Странное затишье

← →
Копир © (2004-10-02 06:28) [240]

>kaif © (02.10.04 05:21) [239] :
>Собственно, сабж идет к концу.
Возможно так оно и есть.

>Страна встрепенулась ото сна. Я не знаю, что ждет всех нас, но я уверен, что в Думе будет
>драка. И, возможно, наконец пришел час еще раз отстоять демократию не на словах, а на деле

Сомневаюсь сразу по трем (3) причинам:
1. Сейчас не 1991 год. Нет врага идеологического. Был, но подох. Идеология - это лженаука.
2. В демократию нынче никто не верит. Путин отождествляет себя с демократией.
Он хочет, но не получается. Но он упрямо продолжает ся. Отождествлять.
3. Дума - это наследник советского строя.
Дума - это противоречие существующей и настоящей Президентской Республике.
Дума при Ельцине - это была действительно, оппозиция.
Теперяшняя Дума- просто декорация для Совета Европы,чтобы там все думали,
что Парламент есть же.

Как ни странно, но государственник, вроде меня (пусть все, кому угодно, посмеются вдоволь:))
молчаливо сотрудничает с Вами,с анархистом, потому, что в теперешней административной
политике даже анархистов принимает господин Президент.

Господин Президент нынче умный, не то,что самоуверенный Ельцин.
Не то, что прозорливый Горбачев.
И совсем не то,что даже хитрый ГБ-шник Андропов.

Путин первый после монархов, додумался до того,что силой ничего решить не удасться,
а если силой, - решил Путин, то зачем же об этом на съезде непременно кричать?
Like Yeltsin?

И я искренне надеюсь, что постсовестскую Россию, наконец, забудут.
Ельцин, благополучно разрушивший СССР войдет благодарно в историю
вместе с Горбачевым и мадам Тэтчер,

Бокал шампанского - вот и весь декорум бывшему премьеру,
бывшему Президенту:))

Но зато Путин,войдет в ту же историю, как политик, который придумал слова,
заменяющие "политику" на внутренние нужды.
И демократию на внутренние же.

Его часто сравнивают с Павлом Первым, за рост,образованность и темперамент.

Это неверно.

Павел был Царским Наследником.
Магистром Ордена Иоанна на Мальте.
А Президент - Гб-шным майором.

Почувствуйте разницу?

← →
YurikGL © (2004-10-02 09:40) [241]

kaif © (02.10.04 03:31) [232]

>если Вашу идею так легко извратить на этом форуме, то так же легко ее будет извратить и на практике.
Извратить можно абсолютно любую идею до любого состояния. Именно это я и назавал околесицей. ИМХО это не достойно уважения по меньшей мере. Я говорю, что "В определенных ситуациях можно перебегать дорогу на красный свет" в ответ Вы развиваете "Тогда всех задавят Камазы". Также не достойна уважения ложь с Вашей стороны.

>Вы будете мне говорить про вопрос, не указывая, какой именно вопрос,
Вопросы выделяются вопросительным знаком. Просто Вы на вопросы вообще не отвечаете, поэтому и спрашивате, какой вопрос.

>Вы будете использовать фразы в приказном тоне, как будто мы сидим в кабинете у следователя и Вы ведете допрос.
Только я, почему-то на Ваши вопросы отвечаю. А Вы, видимо, боитесь.

>Вы специально выводите обсуждение на конфликт, чтобы именно эту ветку прикрыли.
Если б я захотел, что-бы ветку прикрыли, я бы стал писать о вещах, о которых здесь запрещено писать. Так что логика Ваша хромает.

>тот, кто невнимательно читает, решит, что именно kaif сошел с ума и призывает убивать и резать кого-то на кусочки.
Эгоцентризм Вас не красит. Думаете ведь о себе в первую очередь, о том, какое впечатление Вы произведете.

>Я не люблю разговоры в пользу расстрелов "пары человек для наглядного примера". Возможно я действительно такой человек.
Вы от них прячетесь просто не желая решать подобные проблемы. И дай бог Вам с ними никогда не столкнуться

>Что именно закончилось в прошлый раз не в мою пользу - я не знаю и прошу напомнить.
В прошлый раз в ветке в 700 постов я привел Вас к противоречию, когда получалось, что определение Гегеля - чушь, согласно Вашим воззрениям. Если не помните деталей - могу напомнить. Почти вся ветка у меня сохранилась.

>Почему-то любое общество рано или поздно отвергает эту прекрасную модель...
А как Вы думаете, почему ребенок сначала ползает, а потом "отвергает этот замечательный вид передвижения"? Потому что не научившись ползать он никогда не научится ходить. О том, почему общество отвергает эту модель и почему она все же иногда нужна и почему она эффективна я уже писал и не раз (правда в этой ветке, по моему, ни разу).

>Если речь идет о вопросе "многомерной оптимизации в математике", то я не знаю, во-первых, что это такое, а во-вторых, какое это может иметь отношение к вопросу о губернаторах и тем более к выплывшему невесть откуда вопросу о показательных расстрелах.
Объясняю. Была моя фраза

>" может быть оправданным показательный расстрел нескольких воров, которые может и своровали то чуть-чуть, но если их расстелять - никто уже воровать не будет."

Вы ответили, что видимо если еще ужесточить наказание, то эффект будет еще больше. Если формализовать математически то был выдвинута убывающая функция зависимости воровства от жестокости наказания и что согласно этой функции нужно по максимуму увеличить жестокость наказания для минимизации воровства. Фактически - одномерная оптимизация. Но однако не надо забывать, что на самом деле эта функция не убывающая. У нее есть минимум, который сильно зависит от текущей ситуации в стане. И если пройти этот минимум, т.е. слишком сильно увеличить жестокость наказания, то количество воровства опять будет увеличиваться. Этого Вы либо не поняли, либо считаете меня "не очень умным человеком" который этого не знает.

← →
Cobalt © (2004-10-02 10:40) [242]

2 YurikGL © (02.10.04 09:40) [241]
>>если Вашу идею так легко извратить на этом форуме, то так же легко ее будет извратить и на практике.
>Извратить можно абсолютно любую идею до любого состояния. Именно это я и назавал околесицей. ИМХО это не достойно уважения по меньшей мере. Я говорю, что "В определенных ситуациях можно перебегать дорогу на красный свет" в ответ Вы развиваете "Тогда всех задавят Камазы". Также не достойна уважения ложь с Вашей стороны.

Юра, вот ты - не профессиональный программист, потому и не знаешь одну особенность программных продуктов:
Пользователь не обязан уметь пользоваться программным продуктом. Это его право.
А обязанность программиста - не допустить неправильного использования его программой. Потому, что если есть какая-то последовательность, которая не предусмотрена программистом, и приводит к краху программы, или некорректному поведению оной - то пользователь обязательно найдёт эту последовательность. И программе - кирдык. А претензии будут к программисту - не предусмотрел. Не учёл.

Точно также с законами. Надо всё чётко и жёстко прописывать - от и до, чтобы его не извратили.

← →
YurikGL © (2004-10-02 11:17) [243]

> Cobalt © (02.10.04 10:40) [242]

Нет предела совершенству и нельзя впихнуть невпихуемое, не ошибается лишь тот, кто ничего не делает, нельзя предусмотреть все....

Если в программах предусматривать все возможности, которые может сделать пользователь, то ни одна программа не была бы написана. Так пользователь может снять задачу, а потом гововорить: "А почему Ваша программа не работает?". Так что речь может идти максимум о разумном применении закона и о разумном предусмотрении ряда действий пользователя, которые не должны выполняться.
Почему программисты Микрософт не предусмотрели то, что ворд можно через ктрл-аль-дел снять? Ведь тогда их программа работать не будет.
Кстати, в той же теории оптимизации есть понятие - "допустимое решение", когда для нахождения оптимального требуется слишком большое время, ресурсы, ставится задача нахождения не оптимального а допустимого решения.

← →
YurikGL © (2004-10-02 11:18) [244]

> Точно также с законами. Надо всё чётко и жёстко прописывать
> - от и до, чтобы его не извратили.

Кстати, язык, являясь лишь инструментом описания окружающей действительности не способен описать ее полностью и тем более с помощью него невозможно полно и четко описать то, что должно быть.

← →
Cobalt © (2004-10-02 11:49) [245]

2 YurikGL © (02.10.04 11:17) [243]
>Почему программисты Микрософт не предусмотрели то, что ворд можно через ктрл-аль-дел снять? Ведь тогда их программа работать не будет.
Нет, имеется в виду при работе с программой при помощи её инструментов.

2 Kaif
Мне кажется, что президент подменяет проблему "Плохих губернаторов" своим решением:
Вместо того, что бы ввести механизм ответственности губернаторов и снятия их с должности, он решает их назначать, бо "он плохого не посоветует".

Но механизм-то сложнее, чем так вот рубить гордиев узел.

← →
YurikGL © (2004-10-02 12:21) [246]

> Cobalt © (02.10.04 11:49) [245]

Я думаю ты прекрасно понял о чем я. [242] - идеал к которому стоит стремиться, но при движении к этому идеалу останавливаться нужно тоже вовремя. А то пока программу разработаешь, она уже никому не нужна будет.

← →
Dazhan (2004-10-02 18:36) [247]

Cobalt © (02.10.04 10:40) [242]
Прекрасный пример с программой!
YurikGL © (02.10.04 11:17) [243]
По Вашей логике , я понял, что если в программе есть дыра, то НАДО предусмотреть наказание для пользователя этой программой, чтобы другим не повадно было тыкать не оговоренные клавиши, но никак не совершенствовать программу, или не дай Бог, усомниться в компетентности "НАЗЕАЧЕННОГО" по написантю программы.
С Уважением , Сергей

← →
GrayFace © (2004-10-02 18:41) [248]

kaif © (28.09.04 18:41) [152]
Вы поверите, что у меня нет никакого желания с Вами ругаться?
Не поверю. Ты шутишь, наверное? :)

kaif © (29.09.04 15:30) [160]
Государственную власть в субъектах Российской Федерации осуществляют образуемые ими органы государственной власти
По-моему ясно сказано.
А кто мешает так прочитать: образуемые ими: Президент Российской Федерации, Федеральное Собрание (Совет Федерации и Государственная Дума), Правительство Российской Федерации, суды Российской Федерации.
Я сначала так и воспринял.

kaif © (29.09.04 15:43) [164]
LOL

YurikGL © (29.09.04 15:49) [167]
Жаль, но порнографию все же запретили
Это как? Только детскую, наверное.

Sergey13 © (29.09.04 15:59) [170]
3.Смотреть порнуху
А ты против порнухи??!!

kaif © (29.09.04 21:55) [175]
Прямого нарушения Конституции нет даже в федеральном требовании регистрации по месту пребывания.
Куда уж прямее-то?

kaif © (29.09.04 22:28) [180]
Вам ведь не понравится, если кто-то будет демонстративно испражняться на российский флаг?
А мне понравится.

YurikGL © (30.09.04 17:57) [184]
Если деяние было плохое, но в рамках закона, человек будет осужден хотя бы морально и будет нести ответсвенность.
Но ему от этого не холодно, не горячо.

kaif © (30.09.04 19:21) [185]
Президент, нарушающий правила игры потеряет власть. Хочет он того или нет.
Это утверждение?

kaif © (30.09.04 19:21) [185]
Особенно если учесть, что проиграл тот, у кого в руках были все рычаги подобного давления.
Если бы были все, он бы не проиграл. Вот у нас в Н-ске при выборе мэра основные рычаги были вовсе не у действующего мэра, а у Лондона(это фамилия) - владельца телевизионного канала. Если бы этот канал не вел такую явную, просто наивную, пропоганду, у Лондона были бы большие шансы на победу.

YurikGL © (01.10.04 7:47) [194]
Именно для них и изобретены законы, для людей, которые не способны прогнозировать последсвия своих действий
А говорил, что предпочитаешь трезво глядеть на вещи. Прежде, чем говорить о людях, не умеющих думать, ты сам представь, что бы было, если бы не было законов, даже если бы люди понимали все последствия своих действий, но при этом имели свое мнение?

YurikGL © (01.10.04 10:10) [199]
Возьмите любой пример формализации. Мораль - объект формализации, законы - то, что мы получаем в итоге...
Ну сказали же вам, что в законах, кроме морали, есть еще много всего.

kaif © (01.10.04 12:53) [203]
признаете ли Вы Конституцию законом?
Если она не предполагает наказания за ее нарушение, то нет. Если да, то от закона она ничем не отличается.

Согласны Вы с тем, что он (Президент) ее (Конституцию) в сабже нарушает или не согласны?
Согласен. Но Правила нужны для того, чтобы их нарушать.

YurikGL © (01.10.04 13:51) [206]
Не было бы преступлений, не нужна была бы милиция, не было бы войн, не нужна была бы армия...
Задумываясь, мораль(точнее нравственность) не приобретешь. Например, если будешь задумываться, поймешь, что легче всего идти по головам.

Думкин © (01.10.04 14:09) [210]
Про слезинку ребенка же знаете?
Я не знаю.

kaif © (01.10.04 14:32) [213]
Все устроено в природе намного красивее и интереснее, чем "пастыри" и "стадо".
Намного. Николаи и Распутины - это, конечно, хорошо, но 4-мя типами тут не обойтись.

YurikGL © (01.10.04 15:06) [219]
Так может быть оправданным показательный расстрел нескольких воров, которые может и своровали то чуть-чуть, но если их расстелять - никто уже воровать не будет.

Одна ошибка - традиционная и очень большая и страшная. Если на ребенка орать за то, что он шумно играет, он вырастет и будет считать, что шуметь и убивать людей - почти одно и то же. Народ, конечно, не ребенок, но по психологии очень походит.

kaif © (01.10.04 15:22) [220]
:))))))))

kaif © (01.10.04 20:28) [222]
А вот ПОКАЗАТЕЛЬНЫЕ РАССТРЕЛЫ ВСЕХ ПОДОЗРЕВАЕМЫХ БЕЗ СУДА И СЛЕДСТВИЯ - самый лучший способ (если следовать Вашей логике, конечно) борьбы с воровством.
Утрирование противоречит логике.

Копир © (01.10.04 20:29) [223]
В частности, американская судебная система благополучно
развилась от самосуда Линча до буквального поклонения суду.
И при этом осталась на уровне суда Линча - взять, хотя бы, то, что хранение детское порнухи считается особо тяжким преступлением.(Как мне помнится)

kaif © (01.10.04 20:39) [224]
Я только одному удивляюсь. Как-то так получается, что любой разговор на любую тему с Юрием заканчивается обсуждением того, что кого-то следует расстрелять и тогда всем станет хорошо. Я не понимаю, какое это имеет отношение к сабжу.
А так: если мы кого-то из присутствующих в этой теме расстреляем (не будем показывать пальцем), а еще лучше проведем обряд из [220], то всем станет хорошо! ;)))

Копир © (01.10.04 21:36) [226]
Явный конфликт. Но не в традиционной активной форме, а в форме
неспособности. Вернее, ограниченной способности.
А еще вернее, в свинстве и нахлебничестве. Таких ментов надо увольнять.

kaif © (02.10.04 3:31) [232]
Да, я развил Вашу мысль. А что, я ее неправильно развил? Тогда давайте послушаем Ваше развитие этой мысли.
Дело-то в том, что вы выдали в [222] свое развитие мысли за прямое следствие логики YGL.

kaif © (02.10.04 4:16) [236]
Так будут думать люди просто из своей природной доброты и неприятия убийства
Это еще почему?

kaif © (02.10.04 4:16) [236]
Но такой правитель обычно не наказывает просто так, для напримеру. Ему не надо никого наказывать. Его и так все боятся.
Петр I не мало людей на колы насадил. А для чего нужны колы, кроме "напримера"?

← →
YurikGL © (2004-10-02 18:52) [249]

> Dazhan (02.10.04 18:36) [247]

см [243]. Ключевое слово "допустимый"

> YurikGL © (01.10.04 15:06) [219]
> Так может быть оправданным показательный расстрел нескольких
> воров, которые может и своровали то чуть-чуть, но если их
> расстелять - никто уже воровать не будет.
>
> Одна ошибка - традиционная и очень большая и страшная. Если
> на ребенка орать за то, что он шумно играет, он вырастет
> и будет считать, что шуметь и убивать людей - почти одно
> и то же. Народ, конечно, не ребенок, но по психологии очень
> походит.

Было бы неплохо, что-бы вина за кражу была близка к вине за убийство, но не наоборот. А в этом случае будет именно первое.

>Ну сказали же вам, что в законах, кроме морали, есть еще много всего.
Мне сказали, что мораль с законом не связана.

YurikGL->YGL->YG кто еще что придумает? ;-)

>А говорил, что предпочитаешь трезво глядеть на вещи. Прежде, чем говорить о людях, не умеющих думать, ты сам представь, что бы было, если бы не было законов, даже если бы люди понимали все последствия своих действий, но при этом имели свое мнение?
То, что законы учат думать никто не отменял.

>Задумываясь, мораль(точнее нравственность) не приобретешь. Например, если будешь задумываться, поймешь, что легче всего идти по головам.
мораль<>нравственность

← →
GrayFace © (2004-10-02 19:14) [250]

Копир © (02.10.04 4:42) [237]
А мне кричать?
Конечно. ИМХО, таким детям самое место в детдоме - это лучше, чем оставаться с родителями, заставляющими их воровать. Если бы лишали родительских прав таких мамаш, почти все зайцы были бы убиты: нравственность, воровство, родители... Но родительских прав без суда и следствия лишить не возможно.

kaif © (02.10.04 5:21) [239]
Нельзя считать народ за баранов.
Можно и нужно. К сожалению, большинство не разбирается не только в политике, но и в людях, т.е вообще не понимают, что делает.

И неверно думать, будто все самые умные в Москве сидят.
Конечно. Все самые умне в Новосибирске: я, отец, наши знакомые... :)

Если же у Президента проблемы на Северном Кавказе, то пусть вспомнит, что он сам же их и создавал по точно той же схеме марионеток, которая, как выясняется, не работает.
Немного не тот президент эту кашу заворил.

kaif © (02.10.04 5:21) [239]
что в каких-то субъектах может вводиться прямое президентское правление и генерал-губернатор (и без всяких "Законодательных собраний" в качестве фигового листка!). Но каждое такое решение должно одобряться коллегиально в соотвествующем органе высшей государственной власти федерации, например, в Совете Безопасности при Президенте.
А что конституции противоречит уже не важно? ;)

Копир © (02.10.04 6:28) [240]
Путин отождествляет себя с демократией.
С чего ты взял?

Копир © (02.10.04 6:28) [240]
Почувствуйте разницу?
Не чувствую. Что такое этот Орден Иоанна на Мальте?

YurikGL © (02.10.04 11:17) [243]
нельзя впихнуть невпихуемое
Хорошо звучит!

YurikGL © (02.10.04 12:21) [246]
YurikGL © (02.10.04 12:21) [246]
[242] - идеал к которому стоит стремиться, но при движении к этому идеалу останавливаться нужно тоже вовремя.
Нет. Нужно не останавливаться, пока не достигнут разумный результат. Например, на некоторые действия пользователя будут сыпаться ошибки, но эти ошибки не должны называться "Access Violation", т.е. не должны быть критическими.

← →
GrayFace © (2004-10-02 19:22) [251]

YurikGL © (02.10.04 18:52) [249]
Было бы неплохо, что-бы вина за кражу была близка к вине за убийство, но не наоборот. А в этом случае будет именно первое.
Ты о чем? От перемены мест слогаемых, знаешь, сумма не меняется. Или, по-твоему, это не кольцо? Как может быть вина за кражу к вине за убийство, но при этом вина за убийство далека от вины за кража?

YurikGL->YGL->YG кто еще что придумает? ;-)
YGL->GL->OpenGL

>Задумываясь, мораль(точнее нравственность) не приобретешь. Например, если будешь задумываться, поймешь, что легче всего идти по головам.
мораль<>нравственность

Потому я и уточняю. Тут именно нравственность.

← →
Ермак © (2004-10-02 19:33) [252]

Kaif:

> А начало несвободы начинается с того, что все начнут изобретать
> новояз и называть вещи не своими именами. Вот уже все равно
> стало, что называть демократией. Завтра станет все равно,
> что называть свободой. А послезавтра станет все равно, кого
> называть негодяем, а кого - честным человеком.

Правильно. Только вот "стало все равно" не сейчас, а гораздо раньше. Естественно, новояз практиковался коммунистами, но в такой мере, как либералы, его никто никогда не использовал.
Во-первых, демократия не может быть синонимом капитализма. Это разные вещи: может быть одно, но не быть другого, и наоборот. Не экономика определяет политику, а политика - экономику.
Реальная демократия ("власть народа") - это предоставить нации идти своим путем, жить своим умом, по законам своего мировоззрения, а не "цивилизованных общечеловеческих норм".
Поэтому настоящая демократия не может быть построена под лозунгами антинациональными, она всегда национальна (от слова "нация", а не "национальность"). Поэтому там, куда пришел космополитизм, там нет и не может быть демократии. Тоталитаризм в России готовился не Сталиным, он готовился гораздо раньше, когда десятилетиями русская интеллигенция пинала свой народ и свою культуру как неполноценную, неправильную, необщечеловеческую и т.п. Во время перестройки к власти пришли не национальные силы, которые тоже боролись с коммунизмом, а те люди, всей душой ненавидящие свою страну. И мы верили, что они строят демократию :-)

← →
YurikGL © (2004-10-02 19:47) [253]

> Нет. Нужно не останавливаться, пока не достигнут разумный
> результат. Например, на некоторые действия пользователя
> будут сыпаться ошибки, но эти ошибки не должны называться
> "Access Violation", т.е. не должны быть критическими.

И я о том же. Ту точку, когда нужно остановиться, можно назвать разумным результатом, можно допустимым.

> Было бы неплохо, что-бы вина за кражу была близка к вине
> за убийство, но не наоборот. А в этом случае будет именно
> первое.
> Ты о чем? От перемены мест слогаемых, знаешь, сумма не меняется.
> Или, по-твоему, это не кольцо? Как может быть вина за кражу
> к вине за убийство, но при этом вина за убийство далека
> от вины за кража?

Пусть в нашем обществе вина за убийство = 5 а за кражу единица. Вот движение вины для кражи вверх - хорошо, а для убийства вниз - плохо, хотя в обоих случаях значения в итоге сравняются.

А так - игра слов была. Аналогичная:"Хорошо, когда собака - друг, плохо, когда друг - собака". :-)

← →
YurikGL © (2004-10-02 19:48) [254]

> YGL->GL->OpenGL

Видимо скоро переименуюсь:-)

← →
Рыба © (2004-10-02 20:58) [255]

Мы преследуем демонов для этого сражения
В общественных местах необходимо появление
Добрых духов, колдуны по ночам варят зелье
Смешивая страх и веселье

Атмосфера пропитана лишь одной идеей
Все законы мира больше силы не имеют
И нет такой власти, способной контролировать
Управлять, судить, казнить или миловать
Кто станет в будущем владельцем трона
Кто первым заметит свет нового закона
Силой своих слов будет править племенами
И хранить мудрость. А пока временами
Языческое пламя то светлей, то темней
В нём горит знамя и мораль старых дней
Повсюду выбирают новых временных господ
Чтобы их именами засорять небосвод
Каждый, кто хоть на метр поднялся над массой
Пользуется почестями возбуждённой расы
Безумные призывы давят на сознание толп
Лаборатории полны дыма, пробирок и колб
Все жаждут уроков
Которые преподносят бесчисленные пророки
Овладевают разумом маразма
Бессмысленные фразы
Цитаты, строки
Об истечении сроков
Отведённых для окончательных решений
Для раскаяния в каждом из своих прегрешений
Это предпоследние вздохи
Их делают все перед началом следующей эпохи

Покиньте здание, без паники, эвакуация
Здесь готовится террористическая акция
Три минуты до взрыва, кровь голову сдавила
Где тут выход? Чёрт, я слышу, как дышит мина
У новой эпохи режутся зубы
Из тех же мест, где раньше торчали заводские трубы
Об этом шепчутся в темноте старухи
Пуская слухи о неминуемой разрухе
Взрывы в шахтах километр в глубину
Наёмные солдаты вновь уходят на войну
Убивают неверных без жалости и страха
Бойцы Ислама, во имя Аллаха
В океанах снова появляются пираты
Торговцы рабами, как уже было когда-то
И многим это кажется фантастикой
Но в символах свободы всё чётче видна свастика, свастика...

← →
Рыба © (2004-10-02 21:00) [256]

> [255]
Язычество (с) Каста

← →
Копир © (2004-10-02 22:09) [257]

>GrayFace © (02.10.04 19:14) [250] :
>Что такое этот Орден Иоанна на Мальте?

http://www.morin-tour.ru/country.php?id=132

Император Павел Первый стал магистром Мальтийского ордена
в 1799 году после изгнания с Мальты представителей рыцарского ордена.

А Вы, я смотрю, новенький, и к фактам не равнодушный?

Очень отрадно т.е. наблюдать в молодеже (или в молодежи?:))
такое рвение. Глядите у меня!!!
:))

← →
Копир © (2004-10-02 23:08) [258]

>Ермак © (02.10.04 19:33) [252] :
>Не экономика определяет политику, а политика - экономику.

Складно Вы говорите, т.е. слог уверенный, но неправильно.
Уж извините великодушно за критику?

Возьмите, так, для примера, для иллюстрации т.е. совсем
Древнюю Грецию.
Страну вполне аграрную, где не было ни доменных печей,
ни пролетариата, ни капиталистов.

Эта страна практически испытала и олигархию,
и демократию, и тиранию, и республику, и чего она только
не испытала? Зато преподала всему миру практический
опыт почти всех мировых устройств (кроме коммунизма,
который выдумали Маркс с Энгельсом, живя вместе;-) в Лондоне).

За честный эксперимент Грецию и помнят благодарно
в качестве классической Цивилизации.

Что же, появился ли в Др.Греции хоть один новый класс?
Никак.
Или новые экономические отношения?
Никак же.
Или доменные печи, вдруг? От прогрессивных политических экспериментов
над древнегреческим народом?

Ваши аргументы (особенно про интеллигенцию) обладают известной
силой убеждения потому,что Вы говорите искренне.

Но мой Вам совет - забудьте про исторический материализм.
Это (истмат) - заблуждение пятидесятых годов прошлого века,
которое уже не практикуется нигде, кроме, как в пыльных учебниках
Ленинской библиотеки. Ну ещё с Сев.Корее и на Кубе.

Советую, забудьте. У Вас глаза откроются.
Ибо аргументировать Вы умеете, а истмат вас ограничивает
причинами.

Причин этих Вы множество найдете вокруг.
Без отживших догм.
С уважением, Копир.

← →
cyborg © (2004-10-03 09:34) [259]

Кайф ты прав, но прав частично, у меня ащущение сложилось, что ты боишься в этом случае одного, переворота или революции (в общем название не важно). Но сейчас нужно что-то делать, а не смотреть на текущее положение дел и успокаивать себя что может быть хуже, так что лучше ничего не делать. Хотя это неделание в настоящий момент разваливает страну путём недобросовестных губернаторов.

Это моя мысль, спорить с тобой не буду, тогда уже наспорился, надоело мне ;).

← →
YurikGL © (2004-10-03 10:06) [260]

> cyborg © (03.10.04 09:34) [259]

ИМХО kaif прав в том, что назначение противоречит демократическим принципам, но нужны ли нам сейчас эти принципы? ИМХО не нужны, по крайней мере, в такой форме.

← →
Cobalt © (2004-10-03 11:22) [261]

Товарищи, обратите внимание на заявление товарища Грызлова: (цитирую)
Иногда говорят, что избранный на всеобщих выборах губернатор более ответственен перед народом, который его избрал. Но это теоретическая ответственность. Где ее механизм? Ответственность перед Президентом и перед 50 или 40 депутатами законодательного собрания региона окажется гораздо более эффективной.

http://www.edinros.ru/theme.html?tid=9202

Может, необходимо разработать механизм ответственности выбранных прямым голосованием как законодателей, так и исполнительных лиц?!

← →
Ермак © (2004-10-03 17:08) [262]

2Копир:

Спасибо за совет (серьезно). Никогда истматчиком не был. Как когда-то уже говорил, вся история определяется в первую очередь мировоззрением. Экономические, материальные факторы, естсественно, сильно влияют, но на коротких отрезках времени. То есть, постоянные колебания от основной линии вызваны именно ими, но в целом, на больших отрезках времени яркой нитью выделяется мировоззренческая детерминанта.

"Исторически жизнь народов определяется прежде всего их основными убеждениями, их общим мировоззрением"
Л.Н. Гумилев.
"Можно как угодно разлагать государство на атомы и собирать его из атомов, можно объявить его «отношением» или системой «отношений». Это не уничтожает того факта, что психологически всякое сложившееся государство есть как бы некая личность, у которой есть свой верховный закон бытия"
П.Б. Струве (наверное знаете, был такой деятель в дорев. России. Либерал-националист. Таких людей, как он, я все-таки называю демократами, а не либералами, чтобы не проводить никакого знака равенства между настоящими патриотами своей страны, хотя и западниками, и современными правыми, которые сделали все, что могли, против своей нации).

Единственная цель экономики - обеспечивать свой народ всем, что ему необходимо. И если она этого не хочет делать, то нужно наплевать на всю ее "общечеловечность", "правильность" и т.п. и дать народу РЕАЛЬНУЮ демократию, то есть возможность жить и работать по своему, а не чужому разумению. Лично для меня примером демократии служит русское казачество. Демократия общины, а не эгоиста-индивида, демократия долга, а не демократия права. (Если каждый из нас будет больше думать о том, что он должен делать, этим он сделает мир гораздо лучше и автоматически поспособствует правам других в гораздо большей степени, чем если он, например, будет орать на каждом углу о своих личных правах... IMHO).

С уважением.

← →
Ермак © (2004-10-03 17:12) [263]

Так что Ваш пример с Древней Грецией скорее за, чем против моего утверждения, если брать его не в смысле истмата, а в том, о котором я сказал.

← →
Cobalt © (2004-10-03 17:33) [264]

2 Ермак © (03.10.04 17:08) [262]
Не надо путать экономику и демократию.
Единственная цель экономики - обеспечивать свой народ всем, что ему необходимо. И если она (Экономика!) этого не хочет делать, то нужно наплевать на всю ее "общечеловечность", "правильность" и т.п. и дать народу РЕАЛЬНУЮ демократию
Если экономика не справляется - её нужно заменить демократией.

1) А демократия - это, конечно же, залог правильной экономики?
2) У нас сейчас преподают в институте предмет - "Экономика". И, знаете, я как-то не могу понять - как это экономика может чего-то хотеть?
Она либо обеспечивает, либо не обеспечивает. а вот такой функции, как хотеть - у неё нету.

← →
Cobalt © (2004-10-03 17:35) [265]

>Cobalt © (03.10.04 17:33) [264]
>"Если экономика не справляется - её нужно заменить демократией."

Это моё резюмирование предыдущей фразы (чтобы не было непоняток)

← →
Ермак © (2004-10-03 18:01) [266]

Пардон, естественно, некорректно выразился. Не придирайтесь к словам. "Если эконономика не справляется - ее нужно заменить такой экономикой, какая будет сочтена необходимой национальной демократией, если таковая имеется"- так скажу вернее, хотя все равно навороченная фраза. Шлифовать некогда, если с мозгой все в порядке, то поймете.

← →
Ермак © (2004-10-03 18:04) [267]

Экономика не может хотеть или не хотеть, а вот тот мировоззренческий тип людей, который получает преимущества в той, другой, третьей (или десятой) экономической системе, - очень даже может.

← →
Cobalt © (2004-10-03 19:11) [268]

>Ермак © (03.10.04 18:01) [266]
>Пардон, естественно, некорректно выразился.

Так выражайся корректно - глядишь, и сам себя начнёшь понимать :)

"Мне такие тупые студенты попались - я им целый час объяснял -объяснял, сам понял - а они - нет :("
;)

Однако, вернёмся всё же к нашим губернатроам.

Да ну их в баню... И так все всё сказали.
Насчет понимания... Не знаю, не знаю. Четыре из здесь присутствующих меня очень даже понимали. Один даже хвалил за математическую отточенность. Бывает временами :-) А иногда - ну "такие тупые студенты попадутся", что сам ни фига не понимаю :-)

2 YurikGL © (02.10.04 09:40) [241]
Сколько злопыхательства!
Неужели моя скромная персона вызывает такую ненависть? Лишь за то, что у Вас не хватило чувства юмора (или просто терпимости) простить мне "развитие" Вашей, согласитесь, людоедской по существу мысли о "парочке расстрелов для напримера".
Отвечу на пару Ваших фраз, так как на все отвечать просто нет ни сил, ни желания.

>Вы будете мне говорить про вопрос, не указывая, какой именно вопрос,
Вопросы выделяются вопросительным знаком. Просто Вы на вопросы вообще не отвечаете, поэтому и спрашивате, какой вопрос.

Неправда, я отвечаю на вопросы. Возможно не на все, так как вопросов бывает много и многие из них зачастую носят риторический характер - на них просто бессмысленно отвечать. А на некоторые просто не бывает никакого желания отвечать и здесь я не вижу проблемы. Странно, что Вас это все так беспокоит. Вообще упреки в том, что я не твечаю на вопросы я слышу на этом форуме по большей части от Вас. Возможно у Вас есть навязчивая идея о том, что именно Вам я почему-то обязан отвечать на все вопросы. Если бы Вас действительно интересовал мой ответ, то Вы могли бы просто уточнить, на какой именно из Ваших вопросов Вы желали получить ответ, когда совершенно в непозволительной форме стали потребовать "я задал вопрос - будьте добры ответить". Именно это я и назвал допросом (см. далее).

>Вы будете использовать фразы в приказном тоне, как будто мы сидим в кабинете у следователя и Вы ведете допрос.
Только я, почему-то на Ваши вопросы отвечаю. А Вы, видимо, боитесь.

С чего бы это мне Вас бояться? LOL

>Вы специально выводите обсуждение на конфликт, чтобы именно эту ветку прикрыли.
Если б я захотел, что-бы ветку прикрыли, я бы стал писать о вещах, о которых здесь запрещено писать. Так что логика Ваша хромает.

Не надо валить с больной головы на здоровую. Это у Вас в данном случае хромает логика. Если Вы будете писать о запрещенных вещах это приведет лишь к тому, что модераторы удалят ваши постинги, а вот если Вам удастся спровоцировать меня на личную перепалку с Вами, тогда закроют всю ветку. И Вам это прекрасно известно.

>Что именно закончилось в прошлый раз не в мою пользу - я не знаю и прошу напомнить.
В прошлый раз в ветке в 700 постов я привел Вас к противоречию, когда получалось, что определение Гегеля - чушь, согласно Вашим воззрениям. Если не помните деталей - могу напомнить. Почти вся ветка у меня сохранилась.

Надеюсь, не только я помню ту ветку. Наверняка есть еще участники форума, которые прекрасно помнят, что именно тогда произошло и на чьей стороне была истина.
Вообще странно, что Вы ту ветку сохранили. Мне такое и в голову бы не пришло. Видно весь этот дешевый треп на "Потрепацца" имеет для Вас экзистенциальное значение.
Простите, можно один-единственный вопрос?
Вы что, работаете на ФСБ?

> Сколько злопыхательства!

Кто-бы говорил...

> Неправда, я отвечаю на вопросы.
Примеры в студию!!! А то ведь за слова свои не отвечаете. Пишите то, чего почти не было.

> Возможно не на все, так как вопросов бывает много и многие
> из них зачастую носят риторический характер - на них просто
> бессмысленно отвечать.

Просто посчитайте, кто из нас кому больше вопросов задает. И кто больше отвечает. Тогда пишите. Опять же, за свои слова Вы отвечать не способны.

> и на чьей стороне была истина.

Вы претендуете на истину??????(Специально знаки вопроса поставил) Однако и самомнение у Вас. Вы ту ветку назвали битвой, но ее Вы, как битву, проиграли.

> можно один-единственный вопрос?

Ну далеко не единственный.

> Вы что, работаете на ФСБ?
Нет.

[264] Cobalt © (03.10.04 17:33)
2 Ермак © (03.10.04 17:08) [262]
Не надо путать экономику и демократию.

Надо, надо. Говорим демократия -подразумеваем рынок. Это и есть либеральные ценности. Демократия -ширма капиталократии.

YurikGL © (04.10.04 07:14) [272]
> и на чьей стороне была истина.

Вы претендуете на истину??????(Специально знаки вопроса поставил) Однако и самомнение у Вас. Вы ту ветку назвали битвой, но ее Вы, как битву, проиграли.

Откройте "ту ветку" и найдите там свои собственные слова о своем проигрыше в споре. Я Вас тогда за язык не тянул. Это Вы любите тянуть других за язык. И не вижу ничего особенного в том, чтобы считать, что твоя позиция в споре претендует на истину. Для этого не нужно никакого самомнения. Для этого достаточно быть просто честным человеком. Странно, что Вы этого не понимаете.

Я не знаю, что Вы подразумеваете под "отвечать за слова". Вы столько раз меня уже обозвали лжецом, оскорбили всеми возможными способами (например, фразы типа "Опять же, за свои слова Вы отвечать не способны", а мне приходится все это терпеть. Вы находите это нормальным? Ну что же. Если Вам так угодно - пусть модераторы закрывают ветку. Потому что сносить все эти мерзости порядочный человек не в силах. Вы обиделись на то, что я высмеял Ваше заявление о полезности расстрела в каких-то обстоятельствах пары не сильно виновных человек в качестве примера для остальных? Будем называть вещи своими именами. Да, именно высмеял. А не "аргументированно спорил". Потому что с фашистскими идеями невозможно спорить. Их возможно лишь осудить или высмеять. Против фашистских идей здравые доводы бессильны. Я уже однажды говорил Вам, что Вы любите высказывать фашистские идеи. Вы тогда обиделись, что я Вас фашистом обозвал. Видимо Вас больше волнует, что как называть, а не что есть что по существу.

Сейчас Россия в лице Президента стала гоняться за новой утопией. Новая утопия называется ВЕРТИКАЛЬ ВЛАСТИ. Поначалу мне казалось, что это просто какое-то образное выражение (метафора) вроде ТВЕРДЫЙ КУЛАК и Президент использует это выражение просто как фигуру речи.
Но выясняется совершенно иная картина. ВЕРТИКАЛЬ ВЛАСТИ - это новая доктрина. Так как никакой внятной политики, ни внутренней, ни внешней, не намечалось и не намечается, никакие самоочевидные ценности ("либеральные" типа "каждый человек имеет право на жизнь, достоинство и стремление к счастью" или "иные" типа "каждый человек должен получить от государства еду, тепло, дачу, машину и любовницу") не провозглашаются. Вместо этого опять мы имеем перенесение акцентов с конкретной цели на средства к достижению цели непонятно пока какой, но однако заведомо благой.
Причем как это бывает у всех диктатур, некоторое словосочетаение становится навязчивой идеей и его все начинают повторять как заклинение, надеясь, видимо, так проникнуть в его некий тайный смысл. Когда Президент лишь начинал говорить о ВЕРТИКАЛИ ВЛАСТИ, он явно сам еще не очень ясно представлял, что он, собственнно, имеет в виду. По мере "развития", это словосочетание начинает обретать все более ощутимые формы. Любопытно, что при полном одобрямсе президенсткого окружения. С самого начала толпы поклонников одобряют идею этой "вертикали" так, будто бы знают, что вообще имеется в виду еще до того, как это поймет сам автор идеи.
С таким же успехом можно было с самого начала говорить о построении КРЕПКОГО КУЛАКА и все так же одобряли бы... История знает много примеров подобных странных лозунгов, ставших государственной политикой. Например, была такая доктрина ВЕЛИКОГО СКАЧКА. Согласитесь, звучит ничуть не хуже ВЕРТИКАЛИ ВЛАСТИ. Главное - так же непонятно. ВЕЛИКИЙ СКАЧОК даже лучше звучит, так как отдельному индивиду хотя бы мерещится, что он тоже лично сможет куда-нибудь "скакнуть". А вот с "вертикалью власти" все гораздо хуже. Отдельный индивид за много лет привык, что напрягов от власти много, а благ как правило никаких. И смутное ощущение подсказывает, что если оказаться в самом низу этой самой непрерывной вертикали (а так оно и будет в силу принципа индукции - "вертикаль власти" не может же прерваться где-то посредине - следовательно, крайним, то есть - нижним, станет "обычный чел"), то ничего хорошего от этого не жди. Завтра заставят выкапывать картошку "на полях страны" в принудительном порядке, тем более, что Президент уже начал проявлять традиционный интерес к сельскому хозяйству, пусть даже на лишь пятый год своего правления... Умилительно смотреть, как Президент кормит прекрасных молодых бычков и свиноматок экзотических пород сахаром с руки, когда в Москве идут телемосты и баталии вокруг отмены выборности губернаторов. Кстати, вначале, помнится, Путин позиционировался (в отличие от Б.Ельцина) как президент, ведущий диалог. Он хотя бы выступал на пресс-конференциях... Все же диктатура происходит через цинизм. Вначале что-то кажется диким. Потом к этому начинают привыкать, а потом - на тебе. Диктатура. Как, откуда? Мы же такие хорошие! Джаяварман VIII вообще был буддистским монахом, для которого земная жизнь была лишь досадным эпизодом. Но даже он умудрился стать диктатором... Все начинается с каких-то дурацких мелочей. Корова, мальчик, лопата в руках...

> Откройте "ту ветку" и найдите там свои собственные слова о своем проигрыше в споре.

Не было такого... Это Вы регулярно пытались уйти из того спора, а не я. Опять же, за слова не отвечаете.

> Я не знаю, что Вы подразумеваете под "отвечать за слова".
Ах, как я сразу не догадался. Вообще, это означает, знать о чем говорить и не лгать.
Почитайте http://www.delphimaster.ru/forums.shtml#rule
Рекомендуется:
...
3.В Форуме принято отвечать за свои слова и следить за точностью и корректностью своих высказываний и сообщаемой информации.

Если Вы не понимаете правила форума - обращайтесь adm@delphimaster.ru

>Вы столько раз меня уже обозвали лжецом
А разве это не так?

>Потому что с фашистскими идеями невозможно спорить.
Это потому что, Вы не способны? Формальную логику никто не отменял. Кстати, определение фашизма в студию а потом обоснование этих идей как фашистких...

>Да, именно высмеял. А не "аргументированно спорил".
Когда у Вас аргументы кончились, у Вас остался лишь истерический хохот. А еще тогда, Вы Гегеля высмеяли? Помню помню.

YurikGL © (02.10.04 19:47) [253]
Пусть в нашем обществе вина за убийство = 5 а за кражу единица. Вот движение вины для кражи вверх - хорошо, а для убийства вниз - плохо, хотя в обоих случаях значения в итоге сравняются.
Дело не в жестокости, а в неминуемости наказания. Достаточно создать впечатление, что избежать наказания сложно, и желаемый воспитательный эффект будет достигнут. А разницы между 10 годами, 30 годами и казнью, ИМХО, просто нет. Но если жестокость будет непомерной, это вызовет много проблем.

Копир © (02.10.04 22:09) [257]
А Вы, я смотрю, новенький, и к фактам не равнодушный?
Смотря к каким. Этот, например, только в контексте дискуссии интересует. (вспомнить бы еще по поводу чего это сказано было... :) )

kaif © (04.10.04 2:54) [271]
Вообще упреки в том, что я не твечаю на вопросы я слышу на этом форуме по большей части от Вас.
И от меня. Мой вопрос, про то, почему назначение переворотоопасно остался безответным.

kaif © (04.10.04 2:54) [271]
Не надо валить с больной головы на здоровую.

А вам не кажется странным, что со мной вы тоже вышли на конфликт? В прочем, в данном случае, ИМХО, GL(движемся по вышеупомянутой цепочке :) ) больше провоцировал конфликт.

kaif © (04.10.04 11:12) [275]
Вы обиделись на то, что я высмеял Ваше заявление о полезности расстрела в каких-то обстоятельствах пары не сильно виновных человек в качестве примера для остальных?
Не на это он обиделся.

kaif © (04.10.04 11:48) [276]
Причем как это бывает у всех диктатур, некоторое словосочетаение становится навязчивой идеей и его все начинают повторять как заклинение, надеясь, видимо, так проникнуть в его некий тайный смысл.
"Вертикаль власти" - это просто термин. Точно так же Delphi можно назвать заклинанием. Я уверен, что смысл "вертикали власти" уже давно где-то четко описан.

[278] GrayFace © (04.10.04 16:22)

"Вертикаль власти" - это просто термин. Точно так же Delphi можно назвать заклинанием. Я уверен, что смысл "вертикали власти" уже давно где-то четко описан.

Читаем Фрейда

kaif © (02.10.04 5:21) [239]

На ближайших выборах президента победит путин с 70 процентами голосов. При реальных 20 процентах. Такое уже было (не с ним, но было). И это, предположим, понятно всем, всему народу.
Что лично ты будешь делать в такой ситуации, как "отстаивать демократию не на словах а на деле"?
Вот такой ворпос

Странное затишье Найти похожие ветки