Странное затишье

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-06 17:56) [480]

вразлет © (06.10.04 17:49) [478]

>
> А времени на чертеж ушло бы столько же сколько и на современной
> машине с современным программным обеспечением?

Ну да, немногим больше. Несущественно. При рисовании чертежа его думать надо, как ни странно, вот это и является основным временем, а вовсе не скорость отображения.

> Но если он все же дотянется до книжки, то станет новой лошадкой
> на рынке программистов, пусть и очень темной.

Э...я вот так думаю, что если он даже и дотянется до книжки (предположим), то лошадкой на рынке программистов после закручивания гаек на конвейере ему не стать. Увы, не получится. Иначе если бы получилось, то закручивать гайки он бы не стал - работа, все-таки, соответствующего склада ума и характера требует.

> Кстати, повышайся все время безработица, так и рынок труда
> должен сразу обвалиться, так нет же.

Это почему ?

← →
вразлет © (2004-10-06 17:57) [481]

По большому счету, в вопросе миграций трудовых ресурсов без исследований утверждать что -то нельзя, а можно только предполагать. Все, что я сказал выше, касаемо влияния сокращенных в результате автоматизации людей на рынок труда -мое ИМХО

← →
вразлет © (2004-10-06 17:59) [482]

[480] Игорь Шевченко © (06.10.04 17:56)

Иначе если бы получилось, то закручивать гайки он бы не стал - работа, все-таки, соответствующего склада ума и характера требует

А ЮЗ?

[479] kaif © (06.10.04 17:55)

Сори, затыкаюсь

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-06 18:01) [483]

kaif © (06.10.04 17:55) [479]

> К чему приведет переход на назначаемых из Москвы губернаторов?

Мне кажется, что

> - ни к чему не приведет вообще

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-06 18:02) [484]

вразлет © (06.10.04 17:59) [482]

> А ЮЗ?

Дык, я тоже сопротивления переменные собирал какое-то время - и что с того ? :))

← →
GrayFace © (2004-10-06 18:19) [485]

kaif © (04.10.04 19:34) [283]
Далее я вижу такой сценарий. Губернатор, теряющий власть и превращающийся в простую куклу-бюрократа, который уже ничего не решает, а лишь подписывает бумажки, которые "подготовлены в полном соответствии с законом" и регион, который разваливается и разлагается на всю катушку.
Губернаторов не много - проверить их реальную работу будет не очень сложно. Конечно, авторитет у них будет меньше, но не до такой же степени. Вы явно слишком драматизируете.

Но ни СССР, ни США не пытались создавать марионеточные режимы на своей территории.
СССР не пытался? По-моему наоборот.

Неужели опыт Кадырова ни о чем не говорит? А ведь Кадыров был избран, пусть и с нарушениями... Но избран. Однако даже этих небольших "нарушений" хватило, чтобы его авторитет не был полным.
Днло не в авторитете. Кодыров подчинялся Москве - террористам это мешало - и все. Они же не за народ борятся.

Вот кто-нибудь знает по фамилии хотя бы одного федерального представителя, возглавляющего один из "федеральных округов"?
Я знаю: Драчевский.

kaif © (04.10.04 20:04) [284]
Я же сказал Вам, что конфликтовать у меня действительно нет желания. Вы не поверили.
А у меня там еще смайлик был... хотя я действительно отчасти не поверил.

И примите мои извинения, если я указал на ошибки слишком грубо
Вообще-то дело далеко не в провописании - на справедливую критику я не обижаюсь.

я не обратил внимания на то, что ник новый, точнее не придал этому значения
Я сейчас тоже посмотрел на ваш ник. Я думал, что Вы моложе.

Если уж Вы взялись выступить в качестве посредника между мной и Юрием, скажите мне, на что же он тогда обиделся?
Конечно, я был не прав, сказав за Юрия. Но мне бы на его месте не понравилось, что Вы, доведя его мысль до абсурда, сказали нечто вроде этого:"По вашей логике следует, что ..." - а дальше то, что следует уже из вашего продолжения.

kaif © (04.10.04 23:54) [289]
Берем определение смерти в христианстве: "смерть есть переход в жизнь вечную"
Присобачиваем к нему определение смерти в билогоии: "мерть есть прекращение жизнедеятельности организма".
Далее путем несложных выкладок-а-ля-тупой типа "как же возможна жизнь без жизнедеятельности организма?" прихолдим к противоречию и делаем вывод о том, что смерти вообще не существует.
Вообще-то христианство утверждает, что "смерть есть прекращение жизнедеятельности организма" и переход души в вечную жизнь.

kaif © (05.10.04 12:52) [313]

Последствия веры в бога: все видится через призму религии - сужается кругозор; нарушается логика, т.к. обычно аттрибутика в религиях ставится очень высоко, затмевая собой истинные цели.
Последствия веры во власть и т.п: ничем не лучше.
Последствия веры в науку: излишний материализм.
Последствия отсутствия веры: непредсказуемы - от бездумной жизни до суицида, возможны сумосбродные идеи, но можно почти избежать последствий, т.е. преемлемо только для умных, задумывающихся людей. Но для них это лучший вариант.

kaif © (05.10.04 12:52) [313]
Чистого атеиста без веры в какой-нибудь заменитель я еще не встречал.
Я не атеист - теория существования бога вполне вероятна - ее я не отрицаю, но веры в бога, в науку, а тем более в какие-то другие заменители у меня нет. Есть только несколько аксеом и следствий. Конечно, я верю в свои "постулаты", но, во всяком случае, это не какой-то сурогат, а порождение чистой логики.

kaif © (05.10.04 13:42) [315]
Человек, который проявляет сострадание или понимание, так как способен поставить себя на место другого человека, принципиально отличается от животного, которое на такое не способно в принципе.
А почему человек склонен вести себя с другими так, как хочет, чтобы вели себя с ним? Инстинкты.

(дочитал до 362 - это для себя. Чтобы не забыть)

← →
}|{yk © (2004-10-06 18:26) [486]

Я тут вот что подумал. В 1922 году активно обсуждалась тема "автономизации" якобы независимых советских республик: Украины, Булоруси, Закавказья - чтобы они вошли в РСФСР как автономии. И Сталин продвигал эту тему. А больной, умирающий Ленин настоял на своем и дал (пусть формально) республикам право на свое правительство, и даже (!) на отделение. И потому распад СССР в 1991 был абсолютно законен, так как республики имели право на выход.
Предложение же Путина делает Россию сверхунитарной страной

← →
kaif © (2004-10-06 19:04) [487]

Мне достаточно, если все присутствующие согласятся с тем, что вопрос о губернаторах - это не просто какой-то там "новый порядок избрания" вроде какого-нибудь циркуляра для Избиркома, который достаточно утвердить простым указом или распоряжением Президента. Речь идет о принципиальном изменении федеративного устройства государства, то есть это конституционный вопрос. Есть какое-то такое слово "юрисдикция". Боюсь его употребить неточно, но мне кажется, что этот термин как-то может описать то, что происходит. Президент явно превышает свои полномочия и посягает на Конституцию. Причем последствия этого посягательства могут быть значительными вплоть до отмены многопартийности или превращения государства из федеративного в унитарное. Президент, который с одной стороны явно лукавит, говоря, что Конституция не нарушена, одновременно обещает "взять ответственность за все на себя". Я бы не стал верить таким обещаниям. Когда он вступал в должность Президента он уже тогда брал всю ответственность на себя. И тогда его наша Конституция вполне устраивала. Если после завершения первого срока выяснилось, что ответственность он пока на себя взять не в состоянии - ему мешает старый кабинет, то теперь ему уже мешают губернаторы. А где гарантия, что и после того, как он назначит своих губернаторов не возникнет ситуация, когда Президент "опять не может отвечать" за то, что происходит? И ему понадобится назначать теперь всех меров, а потом ему придется назначить самого себя на третий срок, как это пытается сделать Лукашенко или отменить институт Президенства, а себя назначит Премьер-министром или Госсекретарем или еще кем-то там, но обязательно самым главным. А потом окажется, что он все-таки пока опять не может "отвечать за все" (собственно, за все никто и не просил - отвечать надо было за соблюдение конституционного порядка, который стал последней целью в списке того, за что "хочется, но не можется отвечать". А я бы попросил ответить: вот в свое время, моча в сортире, он намекал на то, что решит проблему терроризма. Решил? Не решил. Ответил? Вот если бы он вышел и честно сказал - Я хотел решить проблему терроризма, но так и не смог - это было бы честно. Но он выходит и говорит: "вот после Беслана стало ясно, что надо что-то делать". А что, раньше ничего не делалось? И при чем тут губернаторы? Он может это внятно объяснить? Беслан и губернаторы... Только подумать - какая связь! (как в известном анекдоте). И где конец всем "назначениям"? Вот когда он разгонял кабинет министров (даже не дождавшись еще переизбрания!) все говорили - Президенту нужен "свой" кабинет, чтобы он мог за все отвечать. И что, он после этого стал за все отвечать? Нифика подобного. Выясняется, что у него опять недостаточно рычагов для того, чтобы чем-то управлять и за что-то отвечать. Так где же конец, спрашивается? А завтра он захочет еще назначать, кому где жить, в какую партию вступать и с кем спать. И ему все равно будет опять не хватать "рычагов". Денег в бюджете навалом, из трубы сыпется валюта, которую уже не знают куда пихать, ЦБ воет от невероятно раздувшегося золотовалютного запаса, грозящего обвалить финансовую систему страны, а "рычагов" у Президента по-прежнему никаких... А вам не кажется, господа, что нас попросу дурят? И просто тихаря восстанавливают тоталитарную систему???
С уважением.

← →
kaif © (2004-10-06 19:41) [488]

И еще одно соображение.
А давайте на секунду перестанем верить Президенту.
Ведь мы "трезво мыслящие" люди или по крайней мере, пытаемся из себя таковыми считать.
Так давайте перестанем верить и рассмотрим все гипотезы.
Тогда всплывает еще одна, очень любопытная, на мой взгляд версия.
Вот тут все сторонники назначений говорят "это даст возможность Президенту разогнать г-нюков и воров и назначить своих, честных и работящих". Но есть и другой сценарий. А что, если именно губернаторы пришли к Путину и сказали: "мы боимся, что народ нас на ближайших выборах не выберет, так как мы тут наворовали до черта и плевали на народ по всякому, чего греха таить... Что нам делать? Может быть ты нас просто будешь назначать? А мы тут свои люди - сочтемся! Законодательные собрания - сплошь под нашим влиянием, там зачастую вообще наша братва тусуется - давай для видимости "демократии" ты будешь "предлагать" наши кандидатуры - а мы тебе гарантируем, что законодательные собрания нас утвердят, как цуцыки. А народу ты скажешь, что тебе это нужно для реформ. Народ тебя любит - поверит. И тебе хорошо - вертикаль укрепляешь свою любимую, и нам хорошо - будем и дальше, уже совершенно безнаказанно, народ обворовывать, зарплаты там всякие задерживать, ну ты, в общем, понимаешь."
А как Вам такой сценарий?
Где здесь трезвосмыслящие люди, а? Те, кто никому не поклоняется и трезво мыслит. Пусть извилина-то, та, что в сером веществе, покрутится немного... А что если народ, утеряв отныне всякую возможность на выборах провалить неугодного себе губернатора-вора, теперь вынужден будет его просто терпеть на том же самом посту? И думать, что "Президент ничего не знает". Сталин ведь "тоже ничего не знал" о репрессиях. И Риббентроп не знал. И Геринг тоже не знал. И даже когда их вешали в Нюренберге - кричали "невиновны мы!"
Знаете откуда у меня такие мысли?
А вот откуда. Из того же TV. По которому каждый день показывали и показывают "встречи президента с тем или иным губернатором". Эти встречи всегда выглядят так "Мы выполнили все показатели, которые Вы от нас требовали. Далее (уже Путин) - да, я вижу, работа у нас с Вами ладится, процесс идет..." и всякая такая ерунда. Что-то ни разу я не видел, чтобы Президент ударил на таких встречах по столу и сказал: "Вы ничего не сделали, Вы не выполнили нужных показателей, как вообще Вас народ избрал???". То есть Президента-то все устраивает. И отношения у него со всеми - просто не разлей вода. Вот я и чешу репу. Давайте все варианты рассматривать. Если это все обстоит так, как я описал, как по-вашему, народ выиграет или проиграет, если потеряет право выбирать губернаторов и ему их теперь будут навязывать? А вот спорим - те же губернаторы и будут назначены. Вот будет номер! Ну уберут парочку совсем одиозных (типа артистов всяких). Зато вот братва вся останется. А куда денутся?
Вообще-то достаточно было устранить неприкосновенность депутатов, а не выборность. А воров - судить и сажать, как обычных, банальных преступников. И не было бы никаких воров-депутатов и вообще такой проблемы... Но мы не искали легких путей...

← →
Копир © (2004-10-06 19:56) [489]

>}|{yk © (06.10.04 18:26) [486] :
>А больной, умирающий Ленин настоял на своем и дал (пусть формально) республикам
>право на свое правительство, и даже (!) на отделение.
>И потому распад СССР в 1991 был абсолютно законен,
>так как республики имели право на выход.

Больной и умирающий Ленин был, мягко говоря, не в своем уме.

Он выдумал такое, которое даже вполне демократическому Президенту США
в голову не взбредёт, - чтобы штат Пенсильвания, исторически прозошедший
от германцев, вдруг отделился...

Ведь, если поглядеть не широко, а так, в диапазоне средних волн, США
и Россия, одинаково многонациональные страны.

Только США эту многонациональность явно и быстро скрыла, увековечив
просто права эмигранта,будь он хоть китаец, хоть еврей, хоть ирландец.

А Советская Россия выставила наружу, обозначив русскому по крови,
но жителю Казахстана территориальную приверженность к кочующим народам.

От этой несуразности СССР и распался.

От того,что всякий местный вассал из степей, вдруг возомнил, что он
хозяин (он вассал, историческую литературу не читал, да и зачем ея читать,
если тов.Ленин, умирающий и безумный всё и так предвидел?) народа, а
русский, башкирский или какой там народ?

В многонациональной стране нет национального народа.
И быть не может.

В США и индус, и мексиканец, и китаец, и итальянец -- а м е р и к а н ц ы.
В России и чечен, и русский, и чуваш и мордвин, и якут - р о с с и я н е.

Есть предрассудки, например в Штатах, ирландцы ставят себя выше итальяшек,
а англо-саксонцы ирландцев в упор не видят.
Так и в России, есть.

Но если англо-саксонец сдуру даст по морде китайцу (в США), то он получит
по закону, на полную сэшэашную катушку.

И если расскажет в баре анекдот про индейца, то тоже.

А в России анекдоты "про чукчей" чуть ли не эпос.

Это не ущерб культуры.Это - пережиток ленинского предсмертного и очень
вредного кашля.

С ним, с пережитком, надо бороться.

← →
}|{yk © (2004-10-06 20:03) [490]

А что вы подразумеваете под Россией? В Украине украинцем считается каждый, кто считает Украину своей родиной. Даже если он плохо знает украинский язык. Будь он украинец, русский, жид или татарин.

← →
kaif © (2004-10-06 20:39) [491]

Для тех, кто очень уж любит Путина и исключает тот сценарий сговора вороватых губернаторов с Президентом, который я привел выше, приведу еще два сценария:

Сценарий 1. Президент назначает губернаторов. Президент хороший - губернаторы тоже хорошие. Президент меняется. Тут кто-то говорил, что выборность означает приход к власти всяких уродов. Интересно, а выборность Президента, который может назначать всех (!!!)губернаторов не чревата приходом к власти Президента-урода? Если народ, как тут многие считают, голосует в основном за урок, то урка и станет Президентом. И назначит свою братву губернаторами по всей стране. Идеальная власть плоха лишь тем, что в нее как правило рвутся неидеальные товарищи. И чем она идеальнее, и чем ВЕРТИКАЛЬ МОЩНЕЕ, тем искушение неидеальных господ там оказаться - ВЫШЕ. Поэтому история и учит, что чем власть неидеальнее - тем народу жить проще и со злом бороться на местах подручными цивилизованными средствами типа судов и проч.

Сценарий 2. Президент просто лох. Губернаторы пролоббировали эту инициативу в "Комитете по государственному строительству" или еще где-то там среди экспертов. Причем пролоббировали именно урки. Боясь не переизбраться на второй срок. Пролоббировали по-русски означает принесли в чемодане 10 млн. зеленых и дали в зубы экспертам. А те уже убедили Президента при помощи хитрых научных аргументов из малопонятных наук "об идеальном менеджменте" - благо теорию всегда подходящую можно найти и даже математически доказать, выбрав произвольные граничные условия в системе дифференциальных уравнений. Президент, несмотря на черный пояс в дзю-до не обязательно большой спец по менеджменту, да и слова-то такого на старой работе не слыхал - поддался и искренне поверил, что эта "инициатива" сильно укрепит пресловутую ВЕРТИКАЛЬ и демократию. А в результате Президент обнаружит, что его просто ловко провели. Отозвать губернатора он теперь может, но заменить его некем, так как законодательные собрания скорее готовы к самороспуску, чем к путешествию на кладбище. А власть имеющегося губернатора становится еще более непрозрачной и непобедимой. Теперь его можно скинуть лишь при помощи войск. В Кремль он не является. Увольняй - не увольняй. Самозахват. Забыли Хасбулатова, забыли генерала Руцкого?... И придется подтягивать орудия и танки или терпеть губернатора-ублюдка. Механизма народных выборов, на котором был шанс от него избавиться больше не будет - ни у Президента, ни у народа. Это только кажется, что можно назначить-отозвать-назначить-отозвать. Для этого нужно иметь как минимум статус Императора Российской Империи, а не Президента РФ. А на должности генерал-губернаторов назначать лишь дворян в седьмом поколении, отслуживших в императорском войске и имеющих по два георгиевских креста.

Какой сценарий я не рассматриваю - ничего хрошего не вижу от этой затеи. Единственное, на что остается надеяться, так это на то, что Дума это заблокирует путем бесконечного откладывания на второе чтение или Конституционный суд признает недействующим после того, как закон пройдет Думу.

← →
kaif © (2004-10-06 20:47) [492]

Если кто-то верит в безболезненный перход к унитарной государственности пусть вспомнит то, как Гамсахурдия отменил автономии во имя "ЕДИНОЙ ГРУЗИИ" и посмотрите, к чему это в результате привело.

← →
YurikGL © (2004-10-06 21:10) [493]

> kaif © (06.10.04 17:55) [479]
> Господа, Вам не кажется, что Юрию удалось осуществить свое
> основное намерение - любой ценой испортить эту ветку и из
> обсуждения определенного вопроса перевести ее в русло бессмысленных
> споров. Мои поздравления, Юрий!

Ну про автоматизацию я ни слова не говорил... Так что неправда Ваша...

> Если уж Вы взялись выступить в качестве посредника между
> мной и Юрием, скажите мне, на что же он тогда обиделся?

Обидеть меня Вам пока не удается...

> Копир © (06.10.04 19:56) [489]

>Только США эту многонациональность явно и быстро скрыла, увековечив
>просто права эмигранта,будь он хоть китаец, хоть еврей, хоть ирландец.

> В США и индус, и мексиканец, и китаец, и итальянец -- а
> м е р и к а н ц ы.

Не совсем... В США, например, ведется статистика, сколько негров и сколько белых учится в школе... В СССР такая статистика велась?

> Губернаторы пролоббировали эту инициативу в "Комитете по
> государственному строительству" или еще где-то там среди
> экспертов. Причем пролоббировали именно урки. Боясь не переизбраться
> на второй срок.

Ну и бред. А кого же тогда изберут? Больше ведь нет никого. Сейчас имея деньги+административный ресурс можно легко выбраться. Мне это из Башкирии хорошо видно.

Считаю назначаемость губернаторов хорошим шагом т.к. это ведет к централизации власти, что сейчас и нужно.

← →
YurikGL © (2004-10-06 21:22) [494]

> Mike Kouzmine © (06.10.04 15:26) [452]
> YurikGL © (06.10.04 15:24) [450] А в Германии, Японии?

Про Японию отвечу:
Восстанавливалась на директивных государственных заказах США. Т.е. правительство США делало заказы японскм производителям, давало кредиты и т.д.

← →
YurikGL © (2004-10-06 21:33) [495]

Кстати, kaif, а зачем людей принуждать к выборам? Это же будет насилие. Т.е. за людей решили, что они должны в свое свободное время заниматься изучением кандидатов, быть в курсе политических событий, ходить на выборы... А это насколько демократично? Это же такое же принуждение, как и носить ушанку. Если не сходил на выборы - не выполнил свой гражданский долг. Хотя Вы на вопросы вообще не отвечаете.

← →
Nous Mellon © (2004-10-06 22:22) [496]

2 kaif
Жму руку. Уважаю. За честность, за веру во что-то когда никто ни во что не верит, за следование своим словам и попытки объяснить их, за выдержку когда со всех сторон нападают, показывая свой оскал и прежде всего за уважение к моему народу, какой бы он не был, который некоторые тупоголовые выскочки считают стадом идиотов. Спасибо.

← →
YurikGL © (2004-10-06 22:36) [497]

Жили-жили-оба-на! Глядь - иные времена!
Мы тут слушали Бетховена давеча,
А как закончилась в бутылке "Посольская",
Я поставил Александра Аркадьевича,
И обуяла меня грусть философская.

"Устарел он" - говорят мне товарищи -
"Мы уж строй сменили к чёртовой матери,
Личность есть, а культа нет - потрясающе!
Трали-вали, торжество демократии!

Шуршат лимузины, искрится вино,
Жратвы в магазинах, как грязи полно!
Текут инвестиции, крепится власть.
И даже в провинции есть, что украсть!
Живём в шоколаде, а что алчем рубля,
Так не корысти ради, а радости для!
Триумф креатива - апгрейдинг умов!
А главное пива сто двадцать сортов!
Перспективы - мать честна! -
Да, иные времена..."

А какая-нибудь бабка Кузьминична
Небеса коптит в деревне заброшенной
Под какой-нибудь Интой или Кинешмой
Расскажите ей про всё, про хорошее!

Это ей вы расскажите, ораторы,
Что свободу мы такую забацали -
Хочешь, деда выдвигай в губернаторы!
Хочешь, бизнес открывай с итальянцами!

А бабка всё плачет, что дурно живёт.
Какой неудачный попался народ!
Отсталая бабка привыкла к узде.
Ты ей о свободе, она - о еде.
Ты что же не петришь своей головой -
На всех не разделишь продукт валовой!
Зато в Центробанке накоплен резерв,
И скоро всем бабкам дадут по козе!

А за городом - заборы,
Те же строятся вожди.
Генералы, прокуроры,
Поп-кумиры и актёры.
Честный люд, нечестный люд -
Справно денежку куют.
Вроде жареным не пахнет,
Чёрный ворон не кружит
Олигарх над златом чахнет,
У метро алкаш лежит.
Складно врёт номенклатура -
Счастье, мол, не за горой.
А страна сидит, как дура,
И кивает головой
Кому бутик открыть, кому окоп отрыть.
А с Тверской страна не видна,
А кто плохо жил, будет плохо жить
Это всё они - времена...

В избе тикают с отдышкою ходики.
И давление за двести, подняться бы...
Но Кузьминична корпит в огородике,
Рвёт амброзию артрозными пальцами
Деду стопочку нальёт - пусть поправится,
Сыпанёт пшена в курятник с наседками.
Аллохол глотнёт - и в Церкву отправится.

Захромает бодро вслед за соседками
Идут бабуленьки мелки, белоплаточны
Идут гуськом благодарить Творца
За желтизну пасхального яйца,
За голубую неба непорочность,
За пенсион свой - маленький, но прочный
Идут, крестясь от самого крыльца.
Мешает лишь один холецистит
Общаться с Богом. Ну, да Бог простит...

Значит, Галич устарел? Очень может быть.
Что не нравится? Да всё, вроде, нравится...
Да иные времена, но чем-то схожие...
А для Кузьминичны так вовсе без разницы.
Виноваты сами - дедушки, бабушки -
Слишком рано родились, жили в сирости.
Но дали льготы на проезд? Вот и ладушки.
Трали-вали, торжество справедливости.

Босан, босан, босана - сейчас не время - ВРЕМЕНА...

← →
Cobalt © (2004-10-06 22:39) [498]

2 YurikGL © (06.10.04 21:33) [495]
> Хотя Вы на вопросы вообще не отвечаете.
Хватит тявкать!

> зачем людей принуждать к выборам?
Ты можешь не интересоваться политикой, но не думай, что политика не затронет тебя.

Не надо путать - людям дают право, а не обязанность.
Хочешь другого - занимайся политикой. Иного не дано.

← →
YurikGL © (2004-10-06 22:40) [499]

> Cobalt © (06.10.04 22:39) [498]

Вы считаете нормальным, когда человек вообще не отвечает на вопросы?

← →
Cobalt © (2004-10-06 22:46) [500]

Тебе сказали - задай вопрос ещё раз. Конкретный вопрос.

Если ты не задаёшь этот вопрос - надобно спросить себя - а почему ты так поступашь? ЧТО ТОБОЙ движет?

← →
kaif © (2004-10-06 22:48) [501]

2 YurikGL © (06.10.04 21:33) [495]
Кстати, kaif, а зачем людей принуждать к выборам? Это же будет насилие. Т.е. за людей решили, что они должны в свое свободное время заниматься изучением кандидатов, быть в курсе политических событий, ходить на выборы... А это насколько демократично? Это же такое же принуждение, как и носить ушанку. Если не сходил на выборы - не выполнил свой гражданский долг.
А разве кто-то принуждает? Вы вероятно не знаете, что такое, когда принуждают ходить на выборы. Принуждают - это не когда там про долг говорят и всякое такое, а когда загоняют, например, на комсомольское собрание и решетками закрывают вход в здание - замки вешают. А у окон бугаи из "Добровольной дружины" стоят, чтобы никто не выпрыгнул со второго этажа. Причем решетки обнаруживаешь лишь после, когда все пришли, думая, что здесь все просто: вошел-вышел. Так как решетки поначалу вообще не видны.
Мне посчастливилось оказаться на таком общеинститутском собрании в 1980г в Политехническом институте г. Еревана. И нам сказали, что пока мы не изберем председателя комсомольского комитета института (или еще кого-то, не помню уже) - никто отсюда не выйдет. И это в 1980 г! В пик "свободы при позднем социализме". Выдвигалось ровно по одной кандидатуре. Любые выкрики из зала об альтернативах игнорировались. Голосование было открытым и если кто-то даже воздерживался (я уже не говорю был против) нужно было вставать и публично объяснять причину того, что ты против именно данной кандидатуры. Кандидатов никто не знал (первокурсники все мы были тогда), поэтому ничего конкретно порочащего о них сказать не мог. Так что я испытал на своей шкуре это унижение. Надеюсь, что Вам не придется никогда оказаться в подобной ситуации. Можете и дальше пребывать в уверенности, что призыв к долгу - это то же самое, что и прямое физическое насилие над личностью.

Хотя Вы на вопросы вообще не отвечаете.
Если хоть один раз отвечал, но это утверждение неверно. Хватит голословных заявлений в мой адрес.

Что касается того, что именно Вы увели ветку от темы, то это именно так и есть. Вы подсунули дурацкий спор о том, "нужна ли нам демократия", это сразу выродилось в разговоры, в которых стороны не могут друг другу ничего доказать, так как сам спор бессмысленен - постановка "нам всем нужна" возможна лишь в случае, когда есть способ физически устранить или лишить спора всех инакомыслящих или ограничить круг участников, а до тех пор единое "нам нужно" найти невозможно. А когда спор не может завершиться, от темы начинают уклоняться. Сначала в сравнение систем, затем в экономические экскурсы, затем уже в разговоры об автоматике. Можно договориться и до "еврейского вопроса", и до "правомочности эвфтаназии" и до того, был ли Гитлер вегетарианцем. И Вам это прекрасно должно быть известно - Вы сами не раз участвовали в подобных дурацких спорах. Так что именно Вы виновны в том, что этот спор возник. Вы - прекрасный провокатор. А то, что Вы не хотите это признавать - еще раз говорит о том, что Ваша фраза об "отвечать за свои слова" имеет для Вас совершенно иной смысл, нежели для меня.

← →
YurikGL © (2004-10-06 23:02) [502]

> kaif © (06.10.04 22:48) [501]

Спасибо за ответ. Но к сожалению, практика осталась той же. Особенно на селе. Людей точно так же сгоняют, но за голос за определенного кандидата дают денежную помощь. За подпись в поддержку - тоже. Все держится на деньгах. Население настолько обнищало, что им по барабану кто там будет президентом, губернатором... Детей бы накормить, а деньги - они близко. Это - реалии.

> еще раз говорит о том, что Ваша фраза об "отвечать за свои
> слова" имеет для Вас совершенно иной смысл, нежели для меня.

Для меня она означает - не лгать.

Все же еще один вопрос
YurikGL © (01.10.04 13:51) [206]
> Вы из тех, кто считает народ неким быдлом, которое не способно
> самостоятельно думать, из чего делается вывод о том, что
> нужно, чтобы "кто-то думал за народ".
А что, это - не так?

> Если ты не задаёшь этот вопрос - надобно спросить себя -
> а почему ты так поступашь? ЧТО ТОБОЙ движет?

Честно, не понял вопроса.

← →
YurikGL © (2004-10-06 23:05) [503]

> А разве кто-то принуждает? Вы вероятно не знаете, что такое,
> когда принуждают ходить на выборы. Принуждают - это не когда
> там про долг говорят и всякое такое, а когда загоняют, например,
> на комсомольское собрание и решетками закрывают вход в здание
> - замки вешают. А у окон бугаи из "Добровольной дружины"
> стоят, чтобы никто не выпрыгнул со второго этажа. Причем
> решетки обнаруживаешь лишь после, когда все пришли, думая,
> что здесь все просто: вошел-вышел. Так как решетки поначалу
> вообще не видны.

Вас вот силой загоняли... сейчас сила не нужна. Народ настолько беден, что покупается за деньги.

← →
kaif © (2004-10-06 23:20) [504]

YurikGL © (06.10.04 23:02) [502]
Людей точно так же сгоняют, но за голос за определенного кандидата дают денежную помощь. За подпись в поддержку - тоже. Все держится на деньгах. Население настолько обнищало, что им по барабану кто там будет президентом, губернатором... Детей бы накормить, а деньги - они близко. Это - реалии.

Разве голосование не тайное? Это в Древнем Риме можно было купить выборщиков вполне официально. Если есть факты именно подкупа избирателей и Вы были тому свидетелем, то Вы можете исполнить свой гражданский долг (который Вы только что отождествляли с насилием над личностью) и сообщить в Прокуратуру или хотя бы в Избирком, после чего не только выборы могут быть признаны недействительными, но и уголовное дело можно завести спокойно. Вот Вы недавно рассуждали о том, что полезно пару человек расстрелять. Так что если Вы были свидетелем такого безобразия и не попытались этому воспрепятствовать, значит - Вы только других умеете науськивать и подстрекать к бесчинствам, а сами как что - в кусты. Если же Вы не были свидетелем такого безобразия, а лишь распространяете здесь некие слухи в качестве фактов, то тогда вспомните хотя бы свое определение "отвечать за свои слова" и перестаньте лгать.

Все же еще один вопрос
YurikGL © (01.10.04 13:51) [206]
> Вы из тех, кто считает народ неким быдлом, которое не способно
> самостоятельно думать, из чего делается вывод о том, что
> нужно, чтобы "кто-то думал за народ".
А что, это - не так?

Если Вы признАете, что конкретно лично Вы - быдло, то я торжественно обещаю с Вами согласиться. Затем мы опросим всех остальных участников форума, так как они тоже народ. Если в результате мы получим 100% участников, каждый из которых признал себя быдлом - я торжественно откажусь от своих слов и признаю Вашу полную и окончательную правоту в этом вопросе. Последним признавать то, быдло я или нет - буду я. Обещаю солгать. Вы же уверены, что я лжец - так что все нормально.
Устраивает такая процедура?
Если нет - предложите свою процедуру верификации утверждения "весь народ - быдло".
Если ее примут все участники (или хотя бы 51%) - вперед.
Если же Вы не знаете способа, каким можно доказать или опровергнуть Ваше утверждение, то согласно тому же принципу фальсифицируемости Поппера, который мы тут часто вспоминаем, сказанное Вами утверждение - чушь.
Я пока считаю, что одного моего заявления "я не быдло" вполне достаточно, чтобы фальсифицировать Ваше утверждение.

← →
kaif © (2004-10-06 23:34) [505]

Чтобы не было обидно участникам и чтобы Вы потом не говорили, будто я изобрел термин "быдло", а Вы имели в виду нечто совершенно возвышенное - OK. Сформулируем иначе.
Если Вы признаете, что Вы сами не в состоянии отвечать за свои действия, слова и проч, и над Вами нужно осуществлять контроль, то я готов это принять. Затем мы опросим остальных участников на тот же счет об их полной невменяемости, или, лучше сказать, потребности в насильственном управлении сверху. И так выясним, нужна народу эта ВЕРТИКАЛЬ или не нужна. Хотя бы здесь. Потом пойдем по другим форумам. Если там тоже окажется, что всем нужна - пойдем в глубинку к алкашам и спросим у них тоже. Проведем, так сказать выборочный референдум или соцопрос, как хотите называйте...
Кстати, "быдло" раньше не было обидным словом. Быдло - это просто скот, используемый для перевозки тяжестей. И я уверен, что когда народ только начинали называть "быдлом", никто ничего плохого не имел в виду. Если не верите (сейчас опять скажете, что я лгу) - послушайте Модеста Мусоргского "Картинки с выставки". Там есть замечательная вещь (Вам, как музыканту она должна быть известна) "Быдло". К народу она не имеет никакого отношения. Если бы слово было ругательным, Мусоргский так бы эту вещь не назвал (точнее, художник, рисовавший соответствующую картину).
Основой афинской демократии был определенный обычай у греков. Можно было что угодно говорить о конкретном человеке. Например, выйти и сказать: такой-то - вор. Но народный обычай греков запрещал высказываться плохо о народе. Это считалось высшей степенью бескультурия. Возможно, что это одно-единственное качество греков и позволило им первыми создать и развить демократические идеи. А у нас все никак не получается.

← →
YurikGL © (2004-10-06 23:45) [506]

> Разве голосование не тайное?

А теперь сопоставьте электронные урны, которые фиксируют время+видеокамера, которая фиксирует лицо.... Какая тайна? (это не вопрос). Повсеместно внедряется механизм голосования, который позволяет узнать, кто за кого голосовал.

Да и потом, в любом случае цель подменяется средством. Нельзя ставить демократию (да и любой другой строй) как самоцель. Именно это Вы ИМХО и делаете. Демократия - инструмент, способ, но не цель.

> а лишь распространяете здесь некие слухи в качестве фактов,

Говорю ж приезжайте на село... Будете свидетелем...

> Вы можете исполнить свой гражданский долг (который Вы только
> что отождествляли с насилием над личностью) и сообщить в
> Прокуратуру или хотя бы в Избирком, после чего не только
> выборы могут быть признаны недействительными, но и уголовное
> дело можно завести спокойно.

И что дальше со мной будет? Людей по России много сейчас пропадает без следа. Одним больше, одним меньше...

> Вот Вы недавно рассуждали о том, что полезно пару человек
> расстрелять.

Вот не надо передергивать... Я сказал, что в определенной ситуации это будет оправдано... Или я не прав? (вопрос)

> мы опросим всех остальных участников форума, так как они
> тоже народ. Если в результате мы получим 100% участников,
> каждый из которых признал себя быдлом - я торжественно откажусь
> от своих слов и признаю Вашу полную и окончательную правоту
> в этом вопросе.

Только вот ведь что...Во первых, участники данного форума, как уже писалось - далеко не весь народ и даже не произвольная выборка а вполне конкретный достаточно обеспеченный слой людей занимающихся интеллектуальной работой. Во вторых, вспомните себя в детстве, Вы когда-нибудь в детстве себя глупым считали? Вряд ли… Однако повзрослев, Вы сейчас наверняка вспоминаете детские глупости с улыбкой, сейчас бы так не поступали. Я это пишу, исходя из предположения, что Вы – нормальный человек. А детские глупости – бомбочку взорвать, пакет с водой на прохожего бросить, ось от машинки в розетку засунуть, свечку под кроватью жечь… Такое в детстве есть у всех. Я это к тому, что со стороны явно виднее и сам человек себя оценить не сможет. Поэтому данный опрос просто абсурден.

> Если же Вы не знаете способа, каким можно доказать или
> опровергнуть Ваше утверждение, то согласно тому же принципу
> фальсифицируемости Поппера, который мы тут часто вспоминаем,
> сказанное Вами утверждение - чушь.

Знаю – экспертная оценка… И она говорит, что народ, в подавляющем своем большинстве – быдло. Можете меня считать экспертом в авторской песне. Если выступает член жюри, то его авторитет непререкаем. Что скажет – так и сделают. В этом случае большинство начинающих конкурсантов – чистое быдло. Сам был как с одной, так и с другой стороны.

> Я пока считаю, что одного моего заявления "я не быдло"
> вполне достаточно, чтобы фальсифицировать Ваше утверждение.

Вы – не народ, согласно системному подходу к понятию народ.

> kaif © (06.10.04 23:34) [505]

Не считаю слово "быдло" обидным.

> Если Вы признаете, что Вы сами не в состоянии отвечать за
> свои действия, слова и проч, и над Вами нужно осуществлять
> контроль, то я готов это принять.

Модерирование на данном форуме как раз и является контролем. И Вы, видимо, не имеете ничего против этого. Я тоже предпочитаю общаться на модерируемых форумах т.е. предпочитаю быть в контролируемой среде. А вы?????(вопрос)

← →
Cobalt © (2004-10-07 01:21) [507]

>kaif © (06.10.04 17:55) [479]

- к крушению многопартийной системы и реставрации совка

← →
kaif © (2004-10-07 02:20) [508]

> Вот Вы недавно рассуждали о том, что полезно пару человек
> расстрелять.
Вот не надо передергивать... Я сказал, что в определенной ситуации это будет оправдано... Или я не прав? (вопрос)

Вопрос в чем состоит? Прав в том, что оправдано растрелять или в том, что Вы говорили не то, а это?
Если прав в том, что оправдано расстрелять, то правы, если в стране существует смертная казнь, свобода выбора места жительства, законы не имеют обратной силы, оговорены преступления, за которые смертная казнь полагается и публичным судом признана вина подсудимого, который совершил соответствующее преступление. В любом ином случае - Вы неправы.
Если прав в том, что говорили не то, а это, то разницы между "полезно" и "оправдано для достижения какой-то цели" никакой нет, если цель благая. Я надеюсь, что цель у Вас все же будет благая, когда Вы кого-то собираетесь расстреливать. Таким образом если Вы настаиваете, что есть здесь разница, то она чисто казуистическая, а не разница по существу. Мне все равно, как называть. Хотите - буду называть "оправдано". Я избегаю этого слова инстинктивно, так как оно содержит в себе вместо соотнесения с целью правовой элемент. Сложно отличить "оправдано" в смысле "заведомо не требует решения суда" и в смысле "служит цели". Это досадные неточности языка, иногда имеющие особеные последствия. Я думаю, что юристы употребляют слово "оправдано" в совершенно определенных случаях. И мне кажется, что в рассуждениях об "оправданности" смертной казни нужно очень тщательно выбирать выражения. Я выбираю "полезно", так как именно это, как мне кажется соответствует самому благому варианту интерпретации Вашего сказанного.

Модерирование на данном форуме как раз и является контролем. И Вы, видимо, не имеете ничего против этого. Я тоже предпочитаю общаться на модерируемых форумах т.е. предпочитаю быть в контролируемой среде. А вы?????(вопрос)

Я не имею ничего против модерируемого форума. И даже не имею ничего против концентрационного лагеря. Единственное мое условие для таких мест - свободный вход, выход, уникальный логин и пароль.

Я достаточно подробно ответил на Ваши вопросы?
Надеюсь Вы больше никогда не посмеете заявлять, будто я никогда не отвечаю на вопросы вообще. А если Вы прекратите ретроградную амнезию или просто напряжете память своего компьютера, в котором лежит ветка про Гегеля, то там Вы найдете десятки моих ответов на Ваши вопросы, иногда разжевывающих все, что я хотел сказать до неприличия.

А вот Вы уклонились от прямого ответа на вопрос о том, считаете ли Вы себя быдлом. Тогда я задам вопрос иначе - в том ключе, который Вы только что описали, как, видимо, приемлемый для народа. Позволите ли Вы мне считать Вас быдлом вопреки Вашему мнению о себе? В расчете на то, что лет этак через 10 Вы сами придете к выводу, что kaif "тогда был прав"? Нам же надо как-то найти эксперта по быдловатости? Вы сами на этом настаиваете. Так вот я предлагаю выступить в качестве такого эксперта по Вашей быдловатости, так как:

1. Я, как и Вы, считаю, что со стороны виднее.
2. Я не боюсь, что меня кто-то расстреляет или что я куда-то там исчезну.

Я готов это нести как тяжелую ношу общественной работы. Итак, я эксперт по "быдловатости", а Вы - в нашем эксперименте - тот подопытный кролик, которого я буду "экспертировать". Так вот мое мнение, что Вы - определенно "быдло". Мои доводы в пользу этого:

1. Вы постоянно склоняетесь к "управлению сверху" и считаете его оптимальным для страны, в которой намереваетесь жить и рожать детей. Эта склонность - склонность быдла, так как иначе быдло выживать не в состоянии и рано или поздно сопьется и умрет.
2. Вы совершенно не разбираетесь ни в истории, ни в философии, ни в экономике и не читали практически никаких книг в этих областях, но любите поспорить на эти темы. Так как невежество в этих областях опасно для общества в целом, над Вами следует осуществлять особенное модерирование сверху - не допускать рассуждать о философии, истории и экономике.
3. Вы не можете удержаться от того, чтобы не оскорблять собеседников, не воспринимаете юмора, не делать голословных заявлений и при этом считаете, что никогда не лжете. Это Вы называете "отвечать за свои слова". То есть если Вы говорите, что следует расстрелять пару человек, то "отвечать за слова" следует понимать не так, что если Вам дадут в руки оружие - Вы собственноручно займетесь казнью, а следует понимать так, что "вы не лгали, когда говорили, что это оправдано". Я бы это назвал совершеннейшей невменяемостью и безответственностью. Готовность науськать других на то, что не стал бы делать сам. Вам просто необходимо управление сверху. Я бы рекомендовал Вас вообще изолировать от общества.

Согласны с экспертизой? Хотя Вашего согласия ведь и не требовалось, согласно Вашей же точке зрения. Достаточно, чтобы я провозгласил себя самозванным экспертом. Даже выбирать меня вредно. Я должен назначить сам себя. Я назначаю себя Главным Самовластным Экспертом. OK ?????
Заметьте, правила форума я не нарушаю, так как ничего личного здесь нет. Я всего лишь выполнил свою общественную работу.

ответ Юрия
Считаю назначаемость губернаторов хорошим шагом т.к. это ведет к централизации власти, что сейчас и нужно.

считаю ответом, обремененным кучей новых утверждений:
1. о хорошести шага
2. о том, что сейчас именно это нужно

Напоминаю, мы не обсуждаем, что хорошо и что плохо, мы не обсуждаем, что нужно и что не нужно. Мы обсуждаем, что происходит (нарушается Конституция или нет, уменьшается демократия или нет) и что по нашему мнению произойдет в результате (Конституция будет окончательно выброшена на помойку, демократия окончательно отменена, урки исчезнут сгубернаторских мест или, наоборот, окончательно завладеют всей властью, уменьшится устойчивость федерации или возрастет, и так далее...)

Таким образом из ответа Юрия я выделяю только

>ведет к централизации власти

Это тоже версия и мнение. Пока мнений ровно 3. Мое мнение пока не сформировалось окончательно. Пока я думаю, что ухудшится стабильность в стране и ослабнет власть центра, так как исчезнет целый ряд рычагов воздействия и останется один самый сомнительный - отозвать и заменить на кого-то другого. И главное неясно, откуда этих чуваков набирать. Хотя в региональных ФСБ много всякого народу ошивается - наверно их и будут пробовать в этой роли. Кто, спрашивается, тогда будет террористов ловить? Видимо - уже никто. Все локальные видные эфэсбешники будут теперь в о губернаторстве думать. А!!! Я понял. ФСБ перейдет на сдельщину. Поймал 10 террористов - в губернаторы. Представляю, сколько террористов сразу начнут ловить!!! А если еще и "уничтоженных на месте" прибавлять, так числа им не будет...

Я не запрещаю давать оценки или обсуждать всеобщее благо. Просто мне кажется, что такие дискуссии выливаются в ненужные споры и ссоры. Оценки у всех субъективны. О вкусах не спорят. Одного с детства напрягал строгий отец - он хочет быть анархистом. Другого отец слишком баловал или просто оставил сиротой - такой может мечтать о сильной руке. Давайте не спорить о вкусах. Ну нравится кому-то демократия, что здесь поделаешь. Не обязательно, чтобы все такие люди были идиотами или агентами международного империализма. Как, впрочем, и обратное - не обязательно, чтобы мечтающие о СИЛЬНОЙ РУКЕ, КРЕПКОМ КУЛАКЕ или ВЕРТИКАЛИ ВЛАСТИ все сплошь были недоумками или агентами Зюганова, Троцкого или того, чей труп на видном месте выставлен в качестве памятника народной любви.
Всеобщего блага вообще нет.
Самое странное для меня (я тут заметил), что на всеобщем абсолютном благе (например, дармовой еде для всех или ушанках) обычно настаивают атеисты, то есть люди, одновременно говорящие о том, что абсолютной истины не бывает и всякая истина относительна. Так как же, господа, у Вас получается? Абсолютной истины, значит, не бывает, а абсолютное благо для человеков бывает? ИМХО здесь какое-то чудовищное противоречие. Настолько чудовищное, что у меня даже не хватает воображения его объять, чтобы подвергнуть логическому исследованию... Если Бог человека не создавал и никакой цели существования человеку не вменил... Как тогда можно говорить о каком-то общем благе? Кто сказал, что нужно, чтобы не воровали? Кому нужно? Дарвину - не нужно. Может быть всеобщее наше благо в том, чтобы поскорее всем тихонько вымереть от алкоголизма, чтобы не умереть в еще более страшных мучениях от чего-то другого, например, охрененного метеорита, который сюда давно летит и должен шмякнуть... Или всеобщее благо в том, чтобы все алкаши вымерли... А может - и наоборот, алкаши поставляют наибольшее число генных мутаций и они - самая ценная часть человечества. А что, если среди дебилов, которых они иногда производят на свет, должен родиться путем мутации по Дарвину более совершенный тип homo sapiens-a, не ворующий, не курящий и любящий ближнего своего?... Где та знаменитая наука история (истмат), в которой вся история подчинена строгим "объективным законам" и не зависит вообще от воли людей, но которая не в состоянии предсказать даже приблизительно, какой именно "строй" в этой несчастной стране будет через ближайшие 10 лет?... Тоже мне наука, которая все объясняет и ничего предсказать не может...
Так что давайте воздержимся от оценок и споров о всеобщем благе. Давайте будем делать прогнозы. Поиграем в пророков.

С уважением,

> Если прав в том, что говорили не то, а это, то разницы между
> "полезно" и "оправдано для достижения какой-то цели" никакой
> нет, если цель благая. Я надеюсь, что цель у Вас все же
> будет благая, когда Вы кого-то собираетесь расстреливать.
> Таким образом если Вы настаиваете, что есть здесь разница,
> то она чисто казуистическая, а не разница по существу. Мне
> все равно, как называть. Хотите - буду называть "оправдано".
> Я избегаю этого слова инстинктивно, так как оно содержит
> в себе вместо соотнесения с целью правовой элемент.

Ситуация - бунт на корабле (средневековье). Да конечно, можно матросов довести до города и там судить... Вот только в силу опыта капитаны предпочитали вздергивать на рею таких сразу. Чтоб другим неповадно было.

> Надеюсь Вы больше никогда не посмеете заявлять, будто я
> никогда не отвечаю на вопросы вообще. А если Вы прекратите
> ретроградную амнезию или просто напряжете память своего
> компьютера, в котором лежит ветка про Гегеля, то там Вы
> найдете десятки моих ответов на Ваши вопросы, иногда разжевывающих
> все, что я хотел сказать до неприличия.

В той же ветке, мне было в свое время не лень, и я посчитал, что за 500 постов Вы ответили всего то ли на два то ли на три вопроса... Так что не надо говорить того, чего не было.

По поводу оценки народа - вообще не правильный подход... Бесполезно оценивать отдельных людей потом их складывать. Это примерно то же, что и попытаться оценить интеллектуальность нейронов, потом сложить и получить разум... Не получится. Подход нужнен системный.

> 2. Вы совершенно не разбираетесь ни в истории, ни в философии,
> ни в экономике и не читали практически никаких книг в этих
> областях, но любите поспорить на эти темы. Так как невежество
> в этих областях опасно для общества в целом, над Вами следует
> осуществлять особенное модерирование сверху - не допускать
> рассуждать о философии, истории и экономике.

Вы совершенно не разбираетесь в математике, системотехнике, не были в Индии, рассуждаете об их менталитете совершенно его не представляя

> 3. Вы не можете удержаться от того, чтобы не оскорблять
> собеседников, не воспринимаете юмора, не делать голословных заявлений

Этого я у Вас понабрался. Именнно Вы меня первым фашистом назвали. А вот по поводу голословных утверждений, я бы сказал, что лично у Вас, больше ложь наблюдается, чем голословные утверждения.

> то "отвечать за слова" следует понимать не так, что если
> Вам дадут в руки оружие - Вы собственноручно займетесь казнью,
> а следует понимать так, что "вы не лгали, когда говорили,
> что это оправдано".

Да, если мне дадут в руки оружие я собственноручно займусь казнью наркоманов, которые воруют, бандитов, которые убивают...

> Таким образом из ответа Юрия я выделяю только
> >ведет к централизации власти

А централизация власти ведет к ее упорядочиванию, будет сокращение разодов, связанных с выборами, да и сам этот фарс исчезнет. Так же очевидно создадутся предпосылки для большего роста экономики.

> Абсолютной истины, значит, не бывает, а абсолютное благо
> для человеков бывает?

Абсолютное благо - благо для общества, как системы а не для отдельно - взятого человека.

← →
Dazhan (2004-10-07 07:32) [514]

Здравствуйте!
Немного статистики опросов проводимых радиостанцией"Эхо Москвы"
http://www.echo.msk.ru
Ответы из интернета + Ответы из опроса в эфире
---------------------------------------------------------------
17 Сентября 2004
Вопрос: Поможет ли политическая цензура в борьбе с терроризмом?
Да, поможет 7% (19 голосов) + 15% (474 голоса)
Нет, не поможет 92% (273 голоса) + 85% (2684 голоса)
Затрудняюсь ответить 1% (4 голоса) + 0% (0 голосов)
---------------------------------------------------------------
14 Сентября 2004
Вопрос: Какой парламент, по-Вашему, более эффективен?
Смешанный 85% (243 голоса) + 83% (3165 голосов)
По партийным спискам 10% (28 голосов) + 17% (648 голосов)
Затрудняюсь ответить 5% (15 голосов) + 0% (0 голосов)
---------------------------------------------------------------
13 Сентября 2004
Вопрос: Какую систему регионального управления Вы считаете более эффективной?
Прямые выборы глав регионов 87% (421 голос)+ 75% (2855 голосов)
Ту, что предложил президент Путин 9% (42 голоса)+ 5% (952 голоса)
Затрудняюсь ответить 4% (18 голосов)+0% (0 голосов)
----------------------------------------------------------------
Вот такая вот статистика!
По сабжу я бы хотел ответить на вопрос: Лично я "быдлом" себя не считаю. И мне моя свобода дороже всяких материальных и не материальных благ. Говорю это вполне искренне, потому как материальных благ не имею. А вот , что такое Вертикаль власти познал на собственной шкуре в институте, когда со мной "беседовали" ребята из особого отдела, и знали всю мою подноготную, начиная со школы, и подло шантажировали. Слава Богу, что тогда у меня хватило духа не сломаться и остаться ЧЕЛОВЕКОМ и открыто смотреть всем в глаза. На сегодняшний день материально я живу намного хуже, чем жил при совке, НО у меня есть свобода и мое положение , это мой выбор. Мне важнее выбирать самому и самому себе зарабатывать или не зарабатывать, чем быть сытым и с халявной ушанкой в лагере.
То что наш Президент напрямую нарушает конституцию, которую клялся охранять , у меня не вызывает сомнения. То , что это очень плохой прецедент, это факт и меня это печалит. Для меня также очевидно, что назначение губернаторов ОПАСНО для страны, и что самое главное, это никак не содействует ни порядку, ни тем целям , которые преследуются этим нововведением.
Очень надеюсь, что этот закон не пройдет или будет отправлен на доработку, которая его спустит на тормозах.
С Уважением, Сергей

Во болтуны! Если все местные (российские) либералы такие, то я понимаю, почему они в одном месте торчат.

Если глава Государства назначается(утверждается) демократическим путем, то это уже случае демократия, ибо во всех органах власти уже нет петель (цепочка назначений так или иначе ведет к выбранному президенту).
Сабж может иметь отношение к Конституции, но не к демократии.

Cobalt © (07.10.04 10:24)

Я может не очень ясно выразился, петля -это замкнутый круг, выбор народа не имеет никакого отношения к назначению на определенную должность, к примеру, по такой схеме: множество А назначает Б, Б определяет А, снять Б может только А, круг замкнулся, при этом А -не народ.

2[511] kaif © (07.10.04 02:41)
>Напоминаю, мы не обсуждаем, что хорошо и что плохо, мы не обсуждаем, что нужно и что не нужно. Мы обсуждаем, что происходит (нарушается Конституция или нет, уменьшается демократия или нет) и что по нашему мнению произойдет в результате
При практически полной поддержке твоей точки зрения, мне кажется, что ты слегка "зацикливаешься" на формальной законности. Дело в том, что Конституцию можно менять законно. И если ее изменить законно, то все предложения президента тоже будут таковыми - это чисто технический вопрос при существующем раскладе сил в Думе. Вопрос как раз в плоскости хорошо-плохо. И я считаю, что концентрация (не централизация, а именно концентрация) власти - это огромный вред для любой страны. Без этого "хорошо/плохо" обсуждение этого вопроса не отличается от обсуждения измений в ПДД.
Да, демократия иногда бывает менее эффективна в решении конкретных (обычно кризисных) вопросов. Но в глобальном историческом масштабе - она меньшее зло из возможных. Ибо она менее эффективна и в "плохих" делах.
Самая лучшая власть - это просвещенная абсолютная монархия с хорошим (в человеческом и "проффессиональном" плане) царем. Но этот царь - человек, и по определению не может быть гарантировано таковым. Кроме того, как сказал кто-то умный и великий, власть портит даже самых хороших, а абсолютная власть портит абсолютно. Именно поэтому человечество и выработало такие вещи как "демократия", "разделение властей" и "свобода слова", как непременный атрибут существования первых двух. Это не красивые слова, а основные принципы существования, позволяющие выживать обществу. И поэтому отход от этих принципов - однозначное зло.

> Вот такая вот статистика!

Статистика показывает оношение людей к реформе. Но не отражает правильность реформы. Как правило, простое большинство является плохим критерием истины.

> То что наш Президент напрямую нарушает конституцию, которую
> клялся охранять , у меня не вызывает сомнения. То , что
> это очень плохой прецедент, это факт и меня это печалит.

Происходит обычное нарушение конституции, которое ничем не отличается от десятков и сотен других... Примеры я приводил выше.

Странное затишье Найти похожие ветки