Странное затишье

← →
Sergey13 © (2004-10-07 14:39) [560]

2[557] Игорь Шевченко © (07.10.04 14:30)
>"Не читайте перед затраком советских газет" (с)

Почему же? Просто надо еще и другие читать. И конечно плюс твое универсальное обоснование. 8-)

> Вот тут мы с тобой некоторым образом расходимся. Я считаю, что в тех проявлениях, что я наблюдаю за последние N лет этим понятием прикрываются далеко не декларируемые демократией явления.

Частично я с тобой согласен. Но виновато тут не это понятие, а то что мы пока этим понятием пользоваться не умеем. Кроме того есть и другие проявления (не надо смотреть уж сильно однобоко), и они бывает даже радуют. Правда, справедливости ради, отмечу, что субъективно их кажется меньше (но не мало!). Я уже два раза приводил тут эту метафору, приведу в третий. При плохой игре гармониста надо не гармонью об стену. Есть и другие методы.

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-07 14:47) [561]

Sergey13 © (07.10.04 14:39) [560]

> Но виновато тут не это понятие, а то что мы пока этим понятием
> пользоваться не умеем.

Вот такой вот вопрос - слово "пока" не лишнее ?

> При плохой игре гармониста надо не гармонью об стену. Есть
> и другие методы.

Немцев импортировать ?

← →
YurikGL © (2004-10-07 14:47) [562]

> kaif © (07.10.04 14:31) [558]

Нет, президен как раз не водитель, а человек пишущий эти самые ПДД. Кстати, и ПДД не способно предусмотреть все ситуации на дороге. А вот мы - простые люди и есть те самые водители, которым запрещается переделывать автомобили.

Погибнет не потому что намерения у них были неблагие, а просто потому что автомобиль - слишком сложный механизм, чтобы кто попало его перестраивал лишь на том основании
Вот именно по этому строить страну должны те, кто в этом разбирается. И выбирать губернаторов - тоже.

> Не нравится Конституция этой страны - иди избирайся Президентом
> той страны, конституция которой тебе нравится.

Или изберись и подстрой под себя.
Конституция - не догма.

← →
}|{yk © (2004-10-07 14:53) [563]

Ну тут ты сильно ошибаешься. Почему США сверхдержава, а Россия - нет? Да потому что там Президенты не пишут конституции под себяю

← →
kaif © (2004-10-07 14:54) [564]

Я даже допускаю, что Президент счел жизненно необходимым для страны такую переделку, как устранение данного конституционного строя и замену его другим. Такое возможно. Это противоречит клятве. В этих случаях обычно принято подавать в отставку и объявлять референдум.
Я не думаю, что обсуждение хорошо/плохо что-то даст. Я не против такого обсуждения, но давайте тогда выработаем какой-то регламент, чтобы это не превращалось в споры на отвлеченные темы.
Прежде всего определимся с тем, что является этическим источником хорошести/плохости.

-1. Бог и его пророки (никто не благ кроме Бога. И.Х.)
-2. Большинство голосов как таковое (демократия)
-3. Критерий, котрый принят большинством голосов (?)
-4. Личное убеждение прозорливого пахана (волюнтаризм)
-5. Философское доказательство существования абсолютного блага

Я пока столько вариантов надыбал. Если кто-то видит еще - просьба сообщить.

ИМХО те, кто отрицает подход 2 (демократию) одновременно чисто логически отрицают и подход 3 (критерий), так как, ИМХО, нет никакой разницы, отвергать процедуру демократического голосования по существенному вопросу или по вопросу критерия.

Пока что нам остается лишь п.5
Но на этом пути столько было сломано копий... Вот Кант, к примеру, считал, что каждый человек должен вести себя так в своем достоинстве, как если бы он в каждый момент времени представлял собой все человечество.
Я затрудняюсь по вопросам всеобщего блага, так как я анархист. Мне кажется, что отличать добро и зло скорее пророческая способность, чем что-то, о чем можно договориться или что-то доказать.

← →
вразлет © (2004-10-07 14:54) [565]

[562] YurikGL © (07.10.04 14:47)

> kaif © (07.10.04 14:31) [558]

Нет, президен как раз не водитель, а человек пишущий эти самые ПДД. Кстати, и ПДД не способно предусмотреть все ситуации на дороге. А вот мы - простые люди и есть те самые водители, которым запрещается переделывать автомобили.

Конструктор - Глава государства + Законодательная власть
Водитель - Премьер-Министр + Кабинет Министров

← →
kaif © (2004-10-07 15:06) [566]

YurikGL © (07.10.04 14:47) [562]
> kaif © (07.10.04 14:31) [558]
Нет, президен как раз не водитель, а человек пишущий эти самые ПДД.

Президент - глава исполнительной власти. Вы отличаете исполнительную власть от законодательной или для Вас существует только главная власть и подвласть? Президент - именно водитель. Так как в Конституции написано, что вся власть в России принадлежит народу, а никак не Президенту. Президент не управляет народом. Президент управляет той частью федерального государственного механизма, который служит для определенных (довольно узких, кстати) целей, главные из которых - защита конституционного строя и целостности страны. В РФ кроме Президента и его Правительства, существует еще огромное количество всякой другой власти: Дума, суды, губернаторы, органы местного самоуправления и так далее. И Президент ими не командует.
У меня к Вам 1 вопрос.
Судей тоже президент должен назначать, согласно Вашей концепции или нет? Ведь у нас столько продажных судей! Или все же судей следует избирать?

← →
YurikGL © (2004-10-07 15:13) [567]

> }|{yk © (07.10.04 14:53) [563]

Если это ко мне, то отвечу, что в СССР вроде тоже была сверхдержавой... ИМХО это не зависит от способа написания констуции.

> kaif © (07.10.04 14:54) [564]

> что является этическим источником хорошести/плохости.

Честно говоря, в такой интерпретации это:
деньги
власть
желание поесть
....

А оценивать критерии оценки хорошести/плохости, то

6. Экспертная оценка. Хотя это очень близко к 4.

← →
Sergey13 © (2004-10-07 15:14) [568]

2[561] Игорь Шевченко © (07.10.04 14:47)
>Вот такой вот вопрос - слово "пока" не лишнее ?
Нет. Оно в этой фразе ключевое.

>Немцев импортировать ?
После прочтения той ссылочки (из [559] ) меня этот вопрос не удивляет почему то. Вообще многое становится понятным в вашей позиции. А ответ мой такой - нет не немцев приглашать, а учиться самим, может быть перенимая опыт в том числе и у немцев.

← →
вразлет © (2004-10-07 15:20) [569]

[566] kaif © (07.10.04 15:06)

Президент - глава исполнительной власти.

Президент -глава исполнительной власти и Глава Государства. Две должности.

← →
YurikGL © (2004-10-07 15:30) [570]

> Судей тоже президент должен назначать, согласно Вашей концепции
> или нет? Ведь у нас столько продажных судей! Или все же
> судей следует избирать?

Судей? Каждого лично? Нет конечно. Но вот, как это сейчас делается, рекомендовать к принятию законопроект о порядке назначения судей он вполне может.

Кстати, оговорка, согласно концепции государства.

← →
YurikGL © (2004-10-07 15:31) [571]

← →
вразлет © (2004-10-07 15:40) [572]

Статья 80

1. Президент Российской Федерации является главой государства.

2. Президент Российской Федерации является гарантом Конституции Российской Федерации, прав и свобод человека и гражданина. В установленном Конституцией Российской Федерации порядке он принимает меры по охране суверенитета Российской Федерации, ее независимости и государственной целостности, обеспечивает согласованное функционирование и взаимодействие органов государственной власти.

3. Президент Российской Федерации в соответствии с Конституцией Российской Федерации и федеральными законами определяет основные направления внутренней и внешней политики государства.

4. Президент Российской Федерации как глава государства представляет Российскую Федерацию внутри страны и в международных отношениях.

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-07 15:42) [573]

Sergey13 © (07.10.04 15:14) [568]

> >Немцев импортировать ?
> После прочтения той ссылочки (из [559] ) меня этот вопрос
> не удивляет почему то. Вообще многое становится понятным
> в вашей позиции.

Я где-то говорил, что статья из ссылки отражает мою позицию ?
Вот чем мне еще удивляют участники этой дискусии, это тем, что они готовы приписывать другим участникам позицию, мысли и слова, совершенно безо всяких к тому оснований. Ламерство-таки надо изживать.

> А ответ мой такой - нет не немцев приглашать,
> а учиться самим, может быть перенимая опыт в том числе и
> у немцев.

Э...вопрос импорта немцев возникает чаще всего в разговоре о том, что, дескать, русские работать не умеют, а вот немцы умеют, и т.д. и т.п.

А теперь попробуй подумать, почему за столько лет совместного существования с теми же немцами процесс обучения у них не блещет скоростью и прогрессом.

← →
DiamondShark © (2004-10-07 15:45) [574]

> kaif © (07.10.04 14:54) [564]

6. Личное убеждение прозорливого пахана (волюнтаризм), избранного большинством голосов.

← →
kaif © (2004-10-07 15:45) [575]

OK. Юрий. Вашу идею правильного государства я воспринял.
Теперь вернемся все же к нашим баранам, пардон, я хотел сказать, губернаторам и тому, следует ли Президентам нарушать Конституцию.

У меня вопрос очень простой. Допустим, кто-то из нас хочет жить в демократическом государстве, другой - под ВЕРТИКАЛЬЮ ВЛАСТИ. Один хочет жить в федерации - другой в унитарной империи. Это все прекрасно.
Но хочет ли кто-то из нас жить в государстве ПРАВОВОВОМ или есть такие, что хотят жить в ГОСУДАРСТВЕ БЕЗ ПРАВИЛ?
Согласитесь, что даже в аримии, на которую вы любите ссылаться, существует УСТАВ. Еще лучший пример - монастырь. Там вообще устав незыблем, личная свобода отсутствует как понятие и даже личного времени (как у солдат, например) у монахов не бывает. Но даже в монастыре существует СТРОЖАЙШИЙ УСТАВ.
Так вот, внимание, вопрос.
Вы хотите жить в правовом государстве?
Ответом считается в данном случае только
да/нет/тишина

← →
kaif © (2004-10-07 15:49) [576]

2 вразлет © (07.10.04 15:40) [572]
Это пока общие слова.
А конкретно что касается его полномочий в отношении субъектов федерации:

Статья 85 1. Президент Российской Федерации может использовать согласительные процедуры для разрешения разногласий между органами государственной власти Российской Федерации и органами государственной власти субъектов Российской Федерации, а также между органами государственной власти субъектов Российской Федерации. В случае недостижения согласованного решения он может передать разрешение спора на рассмотрение соответствующего суда. 2. Президент Российской Федерации вправе приостанавливать действие актов органов исполнительной власти субъектов Российской Федерации в случае противоречия этих актов Конституции Российской Федерации и федеральным законам, международным обязательствам Российской Федерации или нарушения прав и свобод человека и гражданина до решения этого вопроса соответствующим судом.

Где здесь хотя бы одна лазейка для того, что он собирается предпринять? И неужели здесь недостаточно рычагов, чтобы управлять согласно Конституции? Если целью не является само нарушение Конституции в чистом виде, то тогда что????

← →
Sergey13 © (2004-10-07 15:52) [577]

2[573] Игорь Шевченко © (07.10.04 15:42)
>Я где-то говорил, что статья из ссылки отражает мою позицию ?
Если обидел - извини. Но, согласись, странно давать ссылку на статью не отражающую твоей позиции. Зачем?

>Э...вопрос импорта немцев возникает чаще всего в разговоре о том, что, дескать, русские работать не умеют, а вот немцы умеют, и т.д. и т.п.
Есть такое заблуждение. Я считаю, что русские не умеют (или по крайней мере хуже умеют) организовать свой коллективный труд, по сравнению с немцами. Т.е. каждый отдельно работает не хуже, а вот вместе - никак.

>А теперь попробуй подумать, почему за столько лет совместного существования
Типа на планете Земля?

← →
kaif © (2004-10-07 15:54) [578]

2 DiamondShark © (07.10.04 15:45) [574]
> kaif © (07.10.04 14:54) [564]
6. Личное убеждение прозорливого пахана (волюнтаризм), избранного большинством голосов.

:)
Хорошая версия. Спасибо!
Похоже на то, что именно так сейчас понимается абсолютное благо "там наверху".

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-07 16:00) [579]

Sergey13 © (07.10.04 15:52) [577]

Ссылки обычно даются для возможности ознакомления с альтернативным мнением, не обязательно отражающим мнение дающего ссылки.

> Есть такое заблуждение. Я считаю, что русские не умеют (или
> по крайней мере хуже умеют) организовать свой коллективный
> труд, по сравнению с немцами. Т.е. каждый отдельно работает
> не хуже, а вот вместе - никак.

Умеют русские организовывать свой коллективный труд, как ни странно. И вместе они умеют хорошо и продуктивно работать (по крайней мере, могу судить по примерам из личного опыта), так что вопрос, на мой взгляд, не в организации, а где-то дальше.

> Типа на планете Земля?

Типа разделенные Польшей. И в дореволюционной России практиковалось общение с немцами, даже обучение в их учебных заведениях, сотрудничество было и возможность "поучиться у немцев" тоже была.

Так отчего не научились ? :)

← →
YurikGL © (2004-10-07 16:02) [580]

> kaif © (07.10.04 15:45) [575]

Правовое государство - характеристика конституционно-правового статуса государства, предполагающая безусловное подчинение государства следующим принципам:
- народный суверенитет;
- нерушимость прав и свобод человека со стороны государства;
- связанность государства конституционным строем;
- верховенство конституции по отношению ко всем другим законам;
- разделение властей;
- независимость суда;
- приоритет норм международного права над нормами национального права.

Ответ на вопрос - да.

Но сразу приведу аналогию:
Нищий+директор фабрики по производству вертолетов:
Д - Хотите получить в личное пользование вертолет?
Н - Да.
Д - Не ешьте, не пейте, не одевайтесь - копите на него.

Спрашиваете, хочу ли я жить в правовом государстве, я отвечаю - да. Но я знаю, что для того, что-бы построить его нужно по началу не придерживаться многих принципов правового государства.

← →
kaif © (2004-10-07 16:02) [581]

Конституция - это УСТАВ.
Демонстративное нарушение Президентом Конституции равносильно измене. Поэтому Президент настаивает, что Конституция не нарушена. Но мне кажется, что его ввели в заблуждение.
Еще один сценарий для любителей и почитателей Путина:

Сценарий N+1
Президента подставили. Он убежден, что Конституция не нарушена, так как внимательно ее не читал, а положился на мнение юристов. После принятия закона Конституционный суд признает закон противоречащим конституции. В Думе определенные силы инициируют импичмент Президента в полном согласии с законом - Президент отправляется на пенсию, а кто-то другой, к примеру, премьер (или кто там по Конституции, нужно смотреть) объявляет себя его И.О. до новых выборов.

← →
DiamondShark © (2004-10-07 16:05) [582]

> kaif © (07.10.04 15:54) [578]

Отчего же только "наверху"? Так понимается практически повсеместно, когда словом "демократия" называется лишь процедура наделения властными полномочиями.

← →
YurikGL © (2004-10-07 16:06) [583]

> kaif © (07.10.04 16:02) [581]
> Конституция - это УСТАВ.

Ну кто-то же ее составляет? Кто-то должен быть выше конституции.

> После принятия закона Конституционный суд признает закон
> противоречащим конституции.

Ну по поводу нарушения конституции я уже писал. Она почти вся регулярно нарушается. И законами и людьми. И Вы наверное согласны с тем, что нарушение конституции, когда запрещают детскую порнографию, это - правильно (да/нет). (вопрос!!!)

← →
вразлет © (2004-10-07 16:10) [584]

[578] kaif © (07.10.04 15:54)

Что -то я не понял, сабж о нарушении Конституции или о принципах демократии? Если первое, то да, возможно, и тогда неведомо почему в этой ветке вообще всплывало слово демократия.

← →
DiamondShark © (2004-10-07 16:10) [585]

> Ну кто-то же ее составляет? Кто-то должен быть выше конституции.

Хе... По легенде -- это "народ".
Фишка в том, что всенародный референдум, который, якобы, принимает конституцию, на самом деле её не вырабатывает, а лишь принимает или отвергает тот или иной вариант, разрабатываемый делегируемыми лицами. (см. №6 ;))

← →
Sergey13 © (2004-10-07 16:11) [586]

2[579] Игорь Шевченко © (07.10.04 16:00)
>Ссылки обычно даются для возможности ознакомления с альтернативным мнением, не обязательно отражающим мнение дающего ссылки.
Всетаки обычно даются отражающие. Ну ладно - это непринципиально. Я извинился.

> Есть такое заблуждение. Я считаю, что русские не умеют (или
> по крайней мере хуже умеют) организовать свой коллективный
> труд, по сравнению с немцами. Т.е. каждый отдельно работает
> не хуже, а вот вместе - никак.

Умеют русские организовывать свой коллективный труд, как ни странно. И вместе они умеют хорошо и продуктивно работать (по крайней мере, могу судить по примерам из личного опыта), так что вопрос, на мой взгляд, не в организации, а где-то дальше.

> Типа на планете Земля?

Типа разделенные Польшей. И в дореволюционной России практиковалось общение с немцами, даже обучение в их учебных заведениях, сотрудничество было и возможность "поучиться у немцев" тоже была.

Так отчего не научились ? :)

← →
}|{yk © (2004-10-07 16:13) [587]

Запрет на детскую порнографию - не нарушение Конституции. Тут вы уподобляетесь средневековым схоластам, спорившим, может ли Бог создать камень, который сам не может поднять.

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-07 16:18) [588]

Sergey13 © (07.10.04 16:11) [586]

> Всетаки обычно даются отражающие. Ну ладно - это
> непринципиально. Я извинился

Я принял извинения :)

А по поводу последнего вопроса "Отчего не научились у немцев" можно услышать ?

Сори за предыдущий пост, не на то нажал. 8-)

2[579] Игорь Шевченко © (07.10.04 16:00)
>Ссылки обычно даются для возможности ознакомления с альтернативным мнением, не обязательно отражающим мнение дающего ссылки.

Всетаки обычно, ИМХО, даются отражающие. Ну да ладно - это непринципиально. Я извинился.

>Умеют русские организовывать свой коллективный труд, как ни странно.
Я имел в виду в виду коллективный труд в масштабах страны.

>Так отчего не научились ? :)

А с чего ты взял, что не научились. Начиная с Петра уж у немцев то мы переняли ох как немало. И у французов. А потом и у Англии. С чего бы "лапотная" допетровская Россия стала в первую тройку европейских государств уже при Кате2.
Только потом науку забыли. И вообще объявили это низкопоклонством и начали муссировать про "наш особый путь".

Может быть тогда мы (все присутствующие) сойдемся хотя бы в том, что ПРАВОВОЕ ГОСУДАРСТВО - благо. И будем из этого исходить. Остается обсудить то, возможно ли неправовыми методами построить правовое общество. Этот вопрос я думаю легче обсуждать, чем абсолютное благо как таковое.
Давайте попробуем доказать/опровергнуть эту точку зрения. Я пока не знаю ответа. Но мне кажется, что самое правовое общество на земле пока что было построено в США. Конституция этой страны содержит пункт о том, что ни одна поправка не может противоречить предыдущему тексту. За нарушение Конституции в США возбуждались импичменты президентов. Пожалуй США - единственная страна, в которой соблюдению Конституции придавалось максимальное значение. Конституция США начинается словами "мы, народ...". Конституция США - это права, которые народ предоставляет властям, а не наоборот. Например, в Конституции США не было ни одного слова о правах граждан. "Биль о правах" это поправки, внесенные сравнительно поздно. Все поправки в "биле о правах" (их там кажется 10) формулируются в стиле:
"Конгресс США не имеет права принимать законы, ограничивающие право граждан...<конкретное право>"
Для сравнения в других Конституциях (например в россйской) права граждан формулируются в стиле "все граждане имеют право...<конкретное право>". Но при этом нигде не сказано, что та же Дума не может принять закон, который бы их этого права лишил или на него посягнул. Это к тому, что здесь много было примеров нарушения Конституции в отношении прав граждан. Это недостатки самой Конституции. И поэтому от Президента зависит в России больше, чем в США в части защиты прав граждан. Я думаю это прибавляет Президенту власти и весу. Однако если Президент нарушает клятву в отношении важнейших статей государственного устройства, то я вас уверяю, что и от свобод граждан можно камня на камне не оставить. Об этом следует задуматься. Можно отнять у граждан все права вообще, если придерживаться буквы российской Конституции, а не ее духа. Достаточно принять указы и федеральные законы, которые эти права будут нагло попирать и все тут. Поэтому мне кажется, что есть большая связь между неукоснительностью следования Конституции, ее незыблемостью и правовым государством. Для меня пример - США. Примером обратного моржет служить Наполеон Бонапарт. Путем переворота он захватил власть, а затем дал народу "Гражданский кодекс". Однако пока что я вижу обратную картину: ВВП пришел к власти законным путем, никаких свобод не дал, никакого "Гражданского кодекса" не предоставил. А лишь потихоньку сворачивает все, что с таким трудом завоевано, назад к совку. Эвакуаторы вернулись на улица Санкт-Петербурга. Подписала закон В.Матвиенко - ставленник Путина. Где здесь правовое государство или даже попытка к нему приблизиться? Я вчера сам видел мента, который выбрал из 20 припаркованных машин одну "Ауди", погрузил ее на эвакуатор и с довольным видом увез "добычу". Представляю, состояние владельца этой "Ауди", когда он выйдет, например, из госписталя (там недалеко военный госпиталь), в который приехал навестить сына и обнаружит, что машину украли. И представляю его радость, когда окажется, что надо всего лишь отдать какие-то $300 и вопрос исчерпан...

> }|{yk © (07.10.04 16:13) [587]
> Запрет на детскую порнографию - не нарушение Конституции.
> Тут вы уподобляетесь средневековым схоластам, спорившим,
> может ли Бог создать камень, который сам не может поднять.

Я выше приводил целый список.

Кстати, запрет на детскую порнографию формально нарушает конституцию. Так же как и запрет сект, закон об особо охраняемых территориях и т.д.

[590] kaif © (07.10.04 16:22)

Может быть тогда мы (все присутствующие) сойдемся хотя бы в том, что ПРАВОВОЕ ГОСУДАРСТВО - благо.

Это очевидно

2 вразлет © (07.10.04 16:10) [584]
[578] kaif © (07.10.04 15:54)

Что -то я не понял, сабж о нарушении Конституции или о принципах демократии? Если первое, то да, возможно, и тогда неведомо почему в этой ветке вообще всплывало слово демократия.

Сабж о последствиях замены выборных губернаторов на назначаемых. Я предложил воздержаться от оценок и поиска общего блага, так как это ведет к бесплодным спорам, и попытаться строить прогнозы. Но так как было предложение все же обсуждать этическую сторону (хорошо или плохо делает Президент), я пытаюсь найти процедуру, которая оградит нас от дурацких споров и оффтопиков. В качестве "абсолютного блага", которое примут все я предлагаю использовать понятие "правовое государство". Даже в монастыре, где нет свободы, существует порядок. Но порядок не по принципу курятника (вышестоящий сыпет гуано на нижестоящего), а по правовому принципу (тщательное следованию уставу или примат законности перед властностью).

Вот, имееться уже точка зрения Юрия. Он хочет жить в правовом государстве, но верит, что его возможно построить неправовыми (вначале) методами.

> Может быть тогда мы (все присутствующие) сойдемся хотя бы
> в том, что ПРАВОВОЕ ГОСУДАРСТВО - благо.

Вот тут казус возникает. Если предположить, что построить правовое государство можно только неправовыми методами, то получается, что неправовые методы - тоже благо.

Из этого делаем вывод, что рассматривать нужно в динамике а именно, опираясь еще и на окружающую действительность. Как некая цель, правовое государство - благо, но в конкретной ситуациии неправовое государство может оказаться большим благом, потому что позволит построить правовое. Как минимум, два этапа. 1) неправовое, 2) правовое. В первом случае применяются неправовые методы, во втором - только правовые.

А по поводу того, что США - правовое государство - это не так.
Должно быть:
- приоритет норм международного права над нормами национального права.
Имеем Ирак, Вьетнам,

Sergey13 © (07.10.04 16:21) [589]

> Я имел в виду в виду коллективный труд в масштабах страны.

Ой. А как немцы коллективно трудятся в масштабах страны ?

И кстати, коллективно в масштабах страны мы очень даже трудились. По меньшей мере, при той самой ругаемой советской власти. Я так полагаю, ты должен помнить :)

> С чего бы "лапотная" допетровская Россия стала в первую
> тройку европейских государств уже при Кате2.

Первая тройка - это Англия, Германия и Франция ? :)

> А с чего ты взял, что не научились.

С твоих предложений учиться.

> И вообще объявили это низкопоклонством и начали муссировать
> про "наш особый путь".

Насколько я помню, под нашим особым путем подразумевалось строительство коммунизма в отдельно взятой стране, больше, вроде, ничего. Про генетику и кибернетику лучше не стоит упоминать, в той же Германии ведьм на кострах сжигали, опера одна и та же.

Закон о детской порнографии не нарушает конституции. Потому что конституция, как и заоны, не подчиняются законам формальной логики. Особо охраняемые територии особо оговариваются в конституции (например в нашей). Запрет сект также возможен в рамках конституции, так как конституцией запрещены организации, деятельность которых направлена на подрыв деятельности государства или принесения вреда населению. И не надо пожалуйста пользоваться средневековыми схоластическими методами ведения дискуссии.

>С чего бы "лапотная" допетровская Россия стала в первую
> тройку европейских государств уже при Кате2.

Россия максимум входила в 5-ку, при Александре 3

2[595] Игорь Шевченко © (07.10.04 16:38)
>Ой. А как немцы коллективно трудятся в масштабах страны ?
Дак так, что живут лучше своих победителей.

>И кстати, коллективно в масштабах страны мы очень даже трудились. По >меньшей мере, при той самой ругаемой советской власти. Я так полагаю, ты >должен помнить :)
Я как раз про это и говорю. Например БАМ строили, аж жилы рвались. Построили и подумали - зачем. Кукурузу сажали - все спины в поту. Но не растет она зараза за полярным кругом. Две пятилетки в одну делали - а приличную вещь купить невозможно, да и за неприличной постоишь.

>Первая тройка - это Англия, Германия и Франция ? :)
Ага. И Россия поочереди занимала там чье нибудь место. 8-)

> Насколько я помню, под нашим особым путем подразумевалось строительство коммунизма в отдельно взятой стране, больше, вроде, ничего.

Как раз таки чего, еще как чего. Вот даже сейчас в этой ветке - одни говорят - давайте жить по законам сходными с законами тех стран, повседневная жизнь в которых нам кажется лучше. Нет, говорят другие, мы не такие, мы особенные, нам этого не дано, и не понять. И что это как не другой путь?

Странное затишье Найти похожие ветки