Странное затишье

← →
}|{yk © (2004-10-05 18:47) [360]

"Ви нас не отравите. У вас не вистачить куль, камазів та отрути"
На днях Ющенко возвращается. Лечение прошло успешно

← →
YurikGL © (2004-10-05 19:27) [361]

> Либерализм в нынешнем мире не является строго очерченной
> политической
> платформой.

> Название (возможно) верное, но "свободолюбизм" либерософия
> у всех разная.

ИМХО в России в свое время термин либерализм использовался как флаг. Слово то красивое. И объясняли обычно (если грубо), что либерализм, это когда как в США (Европе) - хорошо. А что такое либерализм - до сих пор вроде до конца не понятно.
Можно выйти на улицу и спросить случайного прохожего "Что такое либерализм?" Дай бог, если 1-2 из десяти ответят что-то путное. Но голосовали за него в свое время очень и очень многие. Получается - не знали, за что голосовали. Людям просто сказали, что либерализм это - хорошо. Голосуйте за либералов. И все.

← →
kaif © (2004-10-05 22:15) [362]

Людям просто сказали, что либерализм это - хорошо. Голосуйте за либералов. И все.
А что, когда в дни ГКЧП народ вышел на улицы защищать свою свободу, ему тоже сказали выйти на улицу? Ему сказали как раз совершенно обратное. И если бы все, как бараны, делали лишь то, что "сказали", то никто под танки бы не полез. Собственно, в те дни я и поверил в свободную Россию, в то, что народ сделал свой выбор окончательно и бесповоротно и никакого возврата к совку уже не будет. Накопленного опыта вполне достаточно, чтобы с этой чумой покончить.
Возможно что, этот выбор наивный и трудноформулируемый, но все самоочевидные истины и ценности наивны. Быть добрым - наивно, а вот быть злым вовсе не наивно и даже очень выгодно! Быть порядочным - наивно, желать свободы - наивно, наивно выбирать губернаторов и рассчитывать, что они все сплошь окажутся порядочными или умными людьми только потому, что мы их избрали. Наивно любить женщин, наивно пытаться заработать деньги честным трудом. Все это наивно. Но в этой наивности - все наше человеческое начало и проявляется.
Наивно верить в Бога...
Но сказано: глупость человеческая есть мудрость перед Богом, а мудрость человеческая есть перед Богом безумие.
И сказал это очень умный человек. В контексте того, о чем сейчас идет речь (мы выбираем или за нас выберут мудрые "профессионалы"), я вспомнил это высказывание, так как оно здесь звучит совершенно по-особенному. Разумеется, это высказывание сильно затаскали всякие "свидетели Иеговы" и обычно оно ничего, кроме инстинктивного протеста не вызывает. Если воспринять сказанное не как "манифест невежества против просвещения", а как разумный совет о том, какие предпочтения в нас наиболее ценны в определенные исторические моменты, например, сейчас... многое встанет на свои места.
==================
Я бы еще сказал кое-что про то, что якобы большие системы стремятся к иерархичности в силу "системообразующих законов". Никаких таких теорем я не знаю и подозреваю, что их и нет. Я читал опыт крупнейшего японского предпринимателя , создателя одного из электронных гигантов Японии (он, кстати, еще и изобрел тиристор). Так вот этот чувак в какой-то момент, увидев неэффективность разросшейся компании с глубокой иерархией управления, разделил ее (сам!) на 10 компаний меньшего размера, предоставив им полную самостоятельность в принятии деловых решений и всего, что связано со стратегическим планированием, а "центру" оставил лишь определенные пакеты акций и превратил главный офис просто в отраслевой банк. Это был единственный способ выжить в условиях конкуренции, так как "единая компания" с мощной бюрократической системой лишь способствовала разгильдяйству, безделию и ухудшению качества обслуживания заказчиков.
Известный генеральный директор компании General Electric (надеюсь мне не надо объяснять масштабы этой компании) в свое время сказал: "Иерархия - это структура, повернутая лицом к директору и задом к клиенту".
Некоторые крупнейшие американские компании, такие как GE, представляют собой на самом деле систему договоров с малыми фирмами, в каждой из которых работает не более 5-и человек. Каждая такая компания имеет один огромный офис, который обслуживает не менее 100 тысяч (!!!) договоров с малыми компаниями.
Так что те, кто говорят об иерархиях, как якобы "самоочевидном свойстве" больших систем, не учитывают факты, имеющие место в том же бизнесе.
В определенных условиях экономика стремится к укрупнению (процесс поглощения компаний), в других условиях - наоборот к дифференциации и распаду (сознательному или стихийному) крупных образований на более мелкие. Никакого самоочевидного закона здесь нет. Неверно говорить, будто большая система обязательно иерархическая. Например, государство Швейцария или тот же интернет - пример устойчивых сетевых структцр, построенных на добровольном соблюдении участниками определенных протоколов общения без всяких "иерархий" и "начальников". Любопытно был решен национальный вопрос в Швейцарии. Так как там имеются и огромные кантоны и очень маленькие, и в каких-то живут немцы, а в других - французы, любая система "всенародного управления большинством голосов" обязательно привела бы к ущемлению какой-то этнической группы и к неизбежному развалу страны. Поэтому в швейцарском парламенте каждый кантон представлен равным числом голосов, независимо от численности населения. Таким образом кантон, в котором живет 5 млн человек имеет то же количество голосов в парламенте, что и кантон, в котором живет в десять раз меньше народу. Где тут иерархия? И что, Швейцария разваливается? Нифига не разваливается, так как для "разваливающих проблем" найдено иное решение (и весьма остроумное на мой взгляд).

← →
kaif © (2004-10-06 00:46) [363]

Итак, мы поговорили о возможном ослаблении власти Президента в результате перехода на систему с назначаемыми губернаторами. Мнения могут быть разными, но по крайней мере, никто не спорит с тем, что такой сценарий развития событий (губернаторы без поддержки на местах) нельзя исключать.
Теперь меня интересует другое.
Кто как видит возможность сохранения многопартийной системы в новых условиях?
Я, например, вообще не вижу никаких иных перспектив, кроме как возврата к однопартийной системе.
Президент от победившей партии назначает кабинет - это понятно. Так происходит во многих странах, например, в США. Однако губернаторы штатов могут быть от разных партий. Это один из основополагающих моментов. Если бы в США Президент назначал губернаторов, то и они бы все были из правящей в данный момент партии. Иначе я вообще не представляю. Допустим, имеется две крупные партии: республиканцы (внешняя политика и крупный бизнес) и демократы (внутренняя политика и малый и средний бизнес). Если Президент принимает решение (в соответствии со своей партийной принадлежностью) в пользу крупного бизнеса в ущерб малому - демократы нестанут исполнять такое решение. Пока Президент командует правительством, состоящим из членов той же партии, все нормально. Но если он вздумает командовать губернаторами штатов и мерами городов - тут ему либо понадобится, чтобы они все сплошь оказались республиканцами, либо они его просто пошлют. В США президент их не назначает, соответственно и такой проблемы не возникает. Но в России отныне Президент собирается назначать людей, которые "отвечали бы перед ним" за выполнение ЕГО решений - читай решений правящей партии. И если это партия, поддерживающая крупный бизнес, то ни один губеранатор из демократов (условно их так назовем) не станет выполнять таких решений и будет отозван. Таким образом, заботясь на словах о многопартийности, на деле Путин просто собирается ее выкорчевать с корнем.
Возможно я и неправ и есть какая-то надежда на то, что многопартийность удастся сохранить... Одномандатников уничтожают, а всю власть будет назначать Президент. Где здесь место многопартийности? Я лично его просто не вижу... Пусть мне кто-то из сторонников этой пагубной затеи объяснит... Не будет же каждый вновь выбранный Президент не только менять свой кабинет, но и разгонять всех губернаторов во всех субъектах? Это же просто катаклизм какой-то, а не управление страной получится... Следовательно, цель вовсе не в тм, чтобы сохранить многопартийность, а как раз в том, чтобы ее уничтожить.
Итак, что мы имеем.
1. Президент создает предпосылки к тому, чтобы лишить народ избирательного права в отношении властей субъектов федерации, то есть попросту превращает федерацию в унитарное государство. При этом он еще настаивает на том, что Конституцию он якобы не нарушает. собаственно. А даже если и нарушает, то, согласно действующей конституции ему ничего не грозит, даже импичмент. Так что надежда лишь на его присягу и совесть, которые, как выясняется, суть вещи сомнительные.
2. Президент с одной стороны уничтожает одномандатников, а с другой создает такое государственное устройство (уже даже РФ это нельзя называть, так как это больше не федерация), что многопартийность невозможна в принципе или должна стать видимостью (2-3 партии с идентичной политикой).
Это я называю реставрацией социализма и полной отменой демократии как таковой. Это произойдет не сразу, а за некоторое время. Но произойдет неотвратимо, если продолжать в том же ключе...
Итак, многопартийность.
кто что думает?
Угрожает ли новый порядок назначения многопартийности?

← →
YurikGL © (2004-10-06 07:24) [364]

> Это я называю реставрацией социализма и полной отменой
> демократии как таковой.

Интересно, а насколько нам сейчас нужна демократия? Все хорошо в свое время. Никогда распределенное управление не помогало выйте стране из кризиса. Только централизованное.
Только централизованное управление и плановая экономика способны всех быстро одеть и накромить. Вот накормить чипсами и напоить пивом 1-ти сортов, следить за модой - не способна. А сделать так, что-бы человек был одет (пусть в ушанку и валенки) сыт (пусть картошкой) и с крышей над головой (пусть в коммуналке) она способна и очень-очень быстро.
Всегда выход из любого кризиса подрузумевает усиление централизации, говоря научным языком - усиление регулятивной функции государства.
А с тем, что страна живет сейчас гораздо хуже, чем могла бы, то, что она сейчас слаба, надеюсь спорить никто не станет.

← →
Sergey13 © (2004-10-06 10:25) [365]

2[364] YurikGL © (06.10.04 07:24)
А ты считаешь что сейчас нужны ушанки с ватниками и комуналки?
Если с ребенком не говорить, то он и не научится говорить никогда!!! Да он по началу говорит чушь и "детский лепет", но без этого нельзя.

← →
Mike Kouzmine © (2004-10-06 10:30) [366]

Sergey13 © (06.10.04 10:25) [365] А если ребенок от рождения нем, глух и слеп как крот?

← →
вразлет © (2004-10-06 10:34) [367]

Да он по началу говорит чушь и "детский лепет", но без этого нельзя.

Поначалу. Целое поколение.

← →
Sergey13 © (2004-10-06 10:44) [368]

2[366] Mike Kouzmine © (06.10.04 10:30)
>А если ребенок от рождения нем, глух и слеп как крот?
Т.е. ты утверждаешь что российский народ неполноценный от рождения?

← →
YurikGL © (2004-10-06 10:47) [369]

> Sergey13 © (06.10.04 10:25) [365]

Я думаю, что людям, которые шарятся по помойкам и ночуют на трубах отопления они нужны... А ты как думаешь?

← →
kaif © (2004-10-06 10:51) [370]

YurikGL © (06.10.04 07:24) [364]
Интересно, а насколько нам сейчас нужна демократия?
А я и не обсуждаю, что нам сейчас нужно. Я обсуждаю, к чему приведет назначаемость губернаторов. В частности, приведет это к устранению многопартийной системы или не приведет?
Аргументы типа "страна могла бы жить намного лучше, если бы не..." сейчас звучат от меньшего числа лиц, чем точно такие аргументы звучали в социалистические времена. Так что если бы да ка бы - во рту выросли грибы... В России, видимо, считается хорошим тоном вечно считать себя обиженными судьбой. Народ всегда чем-нибудь недоволен. Но разница между социалистами и либералами в том, что при социализме "нам нужна" становится государственным законом. У всех одна цель. Скованные одной цепью, связанные одной целью... А в условиях демократии цели у людей могут быть разными и это нормально. Например, у меня нет такой цели, чтобы Вы, Юрий были в ушанке.
У меня просьба - не уводите обсуждение от темы.

← →
Mike Kouzmine © (2004-10-06 10:51) [371]

Sergey13 © (06.10.04 10:44) [368] Нет, я спросил именно то, что спросил. А Ваши слова - это инсинуации сионистских шовинистов.

← →
Sergey13 © (2004-10-06 10:52) [372]

2[369] YurikGL © (06.10.04 10:47)
Таких большинство? Я не говорю, что заботиться о них не надо. Надо. Но для этого не нужна диктатура.
Но тебе нужен ватник и "Жигулевское" в целофановом пакете после получасового отстаивания в очереди? Хотя ты не представляешь себе что это такое.

← →
Mike Kouzmine © (2004-10-06 10:53) [373]

kaif © (06.10.04 10:51) [370] Ваша неправда. У любого строя одна цель - создать процветающее общество на страх врагам и супостатам. Пути вот разные.

← →
Sergey13 © (2004-10-06 10:54) [374]

2[371] Mike Kouzmine © (06.10.04 10:51)
Тогда Ваши слова смахивают на русофобию и фашизм.

← →
Mike Kouzmine © (2004-10-06 10:55) [375]

Sergey13 © (06.10.04 10:54) [374] Это чем же?

← →
Sergey13 © (2004-10-06 11:01) [376]

2[375] Mike Kouzmine © (06.10.04 10:55)
Тем же, чем и мои.

2[373] Mike Kouzmine © (06.10.04 10:53)
>У любого строя одна цель - создать процветающее общество на страх врагам и супостатам.
А "на страх" то тут при чем? Ты хочешь жить луше, только что бы сосед от зависти удавился? 8-)

← →
Mike Kouzmine © (2004-10-06 11:04) [377]

Sergey13 © (06.10.04 11:01) [376] "Тем же, чем и мои."
С этого места поподробнее, пожалуйста.
2 Конечно, а зачем еще? Зачем две машины 1 человеку, 2 телевизора, два подсигара импортных, пиджака замшевых, тоже два?

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-06 11:06) [378]

kaif © (05.10.04 22:15) [362]

> А что, когда в дни ГКЧП народ вышел на улицы защищать свою
> свободу, ему тоже сказали выйти на улицу?

Кстати, да. Сказали.

> Собственно, в те дни я и поверил в свободную Россию, в то,
> что народ сделал свой выбор окончательно и бесповоротно
> и никакого возврата к совку уже не будет. Накопленного опыта
> вполне достаточно, чтобы с этой чумой покончить.

Собственно, не ты один. Потом только похмелье приходит.

← →
kaif © (2004-10-06 11:06) [379]

Mike Kouzmine © (06.10.04 10:53) [373]
kaif © (06.10.04 10:51) [370] Ваша неправда. У любого строя одна цель - создать процветающее общество на страх врагам и супостатам. Пути вот разные.

У "строя" - возможно. Поэтому я против "строя". Поэтому я за демократию. Те, кто строили "строй" и заставляли всех ходить строем и с голым задом всех песни петь типа "а у нас все есть", эти люди обозвали любое общество каким-нибудь "строем". Они умудрились найти даже "первобытно-общинный строй". Ищущий да найдет. Разумеется, у правительств и правителей всегда есть желание сделать так, чтобы их народ процветал. Без этого трудно самоутверждаться перед правителем-соседом. Но это вовсе не значит, что у всего общества и у всех членов общества целью было процветание общества. Мне, например, процветание общества по-барабану. И многим другим тоже. Особенно к тем, кто не создает рабочих мест, а лишь беспокоится о своей заднице - а таких в обществе всегда большинство. Но если меня заставят ходить в ушанке - я буду возражать. Не потому что я против ушанок. А потому что я хочу носить ушанки добровольно, а не из-под палки.
Но я вижу, что дискуссию все же удалось увести в сторону от темы. Интересно, зачем это нужно? И ведь даже никто не извинится. Хотя у социалистов не принято извиняться. У них принято решать за других, что тем полезно, а что - вредно. Действительно, пол страны без ушанок ходит, а какой-то kaif вместо того, чтобы заниматься пошивом ушанок, здесь на форуме обсуждает какую-то там "инициативу о назначениях". Бездельник и враг народа - одно слово! Стрелять таких надо...

← →
Sergey13 © (2004-10-06 11:07) [380]

2[377] Mike Kouzmine © (06.10.04 11:04)
>С этого места поподробнее, пожалуйста.
Нет уж, сначала Вы объясните тогда "А Ваши слова - это инсинуации сионистских шовинистов."

>Конечно, а зачем еще?
Это шутка юмора?

← →
Mike Kouzmine © (2004-10-06 11:14) [381]

kaif © (06.10.04 11:06) [379] Демократия, тоже строй.
Sergey13 © (06.10.04 11:07) [380]
1. Вы повторяете слова названных товарищей.
2. Это вполне серьезно. Зачем человеку лишние хлопоты?

← →
Sergey13 © (2004-10-06 11:20) [382]

2[381] Mike Kouzmine © (06.10.04 11:14)
>1. Вы повторяете слова названных товарищей.
Как и Вы.

>2. Это вполне серьезно. Зачем человеку лишние хлопоты?
Хлопоты - это когда одна гнилая машина (и то не у всех), один работающий не всегда телевизор, и одна дырявая куртка как у папы Карло. А "две машины 1 человеку, 2 телевизора, два подсигара импортных, пиджака замшевых, тоже два" - это нормально, учитывая современное развитие средств производства. К тому же никто не засавляет всего по 2 иметь. Достаточно иметь возможность к этому. А там хоть на трамвае в стоптаных ботинках.

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-06 11:24) [383]

Sergey13 © (06.10.04 11:20) [382]

> К тому же никто не засавляет всего по 2 иметь. Достаточно
> иметь возможность к этому. А там хоть на трамвае в стоптаных
> ботинках.

Американская мечта - из чистильщиков обуви в миллионеры. Упорным трудом.

← →
вразлет © (2004-10-06 11:30) [384]

Кстати, Росси пора ставить новую цель: не просто удвоить ВВП за десять лет, но и догнать Кубу -страну отнесенную ООН в категорию стран с высоким уровнем жизни.

← →
вразлет © (2004-10-06 11:33) [385]

Ну а достичь собственного максимального уровня четырнадцатиленей(!) давности за этот срок будет посложнее

← →
вразлет © (2004-10-06 11:38) [386]

Удалено модератором

← →
Mike Kouzmine © (2004-10-06 11:38) [387]

вразлет © (06.10.04 11:30) [384] "Кстати, Росси пора ставить новую цель: не просто удвоить ВВП за десять лет"
Так все к тому и идет. Скоро на Украине свой ВВП появиться. То есть он удвоится.

← →
вразлет © (2004-10-06 11:51) [388]

[387] Mike Kouzmine © (06.10.04 11:38)

К черту нашего ВФЯ, т.е. наш ВВП. Нам надо вместе думать, как не дать обойти себя Коммунистическому Китаю, показатели которого весьма ошеломляющие.

вразлет © (06.10.04 11:51) [388] За это не надо беспокоиться. Это миф. Любая страна сильна внутренним рынком. У Китая этого нет, пока. Все на экспорт.

> У всех одна цель. Скованные одной цепью, связанные одной
> целью... А в условиях демократии цели у людей могут быть
> разными и это нормально.

Лебедь, рак и щука.... Вот пример демократии

> Sergey13 © (06.10.04 10:52) [372]

> Таких большинство?

Посмотрите официальную статистику количества людей за чертой бедности. По официальной статистике таких около четверти.

> Хотя у социалистов не принято извиняться
У анархистов тоже

> А потому что я хочу носить ушанки добровольно, а не из-под
> палки.
Вот разок бы в глухую деревеньку забросить Вас на пару дней, где волки по ночам по улицам ходят, где люди от того, что свободны спиваются, где в магазине кроме жидкости для протирки задней части трактора и хлеба ничего нет. И что самое страшное, этих людей устраивает их жизнь. Их никто никуда не зовет, ни к чему не призывает. Они свободны. Хотят - могут бизнес открыть... Только вот почему-то спиваются почти все... Посмотрите на плоды свободы, может по другому думать будете.

Насчет ВВП2. Западноевропейский уровня развития экономики превышает Российский примерно в десять раз. Легко посчитать, что при непрерывном выполнении амбициозных(!) планов по ВВП2 за десять лет уровня Западной Европы Россия достигнет лет через 100, а если мыслить реальными категориями, то и через все 200.

2[390] YurikGL © (06.10.04 12:18)
>По официальной статистике таких около четверти.
Это разные люди - бедные (по статистике) и те которые в мусорных баках роются. По моему, которые у баков, вообще зачастую нигде не учтены. Во первых и не бедные (по статистике) не очень богаты (мягко выражаясь) по европейским меркам. Во вторых не все бедные хотят (не не могут!!) работать. В третьих... Да много всякого можно говорить. Я не оправдываю этой статистики - она мне тоже не нравится (суть ее, а не сама статистика). Но почему (я уже писал тут где то эту метафору) при плохой игре гармониста нужно гармонь об стену? Ведь примеров нормальной жизни при демократии в мире гораздо больше, чем обратных.

Пока Россия будет считать себя второй сверхдержавой, а заодно Мессией, а кроме того бредить Всемирным Антироссийским заговором, никаких шансов "догнать" даже Португалию у нее нет.

2 YurikGL © (06.10.04 12:18) [390]
Сначала всем носить ушанки, затем петь каждое утро гимн, а потом и восстановят 121-ю статью УК РСФСР (уже один раз пытались - видимо, рановато взялись, надо было подождать)

Так же легко посчитать, что, если бы экономика СССР развивалась теми же темпами, что и до 1985 года, мы уже были бы на уровне 75-100% от Западноевропейского уровня. Прихорд Горбачева затормозил развитие страны на 100-200 лет(!)

200 лет это ничто по сравнению с величайшим изобретением человечества -Демократией!

вразлет © (06.10.04 12:50) [395]

> Так же легко посчитать, что, если бы экономика СССР развивалась
> теми же темпами, что и до 1985 года, мы уже были бы на уровне
> 75-100% от Западноевропейского уровня.

Алгоритм подсчетов в студию - ведь легко же, значит и алгоритм представить не слишком трудно будет.

Легко посчитать, что экономика СССР, как впрочем, и экономика России сейчас, держалась на продаже энергоносителей. И еще. Россия при Александре 3 входила в 5 самых развитых стран. Выше не поднималась никогда. И именно СССР посадил Россию в ... (сами знаете куда). 38 место по уровню развития в 80-е.

Странное затишье Найти похожие ветки