Странное затишье

← →
blackman © (2004-10-01 11:30) [200]

>Ага. И референдум 1991 года вспоминаем. :((
Вспоминаем и думаем! Решаем, что здорово ошиблись ?
А в чем ? Подробнее пожалуйста.

← →
Cobalt © (2004-10-01 11:59) [201]

>>Когда Вы заявляете, что Российская Конституция - просто фарс...
>Когда я так говорю, я говорю факты.

>Можно покланяться Иисусу, можно идолу, можно духам воды и воздуха, амулетам...конституции...

>Я предпочитаю трезво глядеть на вещи.

Короче, хамелеон ты.
Надо придерживаться своих решений, принятых однажды.
Или изменять их.
Согласно правилам изменения решений

← →
YurikGL © (2004-10-01 12:08) [202]

> Cobalt © (01.10.04 11:59) [201]

> Короче, хамелеон ты.

Вообще человеку свойственно приспосабливаться к текущей ситуации либо ее приспосбливать к себе, если это возможно. Или я не прав?

Я повторю еще раз, что я не считаю конституцию непреложной истиной. Это - инструмент воздействия на население и не более. Красивая обертка.

← →
kaif © (2004-10-01 12:53) [203]

2 YurikGL © (01.10.04 10:10) [199]
Он (закон) запрещает или разрешает. Мораль делает тоже самое.

Итак, если закон запрещает или разрешает, а мораль делает то же самое, следовательно, закон есть формализованная мораль. Я Вас правильно понимаю?
Путин запрещает или разрешает. Закон делает то же самое. Следовательно, Путин есть формализованный закон. Или закон есть формализованный Путин. Остается лишь понять, что имеется в виду Видимо, имеется в виду: "Путин - и есть закон". А все остальное - филькина грамота. Это, так сказать, трезвый способ смотреть на вещи, а не поклоняться всяким там Иисусам, законам и прочей лабуде.
Как много можно вынести, если читать между строк во времена, когда наконец разрешено читать и писать прямым текстом!
Ну и ладненько. Честно говоря, мне совершенно до лампочки, закон это формализованная мораль или формализованное право. Меня в данной ветке волнует совершенно иное. Конституция Российской Федерации есть Основной Закон Российской Федерации, как демократического государства, и в ней (Конституции) ясно сказано, что власть в РФ принадлежит народу и никому иному. И мне совершенно все равно, склонны Вы называть закон формализованной моралью или способом поклонения. Меня интересует лишь одно: признаете ли Вы Конституцию законом? Если да, то признаете ли Вы, что если в Конституции оговорено, что субъекты сами образуют свои органы государственной власти, и что вопросы разграничения ведения определяются настоящей Конституцией и договорами между субъектами, и что попытка присвоения властных полномочий есть преступление, то это следует понимать так, что Президент в сабже нарушает Основной Закон Российской федерации. Пусть этот закон с Вашей точки зрения есть филькина грамота, но он эту филькину грамоту нарушает, хотя обещал блюсти. Оставим в стороне споры о том, нормально это или нет, морально или аморально, полезно или бесполезно, трезво или пьяно. Согласны Вы с тем, что он (Президент) ее (Конституцию) в сабже нарушает или не согласны?

← →
YurikGL © (2004-10-01 13:07) [204]

> kaif © (01.10.04 12:53) [203]

Как много внимания к моей персоне :-)

> закон есть формализованная мораль. Я Вас правильно понимаю?Да

> признаете ли Вы Конституцию законом?
Да

> Президент в сабже нарушает Основной Закон Российской федерации.
Да

← →
kaif © (2004-10-01 13:32) [205]

2 YurikGL ©
Много внимания к Вашей персоне именно в силу того, что Ваша точка зрения весьма типична. Вы из тех, кто считает народ неким быдлом, которое не способно самостоятельно думать, из чего делается вывод о том, что нужно, чтобы "кто-то думал за народ". Хотя есть и иной выход - сделать так, чтобы народ наконец сам начал задумываться о некоторых вещах. Но люди, придерживающиеся Вашей точки зрения в такую перспективу не верят и считают, что раз народ не хочет задумываться, то нужно лишить его права думать вообще, а заодно и права что-либо решать вообще, наделив этим правом неких самозванных избранных.

Итак, Президент нарушает Конституцию. Конституция является законом.

На этот счет мы договорились и теперь можем порассуждать о том, что нормально, а что нет. Как по-Вашему, законы являются законами, если они законы для всех или если они законы только для некоторых? И может ли Президент рассчитывать на "усиление законности и порядка в стране", если он сам готов нарушить закон публично и безнаказанно?

← →
YurikGL © (2004-10-01 13:51) [206]

> Вы из тех, кто считает народ неким быдлом, которое не способно
> самостоятельно думать, из чего делается вывод о том, что
> нужно, чтобы "кто-то думал за народ".

А что, это - не так?

Я согласен с тем, что было бы хорошо, что-бы народ стал сам задумываться... Это было бы вообще идеально. Не было бы преступлений, не нужна была бы милиция, не было бы войн, не нужна была бы армия...

Но вот одна незадача, народ, в своей массе - быдло. Сходите на концерты... Хороший вытупающий полностью "ведет" аудиторию. Аудитория - быдло. Говорю Вам как бывший член жюри Грушинского фестиваля.

Если бы народ не был быдлом, то не назначали бы руководство, каждый бы знал что ему делать... Но история показала, что специализация лучше, чем всезнание. Одни специализируются на руководстве - лидеры, другие на производстве - быдло.

Термин быдло применен Вами. Я бы это назвал ведущими и ведомыми.

← →
Думкин © (2004-10-01 13:55) [207]

> [205] kaif © (01.10.04 13:32)

Тут я бы не так сказал. Народ - штука размытая. Есть люди, и то что огромная масса таки сможет прийти к компромиссному решению и поступкам - сомнительно. Опять же т.Эрроу.
Влиять можно и нужно, но не ради влияния.

> [206] YurikGL © (01.10.04 13:51)

Лучше тоже понятие интересное в жизни индивидуума. История показала, что многим может быть только хуже от этого. Опять же.

← →
Sergey13 © (2004-10-01 13:58) [208]

2[206] YurikGL © (01.10.04 13:51)
По твоему все плохое от недостатка ума? Занятная точка зрения. 8-)

← →
YurikGL © (2004-10-01 14:07) [209]

> Думкин © (01.10.04 13:55) [207]

Лучшее, имел в виду для общества.

> Sergey13 © (01.10.04 13:58) [208]

Нет, но недостаток ума, как правило, ни к чему хорошему не приводит.

← →
Думкин © (2004-10-01 14:09) [210]

> [209] YurikGL © (01.10.04 14:07)
> > Думкин © (01.10.04 13:55) [207]
> Лучшее, имел в виду для общества.

А тут долгий вопрос. Про слезинку ребенка же знаете?

← →
YurikGL © (2004-10-01 14:14) [211]

> Думкин © (01.10.04 14:09) [210]

Но поверьте, что одна слезинка ребенка лучше, чем десять. Кроме того, одна слезинка ребенка, когда ему зуб вырывают, лучше, чем болезнь зуба в течении последующего времени у того же ребенка.

Жизни и горе нельзя оценить деньгами, но можно сравнить с другими жизнями и горем.

← →
Думкин © (2004-10-01 14:18) [212]

> [211] YurikGL © (01.10.04 14:14)

Я понимаю, но не все. В истории масса примеров "благополучий", и очень часто рядом надо искать кости.
То что вы хотите сказать - в целом понятно, но иногда муторно.

← →
kaif © (2004-10-01 14:32) [213]

2 YurikGL ©
Однако если бы Вы были правы в отношении того, что лучше и что хуже, исторически складывалось бы так, что от первобытной демократии общество постепенно шло бы ко все большей и большей диктатуре и разделению на "лидеров" и "ведомых". Однако факты говорят об ином. Этот процесс происходит циклически (демократия-диктатура), но с общей тенденцией в направлении все большей свободы каждой отдельной личности и возможности ее влияния на исторический процесс. Мне кажется, Вы ошибаетесь в том, что разделяете людей на "лидеров" и "ведомых" во всех вопросах одновременно и в отношении всех людей одновременно. Я в свое время разделил социальную функцию людей на "типы личностей", развив типологию Юнга. Так вот что интересно. Из 4-типов (ощущающий тип, чувствующий, интуитив и мыслящий), если их расположить по кругу, каждый левый является "ведущим" (то бишь лидером) для каждого правого (ведомого). Так, например, крутой накачанный бандит (чувствующий тип) не может управлять женой, если та - ощущающий тип, но жена име легко управляет. Однако тот же чувствующий тип прекрасно может управлять женой-интуитивом. А ощущающий тип мужчина будет вечно скандалить с женой-интуитивом так как они ни в одном вопросе не смогут решить, кто ведомый, а кто - лидер, так как эти два типа противоположны по типу. Все устроено в природе намного красивее и интереснее, чем "пастыри" и "стадо". Тот же Горбачев мог повести за собой кучу людей, но точка зрения Раисы Максимовны (если та вдруг вмешивалась) была для него священной. На этот счет есть куча анекдотов. Тот же Путин легко идет на поводу у некоторых людей, в то же время другие не могут повлиять на его решения, как бы не старались...

← →
YurikGL © (2004-10-01 14:41) [214]

> Думкин © (01.10.04 14:18) [212]

Я хочу сказать, что слеза ребенка или жизнь человека далеко не всегда играют решающую роль. Оногда на другой чаше весов оказываются слезы и жизни тысячей.
Так частыми альтернативами являются смерть сотни сейчас но жизнь тысячи в будущем или смерть 500 в будущем...
По последнему случаю - пример:
Есть такое понятие, как отвлекающий удар. Когда группе солдат говорят: "Вот здесь будет прорыв, вы идите первыми, атакуйте" Их обманывают. Они идут с верой в победу, с верой что сейчас придет подкрепление. Они заставляют врага поверить, что именно здесь будет прорыв. Но они, в большинстве своем погибают ради того, что-бы основные силы почти никого не потеряли. Да, не гуманно, но ценой жизни 100 солдат будут спасены жизни сотен других солдат, и возможно, выйгран бой.

> kaif © (01.10.04 14:32) [213]

По поводу того, когда и какой тип управления нужен (директивный или распределенный) я уже писал и не раз. Сразу скажу, что по моему, так не получается.

← →
kaif © (2004-10-01 14:43) [215]

Пример подобных зависимостей - Николай не мог пойти против воли жены, а жена - против воли Распутина. Но некоторых людей из царской семьи Распутин опасался и не зря. Они его в конце концов и убили. Для них он был просто мужик, вообразивший о себе невесть что. И ничего более.

← →
YurikGL © (2004-10-01 14:47) [216]

> kaif © (01.10.04 14:43) [215]

Все эти зависимости не имеют отношения к сабжу ИМХО

← →
Думкин © (2004-10-01 14:48) [217]

> [214] YurikGL © (01.10.04 14:41)

Все эти твои примеры я знаю и ты их неоднократно приводил.
Я к тому, что это все-таки не абсолют.

← →
kaif © (2004-10-01 14:52) [218]

Если я сейчас применю теорию типов к возможным назначениям Путина, то получится очень страшная картина для страны. Дело в том, что Путин - оччевидно рациональный тип. То есть он либо чувствующий тип (которому легче действовать, чем думать), либо мыслящий (который не представляет, как можно что-то делать не подумав). Так вот такие типы являются лидерами только в отношении иррационалов. То есть "послушными и приятными" Путину будут казаться исключительтно люди, не придающие мышлению особенного значения, хотя способные мыслить великолепно. К сожалению, из иррационалов получаются хорошие советники, но плохие губернаторы. Губернаторство, как, впрочем, и вообще властная должность - все же удел рационалов. То есть людей, придающих в любом вопросе значение практической стороне дела. Я с ужасом представляю вместо того разнообразия типов губернаторов, которое мы сейчас имеем, сплошных "интуитивов на местах". Интуитивы - отличные работники, но совершенно никчемные организаторы. Если Путин чувствующий тип, то мы получим именно таких губернаторов. Я уже присматривался к правительству. Он подбирает именно таких людей.

← →
YurikGL © (2004-10-01 15:06) [219]

> Думкин © (01.10.04 14:48) [217]

Это - не абсолют и в спорной ситуации приходится каждый раз принимать решение заново. И единого алгоритма, что хорошо а что плохо - нет. Но думать нужно не только о сегодняшних потерях, но и о завтрашних. Так может быть оправданным показательный расстрел нескольких воров, которые может и своровали то чуть-чуть, но если их расстелять - никто уже воровать не будет.

← →
kaif © (2004-10-01 15:22) [220]

Так может быть оправданным показательный расстрел нескольких воров, которые может и своровали то чуть-чуть, но если их расстелять - никто уже воровать не будет.

А почему именно расстрел? Раз уж решено убить людей, так лучше выжать максимум из такого мероприятия. Гораздо, ИМХО, умнее будет их не просто расстрелять, а предварительно еще и изнасиловать. Потом разрезать на маленькие кусочки на глазах у всех. Желательно обязать всех горожан придти туда с детьми, чтобы те с детства запомнили, "что бывает с ворами". Это тоже уменьшит вероятность воровства с их стороны в будущем. Потом кусочки тел нужно сварить и заставить всех это съесть, чтобы зарубили на носу и не думали, что это кино. И еще пару человек из толпы тоже расстрелять в назидание, если кто-то кушать откажется. Вообще, как подумаешь, сколько добрых дел можно сделать с прицелом на "будущее счастье" - диву даешься. Можно еще и их родственников расстрелять. Это тоже полезно. Даже если кто-то решит воровать - родственники (в будущем) такого отговорят, если у него совести нет. А если у негт есть совкесть, он из страха за родственников воровать не станет. Еще бы неплохо заодно расстрелять и съесть пару приезжих, это уменьшит вероятность воров-гастролеров, так как пойдет слух, что в этом городе приезжих расстреливают и кушают. А вообще лучше не целиком скушать, а головы оставить и повесить на видном месте, например, на здании местного муниципального совета. И написать снизу "так будет с каждым, кто ворует". Кстати, именно так и действовали дикари. Видимо они были думающие люди в отличие от нас.

← →
YurikGL © (2004-10-01 15:26) [221]

> kaif © (01.10.04 15:22) [220]

Вы хоть немножко в математике понимаете? Что такое многомерная оптимизация знаете? Вот я Вам говорю, что здесь есть еще масса факторов, которые в нашем обществе не позволят сделать так, как предлагаете Вы.

← →
kaif © (2004-10-01 20:28) [222]

2 YurikGL © (01.10.04 15:26) [221]
О чем это Вы? Я ничего не предлагаю. Предлагаете Вы. Я всего лишь развил Вашу мысль о том, что "может быть оправданным показательный расстрел нескольких воров". Кстати, могу развить ее и дальше. Расстреливать воров согласно решению суда - мера плохая, так как гораздо больший ПЕДЕГОГИЧЕСКИЙ ЭФФЕКТ будет иметь расстрел без всякого суда и следствия. Суд всегда оставляет надежду на возможность отвертеться (мало ли там адвокаты всякие, язык длинный, недостаточно доказательств у обвинения и т.д.). А вот ПОКАЗАТЕЛЬНЫЕ РАССТРЕЛЫ ВСЕХ ПОДОЗРЕВАЕМЫХ БЕЗ СУДА И СЛЕДСТВИЯ - самый лучший способ (если следовать Вашей логике, конечно) борьбы с воровством.
Мне только одно интересно, как Вы объясните, что совершенно разные общества, в совершенно разное время, но рано или поздно отказываются от таких методов. Как по-Вашему, почему? Надеюсь, что Вы не думаете, будто они это делают из гуманизма и по доброте душевной.

← →
Копир © (2004-10-01 20:29) [223]

> kaif © (29.09.04 22:28) [179] :

>>YurikGL © (29.09.04 22:32) [181] :
>Можно покланяться Иисусу, можно идолу, можно духам воды и воздуха,
>амулетам...конституции...
>Я предпочитаю трезво глядеть на вещи.

Ув. YG еще больший анархист, нежели Вы.

Он то, что наши бабушки называли "без Царя в голове".
(Ничего личного, только невинные дефиниции).

Потому, что если его спелеологическую экспедицию
вдруг ограбят, пока все там, в пещере, то, выйдя из
подземных залов, наружу, им (членам экспедиции) предстоит
альтернатива: либо трезво смотреть на вещи и заняться
сыском, арестом, вынесением и исполнением приговора
самостоятельно, либо прибегнуть к услугам легальных,
конституционно уполномоченных членов общества (милиционеров),
и организаций (милиция, следователи, прокуроры, судьи, исполнители).

В частности, американская судебная система благополучно
развилась от самосуда Линча до буквального поклонения суду.

У нас, в России, суду никто не поклоняется.
Причин много.Это и традиционное недоверие "к аблакатам" (нет опечатки)
в дореволюционной России и прямая ненависть к "органам" с яркими представителями
от Вышинского до местного "народного судьи", который (местный и народный)
после известных переговоров с любой из конфликтующих сторон, устроит
наиболее щедрой стороне профит и успех.

И, наконец, похищенные у экспедиции YG, котелок, тушенка и байдарка настолько
не вызовут у конституционных органов энтузиазма, что таковой (неэнтузиазм)
можно будет воочию видеть на скучном и незаинтересованном в успехе
расследования отсутствии эрекции (воздвижение, стремление, лат.) "органов".

YG совсем не прост в своей аргументации.

← →
kaif © (2004-10-01 20:39) [224]

2 Копир ©
Я только одному удивляюсь. Как-то так получается, что любой разговор на любую тему с Юрием заканчивается обсуждением того, что кого-то следует расстрелять и тогда всем станет хорошо. Я не понимаю, какое это имеет отношение к сабжу. Сабж у нас в данном случае посвящен не тому, "как достичь всеобщего блага", а тому, что Президент или дурак, или лукавит, говоря, что его инициатива с назначаемыми губернаторами:

1. Не противоречит Конституции
2. Такая же точно демократия, как и та, при которой народ выбирает себе губернаторов.

← →
}|{yk © (2004-10-01 20:45) [225]

>Так может быть оправданным показательный расстрел нескольких воров,
>которые может и своровали то чуть-чуть, но если их расстелять - никто уже
>воровать не будет.
Было уже такое, и не в одной стране. Ни к чему хорошому не привело. Говорите, Сталин уничтожил преступность? Да вранье, сколько его в войну вылезло. Он их только сплотил, сделав настоящие организации с четкими правилами. И Гитлер пробовал то же сделать. И Муссолини с мафией. Не прошло. Однако кого из вышеперечисленных считать не убийцей и тираном?
P.S. Посмотри на Китай - там за распространение наркотиков или порнографии - расстрел. И стреляют регулярно. От єтого уменьшилось количество?

← →
Копир © (2004-10-01 21:36) [226]

>kaif © (01.10.04 20:39) [224] :
>заканчивается обсуждением того, что кого-то следует расстрелять и тогда всем станет
>хорошо. Я не понимаю, какое это имеет отношение к сабжу.

Самое прямое.
Формально Вы правы, но только в вопросе.
В ответе прав Президент по двум противоречащим аргументам -
Во-первых, он единственный и избранный.
Во-вторых, назначение, а не выборы губернаторов - это тоже своеобразный расстрел.

Посудите сами, сегодня назначение губернаторов, завтра не выборный,
а назначенный суд (а США к этому, кстати, оченна тревожно относятся), послезавтра -
назначенные мэры городов, потом комсомольские и партийные собрания,
потом показательные процессы и лагеря.

Это я такую, просоветскую, фантастическую картину представил...

Ведь протесты ув.YG не в номенклатуре и не в последовательности распоряжений.
Я его понимаю (извините, YurikGL, что я говорю о Ваших постах, упоминая Вас
"за кадром", это не вежливо, я знаю)...

Стремление "расстрелять" - это не кровожадность, не жестокость.
Это то самое стремление, которое (казалось бы невинно) подвигало и народовольцев,
и ;-) анархистов на подвиг самопожертвования ради справедливости.

Но!

Это самое Но! самое главное.

Если Президент - гарант Конституции, если эта Конституция при его
(Президента) правлении не исполняется вполне, отчего все всё валят на
мелких чиновников? Милицию, ДЭЗы и работников метрополитена?

Президент уходит от ответственности - вот, что это значит.

И это значит, что каждая ограбленная в Саянах или на Урале экспедиция
вправе избрать свой путь.

Поэтому я понимаю доводы YG.
Формально.
Нравственно, нет, конечно.

Но каким формальным аргументом я могу оппонировать ему, или избитому
ментами бомжу, или залитому водой сверху соседу, или даже себе?

Обратитесь в милицию?
В конституционный орган, так сказать?

А милиция, на выкрики жителей, иной раз (и я это тоже понимаю, загружены
мужики по-горло) отвечает, - вот когда взломают и ранят, тогда звоните...

Явный конфликт. Но не в традиционной активной форме, а в форме
неспособности. Вернее, ограниченной способности.

Что же делать, когда срывают мобильник у девочки на улице?
Бежать в милицию?

Нет.

Если у девочки есть парень, то бежать к нему.
Он и мобильник отберет, и морду набьет этим уродам и
заодно обеспечит девочке своими, а не милицейскими аргументами,
право проходить здесь, сегодня, завтра и всегда.

Это - тоже своеобразный расстрел.
Неконституционно?
Зато эффективно.

И, заметьте, никак не связано с того и гляди появящейся темой в Думе
о расстреле "буквальном", разрешенном по мнению вышеуказанного "народного судьи".

Тут периодически (раз в год,по-крайней мере) поднимают вопрос о
правомерности применения огнестрельного оружия, его хранения
и приобретения.

И о применении смертной казни в рамках государственной,
официальной практики.

Мое противоречивое мнение: Если у свободных жителей свободной
страны, будет огнестрельное оружие (у террористов оно уже есть), то
большого греха не будет. И смертной казни (от государства) станет меньше.

Это мое мнение, оно может не совпадать с мнением редакции:))

← →
YurikGL © (2004-10-01 21:41) [227]

> kaif © (01.10.04 20:28) [222]

Я Вам вопрос вообще-то задал. Будьте добры ответить.

> Копир © (01.10.04 20:29) [223]

Вы когда-нибудь были на месте ограбленного туриста? А в суде были? Тогда не говорите глупости.
Кстати, шмотье туриста, кроме туристов, как правило, никому не нужно. Особенно байдарки. А если кого-нибудь из туристов увидят с краденым шмотьем - он окажется в больнице без суда и следствия. Поэтому туристы у туристов ничего не крадут.

> kaif © (01.10.04 20:39) [224]

Я даже и не знаю, почему у меня именно с Вами разговор в это выливается. Такой Вы человек видимо.

Ладно, начинает надоедать.

> заканчивается обсуждением того, что кого-то следует расстрелять
> и тогда всем станет хорошо.

Наглая ложь... Пример...Я нигде не утверждал этого... Отвечайте за свои слова.

>kaif © (01.10.04 20:28) [222]
За свою мысль я отвечаю сам, а за ее развитие - Вы. Так что это Вы предлагаете расстреливать всех без суда и следсвия.

← →
YurikGL © (2004-10-01 21:45) [228]

Закон создан для регуляции общества. Если он не работает, то можно пойти двумя путями - заставить его работать или применить другие меры.

Идет пожар, а встроенная система тушения пожара отказала. Можно пойти и во время пожара ее починить, а можно залить это все водой снаружи.

> kaif ©

Вы как-то выразились, что дескать за моим ником сидят два человека, один глупый и простой, другой хитрый и агрессивный... Ну так вот, будете нести околесицу - я буду хитрым и агрессивным. В прошлый раз это кончилось не в Вашу пользу. Модераторы это, конечно, удалят, но я надеюсь, что Вы прочитать успеете.

>YurikGL © (01.10.04 21:41) [227] :
>Вы когда-нибудь были на месте ограбленного туриста?

Был. Три (4) раза.
И не только на Урале, а и в Башкирии. И на Сахалине.
В Карелии ещё.
+ прибавьте свой личный опыт:-)

>Кстати, шмотье туриста, кроме туристов, как правило, никому не нужно. Особенно байдарки.

>А если кого-нибудь из туристов увидят с краденым шмотьем - он окажется в больнице без суда
>и следствия. Поэтому туристы у туристов ничего не крадут.

Эк, Вас с испугу-то разобрало?!
А я о том же и писал.
Только чуть раньше.

Копир © (01.10.04 20:29) [223]

Кстати, из двух альтернатив, при ограблении, я действительно предпочту трезво глядеть на вещи, а именно оценю затраченные усилия на
1) Поиск с помощью милиции
2) Самоличный поиск
3) Плюнуть на все заработать и еще раз купить

И что-то мне подсказывает, что в наших современных условиях эффективность от пунта 1) до 3) возрастает и очень сильно.

2 YurikGL ©
Вы, я вижу, неспособны воспринимать иронию и сразу принимаете ее за издевательство. Что именно закончилось в прошлый раз не в мою пользу - я не знаю и прошу напомнить.
Ваша агрессия меня совершенно не пугает. И Ваши угрозы в данном случае просто смешны. Если Вы считаете, что я передергиваю Ваше сказанное - я могу извиниться. И не из страха перед Вашей агрессией, а из страха, что снесут эту ветку.
У меня есть основания предполагать, что Вы специально выводите обсуждение на конфликт, чтобы именно эту ветку прикрыли. Не знаю, зачем это Вам нужно, но Вы прекрасно знаете, что я не люблю разговоры в пользу расстрелов "пары человек для наглядного примера". Возможно я действительно такой человек. И именно поэтому Вы такие разговоры затеваете, хотя они не имеют отношения к сабжу. И затеваете с прицелом на то, что я обязательно начну это комментировать и иронизировать, а Вы сразу сможете встать в позу обиженного. Странно, что человек, хладнокровно рассуждающий о целесообразности расстрела "пары человек" за мелкое воровство, способен терять самообладание от безобидных шуток. Да, я развил Вашу мысль. А что, я ее неправильно развил? Тогда давайте послушаем Ваше развитие этой мысли. Опишите, пожалуйста подробно, с чего это Вам кажется, что расстрел пары людей за мелкое воровство может уменьшить вероятность воровства? Через какой такой механизм?
Вы пишете, что я не ответил на какой-то Ваш вопрос. Опять начинается старая игра. Вы будете мне говорить про вопрос, не указывая, какой именно вопрос, я буду нервничать и искать среди массы вопросов, что именно Вас интересует, Вы будете использовать фразы в приказном тоне, как будто мы сидим в кабинете у следователя и Вы ведете допрос. Если речь идет о вопросе "многомерной оптимизации в математике", то я не знаю, во-первых, что это такое, а во-вторых, какое это может иметь отношение к вопросу о губернаторах и тем более к выплывшему невесть откуда вопросу о показательных расстрелах.
Так что измените свой тон, если Вы хотите, чтобы я еще что-нибудь в этой ветке высказывал. В конце-концов это моя ветка. Если Вам угодно задавать какие-то вопросы, откройте свою ветку. Это будет соответствовать законам этого форума, если, конечно, слово закон понимать так как я его понимаю.
И еще. За развитие Вашей мысли отвечаю я. Успокойтесь. Никто и не подумает, что это сказали Вы. Скорее, тот, кто невнимательно читает, решит, что именно kaif сошел с ума и призывает убивать и резать кого-то на кусочки. Но согласитесь, что если Вашу идею так легко извратить на этом форуме, то так же легко ее будет извратить и на практике. И тогда уже именно Вы будете отвечать за то, что инициировали такой расстрел. И никакие Ваши заверения в том, что Вы лично не давали палачам таких распоряжений никто слушать не станет. Так что благодарите Бога, что мы ЗДЕСЬ на форуме моделируем эту ситуацию, а не в реальности, так сказать.

Кстати, еще один такой интересный логический момент. Если мы расстреливаем людей не с целью их справедливого наказания, а с целью назидания для остальных, то разве обязательно, чтобы это были действительные воры? Ведь достаточно, чтобы все ДУМАЛИ, что это были воры. И воспитательный эффект будет точно такой же. Какой смысл расстреливать мелких воришек? Лучше расстрелять под видом воришек действительно опасного врага. Например, альтернативного претендента на пост местного губернатора. Или просто опасного инакомыслящего. Это математически идеальный расстрел. Убиты сразу все зайцы:
1. Достигнут максимальный воспитательный эффект в деле борьбы с воровством
2. Власть сумела защитить себя от неугодных себе опасных людей.
3. Все довольны.
4. Те, кто мог бы ощущать несправедливость мертвы и ничего не ощущают. Следовательно, достигнута полная справедливость.

Вроде все получается прекрасно. Лишь одно не дает мне покоя... Почему-то любое общество рано или поздно отвергает эту прекрасную модель... И я очень подозреваю, что тут дело не в религии, не в морали и не в гуманизме. А в чем-то гораздо более жизненно важном... Например в том, что неизвестно, что делать с ворами, которые одновременно работают палачами и народ это видит... И что делать с иностранцами, которые рассказывают, что в соседней стране палачи не воруют, так как там вообще нет палачей... И что, наконец, делать с народом, который начинает массово переходить на сторону врага-завоевателя, если тот обещает уничтожить плачей своей военной силой и установить более человечный порядок...

>kaif © (02.10.04 03:53) [234] :

Вы это, того.
Не забывайтесь!
Не надо разбалтывать врагам
технологии, которыя мы теперь используемъ.

Et memento mori, Caesar!

Разница между мной и Вами, Юрий, лишь в том, что Вы можете лишь представлять себе идею расстрела воришек и ставить себя на место правителя, а я могу мысленно поставить себя также на место жертвы и на место палача. Так вот я, будучи палачом, расстрелял бы родственников воришек. Так как это действенный способ защитить мою дальнейшую безопасность. Вам-то нет дела до палачей. Вас интересует борьба с преступностью. А мне (палачу) нужно делать грязную работу. Поэтому я уничтожу родственников тоже. И скажу - что ВЫ приказали. Вряд ли Вы станете спорить с палачом. К тому же Вам никто и НЕ ПОВЕРИТ. Все будут думать: "зачем палачу нужно убивать кого-то, кроме тех, кого ему приказали?". Так будут думать люди просто из своей природной доброты и неприятия убийства, которой у палача уже нет. Да и у Вас тоже - Вы же отдали такой приказ. А казнить меня Вам не удастся. Палач никогда не будет казнить другого палача. Это корпоративная этика. Это корпоративная логика. Если палачи начнут казнить палачей, то ни у одного палача не будет гарантий. А это единственное, что интересует палача. Все остальное он себе может и так добыть. Разве откажет народ палачу в еде? Или еще в чем-то? У палача вообще не может быть по жизни проблем, кроме проблемы, что его подставят. Поэтому палач может даже воровать. И правителю придется это терпеть. Так как властитель властвует над народом. Но не над палачами. В этом хитрость. Лишь правитель, способный убивать собственноручно, может превзойти этот механизм (например, Петр I, Гай Юлий Цезарь). Но такой правитель обычно не наказывает просто так, для напримеру. Ему не надо никого наказывать. Его и так все боятся.

>kaif © (02.10.04 04:16) [236] :

Я понимаю и разделяю. Мнение.
Всецело. И обеими руками "за".

Дальше, разрешите правдивый эпизод?

Буквально вчерашний?

Мне тут судьба ниспослала ехать к другу, у него
MастDай Mиллениум не хотела к Интернету. Присоединяться.

Вот, стоим мы на остановке автобуса.
Народ как побежал, как побежал к дверям т.е.

А я не хочу садиться в автобус - там все места уже заняты,
поэтому вижу - мальчиков 11-12 лет, которыя, мальчики
между посетителями автобуса активно шастают.

Ой вэй, закричал бы пастор Ломброзо!

Стоп.

Это серьёзный вопрос.
А мне кричать?
Мальчики вполне цыганской национальности, причем жуют
к-то пиццу параллельно и тут же воруют.
Не очень умело, их гонят, они даже не огрызаются.

Это похоже на малый бизнес.
Тебе не любо- ты и не суйся...

Оне похожи на голубей.
Которые с покиванием глав, воркуя и никого
не тревожа, заботятся пищей насущной.

И на крыс, которыя не воркуют.

2 Копир ©
Я не очень разбираюсь в поэзии, но мне запомнилось из "Писем римскому другу" Бродского:

Говорят, что все наместники ворюги,
Но ворюга мне милей, чем кровопийца.

Собственно, сабж идет к концу. Странное затишье закончилось. Сегодня, пока я ехал в маршрутке, постоянно говорили по "Авторадио" об "инициативе с губернаторами", когда я пришел и включил телевизор, уже шел "Основной инстинкт", в котором уже даже на первом (откровенно Путиновском) канале сцепились стронники и противники этой идеи. И народ голосовал 56%-против, 44%-за. И это в Москве! Молчание и дебильное затишье закончилось. Страна встрепенулась ото сна. Я не знаю, что ждет всех нас, но я уверен, что в Думе будет драка. И, возможно, наконец пришел час еще раз отстоять демократию не на словах, а на деле. Нельзя считать народ за баранов. И неверно думать, будто все самые умные в Москве сидят. Пусть Президент выставляет свои кандидатуры. Пусть даже выбьет себе привилегированное право выдвигать на посты губернаторов своих людей в качестве альтернативы неугодным ему кандидатам. Но голосовать должен народ, который нельзя разогнать. А не собрание, которое можно разогнать. И у каждого должно быть право не только избирать, но и быть избранным. А это означает, что каждый должен иметь право (пусть сегодня и труднореализуемое, но неотъемлемое) - выставлять свою кандидатуру на пост губернатора самому, а не ждать, "пока Президент меня выдвинет". Если же у Президента проблемы на Северном Кавказе, то пусть вспомнит, что он сам же их и создавал по точно той же схеме марионеток, которая, как выясняется, не работает. А если что-то не работает, то не нужно в этом упорствовать и думать, что недостаточно старался. А искать новые решения. В частности, я не исключаю, что в каких-то субъектах может вводиться прямое президентское правление и генерал-губернатор (и без всяких "Законодательных собраний" в качестве фигового листка!). Но каждое такое решение должно одобряться коллегиально в соотвествующем органе высшей государственной власти федерации, например, в Совете Безопасности при Президенте.
А возрождать по всей России механизм "советской власти", когда Москва "рекомендует", а местная элита "одобряет" - слишком рискованно. Можно вообще потерять всю власть и контроль над ситуацией. Как раз накануне "зимнего отопительного сезона". И зная характер Путина, можно легко представить, чем грозит такое развитие событий. И не нужно обманываться заверениями действующих губернаторов о том, что им лично "эти инициативы нравятся". Легко представить мотивы, побуждающие их к таким заявлениям. Каждый надеется, что Путин назначит именно его. И вообще это не вопрос сделок. Народ, избирая Президента и губернаторов, не уполномачивал их отменять избирательное право, даже путем полюбовных соглашений и сделок.

>kaif © (02.10.04 05:21) [239] :
>Собственно, сабж идет к концу.
Возможно так оно и есть.

>Страна встрепенулась ото сна. Я не знаю, что ждет всех нас, но я уверен, что в Думе будет
>драка. И, возможно, наконец пришел час еще раз отстоять демократию не на словах, а на деле

Сомневаюсь сразу по трем (3) причинам:
1. Сейчас не 1991 год. Нет врага идеологического. Был, но подох. Идеология - это лженаука.
2. В демократию нынче никто не верит. Путин отождествляет себя с демократией.
Он хочет, но не получается. Но он упрямо продолжает ся. Отождествлять.
3. Дума - это наследник советского строя.
Дума - это противоречие существующей и настоящей Президентской Республике.
Дума при Ельцине - это была действительно, оппозиция.
Теперяшняя Дума- просто декорация для Совета Европы,чтобы там все думали,
что Парламент есть же.

Как ни странно, но государственник, вроде меня (пусть все, кому угодно, посмеются вдоволь:))
молчаливо сотрудничает с Вами,с анархистом, потому, что в теперешней административной
политике даже анархистов принимает господин Президент.

Господин Президент нынче умный, не то,что самоуверенный Ельцин.
Не то, что прозорливый Горбачев.
И совсем не то,что даже хитрый ГБ-шник Андропов.

Путин первый после монархов, додумался до того,что силой ничего решить не удасться,
а если силой, - решил Путин, то зачем же об этом на съезде непременно кричать?
Like Yeltsin?

И я искренне надеюсь, что постсовестскую Россию, наконец, забудут.
Ельцин, благополучно разрушивший СССР войдет благодарно в историю
вместе с Горбачевым и мадам Тэтчер,

Бокал шампанского - вот и весь декорум бывшему премьеру,
бывшему Президенту:))

Но зато Путин,войдет в ту же историю, как политик, который придумал слова,
заменяющие "политику" на внутренние нужды.
И демократию на внутренние же.

Его часто сравнивают с Павлом Первым, за рост,образованность и темперамент.

Это неверно.

Павел был Царским Наследником.
Магистром Ордена Иоанна на Мальте.
А Президент - Гб-шным майором.

Почувствуйте разницу?

Странное затишье Найти похожие ветки