чем я говорю, и в чем разница
> между заводским цехом и субъектом федеративной республики
> - ждите.
Боюсь, это Вы не понимаете, что для процедуры снятия нет никакой разницы выборный губернатор или назначенный.
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-08 20:35) [728]YurikGL © (08.10.04 20:02) [723]
> Вариант второй. Начальника цеха выбирают рабочие. Если директор
> хочет его снять, то рабочие могут протестовать т.к. это
> они выбрали начальника цеха и они хотят именно его и в следующий
> раз именно его и выберут.
Я извиняюсь, но начальник цеха это не выборная должность. Обычно и при здравом уме. Равно, как и директор. Директор назначается, обычно, владельцами предприятия, а уж он, в свою очередь, назначает начальников цехов и прочих руководителей всех мастей.
То есть, если следовать аналогии, то Путин и есть тот самый директор, а губернаторы - начальники цехов :)
← →
YurikGL © (2004-10-08 20:53) [729]
> Игорь Шевченко © (08.10.04 20:35) [728]
> Я извиняюсь, но начальник цеха это не выборная должность.
> Обычно и при здравом уме.
Дык у нас же демократия :-)
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-08 21:03) [730]YurikGL © (08.10.04 20:53) [729]
> Дык у нас же демократия
Ну да. Вот мы, как владельцы, своей властью, назначили директора, решив, что он будет достойно управлять нашим предприятием в соответствии с нашими интересами и назначит для этого управления начальников цехов.
← →
Cobalt © (2004-10-08 21:24) [731]2 Игорь Шевченко © (08.10.04 21:03) [730]
Аналогия некорректная - директор не может повлиять на владельцев.
А президент своими действиями очень даже влияет на народ.
Так что - неувязочка.
← →
YurikGL © (2004-10-08 21:27) [732]
> - директор не может повлиять на владельцев.
Только очень глупый директор не может влиять на владельцев.
← →
YurikGL © (2004-10-08 21:28) [733]
> Аналогия некорректная - директор не может повлиять на владельцев.
> А президент своими действиями очень даже влияет на народ.
Кстати, директор (президент) очень сильно влияет на простых работников (народ) с помощью назначенных начальников цехов (губернаторов)
Аналогия почти полная
← →
Cobalt © (2004-10-08 21:37) [734]2 YurikGL © (08.10.04 21:28) [733]
Вот тепрь я с вами, пожалуй, соглашусь.
Но, знаете - я не хочу жить в государстве, в котором такая аналогия осуществится.
Ты, Юрик, судя по-всему - человек палки. Из под которой пляшут.
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-08 21:44) [735]Cobalt © (08.10.04 21:37) [734]
> Но, знаете - я не хочу жить в государстве, в котором такая
> аналогия осуществится.
А завод между тем работает, продукция выпускается, зарплата платится, и рабочим, и начальникам цехов, и директору.
Cobalt © (08.10.04 21:24) [731]
> Аналогия некорректная - директор не может повлиять на владельцев.
> А президент своими действиями очень даже влияет на народ.
> Так что - неувязочка.
Вот ты - представитель народа. Как на тебя влияет презилент своими действиями ? На ММР ходить не дает ? :)
← →
YurikGL © (2004-10-08 21:49) [736]
> Но, знаете - я не хочу жить в государстве, в котором такая
> аналогия осуществится.
Тут ведь вот еще какая проблема. Человек далеко не всегда хочет для себя добра и не хочет зла. И вообще человек далеко не всегда может решить, что для него хорошо, а что плохо. Человек может жутко не хотеть делать уколы, принимать горькие лекарства... Но есть слово "надо". Я вот рядом с детской стоматологической поликлиникой живу и регулярно слышу истошные крики детей о том, что "пускай болит, только не сверлите".
Подросток, ворующий колеса с машины считает, что воровать для него - хорошо (иначе бы не воровал), как правило, до тех пор, пока его не поймают и не накостыляют хорошенько. При этом, он себя считает вполне умным и смышленым товарищем, а владельца авто - лохом.
Кто не верит - может с ними пообщаться. Идеология примерно такова: "Если человек - лох, то грех его не огабить".
← →
Cobalt © (2004-10-08 22:00) [737]2 Игорь Шевченко © (08.10.04 21:44) [735]
Законами, батенька, законами.
Пример, касающийся лично меня - совершенно уродский закон об альтернативной гражданской службе.
2 YurikGL © (08.10.04 21:49) [736]
Я - не лох. Я не хочу, что бы меня грабили. Что бы за меня решали, как жить.
Вместе - можно решать. А в одно рыло - хрен вам.
← →
YurikGL © (2004-10-08 22:03) [738]
> Я - не лох. Я не хочу, что бы меня грабили.
Это Вы так считаете. А кое-кто может по другому считать :-)
> Я не хочу, что бы меня грабили. Что бы за меня решали, как
> жить.
> Вместе - можно решать.
Ну давайте ВВП будет лично с Вами советоваться по любому поводу. И еще с миллионами россиян. Тогда у нас ни одного закона принято не будет.
← →
хм © (2004-10-08 22:14) [739]kaif, у нас в районе ВЫБРАННОГО Упырёва сняли(через достаточно фиктивный суд)и поставили на третий срок Гончарова, который выборы проиграл. Так какая разница, будут выбирать - и убирать неугодных власти, или будут сразу назначать(тех самых, угодных власти)?
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-08 22:16) [740]Cobalt © (08.10.04 22:00) [737]
> Пример, касающийся лично меня - совершенно уродский закон
> об альтернативной гражданской службе.
У нас законы президент принимает ? Или таки дума ? А насчет альтернативной - что, всеобщая воинская обязанность лучше ?
← →
Cobalt © (2004-10-09 00:01) [741]2 Игорь Шевченко © (08.10.04 22:16) [740]
Нет. Уж лучше б его не было бы, чем в таком виде.
2 хм © (08.10.04 22:14) [739]
Ну да. А мы будем в тряпочку сопеть, так? Или ещё и в ладоши хлопать?
2 YurikGL © (08.10.04 22:03) [738]
> > Я - не лох. Я не хочу, что бы меня грабили.
> Это Вы так считаете. А кое-кто может по другому считать :-)
Я вам, уважаемый, травмы сейчас нанесу.
>> Я не хочу, что бы меня грабили. Что бы за меня решали, как жить.
>> Вместе - можно решать.
>Ну давайте ВВП будет лично с Вами советоваться по любому поводу. >И еще с миллионами россиян. Тогда у нас ни одного закона принято не будет.
Да <мать, мать мать, привычно отозвалось эхо>
Президент - только исполнительная власть.
А избрание губернаторов - это проявление волеизъявления народа.
И если ТЫ отказываешься от этого права - не ходи.
← →
kaif © (2004-10-09 02:15) [742]Юрий,
Вы меня окончательно убедили - демократия нам не нужна. Ссовершенно очевидно, что достаточно, чтобы народ выбрал Президента, а остальных всех - пусть назначит Президент. Точнее, пусть он назначит Президентов второго уровня и отдаст им в подчинение силовиков. Те уже назначат следующий уровень и так далее.
Я хочу лишь уточнить некоторые детали, так как мои знакомые могут попросить объяснений, когда я им скажу, что не вижу смысла в демократии в нашей стране.
Пожалуйста, напомните мне Юрий, у Вас это хорошо получается (лучше, чем у меня) все причины, по которым именно сейчас в России демократия не нужна.
← →
kaif © (2004-10-09 02:26) [743]И чтобы Вы не думали, Юрий, что здесь какой-то подвох, сразу раскрою карты. Потом я попрошу Вас объяснить мне, в каких случаях демократия может быть полезна. Я таких случаев вообще больше не вижу. И мне совершенно непонятно, как столько с виду умных народов навязчиво использует демократию при явной ее бесполезности и полной неэффективности.
← →
kaif © (2004-10-09 02:46) [744]У меня правда есть одна идея... В Америке демократию наши разведчики насадили, чтобы Америку ослабить. Странно, что они не догадываются. Но это же очевидно. Явно они тупые! Наши разведслужбы специально развивают либерализм в США столько лет, чтобы развалить американскую экономику, да и вообще развалить США. Вот когда в США окончательно победит демократия - США развалятся на отдельные штатикии, и в каждом будет сидеть вороватый губернатор, который делит все награбленное у народа с местным шерифом и окружным судьей. В какой-то момент они тоже решили против нас использовать этот метод, а мы и прозевали... Но у них этот номер не пройдет. Мы восстановим нормальный строй, когда имеется один главный наверху и дальше сплошная вертикаль назначаемых подчиненных вниз и надерем им задницу. А они точно проиграют. Народ у них, как всем известно, тупой (намного тупее нашего). Так что при демократии - они долго не протянут. Губернаторы и буржуи весь народ оберут до нитки, воевать они не смогут, так как войну выиграть может только тоталитарное государство (пример - мы выиграли войну). Так что жрать им скоро будет нечего. И это хорошо! Туда им и надо. Нефиг всякие тупые фильмы снимать в своем Голливуде и потом в том же Голливуде самим себе Оскаров всяких вручать и маму вспоминать.
Вот!
← →
kaif © (2004-10-09 02:52) [745]Итак, Юрий, зачем вообще может быть нужна хоть кому-нибудь эта долбаная демократия и почему именно нам она сейчас не нужна?
По-моему она не нужна вообще никому и никогда.
Ясен пень, что директор должен назначить мастеров цехов, а те - бригадиров и так далее... Какой же идиот изобрел демократию?
← →
Копир © (2004-10-09 03:50) [746]>kaif © (06.10.04 19:04) [487] :
>А вам не кажется, господа, что нас попросу дурят?
>И просто втихаря восстанавливают тоталитарную систему???
>Что-то ни разу я не видел, чтобы Президент ударил на таких встречах
>по столу и сказал: "Вы ничего не сделали, Вы не
>выполнили нужных показателей, как вообще Вас народ избрал???".
Кажется.
И кажется именно Борис Ельцин вел себя подобающим образом,
а теперь только чуть, что по ТВ показывают "Калинку" в Германии.
И через день по всем каналам ламентации о таком несчастном,
таком разваленном, таком КГБ...
Что же скажем?
Всё возвращается на круги своя.
Маятник качнулся влево. Значит качнется и вправо. Потом.
Впрочем, я надеюсь, втихаря теперь не удасться.
В эпоху Интернета и мобильников.
Втихаря даже Лукашенке не можется.
Не паникуйте, ув.Кайф;))
Времена изменились.
Глушилки maybe и включат, да что от них толку, когда
практически у каждого на столе и в кармане активный "Голос Америки"?
;-)
Технический прогресс помимо очарования Zanussi для домохозяек
обладает естественным и диалектическим свойством перехода количества
в качество.
Когда количество интернет-провайдеров превышает количество исполкомов,
когда количество мобильных телефонов (по статистике, у каждого 4-го
жителя России) превышает количество стукачей -- тогда тоталитарную систему
вернуть уже просто органически невозможно.
Свободные респонденты будут смеяться и если не голосом, то, по-крайней мере.
издевательскими SMS-ками:))
← →
Копир © (2004-10-09 04:04) [747]>kaif © (06.10.04 19:04) [487] :
У меня, да, думаю, что и у Вас есть программа, которая позволяет
послать анонимное Short Message Service, например любому
чиновнику, набрав в строке "You just a foolЖ)" нажав 150 раз Enter,
так, чтобы вполне (в течение 5-ти минут) напомнить ему (чиновнику)
о бренности его существования в 21-м веке:))
← →
Думкин © (2004-10-09 07:01) [748]> [747] Копир © (09.10.04 04:04)
> >kaif © (06.10.04 19:04) [487] :
> У меня, да, думаю, что и у Вас есть программа, которая позволяет
> послать анонимное Short Message Service, например любому
> чиновнику,
Я плакал - конечно это демократически и очень смело, вот так анонимно плюнуть в лицо. В этом и вижу этих защитников. Когда не страшно и безрезультатно - но вонько. Браво.
> [744] kaif © (09.10.04 02:46)
Извини, но ты действительно полагаешь что в США демократия?
← →
Копир © (2004-10-09 07:18) [749]Удалено модератором
← →
Копир © (2004-10-09 07:47) [750]Удалено модератором
← →
Копир © (2004-10-09 08:12) [751]Удалено модератором
← →
Vit@ly © (2004-10-09 08:34) [752]БРАВО
> Sergey_Masloff (18.09.04 21:06) [2]
> kaif © (18.09.04 20:57)
> не только у тебя
и другим
Хотя ветка и претендует на рекорд, разумнее было бы ее закончить
← →
YurikGL © (2004-10-09 13:17) [753]
> > > Я - не лох. Я не хочу, что бы меня грабили.
> > Это Вы так считаете. А кое-кто может по другому считать
> :-)
> Я вам, уважаемый, травмы сейчас нанесу.
Извиняюсь, если обидел. Я совсем другое имел в виду. Если вы (или я) оставляю на ночь машину с сигнализацией, у которой сигнал выведен на поворотники и если их замкнуть, сигналка выгорит, то любой профессионал угона будет считать нас лохами.
Так же лохами будут считать владельцев авто, которые на ночь дворники не снимают…
> kaif © (09.10.04 02:52) [745]
> Итак, Юрий, зачем вообще может быть нужна хоть кому-нибудь
> эта долбаная демократия и почему именно нам она сейчас не
> нужна?
> По-моему она не нужна вообще никому и никогда.
> Ясен пень, что директор должен назначить мастеров цехов,
> а те - бригадиров и так далее... Какой же идиот изобрел
> демократию?
Итак…
Есть распределенное управление (в т.ч. демократия, рыночная экономика). Его плюсы в том, что система способна развиваться на высоких уровнях, решения, принимаемые системой очень точны. Минусы в том, что система медленно развивается и медленно на все реагирует. Такое управление нужно в том случае, если нет необходимости быстро принимать решения, т.е. в том случае, когда качество решения (действия) нужнее его скорости. Т.е. такое управление нужно тогда, когда ситуация стабильная, нет и не нужно резких скачков и падений.
Есть централизованное управление (диктатура, плановая экономика) Его плюсы в том, что такая система способна быстро реагировать на все, быстро принимать решения, она более динамична. Его минусы. Принимаемые решения не так точны, как в распределенной системе, и это влечет то, что выше определенного уровня такая система развиться не способна. Подходя к этому уровню (применительно к СССР это – 70-80-е годы) нужно постепенно переходить на распределенную систему управления.
Это – две крайних точки, а реальное управление всегда где-то между ними.
Таким образом, получаем, что если ситуация в стране нестабильна (кризисная), нужен скачок вперед, то нужен способ управления близкий ко второму. Близость к нему оценивается кризисностью ситуации. Так же второй способ имеет смысл тогда, когда его эффективность будет выше, а именно, на начальных этапах развития любой системы. С развитием системы, централизованное управление должно переходить на распределенное. Процесс этот должен быть постепенным, иначе система рухнет и придется начинать все заново.
ИМХО оцениваю текущую ситуацию в стране, как далекую от того уровня, который может дать второй способ управления нужно выбрать способ близкий ко второму. Т.е. я не считаю, что нашему государству не нужна демократия вообще. Я считаю, что она не нужна сейчас.
Теперь пример. США до великой депрессии представляла собой систему с управлением близкую к первому типу. Однако, когда случился кризис, первый тип управления оказался неспособным вытащить страну из кризиса. Тогда государство ввело свою регулятивную функцию в рынок (кейнсианство) т.е. сделало шаг ко второму типу управления, и только тогда был осуществлен выход из кризиса. Потом регулятивную функцию сократили, т.е. сделали обратный шаг, к первому типу управления.
← →
kaif © (2004-10-09 13:50) [754]Признаюсь, раньше у меня было неверное представление об управлении. Я очень сильно заблуждался. Мне казалось, что армейская строгая система подчинения младших по должности старшим по должности обусловлена исключительно секретностью военных операций. Мне казалось, что армия устроена так лишь для того, чтобы можно было не посвящать низшие чины в подробности операций штаба. Я наивно полагало, что если построить армию на принципе добровольного подчинения, то низшие чины, не обладая всей информацией, известной штабу, могли бы посчитать решения штаба неразумными и действовать по-своему. Следовательно для достижения согласованных действий пришлось бы всех посвящать во все, а это в условиях войны равносильно срыву большинства операций. Я наивно верил тем, кто утверждал, что казачьи подразделения во время войн эффективнее регулярной армии в десятки раз, но ненадежны, так как часто атаманы, да, впрочем и казаки, исповедующие добровольное подчинение и проводящие выборы атаманов, могут отказаться от участия в операции, смысла которой не понимают, а слепо подчиняться не умеют...
Теперь я прозрел. Принцип слепого подчинения в армии обусловлен не необходимостью сохранения тайны генерального плана операции, а обусловлен безусловной эффективностью такого способа управления людьми, которые суть бараны. Если 99% людей не обладают разумом, а если и обладают, то он скорее вреден, чем полезен по существу для них же самих, очевидно, что система управления со слепым подчинением нижестоящих вышестоящим эффективнее в любом деле - начиная от ведения войны и кончая принятием пищи в ресторане. Очевидно, что мы все неправильно едим пищу. Сначала нужно за обеденным столом назначить старшего по столу. Он будет следить за тем, чтобы все все правильно ели. А то ведь кто-то может насыпать много соли себе в обед или насолить соседу из вредности... Старшие по столам обязаны подчиняться старшему по залу, а те уже подчиняться шеф-повару ресторана. Силовики (охрана ресторана) должна подчиняться сташим по столам. Если кто-то за столом неправильно держит вилку, к примеру, охрана должна вмешаться и показать, как правильно эту вилку держать. Причем охрана должна быть вооружена, желательно гранатометом. Потому что все начинается с мелких провинностей. И на примере наказания за мелки провинности можно продемонстрировать, что ждет того, кто провинится крупно, например, подсыпет яд соседу в суп.
Вот почему армия может воевать? В частности, потому, что рядовой умеет пришивать подворотничок к воротничку правильно. Если он даже этого не умеет, как он сможет воевать против лютого врага?
Итак, любая система управления людьми тем эффективнее, чем больше насыщена принципом подчинения нижестоящих вышестоящим. Причина этого именно в недостаточной разумности людей, а не в том, что не у всех имеется нужная информация (как я раньше наивно думал). Те, кто выше по должности, не то, чтобы обладают важной информацией (они могут вообще ничего не знать и не уметь даже членораздельно говорить!), а скорее, они обладают большей степени близости к вышестоящему разуму. Разум с какой-то вероятностью бывает только у Главного (у остальных его попросту нет a priori). Он - самый разумный чел, СУПЕРСАПИЕНС. Еще лучше, если он непосредственно подчиняется ИНОПЛАНЕТНОМУ РАЗУМУ, если таковой найдется. Раньше в качестве такого выступал Бог. Бог назначал царя, как своего ПОМАЗАННИКА. Царь назначал всех остальных. Царь подчинялся Богу непосредственно, как начальнику - дальше ВЕРТИКАЛЬ работала НА БЛАГО НАРОДА. Если прилетят инопланетяне, нужно будет, чтобы Президенты подчинялись им, так как у них разума явно больше (коль они к нам сумели прилететь, а мы к ним - нет).
Так что демократия - это вредное изобретение вроде табака. Ее изобрели те, кто верил в то, что у людей есть разум, то есть греки. Возможно у греков этот самый разум и был, раз они придумали философию. Но с тех пор прошло много лет и разума ни у кого не осталось. Поэтому от демократии сейчас не больше толку, чем от жертвоприношений Аполлону.
← →
YurikGL © (2004-10-09 13:54) [755]
> kaif © (09.10.04 13:50) [754]
> Так что демократия - это вредное изобретение вроде табака.
...
> очевидно, что система управления со слепым подчинением
> нижестоящих вышестоящим эффективнее в любом деле - начиная
> от ведения войны и кончая принятием пищи в ресторане.
...
>Итак, любая система управления людьми тем эффективнее, чем
>больше насыщена принципом подчинения нижестоящих вышестоящим.
Я этого нигде не говорил и так не считаю.
← →
kaif © (2004-10-09 14:01) [756]2 YurikGL © (09.10.04 13:17) [753]
Извиняюсь, мы одновременно писали последние постинги и я не видел Вашего ответа, когда постил свой.
Итак, Вы полагаете, что демократия это вид распределенного управления? И она может решать любые задачи качественно, но медленно? Я правильно понимаю? Или она вообще не может решать ряд каких-то задач в силу своей медлительности?
То есть как провести грань - вот сейчас демократия нужна, а вот сейчас нет?
Вот например, неужели губернаторов нужно выбирать так же быстро, как реагировать на ядерный удар? И поэтому решили их не выбирать, а назначать? Какая конкретно задача решается отменой губернаторских выборов, хотел бы я знать? Точнее, при каких условиях губернаторов следует уже выбирать, а не назначать? Просто у меня есть примеры вполне некризисных стран, где губернаторов именно назначают - я хочу понять, почему они их тогда не выбирают, если у них там нет кризиса? Например, в Австралии и Канаде генерал-губернаторов назначают из Лондона, а местные товарищи их лишь утверждают. Что, в Австралии или в Канаде кризис?
← →
kaif © (2004-10-09 14:10) [757]YurikGL © (09.10.04 13:54) [755]
>Итак, любая система управления людьми тем эффективнее, чем
>больше насыщена принципом подчинения нижестоящих вышестоящим.
Я этого нигде не говорил и так не считаю.
Но Вы же считаете, что большинство народа или неразумно или разум им во вред. И из этого непосредственно следовало, что губернаторов лучше назначать, а не выбирать. Это именно Ваши доводы. Либо американский народу значительнее умнее нашего, либо американцам тоже следует губернаторов назначать, а не выбирать. Или я что-то не так понимаю.
← →
YurikGL © (2004-10-09 14:16) [758]
> Итак, Вы полагаете, что демократия это вид распределенного
> управления? И она может решать любые задачи качественно,
> но медленно? Я правильно понимаю?
> Или она вообще не может решать ряд каких-то задач в силу
> своей медлительности?
Одно другого не исключает. Первое верно. По поводу втрого, оговорюсь так. Она то задачи, в принципе, любые решить способна, но скорость их решения такова, что на момент получения решения, оно уже будет не надо или полученное решение окажется неэффективным т.к. ситуация уже изменилась.
Пример: Прорвало трубу. Начальник ЖЭУ вызывает первого попавшегося сантехника и в директивном порядке приказывает ему починить трубу. Он, матерясь, ее чинит. Это - централизованное управление. В случае распределенного управления, начальник ЖЭУ созывает комиссию, которая выясняет причины прорыва, выясняет какой именно из сантехников больше подходит для решения поставленной задачи (починке трубы) и уже только тогда выбранному сантехнику приказываеют починить трубу.
Несомненно, что во втором случае, труба будет починена более качественно, но в первом - более быстро. А теперь представьте себе, что Вы живете под квартирой, где трубу прорвало. Я бы за это время сам бы все починил.
> То есть как провести грань - вот сейчас демократия нужна,
> а вот сейчас нет?
Демократия - крайняя точка. Она в чистой форме ИМХО никогда не нужна. Реальное управление где-то между централизованным управлением и распределенным.
Теперь, применительно к назначаемости губернаторов, это - шаг в сторону централизованного управления со всеми вытекающими последствиями.
← →
YurikGL © (2004-10-09 14:20) [759]
> Но Вы же считаете, что большинство народа или неразумно
> или разум им во вред. И из этого непосредственно следовало,
> что губернаторов лучше назначать, а не выбирать. Это именно
> Ваши доводы.
Выделенного я нигде не говорил.
Однако, если ситуация в стране нестабильна или динамична, то человек, который специально не занимается политикой, экономикой действительно не способен адекватно оценить текущую ситуацию.
← →
kaif © (2004-10-09 15:08) [760]2 YurikGL ©
Пример с трубой никак не проливает света на то, зачем назначать губернаторов. Верная аналогия была бы такая:
***
Приходят в строительный кооператив люди в кожанках с черным поясом из мэрии и говорят: так как трубу может прорвать, отныне Вы больше не избираете себе Председателя ЖКХ, сидящий на этом посту сейчас пущай сидит до конца срока, но следующего выбирать будете того, которого мы вам приведем. Никакие доводы типа "это наш дом и наши трубы и мы тут как-то до сих пор эти вопросы решали" - не принимаются. Это больше не ваш дом и не ваши трубы - это теперь часть городского хозяйства. Ваше дело исправно платить подати и слушаться нового Преседателя. А если не изберете того, кого мы Вам пришлем - правление разгоним. Будете себе новое Правление выбирать. Вам охота каждый день новое Правление выбирать? Вот и сидите и не рыпайтесь. Да, кстати, чем будет заниматься новый Преседатель, узнаете после того, как утвердите того, которого мы вам назначим. Не исключено, что он будет проводить утреннюю зарядку среди жильцов с целью улучшения здоровья, а то мы видим, что у вас тут много больных и алкоголиков, а также научит вас ходить строем на всякий пожарный. Учтите - вокруг террористы и вы должны быть начеку. Каждому будет выдана учебная граната. Гранаты оплатить - в ближайшем отделении сбербанка. Счета вам разошлют. Предупреждаю! Сбербанк берет 3% от стоимости перечисления. Так что не удивляйтесь. Через другие банки и даже другие отделения Сбербанка не переводить - а то у нас учет нарушится - придется вам платить еще раз. До скорого! Не вешайте нос - скоро будет все чики-пики. Это я вам обещаю. Не слышали, что мер по телевизору говорил? Ах не помните. Ну дык конспектировать надо. Он про терроризм говорил. А террористы они могут специально трубу взорвать. Так что у Председателя будет еще и личный сапер. Забыл сказать... Да. Так вот, зарплата сапера будет включена в список коммунальных услуг. Усекли? Все. Пока. Телефон для сообщений о том, кто по-вашему мнению недоволен новым порядком - в подъезде, рядом с надписью "в случае пожара ПУХТО звонить". Что? Что такое ПУХТО? А вы что, не знаете? Ну и не надо вам это знать. Этим теперь специалисты будут заниматься. Все, пока. Нам еще нужно обойти семьдесят домов в вашем районе.
***
← →
panov © (2004-10-09 15:44) [761]>Копир
Детский сад в другом месте. (c) 3 дня R/O
PS.
Наличие культуры у чеорвека автоматически означает наличие знаний.
Обратное не верно.
← →
Cobalt © (2004-10-09 15:48) [762]2 YurikGL © (09.10.04 13:17) [753]
Те, кто называют других людей "лохами" потому, что они в чём-то разбираются лучше их, САМИ СЕБЯ называют ЛОХАМИ по отношению к тому, кто в чём-то лучше их.
Вообще, я очень удивляюсь, как же популярен уголовный жаргон.
Печально всё это.
← →
kaif © (2004-10-09 15:56) [763]Еще один у меня возник вопрос.
Вот говорят, что согласно "инициативе", если Законодательное Собрание субъекта федерации дважды отклоняет кандидатуру, предложенную Президентом, то Президент распускает Законодательное Собрание субъекта федерации.
Интересно бы понять, на основании какой статьи Конституции Президент вправе так поступить? Я такой статьи не нашел. Если такой статьи нет, то это означает, что Президент может распустить Законодательное Собрание любого субъекта федерации, невзирая на то, что оно выбрано народом, просто дважды предложив заведомо неприемлемого кандидата в губернаторы, например, какого-нибудь умалишенного или ненавистного народу товарища.
Если же окажется, что есть хотя бы один случай, когда Президент не вправе распустить собрание, то тогда как будет решаться кризис, неизбежно возникающий в случае, когда Законодательное собрание отказывается принять одну кандидатуру за другой, настаивая на определенной своей кандидатуре? ИМХО, никак.
← →
kaif © (2004-10-09 16:06) [764]Думкин © (09.10.04 07:01) [748]
Извини, но ты действительно полагаешь что в США демократия?
Да, действительно полагаю.
За подобную "инициативу" Президент США потерял бы свой пост в течение нескольких суток. Или же ему пришлось бы кого-то снять с поста и сделать крайним. В любом случае такой закон не прошел бы Конгресс. А если бы и прошел, Верховный суд США его бы его отменил, как противоречащий Конституции.
← →
kaif © (2004-10-09 16:20) [765]Что касается централизованного "государственного регулирования экономики", то под этим разные люди мыслят разные вещи.
Например, Министерство сельского хозяйства США централизованно регулирует все сельское хозяйство США. Оно при этом имеет право лишь устанавливать минимальные цены на те или иные сельскохозяйственные продукты. Предположим, что недостаточно производится в стране сои из-за того, что производить сою невыгодно по каким-то технологическим причинам. Сам по себе этот рынок подняться быстро не может. Министерство сельского хозяйства США объявляет о том, что Государство США (бюджет) обязуется скупить всю сою, которую фермеры не смогут продать самостоятельно на рынке по такой-то фиксированной цене в следующем году. В результате цены на сою автоматически подскакивают до этого уровня, так как продавать дешевле просто нет смысла. Фермеры кидаются производить сою, так как уверены, что смогут ее реализовать с выгодой для себя. Все производства, необходимые для производства сои активизируются, так как заниматься этим стало выгодно. В результате увеличивается производство сои.
Это пример централизованного государственного управления экономикой.
А то, что у нас принято называть централизованным управлением экономикой, выглядит совершенно иначе. Государство просто издает директивное указание сажать кукурузу. Если колхозы отказываются ее сажать - им перестают поставлять тракторы.
Так что же Вы Юрий называете централизованным управлением?
Неужели Вы думаете, что не существует никаких иных способов управлять ситуацией, кроме как назначать на посты нужных себе людей?
Существуют акцизы, налоги, таможенные пошлины (кстати, бывают не только наказательные, но и поощряющие пошлины, но только не у нас...), существует тот метод, о котором я сказал. Кстати, бюджету США не приходится потом покупать всю сою. Достаточно покрыть лишь небольшую разницу, чтобы резко активизировать рынок. Остальное рынок делает сам.
Никакой необходимости изменять структуру назначения/выборности власти для управления экономикой нет. Либо у нас экономикой управляют непрофессионалы, либо кому-то нужно создать иллюзию, что властные структуры могут управлять экономикой. Невозможно сделать выгодным производство чего-нибудь, заменив выборного губернатора на назначаемого. А вот пристроить своего человечка к выгодному участку экономики таким способом очень даже можно.
← →
Vit@ly © (2004-10-09 16:34) [766]Мое сообщение Vit@ly © (09.10.04 08:34) [752]
работало чуть менее пяти часов.
Попробую еще раз.
Предлагаю kaif © и YurikGL © перевести личную дискуссию на аську или на мыло. Впрочем я могу быть и не прав (возможно кому-то это интересно, что совсем не следует из ников посещающих эту ветку).
← →
kaif © (2004-10-09 17:11) [767]2 Vit@ly © (09.10.04 16:34) [766]
OK
← →
Cobalt © (2004-10-09 17:16) [768]Отчего же - лично мне кажется, что это не чисто личная дискуссия, т.к. в ней участвуют не только kaif © и YurikGL ©.
← →
Cobalt © (2004-10-09 17:17) [769]Ашот, а вы не хотите зайти в местное отделение партии "Единая Россия" и там поговорить на эту тему?
Заодно выясните, кто же вступает в неё, и нам заодно расскажите, а? ;)
← →
kaif © (2004-10-09 17:49) [770]2 Cobalt © (09.10.04 17:17) [769]
Да какой из меня деятель...
Я вырос в эпоху, когда вырабатывается устойчивая аллергия ко всякого рода партийным сходкам и сборищам. Это не плюс. Это просто приобретенный "порок сердца".
Владимир, мне вполне достаточно, что есть место, где я могу высказать свою точку зрения другим людям и услышать их мнение.
И формат форума для моей манеры вести беседы - оптимальный. Здесь, с одной стороны, есть элемент печатного слова, а с другой - это близко к живой речи, а конкретно на этом, очень живом, форуме - близко к диалогу. И есть вероятность, что если я случайно скажу что-то дельное, это может передаться и дальше...
Вот как-то мы с другом поймали в Москве машину с мигалкой, которая нас быстро довезла в нужное место. Водитель нарушал все правила - нам было очень любопытно на это смотреть. Он сказал:
"Вот нарушишь немножко правила - и гораздо легче ехать...". Водитель смеялся и говорил, что вообще-то он депутатов возит. Веселый такой был. А мне в этот момент вдруг идея в голову пришла: "А что если создать партию абсурда?". Представляете себе огромную демонстрацию, которая не несет никаких плакатов и ничего не требует! Партия абсурда - не имеет никакой программы, ничего не добивается, ничего не требует. Так как это партия - ПАРТИЯ АБСУРДА.". Водитель на меня посмотрел с интересом и ничего не сказал. А через пару месяцев я вдруг вижу, как стали возникать одна за другой партии абсурда. Например, "Партия любителей пива" и так далее. Тогда я и подумал, что мы действительно никогда не знаем, как слово наше отзовется...
Так вот для меня "Единая Россия" - это тоже партия абсурда. Партия без программы, без требований, без целей. Просто ПАРТИЯ. Будущие наши УМ, ЧЕСТЬ и СОВЕСТЬ.
← →
YurikGL © (2004-10-09 20:13) [771]
> kaif © (09.10.04 17:11) [767]
Я не против перевода дискуссии в форму e-mail.
> Пример с трубой никак не проливает света на то, зачем назначать
> губернаторов. Верная аналогия была бы такая:
Он показывает случай, когда демократия неприменима.
> Cobalt © (09.10.04 15:48) [762]
Целиком согласен. Не ставил вас цели оскорбить или обидеть.
А уголовщина воспитывается в наших детях нашим телевидением. Вот бумер по телевизору будут показывать. А запретить - нельзя. У нас свобода информации. Типа не хочешь - не смотри.
> Вот говорят, что согласно "инициативе", если Законодательное
> Собрание субъекта федерации дважды отклоняет кандидатуру,
> предложенную Президентом, то Президент распускает Законодательное
> Собрание субъекта федерации.
> Интересно бы понять, на основании какой статьи Конституции
> Президент вправе так поступить?
Что не запрещено - то разрешено. Даже формально.
>> Извини, но ты действительно полагаешь что в США демократия?
> Да, действительно полагаю.
Ну то, что США - не правовое государство, я уже показал, А то, что там не демократия показывается аналогичным образом.
> Так что же Вы Юрий называете централизованным управлением?
И то и другое - разные формы централизованного управления. В первом случае - более мягкое, во втором - более жесткое. В первом случае реакция фермеров будет медленнее, чем во втором колхозов.
> Неужели Вы думаете, что не существует никаких иных способов
> управлять ситуацией, кроме как назначать на посты нужных
> себе людей?
Есть, но этот способ очень быстр и эффективен.
> Никакой необходимости изменять структуру назначения/выборности
> власти для управления экономикой нет.
О необходимости сдвинуться в сторону централизованного управления я уже писал. Это и есть такой шаг.
> Так вот для меня "Единая Россия" - это тоже партия абсурда.
> Партия без программы, без требований, без целей. Просто
> ПАРТИЯ. Будущие наши УМ, ЧЕСТЬ и СОВЕСТЬ.
Кстати, показателем среднего интеллекта нашего народа (просьба никого не обижаться) можно считать то, что на выборах победила партия без программ, без требований и без целей. И такому народу Вы, kaif ©, хотите отдать власть? Может его воспитать сначала?
← →
имя (2004-10-09 21:31) [772]Удалено модератором
← →
имя (2004-10-09 21:31) [773]Удалено модератором
← →
имя (2004-10-09 21:32) [774]Удалено модератором
← →
имя (2004-10-09 21:33) [775]Удалено модератором
← →
имя (2004-10-09 21:34) [776]Удалено модератором
← →
имя (2004-10-09 21:34) [777]Удалено модератором
← →
имя (2004-10-09 21:35) [778]Удалено модератором
← →
имя (2004-10-09 21:36) [779]Удалено модератором
← →
имя (2004-10-09 21:36) [780]Удалено модератором
← →
имя (2004-10-09 21:37) [781]Удалено модератором
← →
имя (2004-10-09 21:38) [782]Удалено модератором
← →
имя (2004-10-09 21:38) [783]Удалено модератором
← →
имя (2004-10-09 21:39) [784]Удалено модератором
← →
имя (2004-10-09 21:40) [785]Удалено модератором
← →
имя (2004-10-09 21:40) [786]Удалено модератором
← →
имя (2004-10-09 21:41) [787]Удалено модератором
← →
имя (2004-10-09 21:42) [788]Удалено модератором
← →
имя (2004-10-09 21:43) [789]Удалено модератором
← →
kaif © (2004-10-09 21:43) [790]Кстати, показателем среднего интеллекта нашего народа (просьба никого не обижаться) можно считать то, что на выборах победила партия без программ, без требований и без целей. И такому народу Вы, kaif ©, хотите отдать власть? Может его воспитать сначала?
Власть и так принадлежит народу.
Это такие, как Вы, хотят ее у него отнять. При этом Вы не уважаете народ. Странно, откуда столько заботы о народе, который кроме презрения ничего у Вас не вызывает?
Коммунисты, которых я ненавижу, по крайней мере не опускались до таких выпадов в адрес народа. Такие, как Вы - хуже коммунистов. И даже хуже фашистов. Вы - вообще ничто. Вы - мерзость запустения, о которой говорил Христос. И пусть он придет и пасет вас жезлом железным. И сокрушит ваши головы, как глиняные горшки, ибо они наполнены нечистотами.
Это не касается Вас лично, Юрий (просьба не обижаться). Это касается всех таких, как Вы. Так как это не личное оскорбление, то, согласно правилам форума, оно не запрещено.
← →
имя (2004-10-09 21:43) [791]Удалено модератором
← →
имя (2004-10-09 21:44) [792]Удалено модератором
← →
имя (2004-10-09 21:45) [793]Удалено модератором
← →
имя (2004-10-09 21:45) [794]Удалено модератором
← →
kaif © (2004-10-09 21:45) [795]Ну вот, общими усилиями тему прикрыли, как я чувствую.
← →
имя (2004-10-09 21:46) [796]Удалено модератором
← →
имя (2004-10-09 21:47) [797]Удалено модератором
← →
kaif © (2004-10-09 21:48) [798]Копир, вы зря сорвались (если это Копир, конечно).
Они об этом и мечтали.
Вы, что не видите, как это все происходит?
← →
имя (2004-10-09 21:51) [799]Удалено модератором
← →
YurikGL © (2004-10-09 21:55) [800]
> kaif © (09.10.04 21:43) [790]
Я констатирую факт. А Вы можете это как-то под другому оценить?
Я вижу, что, "демократы" народ конкретно обдурили. А теперь хотят еще, что-бы он сам собой управлял.
> Странно, откуда столько заботы о народе, который кроме презрения
> ничего у Вас не вызывает?
Этого я не говорил.
← →
kaif © (2004-10-09 21:57) [801]> Странно, откуда столько заботы о народе, который кроме презрения
> ничего у Вас не вызывает?
Этого я не говорил.
Я констатирую факт. Ровно с той степенью тщательности, в какой Вы констатируете IQ своего народа.
← →
имя (2004-10-09 21:59) [802]Удалено модератором
← →
panov © (2004-10-09 22:05) [803]До свидания, ждем через месяц.
← →
YurikGL © (2004-10-09 22:06) [804]
> Я констатирую факт.
И откуда же он? Ваши домыслы?
И еще раз спрошу
> А Вы можете это как-то под другому оценить?
← →
имя (2004-10-09 22:11) [805]Удалено модератором
← →
имя (2004-10-09 22:17) [806]Удалено модератором
← →
kaif © (2004-10-09 22:21) [807]Всем спасибо.
Я прошу модераторов закрыть обсуждение. Пока Копира не закрыли на год. Видите, ЮРИЙ. Сейчас у Вас на глазах работает эта самая Ваша любимая ВЕРТИКАЛЬ ВЛАСТИ. Сначала R/O 3 дня. Затем за возмущение - R/O месяц. Сейчас прозвучит R/O - год. Не потому что что-то особенно страшное происходит на форуме, а потому что происходит САМОЕ ГЛАВНОЕ ПРЕСТУПЛЕНИЕ С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ВЕРТИКАЛИ ВЛАСТИ - НЕПОДЧИНЕНИЕ ЭТОЙ САМОЙ ВЛАСТИ.
Все остальное - мелочи.
Я предлагаю прекратить эскалацию насилия и закрыть ветку.
Все.
← →
panov © (2004-10-09 22:29) [808]>kaif © (09.10.04 22:21) [807]
Не надо передергивать.
Копир забанен за оскорбление участников форума.
>Копир
Думаю, что твой стиль останется при тебе.
Надолго...
← →
YurikGL © (2004-10-09 22:34) [809]
> kaif © (09.10.04 22:21) [807]
И тем не менее, Вы продолжаете общаться здесь. Т.е. Вы, несмотря не на что, предпочитаете общаться на форуме с вертикалью власти.
> САМОЕ ГЛАВНОЕ ПРЕСТУПЛЕНИЕ С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ВЕРТИКАЛИ ВЛАСТИ
> - НЕПОДЧИНЕНИЕ ЭТОЙ САМОЙ ВЛАСТИ.
А это собственно во многих государствах так. И в США - тоже.
З.Ы. Напоминаю про свой вопрос.
← →
Adder © (2004-10-09 22:40) [810]Удалено модератором
← →
имя (2004-10-09 22:42) [811]Удалено модератором
← →
kaif © (2004-10-09 22:59) [812]Удалено модератором
← →
Adder © (2004-10-09 23:08) [813]Удалено модератором
← →
имя (2004-10-09 23:15) [814]Удалено модератором
← →
имя (2004-10-09 23:22) [815]Удалено модератором
← →
Nous Mellon © (2004-10-09 23:28) [816]Удалено модератором
← →
Сергей Суровцев © (2004-10-10 00:08) [817]То что я здесь вижу непорядочно и некрасиво. Нельзя затыкать человеку рот если не можешь ему нормально ответить, особенно пользуясь близостью к красной кнопке. А насчет оскорблений - были и похуже, но никто удалять не стал и R/O не назначал. Пакостно это как-то.
← →
kaif © (2004-10-10 00:26) [818]Странно.
Я не знаю, что произошло и видимо уже не узнаю.
Но видимо у кого-то было очень большое желание испортить это обсуждение.
← →
panov © (2004-10-10 00:31) [819]>kaif © (10.10.04 00:26) [818]
Благодарите Вашего оппонента.
← →
kaif © (2004-10-10 01:13) [820]panov © (10.10.04 00:31) [819]
>kaif © (10.10.04 00:26) [818]
Благодарите Вашего оппонента.
Простите, не понял. Какого оппонента? За что благодарить? Что вообще творится? У меня здесь всего один был оппонент - YurikGL.
← →
Cobalt © (2004-10-10 16:17) [821]Вспомнился анекдот
Вопрос: Что будет, если автоматизировать бардак?
Ответ: Будет автоматизированный бардак.
← →
blackman © (2004-10-10 20:02) [822]>YurikGL
>Я вижу, что, "демократы" народ конкретно обдурили
А при чем здесь демократы ? У них пока власти не было. Власть была у бывших аппаратчиков СССР. А уж их отнести к демократам никак нельзя.
>А теперь хотят еще, что-бы он сам собой управлял.
Это забавно. Вот пристали к Юрику ! :)
Не хочет сам управлять. Подавай царя. А не боишься, что он может быть "без царя в голове" и например казнить тебя ? :)
Это и есть главная беда стран СНГ. Неверие в возможность демократического управления. Привыкли к давлению сверху. Отвыкли что-то решать сами.
← →
blackman © (2004-10-10 20:04) [823]Жаль, что не успел прочитать сообщения COPYR.
← →
YurikGL © (2004-10-11 09:41) [824]
> >YurikGL
> >Я вижу, что, "демократы" народ конкретно обдурили
> А при чем здесь демократы ? У них пока власти не было. Власть
> была у бывших аппаратчиков СССР. А уж их отнести к демократам
> никак нельзя.
Вообще-то речь идет о том, что на выборах победила партия без программы и без целей. А победила она тогда, когда власть была у демократов. И уже давно.
> Не хочет сам управлять. Подавай царя.
Сам то ты страной управлять умеешь? А главное, ответсвенность на себя возьмешь? Демократия хороша тем, что снимает ответсвтвенность за содеянное с конкретных лиц.
А по поводу нужна ли демократия в России вообще, я уже писал. См. выше.
← →
blackman © (2004-10-11 10:04) [825]>когда власть была у демократов
Кого конкретно так называешь ? Ельцина - секретаря ЦК КПСС ?
Или кого ? :)
>Демократия хороша тем, что снимает ответсвтвенность за содеянное с конкретных лиц.
Ничего подобного. Овечают всегда те кто у власти. И это не зависит от гос.строя. Вопрос только в том, чтопри демократии ты можешь выбирать тех, кто что-то будет делать, а в остальных случаях спрашивать тебя не будут.
← →
YurikGL © (2004-10-11 10:13) [826]
> >когда власть была у демократов
> Кого конкретно так называешь ? Ельцина - секретаря ЦК КПСС
> ?
> Или кого ? :)
У нас когда последние выборы в Думу были? Вспомни... Речь идет о победе Единой России на выборах в Думу.
> Ничего подобного. Овечают всегда те кто у власти.
Применительно к сабжу, если губернатор назначаемый, то отвечает за него тот, кто его назначил. А если выборный? Если народ выбрал вора, кто будет отвечать за его поступки? Кто его снимет?
← →
вразлет © (2004-10-11 10:14) [827][825] blackman © (11.10.04 10:04)
Вопрос только в том, чтопри демократии ты можешь выбирать тех, кто что-то будет делать, а в остальных случаях спрашивать тебя не будут
При демократии моя судьба зависит от миллионов некомпетентных людей. Мою судьбу определяют уголовники, пьяницы, наркоманы и психически нездоровые люди.
← →
Mike Kouzmine © (2004-10-11 10:14) [828]blackman © (11.10.04 10:04) [825] А кого надо было выбрать? Шекспировскую девушку бальзаковского возраста вождя демократического союза? Или какое-нибудь другое недоразумение?
← →
Cobalt © (2004-10-11 10:59) [829]2 YurikGL © (11.10.04 10:13) [826]
>У нас когда последние выборы в Думу были? Вспомни... Речь идет о победе Единой России на выборах в Думу.
Это демократы? Не смешите мои тапки. Это уж стопудово не демократы, это подхалимы власти. И конкретно Путина.
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-11 11:07) [830]Cobalt © (11.10.04 10:59) [829]
> Это демократы? Не смешите мои тапки. Это уж стопудово не
> демократы
Ой, а ты не озвучишь, часом, критерий ступудовости демократов ? Чтобы народ знал - вот эти - демократы настоящие, а вот те - ну, натурально, не демократы. Просто интересно.
← →
YurikGL © (2004-10-11 11:37) [831]
> Cobalt © (11.10.04 10:59) [829]
> >Я вижу, что, "демократы" народ конкретно обдурили
Слово демократы заключено в кавычки и, между прочим, не зря.
← →
blackman © (2004-10-11 12:46) [832]>то отвечает за него тот, кто его назначил.
А ты уверен, что он отвечает при отсутствии демократии?
Нет демократических нститутов контролирующих выбранное лицо, нет и ответственности. Т.е. если нет полной информации о действиях выбранных, в газетах, на телевидении и т.п. Как и кто узнает ? Если не работоспособны и погрязли в коррупции суды и прокуратура... Не исполняются или искажаются законы. О какой демократии речь ?
>А если выборный? Если народ выбрал вора, кто будет отвечать за его поступки? Кто его снимет?
Во первых не выбирай вора! Неужели не сможешь отличить ?
Снять можно, если задействованы обычные демократические принципы. Может быть референдум, демонстрации и переизбрание наконец. Если это есть в государстве и конституции.
Я уже приводил пример Испании.
>Mike Kouzmine © (11.10.04 10:14) [828]
Что означает "надо" ? Кого тебе надо, того и выбирай :)
Идеальных конечно нет. Но неужели некого ?
← →
YurikGL © (2004-10-11 12:56) [833]
> А ты уверен, что он отвечает при отсутствии демократии?
При отсутствии демократии назначенный губернатор отвечает перед тем, кто его назначил и последний может его снять. Причем в любой момент. А вот при выборном губернаторе, губернатор, конечно, перед народом отвечает, но вот народ обмануть гораздо проще, чем вышестоящее начальство.
> Во первых не выбирай вора! Неужели не сможешь отличить ?
Честно? нет. А как? Может просветишь?
> Снять можно, если задействованы обычные демократические
> принципы. Может быть референдум, демонстрации и переизбрание
> наконец.
Вот только одна проблема, кто будет устраивать референдум, демонстрации?
И вторая проблема, простое снятие губернатора президентом в финсовом плане, очень дешево, а вот перевыборы, референдум и т.п. - удовольствие очень и очень дорогое. У страны, что денег много? Может лучше на коммунальное хозяйство их потратить?
← →
blackman © (2004-10-11 14:18) [834]>Вот только одна проблема, кто будет устраивать референдум, демонстрации?
А как вы думаете ? Очевидно вы и партия которую вы поддерживаете :)
>простое снятие губернатора президентом в финсовом плане, очень дешево
Очень дешево продаются только очень плохие вещи :)
На чем вы собираетесь экономить ? На собственном благополучии ?
И что значит "простое снятие" ? По какой причине ? Неугоден ?
Кто определяет ? Если не вы, то кто ? Бог ?
← →
YurikGL © (2004-10-11 15:53) [835]
> blackman © (11.10.04 14:18) [834]
> >простое снятие губернатора президентом в финсовом плане,
> очень дешево
> Очень дешево продаются только очень плохие вещи :)
Можно купить болт железный за рубль, а можно золотой за 100. Однко первый будет явно лучше.
> На чем вы собираетесь экономить ? На собственном благополучии
> ?
Нет, на демократии. Я не знаю, как вы, но я предпочитаю, что-бы люди сначала сытыми были, и одетыми. Интересно, а как вы думаете, что важнее, з.п. выплачивать вовремя или референдумы устраивать?
> И что значит "простое снятие" ? По какой причине ? Неугоден
> ?
> Кто определяет ? Если не вы, то кто ? Бог ?
Снимает президент. Определяет, он же.
← →
Sergey13 © (2004-10-11 16:08) [836]2[835] YurikGL © (11.10.04 15:53)
А может и на выборах президента надо съэкономить? К чему это транжирство?
← →
YurikGL © (2004-10-11 16:22) [837]
> Sergey13 © (11.10.04 16:08) [836]
> 2[835] YurikGL © (11.10.04 15:53)
> А может и на выборах президента надо съэкономить? К чему
> это транжирство?
Все по порядку надо делать... А если людям есть нечего, то можно и на выборах президента съэкономить. Иначе цель "нормально жить" будет подменена средством "демократия". Что толку от того, что президент выборный, если люди от голода умирают и известно, что если бы на всеобщую выборность не тратились, то один миллион людей можно было бы кормить в течении месяца?
А желающие порассуждать на эту тему, пусть хотя бы для себя ответят на вопрос: "Я не знаю, как вы, но я предпочитаю, что-бы люди сначала сытыми были, и одетыми. Интересно, а как вы думаете, что важнее, з.п. выплачивать вовремя или референдумы устраивать?" или если его перефразировать, "Что важнее, сытость и благополучие или соблюдение демократических принципов?" Только не надо говорить, что первое невозможно без второго и т.п. Оба возможны в отдельности.
З.Ы. Кстати, психологи говорят, что первое - важнее второго.
← →
Sergey13 © (2004-10-11 16:31) [838]2[837] YurikGL © (11.10.04 16:22)
>Иначе цель "нормально жить"
Если можно, более развернуто - что значит "нормально жить"?
>Оба возможны в отдельности.
Например в клетке зоопарка. 8-)
← →
blackman © (2004-10-11 17:23) [839]>Я не знаю, как вы, но я предпочитаю, что-бы люди сначала сытыми были, и одетыми.
Предпочитайте. И я предпочитаю, что бы люди были сыты и обуты. Кто же откажется ? Но как этого достичь ? Практика показывает, что такое возможно только при демократическом строе.
Оглянитесь вокруг. Посмотрите как живут за рубежом.
Хотите авторитаризма ? Посмотрите на Северную Корею.
Там НЕ выбирают, а назначают. Ну и как ? Еще примеры ? Китай - страна, где большинство населения за чертой бедности.
Поймите простую истину:
НЕ выбираешь = НЕ имеешь того, чего ты хочешь :)
← →
kaif © (2004-10-11 17:33) [840]Лучший способ производства - концентрационный лагерь. Опыт нацистов свидетельствует, что рентабельность на вложенный капитал в концентрационных лагерях превышает 1000% годовых.
Следовательно, самый быстрый способ увеличить ВВП (а ведь это наша задача теперь по жизни, как я понял) - нужно срочно строить концентрационные лагеря.
2 YurikGL ©
Если Вы не согласны с этим утверждением, прошу привести свои аргументы.
Кстати, что касается экономии.
Недавно офиуциально объявили о том, что (уже в который раз!) затевается новое строительство высокоскростной магистрали Москва-Петербург. Стоимость проекта измеряется миллиардами. Хотелось бы, чтобы Вы пояснили, чем, на Ваш взгляд этот проект так необходим и приорететен. Я честно говоря не вижу пока никаких реальных проблем с путешествиями между Москвой и Петербургом (сам часто езжу) и мне, некомпетентному, быдловатому члену общества (и не мно одному), кажется этот проет излишней роскошью в условиях "кризиса", о котором Вы так часто пишите. К тому же я знаю, сколько традиционно воруется чиновниками на строительствах дорог и насколько это все непрозрачно и безнаказанно. Еще в качестве информации - важнейшая окружная дорога вокруг Петербурга не достроена, заброшена и достраивать ее в ближайшее время пока никто явно не собирается. Суперскоростная ЖД магистраль Петербург-Москва (которую начали строить еще в прошлом веке) тоже так и не была построена и в конце концов свелась к заброшенному котловану в центре Петербурга. Денег проедено было также немерено. Кстати, все эти строительства - в компетенции федерального бюджета и федеральных органов власти. Это о компетентности.
← →
вразлет © (2004-10-11 17:49) [841][839] blackman © (11.10.04 17:23)
Практика показывает, что такое возможно только при демократическом строе. Оглянитесь вокруг. Посмотрите как живут за рубежом.
Демократическая республика Конго, где люди живут на 10 долларов в месяц?
Хотите авторитаризма ? Посмотрите на Северную Корею.
Там НЕ выбирают, а назначают. Ну и как ? Еще примеры ?
И еще раз смотрим на Демократическую ремпублику Конго.
Китай - страна, где большинство населения за чертой бедности.
Ссылочку, если не трудно
← →
YurikGL © (2004-10-11 19:55) [842]
> Практика показывает, что такое возможно только при демократическом
> строе.
Вот не надо... При коммунистах это было... По крайней мере, обуто, одето и накормлено было больше. И средняя продолжительность жизни была очень высокой.
О том, когда нужна а когда не нужна демократия, я уже писал. Пост [753]. Если вы с чем то не согласны из тех высказываний - пишите.
А о примерах... Индия - беднейшая страна. Однако - демократия. http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art=bse/00029/56500.htm&encpage=bse&mrkp=/yandbtm7%3Fq%3D1824147802%26p%3D0%26g%3 D0%26d%3D0%26ag%3Denc_abc%26tg%3D1%26p0%3D0%26q0%3D693114832%26d0%3D0%26script%3D/yandpage%253F
Демократия, это - как вертолет. Обычно, если он есть у человека, то он - богатый человек. Однако, для того что бы стать богатым вертолет покупать не надо.
kaif, Я вот Вас вопрос задал YurikGL © (09.10.04 22:06) [804]
kaif © (11.10.04 17:33) [840]
Вы вообще внимательно читали то, что я писал. Пост [753]. Там было, на мой взгляд, понятно объяснено, что понятие эффективности относительно. Что значит эффективны ли концентрационные лагеря? В каких условиях? Сейчас в России? - нет. Почему, - я уже писал. Читайте внимательно и вдумывайтесь.
← →
blackman © (2004-10-11 21:33) [843]>Китай - страна, где большинство населения за чертой бедности:
Недостатки, однако, есть и в области социально-экономической. 800-миллионное китайское крестьянство (то есть 2/3 населения страны) до сего дня живет примерно так же, как во времена династии Мин (1368-1644 годы). Блага цивилизации в китайской деревне отсутствуют в принципе, по сравнению с ней российская деревня в самом депрессивном регионе - место довольно комфортабельное, а русские крестьяне весьма зажиточны на фоне китайских. Однако и в городах не все благополучно. Даже в образцово-показательных мегаполисах свободных экономических зон с их небоскребами и 7-уровневыми дорожными развязками (именно по ним мы и судим о современном Китае, хотя это так же правильно, как судить о России по территории внутри Садового кольца) уровень жизни населения в среднем не выше, чем в крупных российских городах. В целом же доходы на душу китайского населения более чем вдвое ниже, чем в России. В Китае 150 миллионов безработных, из которых создаются трудовые армии (давняя идея товарища Троцкого). "Бойцы" этих армий работают 12-14 часов в день за чашку риса. От заключенных сталинского ГУЛАГа они отличаются лишь тем, что формально свободны, правда, идти им все равно некуда, если нет желания подохнуть с голоду. Система бесплатного медицинского обслуживания в Китае ликвидирована полностью, поэтому медицина недоступна более чем 90% населения. Детская смертность, по официальным (то есть заведомо заниженным) данным, превышает 170 человек на 1000 жителей, что примерно в 10 раз больше, чем в России, и раз в 30-50 - чем на Западе.
http://www.profile.ru/items/?item=5
>Индия - беднейшая страна. Однако - демократия.
Это вы о чем ???
Прочитайте внимательно:
Колониальная Индия: корни "азиатской демократии"
http://www.orient.uniyar.ac.ru/k3.html
← →
YurikGL © (2004-10-11 21:36) [844]
> >Индия - беднейшая страна. Однако - демократия.
>Это вы о чем ???
Я там ссылочку привел, в которой рассмотрено более безпристрастно и формально.
← →
blackman © (2004-10-11 21:54) [845]>Я там ссылочку привел, в которой рассмотрено более безпристрастно и формально
БСЭ ?
А про СССР там не читали ?
"
СССР. Коммунистическая партия Советского Союза
Брежнев Л. И. на трибуне 25-го съезда КПСС
Зал заседаний 25-го съезда КПСС
Студенты МГУ знакомятся с материалами съезда
Вручение в ЦК ВЛКСМ посланцами комсомола республик паспорта съезду
Делегаты съезда от КП Азербайджана в кабинете В. И. Ленина
Николаева-Терешкова В. В. с делегатами съезда от КП Киргизии
Хонеккер Е. и Штоф В. среди делегатов съезда
Делегаты съезда голосуют за принятие постановления
Коммунистическая партия Советского Союза (КПСС)
КПСС основана В. И. Лениным как революционная марксистская партия российского пролетариата; оставаясь партией рабочего класса, КПСС в результате победы социализма в СССР и укрепления социального и идейно-политического единства советского общества стала партией всего советского народа. «Коммунистическая партия Советского Союза есть боевой испытанный авангард советского народа, объединяющий на добровольных началах передовую, наиболее сознательную часть рабочего класса, колхозного крестьянства и интеллигенции СССР...» Партия существует для народа и служит народу. Она является высшей формой общественно-политической организации, руководящей и направляющей силой советского общества... Коммунистическая партия Советского Союза — неотъемлемая, составная часть международного коммунистического и рабочего движения»
НУ и ссылочки у вас :)))
← →
Cobalt © (2004-10-11 21:59) [846]2 YurikGL © (11.10.04 15:53) [835]
> blackman © (11.10.04 14:18) [834]
> >простое снятие губернатора президентом в финсовом плане, очень дешево
> Очень дешево продаются только очень плохие вещи :)
>Можно купить болт железный за рубль, а можно золотой за 100. Однко первый будет явно лучше.
Можно купить латунный болт за полрубля, а можно титановый, рублей за 20.
Эта аналогия получше.
← →
YurikGL © (2004-10-11 22:14) [847]
> Можно купить латунный болт за полрубля, а можно титановый,
> рублей за 20.
Ну и на кой мне титановый болт если я хочу винчестер в корпусе закрепить? Ежели эта штуковина в космос полетит, я может еще и титановый возьму, но если у меня на столе стоять будет, то я лучше железный вкручу за рубль.
> blackman © (11.10.04 21:54) [845]II. Государственный строй И. - федеративная республика (союз штатов). Действующая конституция вступила в силу 26 января 1950. Глава государства - президент, избираемый на 5 лет коллегией выборщиков в составе всех выборных членов парламента и законодательных собраний штатов. Президент наделён широкими полномочиями: он назначает премьер-министра и По рекомендации последнего - других членов правительства, членов Верховного суда; ему принадлежит право роспуска Народной палаты парламента, издания в период между парламентскими сессиями чрезвычайных указов, объявления чрезвычайного положения и т. д. Президент является верховным главнокомандующим вооружёнными силами.
Высший орган законодательной власти - парламент, состоящий из президента и 2 палат - Народной палаты и Совета штатов. В Народной палате (1972) 521 депутат; из них 518 избираются на 5 лет при прямом всеобщем избирательном праве тайным голосованием По мажоритарной системе относительного большинства, 3 назначаются президентом. Совет штатов состоит из 240 членов; из них 228 избираются выборными членами законодательных собраний штатов на основе пропорционального представительства, 12 назначаются президентом. Срок полномочий каждого члена Совета штатов - 6 лет, один раз в 2 года Совет обновляется на 1/3.
Избирательное право предоставляется всем гражданам, достигшим 21 года.
Правительство И. - Совет Министров - формируется парламентской фракцией партии, победившей на выборах в Народную палату.
Хотя По конституции И. (ст. 74) правительство - чисто совещательный орган, фактически премьер-министр и правительство сосредоточивают в своих руках значительную власть.
В штатах главой исполнительной, власти является губернатор, назначаемый президентом на 5 лет. Большинство полномочий губернатора на практике осуществляется правительством штата - Советом Министров, состоящим из главного министра и министров. В каждом штате имеется законодательное собрание ("легислатура") в составе губернатора и двух или одной палат, избираемых населением на 5 лет.
Союзные территории управляются президентом непосредственно или через подчинённых ему главных комиссаров.
Центральной властью в округах назначаются чиновники (комиссары или коллекторы), в деревнях - старосты. В деревнях имеются, кроме того, выборные органы (панчаяты), которые управляют общественным имуществом, лесными и полевыми угодьями, ведают вопросами санитарии, водоснабжения и т. д. В округах избираются на 3 года окружные советы в составе не менее 6 членов. В городах - муниципальные советы.
Судебная система включает Верховный суд, являющийся также органом конституционного надзора, высшие суды штатов и ряд судов низших инстанций в округах. Государственный герб и государственный флаг см. в таблицах к статьям Государственные гербы и флаг государственный.
Л. Я. Дадиани.
Что вам не нравится??????? Может что не так написано? Если есть конкретные претензиии - пишите. А говорить что это не так потому что рядом - не так, по меньшей мере, глупо, ИМХО.
← →
Blackman © (2004-10-11 22:29) [848]>Может что не так написано?
Не так. Поезжайте и посмотрите. Вы видимо там никогда не были ?
Что такое касты в Индии вы не знаете ?
Написать можно. Выполнить гораздо труднее.
Демократия только на бумаге была и в СССР, но все прекрасно понимали что ее нет.
← →
YurikGL © (2004-10-11 22:36) [849]
> Не так. Поезжайте и посмотрите. Вы видимо там никогда не
> были ?
Я там был, если что... А вот вы, видимо, не были...
← →
YurikGL © (2004-10-11 22:42) [850]
> Blackman © (11.10.04 22:29) [848]
Поставим вопрос по другому, если не демократия, то что в Индии?
← →
Blackman © (2004-10-11 22:43) [851]>YurikGL © (11.10.04 22:36) [849]
Были, но демократии не нашли. А вот кастовость, казнокрадство и коррупция есть :)
← →
YurikGL © (2004-10-11 22:49) [852]
> Были, но демократии не нашли. А вот кастовость, казнокрадство
> и коррупция есть :)
И что? Коррупция и казнокрадство возможны и при демократии. А кастовости там почти нет. Неправда это...
← →
YurikGL © (2004-10-11 22:49) [853]
> > Blackman ©
Кстати, а Вы были в Индии?
← →
Blackman © (2004-10-11 23:00) [854]>Кстати, а Вы были в Индии?
Blackman © (11.10.04 22:43) [851]
Вы хотите доказать, что Индия представляет собой пример развитой демократической страны ? Это не так.
Можно было бы подробнее, но спать иду. Завтра договорим.
← →
YurikGL © (2004-10-11 23:04) [855]
> Вы хотите доказать, что Индия представляет собой пример
> развитой демократической страны ?
Развитой - нет. Но демократической...
Почему у всех демократия ассоциируется с богатством и процветанием? Это всего лишь принцип управления и применить его можно к чему угодно.
Есть кувалда. Есть ювелирный молоточек. Каждый для своего предназначен. А нужно и то и другое. Да, обычно ювелирный молоточек принадлежит людям с большим достатком, но если дорожный рабочий купит себе ювелирный молоточек для дорожных работ, то работать эффективнее он не станет, а тем более, не станет богаче.
← →
kaif © (2004-10-12 08:11) [856]2 YurikGL ©
Я вот одного никак не пойму. Президент говорит, что демократия никак от смены выборных губернаторов на назначаемых не страдает. Вы же говорите, что губернаторов нужно назначать, так как в демократии нету толку. То есть Вы признаете, что назначаемость губернаторов есть отход от демократии. Я хочу, чтобы Вы заодно и подтвердили мой основной тезис:
Президент лжет, говоря, что отхода от демократии не намечется.
Вы же часто обвиняете людей во лжи, ловя их на противоречиях.
Итак, согласны ли Вы, что Президент лжет?
Или не согласны?
← →
вразлет © (2004-10-12 09:27) [857]blackman
Я вот никак не пойму, в России число живущих за чертой бедности-15%.
Российский ВВП на душу больше Китайского >2 раз. Так каким образом большинство Китайцев может жить за чертой бедности при том что разрыв между бедными и богатыми в капмире всегда был намного выше чем в соцмире?
http://asiatimes.narod.ru/news2001/0502/06.htm
И потом, последние 30 лет Китай-самая динамично развивающаяся страна мира, о чем, кстати, говорилось и в приведенной тобой ссылке.
← →
Sergey13 © (2004-10-12 09:45) [858]2[855] YurikGL © (11.10.04 23:04)
>Почему у всех демократия ассоциируется с богатством и процветанием?
Нет, не ассоциируется. Но при демократии возможны богатство и процветание, а вот отсутствие демократии действительно ассоциируется с отсутствием богатства и процветания. Исключения очень редки - например некоторые из арабских эмиратов - но и там это отсутсвие компенсируется либеральностью и просвещением абсолютного монарха (который завтра может и помереть, а на смену придет сынок - не в папу).
Может ты приведешь примеры процветания без демократии.
И еще, почему демократия у тебя ассоциируется с отсутствием эффективной власти? Никто иерархии подчинения не отменял при демократии. Просто раз в 4 (по разному) года обладатель высшей власти - народ - выбирает (нанимает) исполнителя для осуществления этой власти, которой и подчиняется (каждый и все вместе) от выборов до выборов. А теперь нанятые исполнители говорят - выбрали и хватит - мы ваш выбор одобряем - вы же нас, хороших, выбрали. Это похоже на то, как если бы ты принес деньги в банк, купившись на рекламу больших годовых. А после тебе этот банк сказал: "Все, теперь я сам буду решать сколько годовых тебе давать и давать ли вообще. Мне виднее - я финансист."
← →
blackman © (2004-10-12 11:13) [859]вразлет © (12.10.04 09:27) [857]
Я не понял, что тебе непонятно.
Китай действительно развивается. Россия тоже.
Ну и что ?
Главное КАК развивается и что из этого может получится.
А что может получиться из неправильно воспитываемого ребенка ?
Он конечно будет расти, но что вырастет ?
И рос, рос это поросеночек,...
И выросла большая...
Уж, что выросло, то выросло :)
>Почему у всех демократия ассоциируется с богатством и процветанием? Это всего лишь принцип управления и применить его можно к чему угодно
Правильно. Демократия всего лишь принцип управления, но КАКОЙ!
Самый главный. И его надо применять. Не используешь хороших инструментов - замучаешься работу делать.
← →
вразлет © (2004-10-12 11:42) [860][859] blackman © (12.10.04 11:13)
Я не понял, что тебе непонятно.
Непонятно на каком основании ты утверждаешь, что большинство населения китайцев живет за чертой бедности. Свое недоумение я обосновал.
Китай действительно развивается. Россия тоже.
Ну и что ? Главное КАК развивается
Абсолютно верно, момента начала демпреобразований Россия была отброшена назад на 100-200 лет по относительному развитию, Китай примерно настолько же вырвался вперед. Почувствуйте, что называется, разницу.
А что может получиться из неправильно воспитываемого ребенка ?
Он конечно будет расти, но что вырастет ?
И рос, рос это поросеночек,...
И выросла большая...
Уж, что выросло, то выросло :)
Я конечно дико извиняюсь, но демократическая Россия выросла в большую ...опу
← →
blackman © (2004-10-12 12:28) [861]>но демократическая Россия
Опять ? Где это вы увидели "демократическую" ?
Были только жалкие зачатки демократии, которым не дали развиваться. Ельцин - самовластный, Чубайс, Гайдар...
Это вы их называете демократами ?
Как говорят в Одессе:
- Мне с вас смешно.
Вам только разрешили немного поговорить, а они себе кое-что иное :)
← →
Sergey13 © (2004-10-12 12:42) [862]2[860] вразлет © (12.10.04 11:42)
>Я конечно дико извиняюсь, но демократическая Россия выросла в большую ...опу
Это так из Великой Украины (бывшей Малой России) видится? Т.е. ты думаешь, что если от туда газ идет, то это... она?
← →
Думкин © (2004-10-12 12:47) [863]> [862] Sergey13 © (12.10.04 12:42)
Сергей, и отсюда такой же вид.
← →
Sergey13 © (2004-10-12 12:51) [864]2[863] Думкин © (12.10.04 12:47)
>Сергей, и отсюда такой же вид.
Это смотря куда глядеть.
← →
вразлет © (2004-10-12 13:00) [865][861] blackman © (12.10.04 12:28)
>но демократическая Россия
Опять ? Где это вы увидели "демократическую" ?
Если глава государства определяется путем выборов, то эта страна уже демократическая. Спорить можно только о чистоте демократии, но это уже детали
← →
Думкин © (2004-10-12 13:02) [866]> [864] Sergey13 © (12.10.04 12:51)
Неа, это смотря как.
← →
вразлет © (2004-10-12 13:03) [867][866] Думкин © (12.10.04 13:02)
Неа, это смотря как.
Если сверху посмотреть, то снизу покажется, что сбоку ничего не видно(с)
← →
YurikGL © (2004-10-12 13:16) [868]
> kaif © (12.10.04 08:11) [856]
см. YurikGL © (19.09.04 23:06) [19]
На мой вопрос отвечать будем?
> Sergey13 © (12.10.04 09:45) [858]
Почему, менее эффективной? Смотря что считать эффективностью. Если эффективностью считать скорость, то демократия - менее эффективна. А если качество - более эффективна. Я уже об этом говорил.
← →
Sergey13 © (2004-10-12 13:20) [869]2[868] YurikGL © (12.10.04 13:16)
А, что, с твоей точки зрения, важнее - скорость или качество? По мне - лучше качество.
← →
YurikGL © (2004-10-12 13:22) [870]
> А, что, с твоей точки зрения, важнее - скорость или качество?
> По мне - лучше качество.
А что лучше, получать в день по 1 кг некачественной, но съедобной картошки и буханку ржаного хлеба или коробку конфет офигительного качества?
Если у меня еды и так много, то предпочту конфеты, а если нет - хлеб и картошку.
А ты?
← →
Sergey13 © (2004-10-12 13:27) [871]2[870] YurikGL © (12.10.04 13:22)
>А что лучше, получать в день по 1 кг некачественной, но съедобной картошки и буханку ржаного хлеба или коробку конфет офигительного качества?
Примерчик неудачный картошка и конфеты - это разные продукты. Давай вот так переделаем - либо прямо сейчас сырую картошку либо через час вкусное пюре.
← →
Думкин © (2004-10-12 13:30) [872]> [871] Sergey13 © (12.10.04 13:27)
нее. Пример неверный. Надо так: или завтра картошка и далее по развитию, или через 10 лет 5 вагонов и быть может сосиски?
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-12 13:30) [873]Sergey13 © (12.10.04 13:27) [871]
Все-таки, эффективность важнее.
Твой пример с сырой картошкой тоже неудачный - сырая картошка гораздо хуже усваивается.
← →
вразлет © (2004-10-12 13:31) [874]YurikGL ©
Покажи мне Латиноамериканские конфеты. У них же демократия и рынок, где конфеты?
← →
YurikGL © (2004-10-12 13:32) [875]
> Sergey13 © (12.10.04 13:27) [871]
> Давай вот так переделаем - либо прямо сейчас сырую картошку
> либо через час вкусное пюре.
Да только вот либо сейчас сырую картошку, либо вкусное пюре но не через час, а через год... Пропорции другие.
Или другой пример, можно получить ватник сейчас перед зимой, а можно норковую шубу, но на следующий год...
А суть управления в том, что-бы уловить ту грань, что-бы и народ с голоду не помер, ожидая вкусное пюре, и картошка не слишком сырой оказалась :-)
Я не против демократии вообще. Я тоже считаю, что к ней надо в итоге стремиться. Но пока есть вещи поважнее - накормить, одеть, обуть, дать крышу над головой... А это можно гораздо быстрее сделать централизованными методами.
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-12 13:32) [876]вразлет © (12.10.04 13:31) [874]
Для этого надо ехать в Латинскую Америку, очевидно.
← →
YurikGL © (2004-10-12 13:35) [877]
> сырая картошка гораздо хуже усваивается.
Кстати, не факт... Но это оффтоп
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-12 13:50) [878]YurikGL © (12.10.04 13:35) [877]
Кстати, факт.
← →
DiamondShark © (2004-10-12 13:50) [879]
> blackman © (12.10.04 12:28) [861]
No true scotsman.
Всё возвращается к тому же: так что же такое демократия?
← →
Думкин © (2004-10-12 13:53) [880]> [879] DiamondShark © (12.10.04 13:50)
Это религия. Только Библии разные. :))
← →
Sergey13 © (2004-10-12 13:54) [881]2[873] Игорь Шевченко © (12.10.04 13:30)
Как раз таки удачный, ибо "сырая картошка гораздо хуже усваивается". 8-)
2[875] YurikGL © (12.10.04 13:32)
Есть такая мудрость (не помню чья).
Хочешь накормить человека - дай ему рыбу, хочешь, что бы он не голодал - дай ему удочку.
Так вот демократия - это удочка. Только не надо реплик "на которую человек попадается" 8-)
>Но пока есть вещи поважнее - накормить, одеть, обуть, дать крышу над головой...
При всех существующих трудностях и недочетах - это проблемы вчерашнего дня (начало 90). Кусок хлеба и старые калоши есть даже у многострадальных пенсионеров. А вот тот факт, что, например, парк личных автомобилей за 10 лет вырос во много раз (да, восновном пока за счет подержаных иномарок) или количество мобильных телефонов то-ли сравнялось то-ли превысило количество стационарных, говорит о том, что не все так уж плохо. И конкурсы в ВУЗы говорят о многом. И количество пользователей интернета. Не все так уж плохо и страшно.
← →
Думкин © (2004-10-12 13:57) [882]> [881] Sergey13 © (12.10.04 13:54)
Штука в том, что пока удочка заработает, да еще не в рыбном месте а в луже - есть таки хочется. Или нет?
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-12 14:00) [883]Sergey13 © (12.10.04 13:54) [881]
> А вот тот факт, что, например, парк личных автомобилей
> за 10 лет вырос во много раз (да, восновном пока за счет
> подержаных иномарок) или количество мобильных телефонов
> то-ли сравнялось то-ли превысило количество стационарных,
> говорит о том, что не все так уж плохо.
Сергей, я повторюсь - а чем за все это платят ? Подержанные иномарки - импорт, мобильные телефоны - импорт.
> И конкурсы в ВУЗы говорят о многом.
Ты будешь удивлен, но когда я поступал в ВУЗ, конкурс тоже был :)
> Как раз таки удачный, ибо "сырая картошка гораздо хуже усваивается".
>
Речь шла об эффективности в противовес качеству.
← →
YurikGL © (2004-10-12 14:11) [884]Игорь Шевченко © (12.10.04 13:50) [878]
http://poiski-s.narod.ru/shatalova/SEO/pitanie.htm
А если коротко, то на переваривание термически-обработанной пищи требуется больше энергии.
> Хочешь накормить человека - дай ему рыбу, хочешь, что бы
> он не голодал - дай ему удочку.
И дождись, пока он помрет с голода...
← →
YurikGL © (2004-10-12 14:13) [885]
> > А вот тот факт, что, например, парк личных автомобилей
> > за 10 лет вырос во много раз (да, восновном пока за счет
> > подержаных иномарок) или количество мобильных телефонов
> > то-ли сравнялось то-ли превысило количество стационарных,
> > говорит о том, что не все так уж плохо.
А может это - показатель технического прогресса а не роста нашей страны?
Кстати, в 10 раз он вырос явно не везде.
← →
Думкин © (2004-10-12 14:18) [886]> [885] YurikGL © (12.10.04 14:13)
Вопрос в ином. Что взамен такого мы дали миру?
Ответ не приятен.
← →
DiamondShark © (2004-10-12 14:18) [887]
> YurikGL © (12.10.04 14:11) [884]
> http://poiski-s.narod.ru/shatalova/SEO/pitanie.htm
Вы меня извините, но это мицраха и поцня.
← →
Sergey13 © (2004-10-12 14:20) [888]2[882] Думкин © (12.10.04 13:57)
>Штука в том, что пока удочка заработает, да еще не в рыбном месте а в луже - есть таки хочется. Или нет?
А с чего ты взял, что мы в безрыбной луже? Хотя из [863] я понял, что точки наблюдения у нас разные. 8-)
2[883] Игорь Шевченко © (12.10.04 14:00)
>Сергей, я повторюсь - а чем за все это платят ? Подержанные иномарки - импорт, мобильные телефоны - импорт.
Ну не все уже импорт. И у нас уже кое что делается под брендовыми марками. Пока в основном конечно это "отверточная технология", ну дак это пока. Да и свои худо бедно шевелиться вроде начинают.
> Ты будешь удивлен, но когда я поступал в ВУЗ, конкурс тоже был :)
С тех пор были разные времена. И в конце 80 начале 90 конкурсы (особенно на технарские специальноси) помнится были не ахти какие.
>Речь шла об эффективности в противовес качеству.
Речь шла о скорости в противовес качеству. Это не одно и тоже.
← →
YurikGL © (2004-10-12 14:22) [889]
> DiamondShark © (12.10.04 14:18) [887]
Там как-бы результаты есть, документально зафиксированные...
> Думкин © (12.10.04 14:18) [886]
Как что дали? Финансировние клуба Челси :-)
← →
YurikGL © (2004-10-12 14:23) [890]
> Речь шла о скорости в противовес качеству. Это не одно и
> тоже.
Вот именно, что иногда одно нужно, а иногда другое.
← →
Думкин © (2004-10-12 14:24) [891]> [888] Sergey13 © (12.10.04 14:20)
Э... плотют пока тем в основном, что невосполнимо и скоро не будет.
Вот про нефть в воскресенье у Познера треп был - стабилизационный фонд и т.д. и т.п. А ведь главное то, что скоро нефти то у нас кирдык придет. Что продавать будем - ваши сотовые телефоны с машинами западными. Так они им от нас только даром нужны.
Не точки зрения у нас разные, а взгляды. Вы сидя в ж.. видите рай, а я как ни странно ж..
"Кому и кобыла невеста" (с)
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-12 14:25) [892]Sergey13 © (12.10.04 14:20) [888]
> Ну не все уже импорт. И у нас уже кое что делается под брендовыми
> марками. Пока в основном конечно это "отверточная технология",
> ну дак это пока. Да и свои худо бедно шевелиться вроде начинают
Блин. Не смешно. В лучшем случае делается сборка из импортных комплектующих по одной простой причине - таможенные пошлины на комплектующие ниже, чем на готовые изделия.
> И в конце 80 начале 90 конкурсы (особенно на технарские
> специальноси) помнится были не ахти какие.
Сломать все просто. Просто есть предложение - давай договоримся, с чем сравнивать, если с указанным тобой периодом, то это лучше без меня, а если с, хотя бы, началом 80-ых, когда власть была несколько иная, тогда посравниваем.
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-12 14:32) [893]YurikGL © (12.10.04 14:11) [884]
> http://poiski-s.narod.ru/shatalova/SEO/pitanie.htm
"Не верь, хозяин, этому константинопольскому ходже".
Ты б еще Надежду Семенову привел в пример.
← →
YurikGL © (2004-10-12 14:34) [894]
> Игорь Шевченко © (12.10.04 14:32) [893]
Давай так, если найдешь там явные противоречия науке, логике и т.п., говори.
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-12 14:40) [895]YurikGL © (12.10.04 14:34) [894]
Прости, но там только набор заявлений. И ничего более.
← →
Sergey13 © (2004-10-12 14:43) [896]2[891] Думкин © (12.10.04 14:24)
>А ведь главное то, что скоро нефти то у нас кирдык придет.
Да - это серьезная проблема. Но как она связана с демократией? И чем отмена демократии поможет решить эту проблему? Или у нас сами собой, "по решению сверху", появятся конкурентноспособные товары.
>Не точки зрения у нас разные, а взгляды. Вы сидя в ж.. видите рай, а я как ни странно ж..
Просто мы сидя в ней смотрим в разные стороны. 8-)
2[892] Игорь Шевченко © (12.10.04 14:25)
>Блин. Не смешно. В лучшем случае делается сборка из импортных комплектующих по одной простой причине - таможенные пошлины на комплектующие ниже, чем на готовые изделия.
А что - это плохо? Это хуже чем ничего? Некоторые (быт.химия, пишевуха например, где обороты быстрее) и нормальное производство делают. А не будет метаний в демократию и обратно, может и в более долгосрочные проекты будут больше инвестировать.
> а если с, хотя бы, началом 80-ых, когда власть была несколько иная, тогда посравниваем.
Ну давай еще с 1913 годом. 8-) Можно сравнивать и тенденции. Что плохого в росте конкурсов в ВУЗы?
← →
YurikGL © (2004-10-12 14:51) [897]
> Игорь Шевченко © (12.10.04 14:40) [895]
http://poiski-s.narod.ru/shatalova/isledovania.htm
> Что плохого в росте конкурсов в ВУЗы?
Тем, что они обусловлены снижением количества бюджетных мест.
← →
Думкин © (2004-10-12 14:51) [898]> [896] Sergey13 © (12.10.04 14:43)
Это не к демократии, а к вашему восторженному пафосу - "все хорошо прекрасная маркиза". Плохо.
Не спрыгивай. Не люблю.
Не в разные таки, к сожалению. Просто у меня нос не заложен разными парфюмерными прокладками от ....
>А не будет метаний в демократию и обратно, может и в более долгосрочные проекты будут больше инвестировать.
Я вас разочарую - не будут. В реальные отрасли - это песни от МВФ, не будут. Из США реальное утаскивают, и тут конечно вложат в Россию.
Никогда не понимал людей играющих в наперстки. Их дурют, а они играют. :(
> Ну давай еще с 1913 годом. 8-) Можно сравнивать и тенденции.
> Что плохого в росте конкурсов в ВУЗы?
А как с качеством?
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-12 14:58) [899]Sergey13 © (12.10.04 14:43) [896]
> А что - это плохо? Это хуже чем ничего?
Да нет, это тот же импорт. Я повторю вопрос, если не трудно, попробуй ответить: чем платят за импорт ?
> Ну давай еще с 1913 годом. 8-)
Я в 1913 году не жил, ты тоже. А вот в начале 80-ых оба успели пожить в здравом уме и твердой памяти (с)
> Что плохого в росте конкурсов в ВУЗы?
Я говорил, что это плохо ? Вроде, не говорил.
← →
Sergey13 © (2004-10-12 15:03) [900]2[898] Думкин © (12.10.04 14:51)
>Это не к демократии, а к вашему восторженному пафосу - "все хорошо прекрасная маркиза". Плохо.
Где вы пафос у меня нашли, сударь?
>Не спрыгивай. Не люблю.
Аналогично.
> Просто у меня нос не заложен разными парфюмерными прокладками от ....
Похоже вы себе сами нос забиваете чем то дурнопахнущим, и испытываете от этого удовольствие.
>А как с качеством?
А что с качеством?
Блин, зря я опять ввязался в эту бучу. Ведь зарекался же. 8-(
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-12 15:08) [901]YurikGL © (12.10.04 14:51) [897]
> http://poiski-s.narod.ru/shatalova/isledovania.htm
"Волский вместе со своим сыном Е.М. Волским с помощью эксперимента, продолжавшегося 5 часов доказывали, что выдыхаемый воздух обогащен азотом. "
"Мы вдыхаем и выдыхаем с воздухом азот, он необходим нашему организму ,но он нами не усваивается из воздуха ,и мы должны получать его из других источников" (http://www.tomsk.fio.ru/works/116/ZELAN/azot.htm)
"Азот и инертные газы в выдыхаемом воздухе остаются в том же количестве, и что и во вдыхаемом" (http://zayavka.km.ru/031/duxanee3.htm)
Маленькая ложь рождает большое недоверие (с)
← →
YurikGL © (2004-10-12 15:10) [902]
> Игорь Шевченко © (12.10.04 15:08) [901]
Ладно, оставим. Просто я там много читал и вообще медициной интересуюсь... Как-бы общая идея интересная.
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-12 15:13) [903]YurikGL © (12.10.04 15:10) [902]
Как бы сейчас таких теорий развелось, как звезд на небе. Лейтмотив у них, правда, один - "не прячьте ваши денежки по банкам и углам". А для придания "весомости" начинаются проповеди про "неведомые науке энергии".
← →
YurikGL © (2004-10-12 15:19) [904]
> Как бы сейчас таких теорий развелось, как звезд на небе.
>
Она была придумана давно...
> А для придания "весомости" начинаются проповеди про "неведомые
> науке энергии".
А для придания весомости проводились эксперименты с участием ГосКомСпорта СССР.
← →
DiamondShark © (2004-10-12 15:26) [905]
> YurikGL © (12.10.04 14:22) [889]
>
> Там как-бы результаты есть, документально зафиксированные...
Пока что я вижу документально зафиксированный бред и прямое враньё.
← →
YurikGL © (2004-10-12 15:27) [906]
>
> Пока что я вижу документально зафиксированный бред и прямое
> враньё.
С этого места поподробнее...
← →
DiamondShark © (2004-10-12 15:44) [907]
> А для придания весомости проводились эксперименты с участием
> ГосКомСпорта СССР.
Ну да. Слова-то какие: Гос! Ком! Звучит же! А то, что госкомспорт, пусть даже и СССР ни разу не компетентен в вопросах биологии и медицины -- можно и не акцентировать, пипл громкое имя схавает.
← →
YurikGL © (2004-10-12 15:47) [908]
> А то, что госкомспорт, пусть даже и СССР ни разу не компетентен
> в вопросах биологии и медицины
Ну скажешь тоже... Еще как компетентен...
← →
DiamondShark © (2004-10-12 15:49) [909]
> YurikGL © (12.10.04 15:27) [906]
Все рассуждения о "тонких энергиях" -- бред.
Пример вранья.
"В 100 г молока содержится всего 2 г белка и мизерное количество жиров и углеводов"
БСЭ:
"Калорийность женского М. 65—70 ккал/100 г, pH = 6,9—7,5, плотность 1,030—1,032 г/см3, химический состав (%): воды 87,4, казеина 0,91, альбумина и глобулина 1,23, жира 3,76, молочного сахара 6,29, золы 0,31"
Как видно, жиров и углеводов не "мизерное количество", а совсем даже в несколько раз больше, чем белков.
← →
YurikGL © (2004-10-12 15:58) [910]
> DiamondShark © (12.10.04 15:49) [909]
http://ikar.ufanet.ru/avice01.html
Читаем, сравниваем...
А главное, не забываем о том, что для расщипления жиров нужно относительно больше энергии чем для расщипления углеводов...
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-12 16:05) [911]YurikGL © (12.10.04 15:58) [910]
> Читаем, сравниваем...
И в какой строчке там молоко ?
Кстати, тебя не удивляло наличие на упаковках молока цифры, обозначающей его жирность в процентах ?
Про азот я уже упоминал...
← →
DiamondShark © (2004-10-12 16:07) [912]Вот типичное описание процесса заготовки мяса:
"Биохимические процессы в мясе после убоя. Через несколько часов после убоя в мышечной ткани начинает развиваться посмертное окоченение (Rigor mortis), характеризующееся тем, что мышцы теряют гибкость, растяжимость и делаются твёрдыми. В состоянии посмертного окоченения М. непригодно для использования. Продолжающиеся в М. биохимические процессы приводят к разрушению окоченения, выражающемуся в расслаблении и размягчении мышц. Процесс, протекающий в М. после прекращения жизни животного и приводящий к значительному улучшению его качества, называемый созреванием М. Этот процесс происходит под действием собственных ферментов, т. е. является аутолитичным по своей природе."
...
"В процессе созревания М. становится нежным и сочным, в нём образуются вкусовые и специфические вещества или их предшественники, которые при той или иной кулинарной или технологической обработке придают пище или продукту характерные вкус и аромат."
Ни на какие мысли не наводит?
"Обнаруженные рядом кости самых разных травоядных животных были обглоданы зубами хищников. Одновременно они несли отметины от каменных орудий – царапины от скребков и следы от ударов более крупных камней. В 1981 г. антрополог Льюис Бинфорд в результате тщательного тафономического анализа пришел к неизбежному выводу – австралопитеки собирали кости, уже объеденные хищниками. Отщепами они соскабливали с них остатки мяса, а булыжниками раскалывали черепа и головки трубчатых костей, чтобы добраться до костного мозга. Другими словами, австралопитеки регулярно включали в свой рацион останки мертвых животных – падаль."
"Многие из костей несут на себе не только следы каменных орудий, но и зубов хищников. Когда исследователи сравнили эти отметины с зазубринами на костях, полученных в современных экспериментах, оказалось, что «узоры» и расположение костей очень напоминают те, которые оставляют современные люди-падальщики."
← →
DiamondShark © (2004-10-12 16:15) [913]
> YurikGL © (12.10.04 15:58) [910]
Эту табличку автору теории подпитки от "космоса" покажи.
Там как раз утверждается, что женского молока ни разу не достаточно для роста ребёнка.
← →
blackman © (2004-10-12 17:27) [914]Что такое либеральная демократия:
http://www.democracy.ru/curious/democracy/lib_democracy.html
← →
Blackman © (2004-10-12 17:30) [915]Хочу все знать:
Что такое демократия? Вы знаете, что это такое?
Может ли кухарка управлять государством, или управление государством – это удел избранных?
Почему в нашей стране каждый человек знает, как не надо управлять государством, многие утверждают, что знают, как им управлять, и практически никому не удается управлять государством так, чтобы это правление считалось совершенным?
Кому она нужна эта демократия? Почему этот режим правления, придуманный много тысячелетий назад, до сих пор не устарел и продолжается рассматриваться как наиболее прогрессивный?
Мы не знаем ответов на все вопросы, но пытаемся найти ответ на них. Давайте попробуем это сделать вместе. Здесь то, что мы знаем о демократии. Здесь то, чем мы хотели бы поделиться с Вами.
В этом разделе сайта, можно найти ответы на вопросы о государственном устройстве, о роли закона, о процессе создания законов, и их применения, о способах разрешения возможных споров, а также проверить свое знание основ демократии.
http://www.democracy.ru/curious/
ЧТО ТАКОЕ ДЕМОКРАТИЯ:
http://www.democracy.ru/curious/democracy/
КОМУ НУЖНЫ ЗАКОНЫ:
http://www.democracy.ru/curious/draft/
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-12 17:34) [916]
> http://www.democracy.ru/curious/democracy/lib_democracy.html
http://www.democracy.ru/projects/
"Усиление демократии в России через повышение осведомленности общества
Проект ИРИС. 1 октября 2000 г. - 31 января 2004 г. Финансируется Агентством США по Международному Развитию/Россия.
Совершенствование гражданского общества через прозрачность выборов
Проект ИРИС. Март - октябрь 2000 г. Завершен. Финансируется Международным Фондом Избирательных Систем (МФИС)/Вашингтон.
Содействие проведению голосования лиц, находящихся в следственных изоляторах, посредством повышения их политической культуры
Проект ИРИС. Срок реализации: ноябрь 1999 г. - январь 2000 г. Завершен. Финансируется канадским правительством.
Доведение информации до СМИ
Проект ИРИС. Срок реализации: август 1999 г.- январь 2000 г. Завершен. Финансируется Международным Фондом Избирательных Систем (МФИС)/Вашингтон.
Обеспечение прозрачности выборов через наилучшую информированность
Проект ИРИС. Срок реализации: июль 1999 г. - февраль 2000 г. Завершен. Финансируется Международным Фондом Избирательных Систем (МФИС).
"
← →
blackman © (2004-10-12 17:48) [917]>Игорь Шевченко © (12.10.04 17:34) [916]
Вы не хотите что бы вас учили из-за рубежа ? Свое подавай ?
Но своего-то у вас НЕТ и не было никогда :)
Перенимайте опыт тех, кто готов им с вами поделится.
Вот еще ссылочка:
http://archive.1september.ru/upr/2000/no33.htm
Все спрашивают друг друга: есть ли у нас демократия? Мы ведь не жили при демократии, не видели ее воочию, мы даже не читали ни одной книги или брошюрочки, в названии которых стоит слово «демократия», – кажется, таких изданий на русском языке и нет, если не считать ругательных сочинений о западной демократии с обязательной приставкой «лже». А если не «лже» – что о ней известно?
Большинству людей уточнений и не нужно. Демократия – это что-то хорошее, а если ничего хорошего нет, значит, это не демократия, – вот и вся философия, впрочем, не такая уж и ложная. Другие обходятся заявлениями типа «демократия – это необъяснимо» или говорят, что они вообще не любят определений и не доверяют им. У нас у всех сейчас аллергия к социальным теориями и построениям, иначе и быть не могло. Если семьдесят лет жить по некому учению, а потом внезапно обнаружить, что оно ложно, то поневоле возненавидишь все учения. Это излюбленный ход нынешней публицистики: мол, вся беда прошлых лет из-за того, что строили жизнь по схеме, по учению, по теории, – долой все учения и теории, давайте жить как придется.
Все это понятно, и причины понятны, и цели – если они есть. Обычно такие аргументы выставляют теперь против демократии – мол, хватит нам идей.
Все пекутся о нравственности, только и слышишь рассуждения о нравственном и духовном, но вот высшая безнравственность, бездуховность и бессовестность: насмешничать над демократией... Нельзя, чтобы идея, за которую миллионы людей во всем мире готовы отдать жизнь, идея свободы, превращалась в погремушку, в предмет досужей болтовни, в мишень для пошлых насмешек.
Если прислушаться к обыденным разговорам о демократии в современном нашем обществе, то можно обнаружить четыре группы, четыре плоскости представлений о ней.
Первая плоскость сравнима с ДЕТСКИМ отношением к жизни: «можно – нельзя», «разрешено – запрещено»; если то, что прежде было нельзя, теперь можно, то это считается демократичным. Раньше нельзя было бранить правительство, теперь можно – чем не демократия? Раньше было запрещено митинговать на площадях, сегодня разрешается – вот она, демократия в действии.
Вторая плоскость чисто ПОДРОСТКОВАЯ – неутолимая страсть к самовыражению: «дайте мне слово». Новый вид очереди возник на наших глазах, символ перестроечных лет, – очередь к микрофону. Дают слово по каждому поводу – демократия; не дают – нет демократии, президиум узурпировал власть – долой президиум, переизбрать председателя. Демократия сводится к прениям и голосованиям.
Третий вид бытовых представлений о демократии можно сравнить с ЮНОШЕСКИМ идеализмом: «Дайте настоящих людей!» Те, которые есть, не годятся – они развращены, заражены патернализмом, иждивенчеством, неспособностью постоять за себя; это все надо решительно изжить – дайте человека с большой буквы! Но никто не уточняет, на какую именно большую букву должен быть идеальный человек демократической эпохи.
Наконец, четвертый пласт представлений – СТАРИКОВСКИЙ, пенсионный: демократия представляется как большая пенсия, обеспечивающая безбедное существование, – «дайте мне хорошую жизнь, я ее заслужил». В газетах всерьез пишут, что демократы – обманщики, обещали изобилие, а вместо этого подняли цены.
Дайте разрешение, дайте слово, дайте идеальных людей, дайте хорошую жизнь… и поскорее, а то вот уже полгода, как у нас демократия, но еще ничего не дали. Хуже того, полный развал в стране, и оттого она переполнена детскими или, наоборот, старческими обидами на демократов: да они и не демократы вовсе, а лишь «так называемые» или, хуже того, «лжедемократы» и даже «демофашисты». Нет, говорят, теперь я бы не пошел защищать Белый дом. Слово «демократы» быстро миновало положительную ступень и стало насмешливым, если не бранным.
Подобно тому как общие религиозные ценности не мешают, а помогают развиваться национальным характерам, так и демократия, несмотря на общность обязательных ее принципов, открывает каждому народу его собственный путь, позволяет осуществить, исполнить его уникальную историческую судьбу.
Так нельзя. Все пекутся о нравственности, только и слышишь рассуждения о нравственном и духовном, но вот высшая безнравственность, бездуховность и бессовестность: насмешничать над демократией. Порядочный человек не может написать «дерьмократия», даже если он самого плохого мнения о нынешней власти.
Нельзя, чтобы идея, за которую миллионы людей во всем мире готовы отдать жизнь, идея свободы, превращалась в погремушку, в предмет досужей болтовни, в мишень для пошлых насмешек.
Я как все. Я тоже всю жизнь прожил не при демократии, а при демократическом централизме – это далеко не одно и то же. Мне долго внушали, что есть буржуазная демократия, ложная, а есть пролетарская, социалистическая – «подлинное народовластие», и я верил в это. Я никогда прежде не читал книг о демократии – где было их взять? Последние двести лет больше писали о том, как устраивать революции и бороться с правительством; о том, как строить нормальную жизнь, кажется, и не думали.
Одним словом, об азах демократии узнать негде. А не зная их, не имея общей идеи о демократии, как понять, что происходит, что делается в нашей стране, как оценивать события и судить о политиках?
← →
Blackman © (2004-10-12 17:49) [918]Эта статья – короткий рассказ о довольно долгих попытках самому (но и не без книг, конечно) понять, что же такое демократия. Я пытался разобраться для себя, мне это казалось необходимым, но, может быть, следы этих размышлений пригодятся кому-нибудь еще.
Пытаясь вникнуть в суть проблемы, я обнаружил, что просто и напрямик сказать: «демократия – это…» практически невозможно. Прежде надо ответить на ряд частных вопросов, иные из которых задают всегда, а иные никогда не задают – и оттого-то и затрудняются с общим ответом.
Вот какие вопросы показались необходимыми: верно ли называть западную демократию западной? Какое слово следует считать ключевым для демократии? Что осталось в наследство от прежней системы? Может ли существовать нечастное предприятие? Совместим ли социализм с демократией? Есть ли при демократии свобода? Есть ли при демократии равенство? Почему демократия противоречива? Является ли демократия идеальной властью? На чем держится достоинство человека при демократии? Улучшает ли демократия нравственность?
Вместе эти вопросы должны подвести к главному: а есть ли у нас демократия?
Верно ли называть западную демократию западной?
Историки исчисляют виды демократии чуть ли не десятками, но в быту чаще всего говорят о западной демократии – нужна ли она нашей стране, или у нас другой путь; хорошо ли это – копировать Запад, способны ли народы нашей страны повторить западный путь развития. Довольно часто можно услышать, что нет, демократия не для нас, мы не доросли до нее.
Поэтому меня поразила приведенная в одной книге выдержка из работы историка Тибора Самуэли: «Мало кто… знает о степени свободы в царской России в начале нашего столетия. Цензура была уничтожена, и была полная свобода печати; даже большевистские издания издавались без ограничения. В России была также полная свобода в отношении выезда за границу, были независимые профсоюзы, независимый суд, суд присяжных и передовая система социального законодательства. Был парламент, Дума, с представителями партий всех оттенков, включая и большевиков. В наше время дореволюционную Россию можно рассматривать как модель демократии и, по сравнению со 126 странами – членами ООН, как одну из пятнадцати – двадцати наиболее либеральных стран мира».
Каждое отдельное утверждение здесь можно оспорить, но в целом это впечатление историка отражает сильнейший порыв России к демократии. Россия давно и на равных с другими странами участвует в грандиозном процессе демократизации планеты.
А что если представить себе историю нового времени так: четыре великие демократические революции вместе с научно-технической революцией создали сегодняшний облик Земли – английская, американская, французская и русская. Все они тянулись десятилетиями, сопровождались войнами, диктатурами, казнями монархов. То обстоятельство, что русская революция, начавшаяся в феврале семнадцатого года, продолжается до сих пор, не делает ее исключением из общего правила – демократии устанавливаются трудно. Это ведь людям тяжко вынести семьдесят пять лет жизни, не похожей на жизнь, а для истории – что такое полвека или век? Бывали и столетние войны. Для нас Октябрьская революция, последствия которой определили наши жизни, – огромное событие; но кто знает, как будут оценивать ее значение через двадцать или через сто лет – может быть, лишь как временное отступление от демократического пути?
Демократия изобретена, если можно употребить это слово, на Западе, но давно перестала быть западным явлением. Сегодня демократия – основная черта цивилизации, как научный и технический прогресс. Это первая, величайшая ценность нашего времени, причем не только политическая, но, можно сказать, и нравственная. Отступление от демократических норм морально осуждается, быть демократичным – аристократично, потому что слова «цивилизованный» и «демократический» теперь почти синонимы. Страны с самой разной исторической судьбой, с совершенно непохожими традициями и нравами, ну, скажем, Англия и Япония, живут по одним и тем же демократическим принципам.
Подобно тому как общие религиозные ценности не мешают, а помогают развиваться национальным характерам, так и демократия, несмотря на общность обязательных ее принципов, открывает каждому народу его собственный путь, позволяет осуществить, исполнить его уникальную историческую судьбу. Жизнь в демократическом обществе дает возможность человеку сосредоточиться на собственном внутреннем мире, на духовном и нравственном, на земном и небесном. Антидемократия же закрывает все дороги и толкает людей на изнурительную борьбу за политическую свободу, делает всех политиками, поскольку, если нет свободы, если народ в рабстве, то совестливому человеку стыдно заниматься собой и слишком ценить свою жизнь. А следовательно, и чужую. Там, где борются за свободу, – там свобода ценнее жизни, там человек по необходимости перестает быть высшей ценностью и жертва так же принимается, как и жертвенность.
← →
Blackman © (2004-10-12 17:49) [919]Демократия стала непременным условием существования человека, поэтому, размышляя о ней, мы имеем право представлять себе не американскую, французскую или австралийскую действительность и не утопию-«нигдею», как говорили прежде, а мировое, планетарное, реальное для конца двадцатого века, демократическое устройство жизни, к которому приходит народ за народом.
Признано, что сегодня на планете 75 свободных стран. А нам – своим путем? Без цивилизации?
Какое слово следует считать ключевым для демократии?
Обычно демократию называют парламентской, подчеркивая, что главное в ней – всеобщие свободные выборы, власть представительных органов. Но избранники народа, как правило, отделяются от народа, и власть снова и снова ускользает от людей. Тогда начинают говорить: «Какая разница между одними властителями и другими? Какой смысл в демократии? Зачем она?»
Но тайна демократии не столько в том, чья власть – парламента, монарха или президента, а главное – в способе властвовать.
Демократия – принципиально иной, от всех других форм отличающийся СПОСОБ властвования. Этот иной способ вытекает из того обстоятельства, что демократия – власть людей, у которых нет ничего для власти над другими: ни большой физической силы, ни великих способностей, ни особого происхождения, ни высокого положения, ни даже собственности. Первоначальное значение слова «демократия» – не «власть народа», как часто думают, а «власть неимущих», и этот запах бедноты, нижнего слоя, худших (в отличие от аристократии) людей навсегда остался в слове «демократия».
Демократия – это власть безвластных. Это власть, не имеющая власти. В этом противоречии заключены все другие ее противоречия.
Но может ли быть власть безвластных людей, что это такое?
Тут и хитрость, которая обычно ускользает от нас. При демократии меняется не только субъект власти – кто правит, но и объект ее – кем правят.
Кажется: демократия – власть народа. Власть над кем? Над народом.
Власть народа над народом? В реальности этого не получается, всегда находится кто-нибудь, кто начинает управлять в «интересах народа» или, пуще того, в «интересах трудового народа», – мы это проходили.
Нет, демократия, или власть безвластных, может осуществляться лишь как власть человека не над кем-то, а над самим собой, над своей собственной жизнью.
И лишь над нею.
Суть и соль демократической власти в том, что она и не власть в привычном смысле слова. При демократии наибольшая власть принадлежит не государству, не органам и организациям, а человеку. Но это власть не над человеком, а над самим собой. Управление собой.
Ключевое слово демократии – самоуправление. Демократия – допустимо и такое определение – это возможность для наибольшего числа людей управлять собой и строить свою жизнь по своим способностям, своему разумению, по своей совести и на свою ответственность.
Самоуправление является сутью демократии по двум причинам. Во-первых, потому, что только свободное управление своей жизнью делает человека личностью. А во-вторых, потому, что у демократии нет возможности управлять в том смысле, в каком управляет авторитарное государство.
Если люди не будут управлять собой сами, демократию сменит анархия. Минимум насилия достигается лишь при максимуме самоуправления. Демократия по преимуществу побудительная, а не запретительная власть. Человеку, выросшему вне демократии, эта власть кажется слабой. Он не понимает, в чем ее сила – в предоставлении возможностей для самоуправления. А самоуправление – и цель, и необходимость для демократии.
Самоуправление принципиально отличается от той «сознательности», которую столько лет пытались в нас воспитать. Сознательность заключалась в добровольном подчинении своих интересов чужим. В самоуправлении нет служения и подчинения, но нет и эгоизма, нет автономии личности: суверенитет не равнозначен автономии. Человек чувствует себя частью общества, которым он дорожит и которому готов помогать, но чем он ценнее как человек, тем ценнее он для общества. Он не позволяет никому вмешиваться в свою жизнь и потому сам ни в чью жизнь не вмешивается. Он ни на ком не виснет, ни на кого не надеется, он сам развивает свои силы и полагается на них.
Демократия – вовсе не царство индивидуализма, как иногда думают; самостоятельность и индивидуализм – разные понятия. Самостоятельный может быть и коллективистом, и индивидуалистом, это зависит от характера и воспитания. Но заметим, что в демократических странах, как правило, мощный дух патриотизма, общинности, общности, однако это общность именно суверенных, самостоятельных людей, она создается движением снизу, а не давлением сверху, она поддерживается общностью ценностей, среди которых первая – демократия. Демократия – то надличное, высшее, не только для себя, но и для детей своих, для людей сберегаемое, без которого плохо жить человеку.
Прежний наш строй обладал огромными способностями к мобилизации всех сил – отсюда индустриализация, победа в тяжелой войне, создание огромной армии, ракет и бомб. Для такой мобилизации проповедовалась идея единства народа, умножения сил единством. Однако сила единства проявляет себя лишь в экстремальных условиях. Государство, в котором мы жили, могло выиграть войну, но испытания миром оно не вынесло. Потому что в обществе не так, как в физике, здесь сумма энергий неизмеримо больше энергии суммы.
Неизмеримо больше.
http://archive.1september.ru/upr/2000/no33.htm
← →
вразлет © (2004-10-12 17:49) [920][914] blackman © (12.10.04 17:27)
Странно, из твоих ссылок следует, что в России прямая демократия, а ты говорил, что в России демократии вроде как нет. Признайся, обманывал, да?
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-12 17:52) [921]blackman © (12.10.04 17:48) [917]
> Вы не хотите что бы вас учили из-за рубежа ? Свое подавай
> ?
Я - не хочу. Так как считаю, что "демократия", которой учат из-за рубежа имеет целью ослабление того государства, в котором происходит "обучение".
К Каганову.
← →
Blackman © (2004-10-12 17:56) [922]>Я - не хочу. Так как считаю, что "демократия", которой учат из-за рубежа имеет целью ослабление того государства, в котором происходит "обучение".
Английский учите ? А ведь зарубежный язык!
Зачем ? Что бы с кем разговаривать ? С шпионами ?
Ладно. Не нравится зарубежное, почитайте свое А.С. Соловейчика
Сайт "Основы православной культуры"
создан на основе материалов
газеты "Воскресная школа".
(Издательский дом "Первое сентября", 1998—2002 гг.)
Ту статью, которую я вам привел выше.
Неужели и она от шпионов прислана ? :)))
← →
panov © (2004-10-12 18:07) [923]>kaif © (18.09.04 20:57)
По техническим причинам просьба создать новую ветку и в этой привести ссылку на нее.
← →
kaif © (2004-10-12 20:37) [924]Приглашаю всех в
http://delphimaster.net/view/14-1097598988/
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9
10 11 12 13 14 15 16 17 18
19 20 21 22 23 24 вся ветка
Форум: "Потрепаться";
Текущий архив: 2004.10.31;
Скачать: [xml.tar.bz2];
Память: 6.32 MB
Время: 0.087 c
