Странное затишье

← →
Sergey13 © (2004-10-07 16:53) [600]

2[595] Игорь Шевченко © (07.10.04 16:38)
>Ой. А как немцы коллективно трудятся в масштабах страны ?
Дак так, что живут лучше своих победителей.

>И кстати, коллективно в масштабах страны мы очень даже трудились. По >меньшей мере, при той самой ругаемой советской власти. Я так полагаю, ты >должен помнить :)
Я как раз про это и говорю. Например БАМ строили, аж жилы рвались. Построили и подумали - зачем. Кукурузу сажали - все спины в поту. Но не растет она зараза за полярным кругом. Две пятилетки в одну делали - а приличную вещь купить невозможно, да и за неприличной постоишь.

>Первая тройка - это Англия, Германия и Франция ? :)
Ага. И Россия поочереди занимала там чье нибудь место. 8-)

> Насколько я помню, под нашим особым путем подразумевалось строительство коммунизма в отдельно взятой стране, больше, вроде, ничего.

Как раз таки чего, еще как чего. Вот даже сейчас в этой ветке - одни говорят - давайте жить по законам сходными с законами тех стран, повседневная жизнь в которых нам кажется лучше. Нет, говорят другие, мы не такие, мы особенные, нам этого не дано, и не понять. И что это как не другой путь?

← →
Mike Kouzmine © (2004-10-07 16:55) [601]

Игорь Шевченко © (07.10.04 16:51) [599] Но только наши стали лучшими. (ВОР)

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-07 16:58) [602]

Sergey13 © (07.10.04 16:53) [600]

> Дак так, что живут лучше своих победителей.

Так им помогали, вообще-то :)

> Я как раз про это и говорю. Например БАМ строили, аж жилы
> рвались. Построили и подумали - зачем. Кукурузу сажали -
> все спины в поту.

Мы эта...не только БАМ строили и кукурузу сажали. Мы еще эта...в космос полетели и паритет держали, промежду прочим. Не менее коллективно, чем БАМ строили. На предмет зачем, а что, предлагается на оленях от Байкала до Амура кататься ? Или пешком ходить ?

> Ага. И Россия поочереди занимала там чье нибудь место. 8-)

По какому показателю ?

> Вот даже сейчас в этой ветке - одни говорят - давайте жить
> по законам сходными с законами тех стран, повседневная жизнь
> в которых нам кажется лучше.

А третьи верят в то, что повседневную жизнь можно изменить изданием нужного количества нужных законов :)

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-07 17:08) [603]

Sergey13 © (07.10.04 16:53) [600]

Насчет того, кто живет лучше. Был я в свое время (при той самой советской власти) в городе Львов и в городе Таллин (тогда еще с одной "н"). На мой взгляд, во втором городе жили лучше, чем в первом, не говоря уже про Керчь. Вроде как власть одна была, а жили по-разному...Почему бы ?

← →
вразлет © (2004-10-07 17:12) [604]

[603] Игорь Шевченко © (07.10.04 17:08)

У Тталлинна был статус столицы Союзной республики

← →
DiamondShark © (2004-10-07 17:12) [605]

> Вроде как власть одна была, а жили по-разному...Почему бы ?

Ну это же очевидно!
Во Львове были поганые москали, а в Таллине всего лишь оккупанты.

← →
Mike Kouzmine © (2004-10-07 17:18) [606]

Игорь Шевченко © (07.10.04 17:08) [603] Потому, что талантливые уехали в Москву, заполнив освободившиеся места, уехавших талантов из Москвы в Таллин.

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-07 17:21) [607]

Mike Kouzmine © (07.10.04 17:18) [606]

Это вряд ли :)

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-07 17:22) [608]

вразлет © (07.10.04 17:12) [604]

Львов от Керчи тоже отличался, как ни странно :)

← →
kaif © (2004-10-07 17:33) [609]

YurikGL © (07.10.04 16:32) [594]
А по поводу того, что США - правовое государство - это не так.
Должно быть:
- приоритет норм международного права над нормами национального права.
Имеем Ирак, Вьетнам,
К сожалению в последние 10-15 лет происходит кризис права как такового. Во всем мире. Но если взять картину на момент конца 70-80х годов, безусловно, самая совершенная система права была именно в США. Давайте будем объективны. Где еще слыхано, чтобы президент подавал в отставку еще до того, как возбуждена процедура импичмента? Да еще по такой мелочи, как дурацкое какое-то там прослушивание в каком-то там отеле? Да он тысячу раз мог бы сослаться на "вопросы государственной безопасности требовали", на "мы в состоянии войны" и т.п. Да Путин в такой точно ситуации просто стал бы смеяться и отпускать ехидные шуточки... А потом сделал бы серьезный вид, сказал про терроризм, та еще и засадил бы всю оппозиционную партию за неуплату налогов или нарушение техники пожарной безопасности. Какая вообще разница, за что сажать? Важно кого сажать. Сажать "плохих" и назначать "хороших" - это и есть то, что я лично называю российской моделью неправового общества.
Я поверю, что неправовыми методами можно создать правовое общество только если есть хоть какой-то такой градиент. Пока такого градиента я не вижу. Возврат трудовых книжек это шаг к правовому обществу? Возврат института прописки это шаг к правовому обществу? Где здесь хотя бы один такой шаг? Создание развитой административной системы из бюрократов это еще не путь в правовое общество. Путь - это когда:
1. Слово "правозащитник" перестает постоянно преподноситься как ругательное
2. Когда о правовом государстве не прекращают начисто говорить (заметьте об этом при ВВП уже вообще не говорят - говорят лишь о построении ВЕРТИКАЛИ ВЛАСТИ)
3. Когда провозглашены простые и ясные всем самоочевидные ценности, как, например, в США "право любого человека на жизнь, достоинство и стремление к счастью". Или хотя бы "Свобода, равенство, братство". Что-нибудь. Но что-то, с чем согласятся все. И в чем не будет всяких малопонятных слов типа "рынок, права граждан, вертикаль власти и т.п.".

Кризис права в мире ИМХО связан с кризисом духовности как таковой. А он в свою очередь есть результат строительства "общества потребления". Право в мире стало рушиться в тот день, когда самая первая дура выиграла иск против крупной компании, производящей СВЧ-печи за то, что в инструкции не было сказано, что в таких печах нельзя сушить любимую кошку. Принцип римского права "Да убоится покупатель!" был попран судом в пользу "потребителя". Диктатура потребителя и потребительской психологии стала разрушать весь мир самоочевидных ценностей, так как первая самоочевидная ценность - человеческий разум стал всего лишь неким средством (одним из средств) по набиванию желудка.

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-07 17:37) [610]

>
> Кризис права в мире ИМХО связан с кризисом духовности как
> таковой. А он в свою очередь есть результат строительства
> "общества потребления".

Каковое общество строили те самые Соединенные Штаты в первую очередь, где была безусловно, самая совершенная система права. И где при самой совершенной системе права была в упоминаемое время дискриминация по цвету кожи.

← →
}|{yk © (2004-10-07 17:42) [611]

Дискриминация необходима! На обычном, бытовом уровне, а не закрепленная законами. Она была, есть и будет. Неравенство как таковое есть двигатель нашей цививлизации. Уберите дискриминацию - и получите "451 по Фаренгейту"

← →
kaif © (2004-10-07 17:53) [612]

У меня есть такое предложение - перестать использовать победу СССР над Фашистской Германией как довод в пользу победоносности тоталитарных систем управления. Давайте не будем забывать, что одновременно с победой СССР мы имеем проигрыш Германии - страны, у которой имелась не менее тоталитарная система, но несмотрая на такую систему, абсолютную власть Гитлера и полную диктатуру, отточенную немецким педантизмом даже в мелочах, Германия эту войну, тем не менее, ПРОИГРАЛА.
Не будем также использовать в качестве доказательства полеты в космос, так как США тоже сумело летать в космос и даже на луну, несмотря на полное отсутствие какой-либо тоталитарной системы у себя.
И наконец, здесь уже упоминали о том, как Наполеон Бонапарт, несмотря на полную вертикаль своей власти и абсолютные диктаторские полномочия, проиграл свою войну против всего мира.
Так что о военной и технической эффективности тоталитарных систем можно долго спорить. А тем временем частные лица будут, вложив всего 30 млн. долларов, реализовывать космический туризм, который и за миллиарды не могут реализовать государственные монстры.

← →
YurikGL © (2004-10-07 18:08) [613]

> kaif © (07.10.04 17:33) [609]

> Где еще слыхано, чтобы президент подавал в отставку еще
> до того, как возбуждена процедура импичмента? Да еще по
> такой мелочи, как дурацкое какое-то там прослушивание в
> каком-то там отеле?

Неужели это - признак правового государства? Никогда не поверю.

kaif ©, обращаю внимание на мой вопрос Вам - YurikGL © (07.10.04 16:06) [583]

Давайте, условимся, что неправовыми мы называем методы, которые противоречат [580]

Теперь еще о своей позиции, я даже выдвину утверждение, что построение правового государства неправовыми методами очень и очень эффективно т.к. неправовые методы гораздо более эффективны в
1) устранении бандитизмаб преступности
2) насаждении идеологии (и демократической в т.ч.)
3) устранении коррупции
4) дают более полный контроль над ситуацией.
При оценке этих методов нужно помнить, что всегда были перегибы, как в сторону жесткости так и в сторону мягкости.

Неправовыми методами общество, экономику, сознание людей можно быстро подготовить к тому, что-бы государство стало правовым. Правовыми методами сделать это быстро невозможно.

> - перестать использовать победу СССР над Фашистской Германией
> как довод в пользу победоносности тоталитарных систем управления.

Тут ведь довод в том, что страна после этого очень быстро поднялась.

← →
Cobalt © (2004-10-07 18:12) [614]

2 YurikGL © (07.10.04 18:08) [613]
>Теперь еще о своей позиции, я даже выдвину утверждение, что построение правового государства неправовыми методами очень и очень эффективно т.к. неправовые методы гораздо более эффективны в
>1) устранении бандитизмаб преступности
>2) насаждении идеологии (и демократической в т.ч.)
>3) устранении коррупции
>4) дают более полный контроль над ситуацией.
>При оценке этих методов нужно помнить, что всегда были перегибы, как в сторону жесткости так и в сторону мягкости.
Не мог бы ты привести пример перегиба в сторону мягкости? А то я, вот каюсь, - не в курсе, тёмный совсем в этом вопросе :(

← →
}|{yk © (2004-10-07 18:12) [615]

Ну прямо слово в слово итальянский фашизм, вам так не кажется?

← →
blackman © (2004-10-07 18:26) [616]

>Правовыми методами сделать это быстро невозможно.
Торопиться не надо :)
Не правовыми методами можно сделать только НЕ правовое государство. Что посеешь, то и пожнешь :)

← →
Mike Kouzmine © (2004-10-07 18:33) [617]

А что, правовым государством может быть только то государство, название строя которого есть демократия?

← →
kaif © (2004-10-07 18:36) [618]

Я сравнивал между собой американские законы с нашими. Могу с уверенностью сказать, в чем существенная разница. Разница лишь в том, как эти законы сформулированы. Если мы начнем формулировать свои законы так, же как это делают американцы, мы очень быстро сможем построить правовое общество и законы в нем начнут действовать. Программисты меня, наверное, поймут. В американских законах всегда оставлен выбор каждой из сторон, как поступать и рассмотрены комбинаторно все возможные варианты.
Рассмотрим, как мог бы звучать наш (российски закон) о вопросах, которые должны решаться на акционерном собрании, а не директором в рабочем порядке. Вероятно, будь мы законодателями, мы бы его сформулировали так:
Есть ряд вопросов, например, вопрос о приобретении компанией своих собственных акций, находящихся в обращении, или о встречном удовлетворении по акциям при их продаже, которые должны решаться только собранием акционеров. Поручить МИНФИНУ и др. организациям разработать порядок созыва собраний в таких случаях.
Далее, МИНФИН и др. "нормативные организации" разрабатыватют что-то вроде:
1. Директор в таких-то случаях ОБЯЗАН созвать общее собрание акционеров
2. Собрание обязано избрать комиссию, которая разработает регламент и повестку дня
3. Избрать секретаря, который ведет протокол заседания
4. Принять решение простым большинством голосов (или 2/3)
------------------------------------------
В чем я вижу проблему. Допустим, директор, нарушил закон и не созвал собрание акуционеров, посчитав, что так будет правильнее в данной ситуации. Имеется угроза поглощения со стороны другой компании - времени созывать собрание нет, нужно срочно покупать акции втридорога у колеблющихся мелких акционеров. Далее все зависит от того, найдется ли хоть один (живой) конкурент на место директора, который решит под него копать. Допустим, такой нашелся. Тогда либо директор об этом заранее знает и вместо того, чтобы принять правильное деловое решение, пойдет договариваться с "новым хозяином", который хочет поглотить эту фирму о том, что тот его назначит директором, если этот соберет собрание акционеров (исполнит закон!!!) и таким образом те успеют скупить контрольный пакет. Либо директор об этом не знает и тогда "ловкий зам" спихивает директора, обвигнив того в нарушении закона или даже сажает в тюрьму.
Еще один сценарий. Директор выносит такой вопрос на общее собрание, кворум достаточен, но некомпетентные акционеры, не разобравшись голосуют за то, чтобы компания скупала свои акции, хотя угрозы поглощения реально нет. Решение принято, но оно в деловом отношении неверно, и возможно, что даже преступно. Однако после собрания ни один недовольный акционер уже не может обратиться в суд с целью опротестовать решение, так как решение собрания, согласно закону, имеет в этом вопросе высшую силу.
-------------------------------------------
Как составляется соотвествующий закон в США?
Совершенно иначе.
1. Оговаривается, какие вопросы подпадают под действие закона. Например, это вопросы о приобретении этих злополучных "акций в портфеле" (своих акций)
2. Закон гласит, что:
-директор всегда (!) вправе примать "деловое решение" по этому вопросу.
-любой акционер всегда вправе (!) потребовать в суде признать это "деловое решение" ошибочным или преступным
-директор вправе созвать собрание акционеров и вынести этот вопрос на собрание
-директор вправе не выполнить решение собрания, но действовать по-своему
-в случае судебного разбирательства:
а) если директор принял решение, которое одобрено собранием акционеров, бремя доказательства того, что данное решение было неправильным, лежит на истце - недовольном акционере.
б) если директор не созвал собрание по этому вопросу (который оговороен в списке таких особенных), или поступил вопреки решению собрания, то уже это бремя директора - доказать в суде то, что это решение было верным "деловым решением".
--------------------------------------------
Все познается в сравнении.
Как мы видим, в первом (нами придуманном) случае закон работать не может или может работать лишь во вред делу или на руку нечистоплотным людям. К сожалению, именно так у нас эти законы и составляются (не со зла, конечно, а по безграмотности). Во втором (американском) варианте закон не может не работать, так как у всех участников есть право действовать так, как они считают правильным и отвечать за свои действия в суде. Все комбинаторные варианты учтены. Второй вариант закона я и называю настоящим правовым полем.
Я это все привел по памяти ("Закон о корпорациях штата Делавер"), если в мелочах был неточен - прошу извинить. Обращаю Ваше внимание на то, что законы о корпорациях в США не являются федеральными. Каждый штат сам формулирует свои законы.

← →
kaif © (2004-10-07 18:56) [619]

Я очень прошу всех участников прочитать внимательно мой предыдущий постинг. Это очень выжный пример, ИМХО, могущий прояснить суть проблемы свобода/несвобода и где тут благо зарыто.
Обратим внимание на любопытную деталь. Придуманный нами закон сплошь состоит из слов "ОБЯЗАН", а американский - сплошь из "ИМЕЕТ ПРАВО". Я убежден, что законы должны формулироваться только с помощью "ИМЕЕТ ПРАВО" и "НЕ ИМЕЕТ ПРАВА", если мы не хотим иметь злоупотреблений. Например, тот же Конгресс (Биль о правах) НЕ ИМЕЕТ ПРАВА принимать законы, ограничивающие право граждан иметь личное оружие. А если Конгресс нарушит этот пункт Конституции, то Верховный Суд США ВПРАВЕ просто отменить такой закон.
Ну так что получается (в смысле свобод)?
Получается, что страна, в которой в законе о корпорациях сплошь используется слово ВПРАВЕ, имеет отлично работающий закон и порядок в вопросах поглощения компаний, а страна, в которой в законах прописаны сплошные ОБЯЗАН, стонет от бесконечных махинаций с переделом собственности, от убийств на почве владения акциями и даже от арестов видных бизнесменов с целью поглощения их компаний (Юкос).
Так может все же при свободе больше порядка?
Просто нужно эту свободу суметь снабдить грамотными законами о свободе, а не безграмотными законами об обязанностях и властными институтами, которые вместо закона будут решать вопросы.

← →
YurikGL © (2004-10-07 20:07) [620]

> Cobalt © (07.10.04 18:12) [614]

> Не мог бы ты привести пример перегиба в сторону мягкости?
> А то я, вот каюсь, - не в курсе, тёмный совсем в этом вопросе
> :(

А откуда по твоему родилась фраза "Суровость законов компенсируется необязательностью их выполнения"? Просто о таких случаях не кричат на каждом углу.
Думаешь не было ситуаций, когда по закону человек должен быть расстрелян, но он был помилован? Если человека расстреляли, говорят "его расстреляли", а если пожалели, то говорят, "избежал наказания" или еще что подобное.

> Торопиться не надо :)

Дождемся, пока люди с голода помрут... :(

> Не правовыми методами можно сделать только НЕ правовое государство.
> Что посеешь, то и пожнешь :)

Древний Рим, если не ошибаюсь, считается классическим правовым государством. Однако строилась Римская Империя не правовыми методами. США вообще выросло на захвате земель индейцев. Приехали и захватили. Какие уж тут права.
А вот пример построения правового государства "из ничего" было бы интересно увидеть.

Кстати, если человек сделал шаг назад, это еще не значит, что он не идет вперед. Может он просто препятсвие обходит.

> kaif © (07.10.04 18:36) [618]

Пожалуй только с одним не согласен

> именно так у нас эти законы и составляются (не со зла,
> конечно, а по безграмотности).

Законы у нас составляются не для людей а для власти. А вот насколько власть дальновидна - уже другой вопрос. Может действовать "после нас - хоть потоп", а может подумать и о своих детях.

И еще кое что. Все это прекрасно действует в стране, со стабильной ситуацией. Нам еще рано такие законы принимать ИМХО. Все равно, что покупать младенцу итальянские ботинки. Да они хорошие, но младенец их если только обслюнявить сможет.

kaif ©, обращаю внимание на мой вопрос Вам - YurikGL © (07.10.04 16:06) [583]

← →
}|{yk © (2004-10-07 20:11) [621]

>Дождемся, пока люди с голода помрут... :(

В подобном тоталитарном государстве, о котором вы мечтаете, люди гибли миллионами. 33 год - 7 млн. погибших от голода в Украине, 47 год - 2 млн погибших от голода в Украине. Но зато страна поднялась :(

← →
YurikGL © (2004-10-07 20:29) [622]

> }|{yk © (07.10.04 20:11) [621]

А сколько сейчас от голода мрет - никто уже и не считает. Зато умирают свобоными.

← →
}|{yk © (2004-10-07 20:47) [623]

Вы понимаете, что это такое, если вымирали целые районы? Мой дед, фронтовик, получивший 3 медали За отвагу, хорошо описал ужас 33-го в своих воспоминаниях (в 70-е написал).

← →
kaif © (2004-10-07 21:04) [624]

2 YurikGL © (07.10.04 16:06) [583]
Ну по поводу нарушения конституции я уже писал. Она почти вся регулярно нарушается. И законами и людьми. И Вы наверное согласны с тем, что нарушение конституции, когда запрещают детскую порнографию, это - правильно (да/нет). (вопрос!!!)

Я просто не знаю ответ на этот вопрос.
Сообщите, пожалуйста, как сформулирован закон о детской порнографии и какая статья конституции при этом по-Вашему нарушается. Я просто этой темой не интересовался, поэтому даже не в курсе того, что существует закон на этот счет.
Большинство случаев нарушения Конституции в России связано именно с плохим текстом конституции. Граждане имеют какие-то конституционные права, зато законодатели прямо не ограничены Конституцией в своих правах. Поэтому и получаются абсурды. Но я повторюсь - это от безграмотного текста законов. И Конституции в том числе. Я бы переписал всю Конституцию заново, оставив весь тот же смысл, но кардинально изменив формулировки. Например, все формулировки прав граждан я бы заменил ограничениями на права Думы эти гражданские права ограничивать. Иначе всегда можно нарушать Конституцию по духу, не нарушая ее нигде явно (по букве). Собственно, сейчас Президент пытается воспользоваться именно такой лазейкой. Но беда в том, что именно в этой части Конституция устроена слишком однозначно - там оговорен конкретный механизм разделения вопросов ведения федерации и субъектов. Поэтому я и говорю о явном попрании. Я неявно ее попирают непрерывно. Просто так уж сформулированы наши законы, что их легко попирать. Повторюсь. Не по злобе, а по невежеству. Семьдесят лет профанации таких документов даром не прошли - дурная традиция сформировалась. Нужно ее как-то преодолевать.
В свое время на пресс-конференции Рейгана и Горбачева, Рейган попытался сообщить об этом факте. Он сказал, что вся разница между нашими конституциями в том, что у вас государство предоставляет права народу, а у нас - народ предоставляет права государству. Однако ему тогда не дали договорить и быстро отняли микрофон (даже не постеснялись). Может быть кто-то помнит ту пресс-конференцию...

← →
вразлет © (2004-10-08 09:12) [625]

[621] }|{yk © (07.10.04 20:11)
>Дождемся, пока люди с голода помрут... :(

В подобном тоталитарном государстве, о котором вы мечтаете, люди гибли миллионами. 33 год - 7 млн. погибших от голода в Украине, 47 год - 2 млн погибших от голода в Украине. Но зато страна поднялась :(

Все вопросы к тов. Сталину, его ведь осудила именно Советская власть, даже не мировая общественность, не так ли? Или станем отождествлять Христианство со Святой Инквизицией?

← →
Sergey13 © (2004-10-08 09:31) [626]

2[602] Игорь Шевченко © (07.10.04 16:58)
>Так им помогали, вообще-то :)

Только ли в этом дело? Мы вот тоже Монголии помогали - и где Монголия? 8-)
Имеет значение кому и как помогаеть.

>Мы еще эта...в космос полетели и паритет держали, промежду прочим.
А вот нормальные телевизоры делать так и не научились. А че - ширпотреб же, не оборонка.

>По какому показателю ?
По очередности. 8-)

> А третьи верят в то, что повседневную жизнь можно изменить изданием нужного количества нужных законов :)

Нет. Ты передергиваешь в этом случае. Третьи верят, что жизнь можно изменить созданием нужных законов и, главное, созданием системы их безукоснительного выполнения всеми гражданами государства.

2 [603] Игорь Шевченко © (07.10.04 17:08)
>Насчет того, кто живет лучше.
Не говоря уже про Москву, куда мои земляки ивановцы ездили за ивановской колбасой. 8-) Причин было много, но главное - распределительная система.

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-08 10:02) [627]

Sergey13 © (08.10.04 09:31) [626]

> А вот нормальные телевизоры делать так и не научились.

Это единственный критерий "коллективного труда в масштабе всей страны" ? Или еще про 200 сортов колбасы будем вспоминать ? :)

> Причин было много, но главное - распределительная система.

Я вот привел три города в сравнение. И там и там одна и та же распределительная система, насколько я понимаю. Так почему же разница ? :) Про Москву я специально не упомянул, кстати. В том же Таллине, насколько мне показалось, уровень был сопоставим с Москвой, а то и выше.

> Третьи верят, что жизнь можно изменить созданием нужных
> законов и, главное, созданием системы их безукоснительного
> выполнения всеми гражданами государства.

Э...может быть, начать с выполнения уже созданных законов ? Бумажки, например, мимо урны не бросать ? :)

← →
blackman © (2004-10-08 10:17) [628]

>Просто так уж сформулированы наши законы, что их легко попирать.
>Семьдесят лет профанации таких документов даром не прошли - дурная традиция сформировалась.
Значит дело не в законах, а в отсутствии привычки их соблюдать.
Простой лягушке за несоблюдение закона грозит наказание.
Человеку "во власти" не грозит ничего. Мало того он еще и пишет новые законы для себя. Почему ? Люди его выбирающие не контролируют его и боятся его.
Вспомните, что было в Испании совсем недавно. Многотысячные демонстрации и митинги.
Возможно ли такое в странах СНГ ? Боюсь что нет. Боятся власти.
Привычка оставшаяся со времен советов.
Нужно ее как-то преодолевать :)

2[627] Игорь Шевченко © (08.10.04 10:02)
>Это единственный критерий "коллективного труда в масштабе всей страны" ? Или еще про 200 сортов колбасы будем вспоминать ? :)
Можно и колбасу вспомнить можно и других критериев найти. А чем эти не ндравятся? Тебе космос ближе к телу? Мне приятно, что "мы делали ракеты", но и штаны хотелось приличные и бутерброд с колбасой к завтраку.

>Я вот привел три города в сравнение. И там и там одна и та же распределительная система, насколько я понимаю. Так почему же разница ? :)
Так а в том и разница, что распределяли по не совсем понятным причинам (вернее по понятным но нигде для всех не прописанным) в масштабах страны. Может помнишь ценовые пояса. Цена например 1 кг сахара была для первого пояса 94коп 2-96коп 3-98коп. 1-Москва, столицы и пограничные (западные) области - если мне память не изменяет - может еще что-то типа закрытых городов, 3-село, 2 - все остальное. Вот решили распределять так - и распределяли. Были и другие причины - "подкармливали" "проблемные" (в разных смыслах) регионы типа западной Украины и Прибалтики. Вобщем что и как делить определяла тогдашняя строгая "ВЕТРИКЛЬ ВЛАСТИ".

>Э...может быть, начать с выполнения уже созданных законов ? Бумажки, например, мимо урны не бросать ? :)
И с выполнения Конституции например. Одно другому не мешает, а наоборот дополняет. Или для бумажек тоже надо вертикаль власти укреплять? 8-)

> Вспомните, что было в Испании совсем недавно. Многотысячные
> демонстрации и митинги.
> Возможно ли такое в странах СНГ ? Боюсь что нет. Боятся
> власти.

Скорее не боятся, а бесполезно.

Кстати, ссылка попалась
http://www.ostrie.ru/element/267236/

Только слово "православие" на слово "демократия" заменить нужно.

Sergey13 © (08.10.04 10:25) [629]

Зато теперь ты имеешь полную возможность иметь штаны. Китайские. Тебя не удивляет тот факт, что большинство товаров, которые есть - они импортные ? А также можно подумать головой, опять же, чем за этот импорт приходится расплачиваться.

> Цена например 1 кг сахара была для первого пояса 94коп 2-96коп
> 3-98коп. 1-Москва, столицы и пограничные (западные) области
> - если мне память не изменяет - может еще что-то типа закрытых
> городов, 3-село, 2 - все остальное.

Ты вообще в курсе по какому принципу эти пояса ?

> Были и другие причины - "подкармливали" "проблемные" (в
> разных смыслах) регионы типа западной Украины и Прибалтики.
>

Я, опять же, привел два города именно из тех, по твоему определению "проблемных" регионов. Кстати, в чем именно проблемы были ?

> Или для бумажек тоже надо вертикаль власти укреплять? 8-)

А как иначе ? Можно, разумеется, крутить рекламу "Сникерс", где дебил раскашивает окрестные стены краской из баллончика, только потом бесполезно удивляться раскрашенным стенам и не менее бесполезно принимать законы о недопустимости раскраски стен.

2[632] Игорь Шевченко © (08.10.04 10:45)
>Тебя не удивляет тот факт, что большинство товаров, которые есть - они импортные ? А также можно подумать головой, опять же, чем за этот импорт приходится расплачиваться.
Неужели изменением конституции? Я и призываю за то, что бы государство и его глава и занимался тем чем обязан - созданием условий для того, что бы (в частности) развивалось производство.

>Ты вообще в курсе по какому принципу эти пояса ?
Просвети, плиз.

> Кстати, в чем именно проблемы были ?
Эти "проблемы" нигде не были очерчены на бумаге, ибо мы по определению жили "в дружной семье братских народов". Но видимо, некоторые родственники были склонны к рецидивам самостоятельности - их и задабривали.

>> Или для бумажек тоже надо вертикаль власти укреплять? 8-)
>А как иначе ?
Т.е. для этого просто необходимо назначать губернаторов? Странно. Я думал, что надо просто следить за выполнением административного кодекса, ибо мусорить на улице - административное правонарушение, и закон такой давно есть. Я вот слышал, что в Сингапуре (кажется) штраф за окурок мимо урны чуть ли не штука баксов, и главное, за этим следят. Так в результате - чистота кругом.

Sergey13 © (08.10.04 10:59) [633]

> Просвети, плиз.

Эт запросто: http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/029/712.htm

> Но видимо, некоторые родственники были склонны к рецидивам
> самостоятельности - их и задабривали

Как обычно при подобных утверждениях - ссылочку на источник с аргументами.

> Я вот слышал, что в Сингапуре (кажется) штраф за окурок
> мимо урны чуть ли не штука баксов, и главное, за этим следят.
> Так в результате - чистота кругом.

И наверное, рекламу не показывают, призывающую (или одобряющую) стены раскрашивать ? :) (Я не знаю, Сингапурского телевидения не видел)

И все-таки:
А также можно подумать головой, опять же, чем за этот импорт
приходится расплачиваться.

Разговор о "нормальных телевизорах" и "штанах" не я начал. Подумай, чем же все-таки оплачиваются те самые штаны и "нормальные телевизоры".

Игорь Шевченко © (08.10.04 10:45) [632] Полно китайских товаров по той же причине, что и наличие ос виндоуз на подавляющем большинстве компьютеров домашних и не очень пользователей. Если бы весь товар шел официальным путем, то не думаю, что его так много бы продавалось. То же и про почти "западный" товар (кстати, не факт, что он не производится на Малой Арнаутской).

> [635] Mike Kouzmine © (08.10.04 11:33)

Пока вы не сможете это показать в цифирях, это будет голословным утверждением, по своей правдоподобности мало отлтчающейся от заявления про "снежного человека". А тогда вопрос - на кой?

> то не думаю,

А надо бы. :)

2[634] Игорь Шевченко © (08.10.04 11:26)
>Эт запросто: http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/029/712.htm
Спасибо. Интересно, но верится с трудом. Формально понятно, а вот по факту... Не понял я по этому описанию почему в Иваново И Москве разные пояса? Вроде не 1000 км по бездорожью между ними. И не ближе Москва к саропроизводящим регионам например. Ну да фиг с ним.

> Как обычно при подобных утверждениях - ссылочку на источник с аргументами.
Какую ссылку? Я ж говорю - жили "в дружной семье братских народов". Но после распада "семьи" именно в тех "проблемных" регионах и проявилось то о чем я говорю. Не так? Значит оапасения были не напрасны. Включаем "универсальное обоснование. 8-)

> И наверное, рекламу не показывают, призывающую (или одобряющую) стены раскрашивать ? :) (Я не знаю, Сингапурского телевидения не видел)
Я тоже не видел. Может и так.

> Подумай, чем же все-таки оплачиваются те самые штаны и "нормальные телевизоры".
Да разным, и не всегда нормально приемлемым. Я не спорю. Поподробнее постараюсь после обеда. 8-)

Mike Kouzmine © (08.10.04 11:33) [635]

> Полно китайских товаров по той же причине, что и наличие
> ос виндоуз на подавляющем большинстве компьютеров домашних
> и не очень пользователей.

ОС Windows это не тот товар, так как при копировании получается полноценный экземпляр при оставшемся не менее полноценном оригинале. Сравнение неудачное.

> Если бы весь товар шел официальным путем, то не думаю, что
> его так много бы продавалось.

А что есть "официальный путь" в данном контексте ?
Госзакупки ? Или что ?

> (кстати, не факт, что он не производится на Малой Арнаутской).

А за производство на "малой Арнаутской" владельцу технологии и сырья совсем-совсем ничего не надо платить ?

Sergey13 © (08.10.04 11:40) [637]

> Я ж говорю - жили "в дружной семье братских народов". Но
> после распада "семьи" именно в тех "проблемных" регионах
> и проявилось то о чем я говорю. Не так?

Появилось на Кавказе (там дружба была между Арменией и Азербайджаном). Насколько я помню. И в Литве. Опять же.

> Да разным, и не всегда нормально приемлемым.

Да одним.

> Я тоже не видел. Может и так.

То есть, "не наблюдением за соблюдением законов единым" ?

Жаль, но никто видимо не прочел то,что я написал о разнице в формулировках американских законов и наших. Наши законы невозможно неукоснительно соблюдать. Я показал это на примере гипотетического "нашего" закона о акционерных собраниях в сравнении с конкретным американским.
Не буду отсылать назад к тому постингу.
Приведу новый пример. Чисто конституционный.
Наши депутаты Думы, как органа высшей государственной власти, обязаны принимать решение о своей зарплате. У меня простой вопрос к тем, кто считает, что проблема в неукоснительности исполнения, а не в формулировках законов: как сделать так, чтобы депутаты могли принимать закон о депутатской зарплате, льготах и т.п. так, чтобы не вызывать кривотолков в народе и справедливой иронии у масс-медиа? Казалось бы, выхода здесь никакого нет. Высший орган законодательной власти вынужден принимать и такие законы, как закон о своей зарплате...
Так вот у американцев все устроено гораздо проще. Конгрессмены решают вопрос о зарплате конгрессменов. Но в силу он вступает лишь после новых выборов, то есть когда придут конгрессмены следующего созыва. Так прописано в конституции. Как видим, решение простое и остроумное. Никакая ВЕРТИКАЛЬ ВЛАСТИ здесь не спасет в принципе. ВЕРТИКАЛЬ ВЛАСТИ хороша только когда чиновники хорошие, а народ плохой. Если же полковник из собственного отдела ФСБ может быть связан с бандитами, похищающими людей, то я бы в таких условиях поостерегся выстраивать какие либо ВЕРТИКАЛИ и стал бы больше думать о развитии и укреплении судебной ситемы и частного сыска.
И еще... Давайте не спорить о том, хорошо было при социализме или плохо. Все это очень субъективно. Мы опять начнем искать общее благо. Один говорит - я не имел возможности читать книги современных авторов и даже многих классиков, так как государство решало, какие книги издавать, а какие - нет, какие переводить, а какие - нет, какие книги народу полезны, а за какие - можно вызывать в КГБ и намекнуть на пухленькое личное дело. А другой говорит - зато водка стоила 3.62 и в космос МЫ летали. Для одних важно одно - для других другое. Кому-то достаточно гордиться, что МЫ летаем в космос, другой хотел бы сам в космос слетать или хотя бы сам решить, что ему читать на досуге... Мы не придем к общему мнению на этот счет. Лишь одно я могу сказать Вам точно, так как я тогда жил (при совке). Именно та публика, которая сейчас вспоминает совок с ностальгией, тогда (при совке) наиболее люто его ненавидела. И точно те же люди, которые сейчас мне говорят о "несчастных сейчас" и "обеспеченных тогда", тогда мне с пеной у рта доказывали, что "там за бугром" жизнь лучше, чем "здесь у нас" и единственное, о чем в жизни можно мечтать, так это о том, чтобы "спилить за бугор", так как "при этом строе хорошая жизнь невозможна в принципе". Странно, что при социализме мне в основном приходилось защищать объективные преимущества социализма перед именно такой публикой. Их ничего не интересовало кроме материальных благ. Когда я пытался объяснить, что как раз с этим-то (с материальной стороной) все не так плохо и что проблема социализма именно в попирании духовного начала в человеке (достоинства), на меня смотрели как на идиота. Сейчас тот же психотип защищает социализм. Точнее не защищает социализм, а проклинает то, что имеет. Как и тогда. Только тогда его позиция была менее лицемерной. Тогда он говорил: я хочу джинсы Вранглер. Почему я должен их покупать за 300р у фарцовщика, когда у меня зарплата всего 120р ? Вот если бы я жил в США - я бы таких джинсов мог купить в месяц 100 шт. на свою зарплату. Я говорил - если бы ты работал в США так, как ты сейчас работаешь - ты бы там на мусорной свалке жил. А он говорил - вот платили бы мне тыщу баксов и работал бы хорошо. Сейчас этот психотип ведет себя иначе. Он "не о себе думает", а о "средней полосе и проблемах алкоголизма на селе". Тогда его эта тема попросту не интересовала. Хотя я не думаю, что народ был особенно трезв к тому моменту, когда Горбач свой сухой закон протаскивал. Вряд ли бы такое в голову пришло при "непьющем народе". Значит и тогда ситуация была не лучше. Но просто это никого не колыхало. А сейчас это главный аргумент. Так как сослаться на свою низкую зарплату якобы "социалистическо-низкой природы" этот психотип уже не может.

Странное затишье Найти похожие ветки