Странное затишье

← →
YurikGL © (2004-10-06 12:59) [400]

> }|{yk © (06.10.04 12:55) [398]

Только одно не понятно... Как в космос первыми полетели? Как ВОВ выиграли?

← →
вразлет © (2004-10-06 13:02) [401]

Игорь Шевченко © (06.10.04 12:55)

Западноевропейский уровень экономики -20000-25000у.е. на рыло в год.
Российский -2400 у.е. на рыло в год.
Рост ВВП Украины 1976-1985 -3,4% в год. (Данные Российского не знаю, но они сопоставимы.)
Среднемировой рост ВВП в год -2%
Падение ВВП России до 1999 -около 60%

Считайте, если не хватает каких -то данных -уточните

← →
}|{yk © (2004-10-06 13:04) [402]

А войну 1812 года почему забыл?

← →
Mike Kouzmine © (2004-10-06 13:05) [403]

вразлет © (06.10.04 13:02) [401] Не знаю, как на Украине, но в европе точно не "на рыло".

← →
вразлет © (2004-10-06 13:10) [404]

Динамика ВВП в развитых странах мира за 1950-1960гг. (в % к началу периода, принятому за 100)

Страны 1951-1955 1956-1960 1951-1960
СССР 162 151 244
США 124 107 133
Великобритания 115 110 127
Франция 124 127 158
ФРГ 154 141 217
Япония 143 177 253

← →
Mike Kouzmine © (2004-10-06 13:12) [405]

вразлет © (06.10.04 13:10) [404] Что ты цифрами, как семечками бросаешься. Неужели не понимаешь, что 120% от США - это 120% от США, а 200% от СССР - это 200% от СССР.

← →
}|{yk © (2004-10-06 13:13) [406]

Не, ну ты смотри, а? Почему же бежали не из ФРГ в ГДР, а наоборот? Откуда статистика-то?

← →
вразлет © (2004-10-06 13:16) [407]

[405] Mike Kouzmine © (06.10.04 13:12)

У Пети 10 яблок. У Маши 7 яблок. Пете дали еще 10% от яблок, а Маше дали еще 20% от ее яблок. Отношение яблок МАши к яблоками Пети увеличилось или уменьшилось?

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-06 13:17) [408]

вразлет © (06.10.04 13:02) [401]

> Считайте, если не хватает каких -то данных -уточните

Не хватает. Правдивых данных.

← →
}|{yk © (2004-10-06 13:17) [409]

У Пети 100 яблок. У Маши 7. У Пети стало 120 яблок, а у Маши 14 разница уже не 93, а 106.

← →
}|{yk © (2004-10-06 13:20) [410]

Да и не вам рассказывать о "чуде" 40-50-х. Мое старшее поколение работало в колхозах. У них не было паспортов, им не платили зарплату деньгами вообще, а деньги, которые они зарабатывали продажей на колхозных рынках, заставляли менять на гособлигации (погашенные где-то через 30-40 лет)

← →
вразлет © (2004-10-06 13:21) [411]

Не, ну ты смотри, а? Почему же бежали не из ФРГ в ГДР, а наоборот?

Концентрация капитала в избранных образцово-капиталистических странах. Остальные 150 стран жили гораздо беднее стран соцлагеря.

Откуда статистика-то?

http://www.budgetrf.ru/Publications/Magazines/Ve/1997/97-4gaydar/Excel/97-4gaydar020.xls

Доклад ООН о развитии человека за 2004 год
http://hdr.undp.org/presskit/hdr2004/russian/pdf/hdr04_ru_complete.pdf
PDF 3,6МБ

http://www.3mill.ru/Hanin/Articles/hanin_50_triumf.htm

Звернення Президента України
до Верховної Ради України у зв"язку
з Посланням Президента України
до Верховної Ради України "Про внутрішнє
і зовнішнє становище України у 2003 році"

← →
вразлет © (2004-10-06 13:23) [412]

[408] Игорь Шевченко © (06.10.04 13:17)
Не хватает. Правдивых данных.

Конкретно, какие данные не правдивые и почему?

← →
}|{yk © (2004-10-06 13:24) [413]

Производительность труда в образцово-показательных (:))) капстранах была всегда (!) и намного выше производительности труда в соцстранах. А что по Марксу определяет более прогрессивный тип хозяйствования?

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-06 13:39) [414]

вразлет © (06.10.04 13:23) [412]

Обычно, делая заявления, подобные

"Так же легко посчитать, что, если бы экономика СССР развивалась теми же темпами, что и до 1985 года, мы уже были бы на уровне 75-100% от Западноевропейского уровня. Прихорд Горбачева затормозил развитие страны на 100-200 лет(!)"

приводят подробный анализ статей ВВП, как минимум, в дополнение к цифрам роста. Кроме того, я не увидел абсолютных значений, кроме относительных. А то, что приведено в
вразлет © (06.10.04 13:02) [401]

не дает оснований для подобного рода утверждений, все-таки.

" Так, по стандартной методике исчисления ВВП (внутреннего валового продукта) разница между Россией и США в выработке на одного занятого была в 9,3 раза. Не в нашу пользу. Но по более сложной и более объективной методике, разработанной Статистической комиссией ООН, разница уже в 5,1 раза -- в США 51000 долл, в России -- 10000. Надо учесть,
что в структуре нашего ВВП услуги занимают 20%, в ВВП США -- 75%. По реальному, материальному сектору мы производили даже в 1993 году всего в полтора раза меньше американцев. Дело в том, что методику подсчета ВВП в Америке проверить трудно. Они считают не только конечный потребительский продукт, но и промежуточный, например, продажу комплектующих между фирмами-производителями и даже филиалами одной фирмы. И уровень монетизации у них выше. Что это такое? Грубо говоря, если я почищу ботинки вам, а вы мне, то в России это скорее всего будет бесплатно, и не войдет в ВВП и ВНП, а в США в этом случае сначала вы мне заплатите 10 долларов, потом я вам. В обоих случаях мы будем с начищенными ботинками и при своих, но в США ВВП увеличится на 20 долларов. Об этих, в общем, очевидных особенностях американской статистики писали и сами американцы --например, Василий Леонтьев."
(с) Андрей Паршев

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-06 13:40) [415]

}|{yk © (06.10.04 13:24) [413]

> Производительность труда в образцово-показательных (:)))
> капстранах была всегда (!) и намного выше производительности
> труда в соцстранах.

Аргументы в студию

← →
}|{yk © (2004-10-06 13:41) [416]

Аргументы? Да хотя-бы ИТ.

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-06 13:42) [417]

}|{yk © (06.10.04 13:41) [416]

Не понимаю. Если не трудно, подробнее.

← →
YurikGL © (2004-10-06 13:47) [418]

}|{yk ©, вразлет ©

Ну неужели не понятно, что плановая экономика очень быстро поднимается только на начальном этапе. Но выше определенной планки, она подняться не способна. Рыночная никогда не обеспечит такого же роста как плановая, но, в отличие от плановой, способна произвести гораздо больше и качественнее.

← →
}|{yk © (2004-10-06 13:50) [419]

Развитие компьютеров (железа) в соцстранах и капстранах
Да и софт, в принципе годится

← →
Mike Kouzmine © (2004-10-06 13:51) [420]

YurikGL © (06.10.04 13:47) [418] Невозможно эффективно планировать развитие технологий, а вот с объемами - как любое экстенсивное хозяйство растет, пока хватает ресурсов.

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-06 13:52) [421]

}|{yk © (06.10.04 13:50) [419]

> Развитие компьютеров (железа) в соцстранах и капстранах
> Да и софт, в принципе годится

Нормальное было развитие и там и там. В СССР, по крайней мере, и железо и программы развивались довольно активно.

Но я не понимаю, каким образом упоминание о развитии компьютеров связано с производительностью труда.

Поясни глубокую мысль ?

← →
DiamondShark © (2004-10-06 13:56) [422]

> Рыночная никогда не обеспечит такого же роста как плановая,
> но, в отличие от плановой, способна произвести гораздо больше
> и качественнее.

За счёт более высокого уровня эксплуатации.

← →
Mike Kouzmine © (2004-10-06 13:57) [423]

Игорь Шевченко © (06.10.04 13:52) [421] За единицу времени средний железячник производит больше услуг или товаров (в стоимостном исчислении), чем средний служащий или рабочий, тем самым увеличивая ВВП.

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-06 14:05) [424]

Mike Kouzmine © (06.10.04 13:57) [423]

Не понял, поясни

← →
YurikGL © (2004-10-06 14:09) [425]

> Невозможно эффективно планировать развитие технологий,

Не факт.

> а
> вот с объемами - как любое экстенсивное хозяйство растет,
> пока хватает ресурсов.

Все правильно. Поэтому сравнивать две экономики можно только с привязкой к условиям.

← →
Mike Kouzmine © (2004-10-06 14:11) [426]

Стоимость часа работы простого железнячника во второй половине 20 века была выше, чем у простого рабочего или служащего. Увеличение человеко-часов за счет вовлечения все новых железячников (бурный рост, а зарплата выше - когда рост, то ощущается нехватка рабочей силы), тем самым ВВП растет.

← →
вразлет © (2004-10-06 14:13) [427]

Рыночная никогда не обеспечит такого же роста как плановая, но, в отличие от плановой, способна произвести гораздо больше и качественнее.

В отдельно взятой стране. Жук говорит, что люди бежали из ГДР в ФРГ, но они не бежали в Сьерра-Леоне! Соцстраны развивались быстрее, чем мир в целом, но соцстраны не могут развиваться быстрее, скажем так, технологических пределов роста, они не могут прыгнуть выше головы, а капстраны могут -за счет концентрации капитала. А двадцать лет демократических преобразований привели не только к тому, что мы покинули уровень Португалии и Греции, но и к тому, что нам практически невозможно догнать не только ведущие капстраны, но и эти беднейшие европейские страны.
Чтобы это произошло либо необходима концентрация капитала в наших странах, либо переходить на другие рельсы.

← →
вразлет © (2004-10-06 14:19) [428]

[419] }|{yk © (06.10.04 13:50)
Развитие компьютеров (железа) в соцстранах и капстранах

Плановая экономика позволяет сконцентрировать огромные силы в определенном направление. Пусти мы свои силы не на космос, а на IT -Б.Г. нервно бы курил в сторонке. А не пусти -тогда бы и Америка не торопилась, тогда бы и не видать всему миру спутникового интернета

Но я не понимаю, каким образом упоминание о развитии компьютеров связано с производительностью труда.

Автоматизация повышает производительность труда

Придуман не мной, а скопирован из предыдущих постов, но в данном контексте используется как собирательный образ "системных администраторов, программистов и менеджеров среднего звена".

вразлет © (06.10.04 14:20) [430]

> Автоматизация повышает производительность труда

Желательно пояснить. Считай, что я совсем бестолковый и объясняй.

Mike Kouzmine © (06.10.04 14:27) [431]

То есть, программист и системный администратор увеличивает ВВП больше, чем средний рабочий или служащий ? (к фразе в [423])

Кстати, насчет Португалии и Греции. Гайдар говорил, что как была Россия в начале 20-го века на уровне этих стран -так и осталась к концу СССР. Но он не учел, что Россия пережила 2 мировых и одну гражданскую войну. Грецию, если не ошибаюсь, зацепила только вторая мировая и то, слегонца. А Португалия ничего такого и в помине не видела.

Желательно пояснить. Считай, что я совсем бестолковый и объясняй.

Уменьшение использования человеческих ресурсов в производственном процессе. Достаточно?

← →
}|{yk_ (2004-10-06 14:44) [436]

Мог ли в СССР появиться свой Интел? Или Майкрософт? Нет. Вот ИБМ - вполне. Но не появился

}|{yk_ (06.10.04 14:44) [436] Если бы в свое время не было принято (как потом оказалось - ошибочное) решение почти прекратить собственные разработки, а просто копировать всякие японские и американские модели, плюс неправильная оценка пути развития компьютерной техники, то возможно и да.

2[437] Mike Kouzmine © (06.10.04 14:48)
>Если бы в свое время не было принято (как потом оказалось - ошибочное)

Самое плохое (все таки возвращаясь к теме топика 8-), что такие решения вообще принимались. Какое собственно дело государству, что там делает кто-то, если его деятельность вписывается в рамки законодательства. А у нас ему (гос-ву) до всего было дело, а так как гос-во это конкретные люди, а они не всегда компетентны во всех вопросах... Ну дальше все известно. И демократия как раз и есть инструмент того, что бы государство не совало свой нос куда ему не следует.

}|{yk_ (06.10.04 14:44) [436]

> Мог ли в СССР появиться свой Интел? Или Майкрософт? Нет.

Почему нет ?

Странное затишье Найти похожие ветки