Странное затишье

← →
kaif © (2004-10-08 19:38) [720]

Как по-Вашему, если бы Яковлев был назначаемый, смог бы Путин его снять или нет? У него - вон дорога окружная не достроена. А так ему пришлось идти против закона и пытаться протащить кандидатуру на третий срок. Но не вышло. Так как никакой ВЕРТИКАЛИ ВЛАСТИ нет. Потому и не вышло. А так сейчас он бы был губернатором, а Путин бы ему орден вешал, ненавидя в душе. Вот генсека Политбюро могло снять или нет? Формально могло. На практике такое было за историю 1 раз да и то Хрущов сам готов был пойти на этот шаг. Если даже Политбюро не может снять назначенного им генсека, как Путин снимет губернатора субъекта федерации?

← →
YurikGL © (2004-10-08 19:53) [721]

> YurikGL © (08.10.04 19:20) [716]
> А если губернатор выборный, как новый старого меняет? Точно
> так же и назначенный менять будет. Один в один.
> Если губернатор выборы проиграл его просто никто в расчет
> уже принимать не станет. Непосредственно силовики ему (пока)
> не подчинены. Ну пусть сидит себе в здании. Посидит-посидит
> - надоест. Власти у него уже нет. И надежды нет (самое главное!)
> позвонить Путину и торговаться об "условиях сдачи кресла".

Ну и у снятого власти не будет... Д

> И надежды нет (самое главное!) позвонить Путину и торговаться
> об "условиях сдачи кресла".

Вообще-то сначала торгуются, и лишь потом снимают. Если что. Если его сняли, значит он уже поторговался. Еще раз повторю, что процесс снятия выборного губернатора ничем не отличается от процесса снятия назначенного.
Найдите хотя бы одну причину, обусловленную назначаемостью губернатора, которая помешает его снять.

← →
YurikGL © (2004-10-08 19:55) [722]

> Найдите хотя бы одну причину, обусловленную назначаемостью
> губернатора, которая помешает его снять.

Только так Вы сможете доказать свою позицию. А "поторговаться"... Не смешите мои тапочки. Просто так ничего не бывает и губернатора о его смещении предупредят задолго.

← →
YurikGL © (2004-10-08 20:02) [723]

Интересно еще вот что. Имеем завод.

Вариант первый. Начальника цеха назначает директор. Если он хочет снять начальника цеха, то последний, обычно, не остается на своем месте. Его, при необходимости просто увольняют.

Вариант второй. Начальника цеха выбирают рабочие. Если директор хочет его снять, то рабочие могут протестовать т.к. это они выбрали начальника цеха и они хотят именно его и в следующий раз именно его и выберут.

← →
kaif © (2004-10-08 20:12) [724]

Найдите хотя бы одну причину, обусловленную назначаемостью губернатора, которая помешает его снять.

Причина одна - ВЕРТИКАЛЬ ВЛАСТИ.
Вспомните, сколько времени не хотел уходить Киселев из НТВ. А теперь представьте себе вместо Киселева какого-нибудь Дудаева, которому подчинены МВД, ФСБ и другие силовики и за ним стоит еще и "патриотически настроенное" население. И какое-то там сомнительное "недоверие Президента". Даже не решение суда. А просто - не хочется Президенту, чтобы чувак был губернатором. Не хочется - перенехочется. Да он просто на основании Трудового Кодекса не уйдет. Пока ему через суд не предъявят что-то конкретное, в чем его обвиняют. Да еще и весь народ своей губернии науськает против центра. Призовет построить баррикады - скажет на нас напасть Москва хочет, потому что Путину не нравится просто наша губерния из-за хрен знает чего. И вообще объявит еще о выходе из состава федерации. Между прочим, если МВД ему подчиняется - запросто такое возможно и уже не раз бывало. Для сохранения власти чего только не сделаешь! Я говорю - только вводом войск и военными действиями. Вспомните, как выкуривали из белого дома Руцкого. Ну не хочет человек уходить, хоть его и сняли. Мало ли, что сняли! Как сняли - так и обратно на место вернут.
Вы уже просто привыкли Юрий к тому, что так вопросы не решаются. Но не решаются они так именно благодаря демократии, которая кажется Вам излишней. А убери эту самую демократию - так и будут решаться. Только силой.

← →
kaif © (2004-10-08 20:18) [725]

2 YurikGL ©
Хорошо. Если Вы не понимаете о чем я говорю, и в чем разница между заводским цехом и субъектом федеративной республики - ждите. Для начала давайте дождемся назначений. Посмотрим, снимет ли на этой стадии Путин хотя бы одного из взяточников или тех, кто оставил в прошлом году народ без тепла. А потом посмотрим дальше.

← →
YurikGL © (2004-10-08 20:24) [726]

> Причина одна - ВЕРТИКАЛЬ ВЛАСТИ.

Поясните мне тупому, как вертикаль власти может затруднить управление? Она всегда его облегчает. Желательно на примере. И главное, какова корреляция между выборностью губернатора и 1) его неподчинением центру, 2) науськиванием народа против центра?

Или уж другую причину ищите.

> А убери эту самую демократию - так и будут решаться. Только
> силой.

Силой все решается гораздо проще и быстрее. А демократия в этом случае - тормоз.

Если генералу захотелось снять коммандира взвода он это сделает, несмотря на то, что коммандиру взвода подчинен весь взвод.

А в Чечне война идет не за независимость и не за власть.

> Да еще и весь народ своей губернии науськает против центра.

Не успеет. Сразу снимут.

← →
YurikGL © (2004-10-08 20:26) [727]

> Посмотрим, снимет ли на этой стадии Путин хотя бы одного
> из взяточников или тех, кто оставил в прошлом году народ
> без тепла.

А зачем их снимать? Работают же...

Если губернатора не снимают, это не значит, что его не могут снять.

> Хорошо. Если Вы не понимаете о чем я говорю, и в чем разница
> между заводским цехом и субъектом федеративной республики
> - ждите.

Боюсь, это Вы не понимаете, что для процедуры снятия нет никакой разницы выборный губернатор или назначенный.

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-08 20:35) [728]

YurikGL © (08.10.04 20:02) [723]

> Вариант второй. Начальника цеха выбирают рабочие. Если директор
> хочет его снять, то рабочие могут протестовать т.к. это
> они выбрали начальника цеха и они хотят именно его и в следующий
> раз именно его и выберут.

Я извиняюсь, но начальник цеха это не выборная должность. Обычно и при здравом уме. Равно, как и директор. Директор назначается, обычно, владельцами предприятия, а уж он, в свою очередь, назначает начальников цехов и прочих руководителей всех мастей.

То есть, если следовать аналогии, то Путин и есть тот самый директор, а губернаторы - начальники цехов :)

← →
YurikGL © (2004-10-08 20:53) [729]

> Игорь Шевченко © (08.10.04 20:35) [728]

> Я извиняюсь, но начальник цеха это не выборная должность.
> Обычно и при здравом уме.

Дык у нас же демократия :-)

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-08 21:03) [730]

YurikGL © (08.10.04 20:53) [729]

> Дык у нас же демократия

Ну да. Вот мы, как владельцы, своей властью, назначили директора, решив, что он будет достойно управлять нашим предприятием в соответствии с нашими интересами и назначит для этого управления начальников цехов.

← →
Cobalt © (2004-10-08 21:24) [731]

2 Игорь Шевченко © (08.10.04 21:03) [730]

Аналогия некорректная - директор не может повлиять на владельцев.
А президент своими действиями очень даже влияет на народ.
Так что - неувязочка.

← →
YurikGL © (2004-10-08 21:27) [732]

> - директор не может повлиять на владельцев.

Только очень глупый директор не может влиять на владельцев.

← →
YurikGL © (2004-10-08 21:28) [733]

> Аналогия некорректная - директор не может повлиять на владельцев.
> А президент своими действиями очень даже влияет на народ.

Кстати, директор (президент) очень сильно влияет на простых работников (народ) с помощью назначенных начальников цехов (губернаторов)

Аналогия почти полная

← →
Cobalt © (2004-10-08 21:37) [734]

2 YurikGL © (08.10.04 21:28) [733]
Вот тепрь я с вами, пожалуй, соглашусь.

Но, знаете - я не хочу жить в государстве, в котором такая аналогия осуществится.

Ты, Юрик, судя по-всему - человек палки. Из под которой пляшут.

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-08 21:44) [735]

Cobalt © (08.10.04 21:37) [734]

> Но, знаете - я не хочу жить в государстве, в котором такая
> аналогия осуществится.

А завод между тем работает, продукция выпускается, зарплата платится, и рабочим, и начальникам цехов, и директору.

Cobalt © (08.10.04 21:24) [731]

> Аналогия некорректная - директор не может повлиять на владельцев.
> А президент своими действиями очень даже влияет на народ.
> Так что - неувязочка.

Вот ты - представитель народа. Как на тебя влияет презилент своими действиями ? На ММР ходить не дает ? :)

← →
YurikGL © (2004-10-08 21:49) [736]

> Но, знаете - я не хочу жить в государстве, в котором такая
> аналогия осуществится.

Тут ведь вот еще какая проблема. Человек далеко не всегда хочет для себя добра и не хочет зла. И вообще человек далеко не всегда может решить, что для него хорошо, а что плохо. Человек может жутко не хотеть делать уколы, принимать горькие лекарства... Но есть слово "надо". Я вот рядом с детской стоматологической поликлиникой живу и регулярно слышу истошные крики детей о том, что "пускай болит, только не сверлите".

Подросток, ворующий колеса с машины считает, что воровать для него - хорошо (иначе бы не воровал), как правило, до тех пор, пока его не поймают и не накостыляют хорошенько. При этом, он себя считает вполне умным и смышленым товарищем, а владельца авто - лохом.
Кто не верит - может с ними пообщаться. Идеология примерно такова: "Если человек - лох, то грех его не огабить".

← →
Cobalt © (2004-10-08 22:00) [737]

2 Игорь Шевченко © (08.10.04 21:44) [735]
Законами, батенька, законами.
Пример, касающийся лично меня - совершенно уродский закон об альтернативной гражданской службе.

2 YurikGL © (08.10.04 21:49) [736]
Я - не лох. Я не хочу, что бы меня грабили. Что бы за меня решали, как жить.
Вместе - можно решать. А в одно рыло - хрен вам.

← →
YurikGL © (2004-10-08 22:03) [738]

> Я - не лох. Я не хочу, что бы меня грабили.
Это Вы так считаете. А кое-кто может по другому считать :-)

> Я не хочу, что бы меня грабили. Что бы за меня решали, как
> жить.
> Вместе - можно решать.

Ну давайте ВВП будет лично с Вами советоваться по любому поводу. И еще с миллионами россиян. Тогда у нас ни одного закона принято не будет.

← →
хм © (2004-10-08 22:14) [739]

kaif, у нас в районе ВЫБРАННОГО Упырёва сняли(через достаточно фиктивный суд)и поставили на третий срок Гончарова, который выборы проиграл. Так какая разница, будут выбирать - и убирать неугодных власти, или будут сразу назначать(тех самых, угодных власти)?

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-08 22:16) [740]

Cobalt © (08.10.04 22:00) [737]

> Пример, касающийся лично меня - совершенно уродский закон
> об альтернативной гражданской службе.

У нас законы президент принимает ? Или таки дума ? А насчет альтернативной - что, всеобщая воинская обязанность лучше ?

← →
Cobalt © (2004-10-09 00:01) [741]

2 Игорь Шевченко © (08.10.04 22:16) [740]
Нет. Уж лучше б его не было бы, чем в таком виде.

2 хм © (08.10.04 22:14) [739]
Ну да. А мы будем в тряпочку сопеть, так? Или ещё и в ладоши хлопать?

2 YurikGL © (08.10.04 22:03) [738]

> > Я - не лох. Я не хочу, что бы меня грабили.
> Это Вы так считаете. А кое-кто может по другому считать :-)
Я вам, уважаемый, травмы сейчас нанесу.

>> Я не хочу, что бы меня грабили. Что бы за меня решали, как жить.
>> Вместе - можно решать.

>Ну давайте ВВП будет лично с Вами советоваться по любому поводу. >И еще с миллионами россиян. Тогда у нас ни одного закона принято не будет.

Да <мать, мать мать, привычно отозвалось эхо>
Президент - только исполнительная власть.
А избрание губернаторов - это проявление волеизъявления народа.
И если ТЫ отказываешься от этого права - не ходи.

← →
kaif © (2004-10-09 02:15) [742]

Юрий,
Вы меня окончательно убедили - демократия нам не нужна. Ссовершенно очевидно, что достаточно, чтобы народ выбрал Президента, а остальных всех - пусть назначит Президент. Точнее, пусть он назначит Президентов второго уровня и отдаст им в подчинение силовиков. Те уже назначат следующий уровень и так далее.
Я хочу лишь уточнить некоторые детали, так как мои знакомые могут попросить объяснений, когда я им скажу, что не вижу смысла в демократии в нашей стране.
Пожалуйста, напомните мне Юрий, у Вас это хорошо получается (лучше, чем у меня) все причины, по которым именно сейчас в России демократия не нужна.

← →
kaif © (2004-10-09 02:26) [743]

И чтобы Вы не думали, Юрий, что здесь какой-то подвох, сразу раскрою карты. Потом я попрошу Вас объяснить мне, в каких случаях демократия может быть полезна. Я таких случаев вообще больше не вижу. И мне совершенно непонятно, как столько с виду умных народов навязчиво использует демократию при явной ее бесполезности и полной неэффективности.

← →
kaif © (2004-10-09 02:46) [744]

У меня правда есть одна идея... В Америке демократию наши разведчики насадили, чтобы Америку ослабить. Странно, что они не догадываются. Но это же очевидно. Явно они тупые! Наши разведслужбы специально развивают либерализм в США столько лет, чтобы развалить американскую экономику, да и вообще развалить США. Вот когда в США окончательно победит демократия - США развалятся на отдельные штатикии, и в каждом будет сидеть вороватый губернатор, который делит все награбленное у народа с местным шерифом и окружным судьей. В какой-то момент они тоже решили против нас использовать этот метод, а мы и прозевали... Но у них этот номер не пройдет. Мы восстановим нормальный строй, когда имеется один главный наверху и дальше сплошная вертикаль назначаемых подчиненных вниз и надерем им задницу. А они точно проиграют. Народ у них, как всем известно, тупой (намного тупее нашего). Так что при демократии - они долго не протянут. Губернаторы и буржуи весь народ оберут до нитки, воевать они не смогут, так как войну выиграть может только тоталитарное государство (пример - мы выиграли войну). Так что жрать им скоро будет нечего. И это хорошо! Туда им и надо. Нефиг всякие тупые фильмы снимать в своем Голливуде и потом в том же Голливуде самим себе Оскаров всяких вручать и маму вспоминать.
Вот!

← →
kaif © (2004-10-09 02:52) [745]

Итак, Юрий, зачем вообще может быть нужна хоть кому-нибудь эта долбаная демократия и почему именно нам она сейчас не нужна?
По-моему она не нужна вообще никому и никогда.
Ясен пень, что директор должен назначить мастеров цехов, а те - бригадиров и так далее... Какой же идиот изобрел демократию?

← →
Копир © (2004-10-09 03:50) [746]

>kaif © (06.10.04 19:04) [487] :
>А вам не кажется, господа, что нас попросу дурят?
>И просто втихаря восстанавливают тоталитарную систему???

>Что-то ни разу я не видел, чтобы Президент ударил на таких встречах
>по столу и сказал: "Вы ничего не сделали, Вы не
>выполнили нужных показателей, как вообще Вас народ избрал???".

Кажется.
И кажется именно Борис Ельцин вел себя подобающим образом,
а теперь только чуть, что по ТВ показывают "Калинку" в Германии.

И через день по всем каналам ламентации о таком несчастном,
таком разваленном, таком КГБ...

Что же скажем?
Всё возвращается на круги своя.
Маятник качнулся влево. Значит качнется и вправо. Потом.

Впрочем, я надеюсь, втихаря теперь не удасться.
В эпоху Интернета и мобильников.

Втихаря даже Лукашенке не можется.

Не паникуйте, ув.Кайф;))

Времена изменились.
Глушилки maybe и включат, да что от них толку, когда
практически у каждого на столе и в кармане активный "Голос Америки"?
;-)

Технический прогресс помимо очарования Zanussi для домохозяек
обладает естественным и диалектическим свойством перехода количества
в качество.

Когда количество интернет-провайдеров превышает количество исполкомов,
когда количество мобильных телефонов (по статистике, у каждого 4-го
жителя России) превышает количество стукачей -- тогда тоталитарную систему
вернуть уже просто органически невозможно.

Свободные респонденты будут смеяться и если не голосом, то, по-крайней мере.
издевательскими SMS-ками:))

← →
Копир © (2004-10-09 04:04) [747]

>kaif © (06.10.04 19:04) [487] :
У меня, да, думаю, что и у Вас есть программа, которая позволяет
послать анонимное Short Message Service, например любому
чиновнику, набрав в строке "You just a foolЖ)" нажав 150 раз Enter,
так, чтобы вполне (в течение 5-ти минут) напомнить ему (чиновнику)
о бренности его существования в 21-м веке:))

← →
Думкин © (2004-10-09 07:01) [748]

> [747] Копир © (09.10.04 04:04)
> >kaif © (06.10.04 19:04) [487] :
> У меня, да, думаю, что и у Вас есть программа, которая позволяет
> послать анонимное Short Message Service, например любому
> чиновнику,

Я плакал - конечно это демократически и очень смело, вот так анонимно плюнуть в лицо. В этом и вижу этих защитников. Когда не страшно и безрезультатно - но вонько. Браво.

> [744] kaif © (09.10.04 02:46)

Извини, но ты действительно полагаешь что в США демократия?

Удалено модератором

БРАВО

> Sergey_Masloff (18.09.04 21:06) [2]
> kaif © (18.09.04 20:57)
> не только у тебя

и другим
Хотя ветка и претендует на рекорд, разумнее было бы ее закончить

> > > Я - не лох. Я не хочу, что бы меня грабили.
> > Это Вы так считаете. А кое-кто может по другому считать
> :-)
> Я вам, уважаемый, травмы сейчас нанесу.

Извиняюсь, если обидел. Я совсем другое имел в виду. Если вы (или я) оставляю на ночь машину с сигнализацией, у которой сигнал выведен на поворотники и если их замкнуть, сигналка выгорит, то любой профессионал угона будет считать нас лохами.
Так же лохами будут считать владельцев авто, которые на ночь дворники не снимают…

> kaif © (09.10.04 02:52) [745]
> Итак, Юрий, зачем вообще может быть нужна хоть кому-нибудь
> эта долбаная демократия и почему именно нам она сейчас не
> нужна?
> По-моему она не нужна вообще никому и никогда.
> Ясен пень, что директор должен назначить мастеров цехов,
> а те - бригадиров и так далее... Какой же идиот изобрел
> демократию?

Итак…
Есть распределенное управление (в т.ч. демократия, рыночная экономика). Его плюсы в том, что система способна развиваться на высоких уровнях, решения, принимаемые системой очень точны. Минусы в том, что система медленно развивается и медленно на все реагирует. Такое управление нужно в том случае, если нет необходимости быстро принимать решения, т.е. в том случае, когда качество решения (действия) нужнее его скорости. Т.е. такое управление нужно тогда, когда ситуация стабильная, нет и не нужно резких скачков и падений.

Есть централизованное управление (диктатура, плановая экономика) Его плюсы в том, что такая система способна быстро реагировать на все, быстро принимать решения, она более динамична. Его минусы. Принимаемые решения не так точны, как в распределенной системе, и это влечет то, что выше определенного уровня такая система развиться не способна. Подходя к этому уровню (применительно к СССР это – 70-80-е годы) нужно постепенно переходить на распределенную систему управления.

Это – две крайних точки, а реальное управление всегда где-то между ними.

Таким образом, получаем, что если ситуация в стране нестабильна (кризисная), нужен скачок вперед, то нужен способ управления близкий ко второму. Близость к нему оценивается кризисностью ситуации. Так же второй способ имеет смысл тогда, когда его эффективность будет выше, а именно, на начальных этапах развития любой системы. С развитием системы, централизованное управление должно переходить на распределенное. Процесс этот должен быть постепенным, иначе система рухнет и придется начинать все заново.

ИМХО оцениваю текущую ситуацию в стране, как далекую от того уровня, который может дать второй способ управления нужно выбрать способ близкий ко второму. Т.е. я не считаю, что нашему государству не нужна демократия вообще. Я считаю, что она не нужна сейчас.

Теперь пример. США до великой депрессии представляла собой систему с управлением близкую к первому типу. Однако, когда случился кризис, первый тип управления оказался неспособным вытащить страну из кризиса. Тогда государство ввело свою регулятивную функцию в рынок (кейнсианство) т.е. сделало шаг ко второму типу управления, и только тогда был осуществлен выход из кризиса. Потом регулятивную функцию сократили, т.е. сделали обратный шаг, к первому типу управления.

Признаюсь, раньше у меня было неверное представление об управлении. Я очень сильно заблуждался. Мне казалось, что армейская строгая система подчинения младших по должности старшим по должности обусловлена исключительно секретностью военных операций. Мне казалось, что армия устроена так лишь для того, чтобы можно было не посвящать низшие чины в подробности операций штаба. Я наивно полагало, что если построить армию на принципе добровольного подчинения, то низшие чины, не обладая всей информацией, известной штабу, могли бы посчитать решения штаба неразумными и действовать по-своему. Следовательно для достижения согласованных действий пришлось бы всех посвящать во все, а это в условиях войны равносильно срыву большинства операций. Я наивно верил тем, кто утверждал, что казачьи подразделения во время войн эффективнее регулярной армии в десятки раз, но ненадежны, так как часто атаманы, да, впрочем и казаки, исповедующие добровольное подчинение и проводящие выборы атаманов, могут отказаться от участия в операции, смысла которой не понимают, а слепо подчиняться не умеют...
Теперь я прозрел. Принцип слепого подчинения в армии обусловлен не необходимостью сохранения тайны генерального плана операции, а обусловлен безусловной эффективностью такого способа управления людьми, которые суть бараны. Если 99% людей не обладают разумом, а если и обладают, то он скорее вреден, чем полезен по существу для них же самих, очевидно, что система управления со слепым подчинением нижестоящих вышестоящим эффективнее в любом деле - начиная от ведения войны и кончая принятием пищи в ресторане. Очевидно, что мы все неправильно едим пищу. Сначала нужно за обеденным столом назначить старшего по столу. Он будет следить за тем, чтобы все все правильно ели. А то ведь кто-то может насыпать много соли себе в обед или насолить соседу из вредности... Старшие по столам обязаны подчиняться старшему по залу, а те уже подчиняться шеф-повару ресторана. Силовики (охрана ресторана) должна подчиняться сташим по столам. Если кто-то за столом неправильно держит вилку, к примеру, охрана должна вмешаться и показать, как правильно эту вилку держать. Причем охрана должна быть вооружена, желательно гранатометом. Потому что все начинается с мелких провинностей. И на примере наказания за мелки провинности можно продемонстрировать, что ждет того, кто провинится крупно, например, подсыпет яд соседу в суп.
Вот почему армия может воевать? В частности, потому, что рядовой умеет пришивать подворотничок к воротничку правильно. Если он даже этого не умеет, как он сможет воевать против лютого врага?
Итак, любая система управления людьми тем эффективнее, чем больше насыщена принципом подчинения нижестоящих вышестоящим. Причина этого именно в недостаточной разумности людей, а не в том, что не у всех имеется нужная информация (как я раньше наивно думал). Те, кто выше по должности, не то, чтобы обладают важной информацией (они могут вообще ничего не знать и не уметь даже членораздельно говорить!), а скорее, они обладают большей степени близости к вышестоящему разуму. Разум с какой-то вероятностью бывает только у Главного (у остальных его попросту нет a priori). Он - самый разумный чел, СУПЕРСАПИЕНС. Еще лучше, если он непосредственно подчиняется ИНОПЛАНЕТНОМУ РАЗУМУ, если таковой найдется. Раньше в качестве такого выступал Бог. Бог назначал царя, как своего ПОМАЗАННИКА. Царь назначал всех остальных. Царь подчинялся Богу непосредственно, как начальнику - дальше ВЕРТИКАЛЬ работала НА БЛАГО НАРОДА. Если прилетят инопланетяне, нужно будет, чтобы Президенты подчинялись им, так как у них разума явно больше (коль они к нам сумели прилететь, а мы к ним - нет).
Так что демократия - это вредное изобретение вроде табака. Ее изобрели те, кто верил в то, что у людей есть разум, то есть греки. Возможно у греков этот самый разум и был, раз они придумали философию. Но с тех пор прошло много лет и разума ни у кого не осталось. Поэтому от демократии сейчас не больше толку, чем от жертвоприношений Аполлону.

> kaif © (09.10.04 13:50) [754]

> Так что демократия - это вредное изобретение вроде табака.
...
> очевидно, что система управления со слепым подчинением
> нижестоящих вышестоящим эффективнее в любом деле - начиная
> от ведения войны и кончая принятием пищи в ресторане.
...
>Итак, любая система управления людьми тем эффективнее, чем
>больше насыщена принципом подчинения нижестоящих вышестоящим.

Я этого нигде не говорил и так не считаю.

2 YurikGL © (09.10.04 13:17) [753]
Извиняюсь, мы одновременно писали последние постинги и я не видел Вашего ответа, когда постил свой.
Итак, Вы полагаете, что демократия это вид распределенного управления? И она может решать любые задачи качественно, но медленно? Я правильно понимаю? Или она вообще не может решать ряд каких-то задач в силу своей медлительности?
То есть как провести грань - вот сейчас демократия нужна, а вот сейчас нет?
Вот например, неужели губернаторов нужно выбирать так же быстро, как реагировать на ядерный удар? И поэтому решили их не выбирать, а назначать? Какая конкретно задача решается отменой губернаторских выборов, хотел бы я знать? Точнее, при каких условиях губернаторов следует уже выбирать, а не назначать? Просто у меня есть примеры вполне некризисных стран, где губернаторов именно назначают - я хочу понять, почему они их тогда не выбирают, если у них там нет кризиса? Например, в Австралии и Канаде генерал-губернаторов назначают из Лондона, а местные товарищи их лишь утверждают. Что, в Австралии или в Канаде кризис?

YurikGL © (09.10.04 13:54) [755]
>Итак, любая система управления людьми тем эффективнее, чем
>больше насыщена принципом подчинения нижестоящих вышестоящим.

Я этого нигде не говорил и так не считаю.

Но Вы же считаете, что большинство народа или неразумно или разум им во вред. И из этого непосредственно следовало, что губернаторов лучше назначать, а не выбирать. Это именно Ваши доводы. Либо американский народу значительнее умнее нашего, либо американцам тоже следует губернаторов назначать, а не выбирать. Или я что-то не так понимаю.

> Итак, Вы полагаете, что демократия это вид распределенного
> управления? И она может решать любые задачи качественно,
> но медленно? Я правильно понимаю?

> Или она вообще не может решать ряд каких-то задач в силу
> своей медлительности?

Одно другого не исключает. Первое верно. По поводу втрого, оговорюсь так. Она то задачи, в принципе, любые решить способна, но скорость их решения такова, что на момент получения решения, оно уже будет не надо или полученное решение окажется неэффективным т.к. ситуация уже изменилась.

Пример: Прорвало трубу. Начальник ЖЭУ вызывает первого попавшегося сантехника и в директивном порядке приказывает ему починить трубу. Он, матерясь, ее чинит. Это - централизованное управление. В случае распределенного управления, начальник ЖЭУ созывает комиссию, которая выясняет причины прорыва, выясняет какой именно из сантехников больше подходит для решения поставленной задачи (починке трубы) и уже только тогда выбранному сантехнику приказываеют починить трубу.
Несомненно, что во втором случае, труба будет починена более качественно, но в первом - более быстро. А теперь представьте себе, что Вы живете под квартирой, где трубу прорвало. Я бы за это время сам бы все починил.

> То есть как провести грань - вот сейчас демократия нужна,
> а вот сейчас нет?

Демократия - крайняя точка. Она в чистой форме ИМХО никогда не нужна. Реальное управление где-то между централизованным управлением и распределенным.

Теперь, применительно к назначаемости губернаторов, это - шаг в сторону централизованного управления со всеми вытекающими последствиями.

> Но Вы же считаете, что большинство народа или неразумно
> или разум им во вред. И из этого непосредственно следовало,
> что губернаторов лучше назначать, а не выбирать. Это именно
> Ваши доводы.

Выделенного я нигде не говорил.
Однако, если ситуация в стране нестабильна или динамична, то человек, который специально не занимается политикой, экономикой действительно не способен адекватно оценить текущую ситуацию.

2 YurikGL ©
Пример с трубой никак не проливает света на то, зачем назначать губернаторов. Верная аналогия была бы такая:
***
Приходят в строительный кооператив люди в кожанках с черным поясом из мэрии и говорят: так как трубу может прорвать, отныне Вы больше не избираете себе Председателя ЖКХ, сидящий на этом посту сейчас пущай сидит до конца срока, но следующего выбирать будете того, которого мы вам приведем. Никакие доводы типа "это наш дом и наши трубы и мы тут как-то до сих пор эти вопросы решали" - не принимаются. Это больше не ваш дом и не ваши трубы - это теперь часть городского хозяйства. Ваше дело исправно платить подати и слушаться нового Преседателя. А если не изберете того, кого мы Вам пришлем - правление разгоним. Будете себе новое Правление выбирать. Вам охота каждый день новое Правление выбирать? Вот и сидите и не рыпайтесь. Да, кстати, чем будет заниматься новый Преседатель, узнаете после того, как утвердите того, которого мы вам назначим. Не исключено, что он будет проводить утреннюю зарядку среди жильцов с целью улучшения здоровья, а то мы видим, что у вас тут много больных и алкоголиков, а также научит вас ходить строем на всякий пожарный. Учтите - вокруг террористы и вы должны быть начеку. Каждому будет выдана учебная граната. Гранаты оплатить - в ближайшем отделении сбербанка. Счета вам разошлют. Предупреждаю! Сбербанк берет 3% от стоимости перечисления. Так что не удивляйтесь. Через другие банки и даже другие отделения Сбербанка не переводить - а то у нас учет нарушится - придется вам платить еще раз. До скорого! Не вешайте нос - скоро будет все чики-пики. Это я вам обещаю. Не слышали, что мер по телевизору говорил? Ах не помните. Ну дык конспектировать надо. Он про терроризм говорил. А террористы они могут специально трубу взорвать. Так что у Председателя будет еще и личный сапер. Забыл сказать... Да. Так вот, зарплата сапера будет включена в список коммунальных услуг. Усекли? Все. Пока. Телефон для сообщений о том, кто по-вашему мнению недоволен новым порядком - в подъезде, рядом с надписью "в случае пожара ПУХТО звонить". Что? Что такое ПУХТО? А вы что, не знаете? Ну и не надо вам это знать. Этим теперь специалисты будут заниматься. Все, пока. Нам еще нужно обойти семьдесят домов в вашем районе.
***

Странное затишье Найти похожие ветки