Странное затишье

← →
YurikGL © (2004-10-07 10:48) [520]

> Вот такая вот статистика!

Статистика показывает оношение людей к реформе. Но не отражает правильность реформы. Как правило, простое большинство является плохим критерием истины.

> То что наш Президент напрямую нарушает конституцию, которую
> клялся охранять , у меня не вызывает сомнения. То , что
> это очень плохой прецедент, это факт и меня это печалит.

Происходит обычное нарушение конституции, которое ничем не отличается от десятков и сотен других... Примеры я приводил выше.

← →
YurikGL © (2004-10-07 10:52) [521]

> Именно поэтому человечество и выработало такие вещи как
> "демократия", "разделение властей" и "свобода слова", как
> непременный атрибут существования первых двух. Это не красивые
> слова, а основные принципы существования, позволяющие выживать
> обществу. И поэтому отход от этих принципов - однозначное
> зло.

Почему же армия, как система, рассчитанная, на действие в экстремально тяжелой ситуации использует прямо противоположные принципы?

← →
Sergey13 © (2004-10-07 11:06) [522]

2[521] YurikGL © (07.10.04 10:52)
>Почему же армия, как система, рассчитанная, на действие в экстремально тяжелой ситуации использует прямо противоположные принципы?
Армия и общество - это не одно и то-же. Это раз.
Ты хочешь жить в аримии? Если да - иди туда и служи. Это два.
Армия должна находиться под полным контролем общества. Это три.
Демократия в обществе не исключает единоначалия в отльных структурах этого общества при выполнении пункта "три". Это четыре.
Не надо подменять понятия и доводить все демагогией до абсурда. Это пять, шесть, семь и т.д.

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-07 11:21) [523]

Что-то мне эта дискуссия все больше напоминает 1989 год. Первый съезд народных депутатов. Странная аналогия.

← →
Sergey13 © (2004-10-07 11:28) [524]

2[523] Игорь Шевченко © (07.10.04 11:21)
>Что-то мне эта дискуссия все больше напоминает 1989 год.
Так и ситуация похожа - смена строя.

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-07 11:31) [525]

Sergey13 © (07.10.04 11:28) [524]

> Так и ситуация похожа - смена строя.

Да ну ?

← →
Sergey13 © (2004-10-07 11:34) [526]

2[525] Игорь Шевченко © (07.10.04 11:31)
>Да ну ?
Дык да.

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-07 11:42) [527]

Sergey13 © (07.10.04 11:34) [526]

Я бы не стал такие резкие формулировки делать. Или бы обосновывал, как минимум.

← →
YurikGL © (2004-10-07 11:49) [528]

> Армия должна находиться под полным контролем общества. Это
> три.

Неправда ваша... В случае военного положения как раз все наоборот.

> Армия и общество - это не одно и то-же. Это раз.

Какие есть принципиальные отличия для рассмотрения в рамках выбранной проблематики? Только не надо забывать, что рассматривается аппарат управления армией/обществом.

> Не надо подменять понятия и доводить все демагогией до абсурда.

Где и что я подменил? И что довел до абсурда?

← →
Cobalt © (2004-10-07 11:56) [529]

2 YurikGL © (07.10.04 10:48) [520]
> Происходит обычное нарушение конституции, которое ничем не
> отличается от десятков и сотен других... Примеры я приводил выше.
Большая разница - Конституцию нарушает Президент - который не так давно клялся на ней, что будет соблюдать её.
Я помню ещё эту трансляцию по телевидению.
Это раз.

2 Sergey13 © (07.10.04 10:37) [519]
Конституция - основной закон государства, и его можно изменять только по решению Референдума.

← →
Cobalt © (2004-10-07 11:59) [530]

2 YurikGL © (07.10.04 11:49) [528]
Ты говоришь об одном, а потом аппелируешь к противоположному.
Гражданское общество - это без военного положения.
А когда военное положение - значит нет общества. Гражданского.

← →
YurikGL © (2004-10-07 12:09) [531]

> Cobalt © (07.10.04 11:56) [529]

> Большая разница - Конституцию нарушает Президент - который
> не так давно клялся на ней, что будет соблюдать её.

А президент, который принимает законы, противоречащие конституции? Какая разница, принимает он закон о запрете сект, который формально нарушает свободу вероисповедания или принимает закон о назначении губернаторов?

> Гражданское общество - это без военного положения.
> А когда военное положение - значит нет общества. Гражданского.

Я рассматриваю общество в целом. И в гражданском и в военном положении. Законы общества не изменяются от положения. Аналогия: есть закон всемирного тяготения, но воздушный шар летает. Это не означает, что закон всемирного тяготения на него не действует. Просто это означает, что нужно учитывать и другие факторы.

← →
Dazhan (2004-10-07 12:19) [532]

YurikGL © (07.10.04 10:48) [520]
Вам блестяще ответили
Sergey13 © и Cobalt ©
Мне нечего добавить, кроме того, что еще раз попросить Вас не доводить все демагогией до абсурда, что Вы упорно делаете на протяжении всей ветки. Или в этом состоит Ваша работа?

← →
Cobalt © (2004-10-07 12:32) [533]

2 YurikGL © (07.10.04 12:09) [531]

> А президент, который принимает законы, противоречащие конституции? Какая разница, принимает он закон о запрете сект, который формально нарушает свободу вероисповедания или принимает закон о назначении губернаторов?

Насчёт сект - будь так добр, приведи цитату, пожалуйста из закона. Я не в курсе :(

А насчёт президента - это говорит о том, что президента надо судить.
Как интересно получается - его избрать у нас, оказывается, ума достаточно. А как губернаторов - так мало.

Конкретизируй - когда ты говоришь о гражданском обществе, а когда - о военном положении. Потому что это разные ситуации.

← →
YurikGL © (2004-10-07 12:43) [534]

> Насчёт сект - будь так добр, приведи цитату, пожалуйста
> из закона. Я не в курсе :(

http://vedikz.narod.ru/spg/zapretiegovyh.htm

"Согласно российскому законодательству, - напомнил он, - любая религиозная деятельность не должна идти в ущерб здоровью и безопасности людей.

Если сильно надо можно и сам закон найти....
А кроме сект, я примеры приводил выше.

> Конкретизируй - когда ты говоришь о гражданском обществе,
> а когда - о военном положении. Потому что это разные ситуации.

Если проектировать автомобиль, то нельзя отдельно проектировать колеса, отдельно кузов. Нужно учитывать все по максимуму.
При попытке проектировать общество вообще надо рассматривать много возможностей. С тем, что демократия в гражданском обществе в подавляющем числе случаев будет лучше чем централизованное управление, я согласен, но вот говорить абсолютно
Это не красивые
> слова, а основные принципы существования, позволяющие выживать
> обществу. И поэтому отход от этих принципов - однозначное
> зло.
я считаю неверным т.к. если приходится именно выживать (имею в виду эмоциональную окраску) то как раз данные принципы могут сильно помешать. Пример - армия, как система для выживания.

← →
Rutven © (2004-10-07 12:59) [535]

> Если проектировать автомобиль, то нельзя отдельно проектировать
> колеса, отдельно кузов. Нужно учитывать все по максимуму

То есть любой автомобиль нужно проектировать так, что бы максимальная скорость была как у болида, грузоподъемность как у грузовика, броня как у инкассаторской машины и вместимость как у автобуса. :)
Да, и что бы топлива потреблял как малолитражка и проходимость была как у вездехода.

← →
}|{yk © (2004-10-07 13:08) [536]

Ты ошибаешься. Когда проетировали робота, способного ходить, пошли сначала по предложенному тобой принципу. Однако робот так и не пошел. Почему - да слишком много ситуаций нужно было учитывать. Потому разделили функции на независимые или слабосвязанные, и робот пошел.

← →
YurikGL © (2004-10-07 13:08) [537]

> Rutven © (07.10.04 12:59) [535]

Так получается, если проектировать все раздельно, т.е. когда скорость проектируется без учета проходимости.

← →
Sergey13 © (2004-10-07 13:09) [538]

2[528] YurikGL © (07.10.04 11:49)
>Неправда ваша... В случае военного положения как раз все наоборот.

На случай военного положения есть ЗАКОН о военном (чрезвычайном) положении. У нас война идет?

>Какие есть принципиальные отличия для рассмотрения в рамках выбранной проблематики?

А какое есть вообще сходство. Армия - это небольшая (относительно) часть общества, созданная для вполне определенных целей. Или ты считаешь, что нога и человек - это одно и тоже?

2[529] Cobalt © (07.10.04 11:56)
>Конституция - основной закон государства, и его можно изменять только по решению Референдума.

Не совсем так помнится. Принять ее может только референдум. А изменять конституционное большинство парламента.

[527] Игорь Шевченко © (07.10.04 11:42)
>Я бы не стал такие резкие формулировки делать. Или бы обосновывал, как минимум.

Выше уже масса обоснований написана. Опять начинать? Ты считаешь, что удаление принципа федеративности не смена строя? Тогда что это? Тогда и после 1985 года формально мало что поменялось. Что, демократии не было? Да была она. Даже название было - демократический централизм. Выборов не было? Да дофига их было. Ну и что, что из одного одного выбирали". Место для галочки "ПРОТИВ" было. Свободы слова не было? Да сколько угодно, только или на кухне или это слово известно было заранее - "ОДОБРЯМС". А уж сколько было "критических сигналов с место"!

Формально - почти все как сейчас - а страна другая. Почему бы это?

Я не пытаюсь тебя убедить или переубедить. Я пытаюсь обосновать свою точку зрения.

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-07 13:14) [539]

Sergey13 © (07.10.04 13:09) [538]

> Формально - почти все как сейчас - а страна другая. Почему
> бы это?

Потому что старую развалили. Невзирая, кстати, на мнение того самого народа. Вспомним итоги референдума 1991 года ?

> Ты считаешь, что удаление принципа федеративности не смена
> строя?

Что еще за удаление принципа федеративности ? Ткни в посты, где неписано про это или приведи свое объяснение.

← →
YurikGL © (2004-10-07 13:15) [540]

> }|{yk © (07.10.04 13:08) [536]

Если я правильно понял, то мешаешь вместе процесс проектирования и функционирования. В процессе фунционирования одна часть системы может не знать о том, что твориться в другой, но на этапе проектирования это нужно.

← →
}|{yk © (2004-10-07 13:21) [541]

>Вспомним итоги референдума 1991 года ?
Вспомним. Весной за суверенитет Украины 80%, зимой - 90%
>но на этапе проектирования это нужно
Зачем?Вобщем, почитай Брукса "Мифический человеко-месяц". Он тоже в 70-х придерживался подобной теории, но потом Д.Парнас убедил его в порочности даной теории.

← →
YurikGL © (2004-10-07 13:23) [542]

>
> На случай военного положения есть ЗАКОН о военном (чрезвычайном)
> положении. У нас война идет?

Ну вот тогда и нужно говорить, что не вообще армия должна находиться под контролем общества, а лишь тогда, когда все спокойно.
А пример я привел к тому, что не получается общего демократического принципа. Ну не работает демократия в кризисных ситуациях поэтому чисто демократическое государство в случае кризиса либо откажется от демократии на время либо из кризиса будет выходить очень и очень долго.
В оценке текущей ситуации в стране наши точки зрения явно расходятся. Я считаю ситуацию кризисной.

> А какое есть вообще сходство. Армия - это небольшая (относительно)
> часть общества, созданная для вполне определенных целей.
> Или ты считаешь, что нога и человек - это одно и тоже?

Рассматриваем аппарат и принцип управления. У человека и нога и рука и все остальное управляется с помощью нервных импульсов. Аналогия подходящая.

> Формально - почти все как сейчас - а страна другая. Почему
> бы это?

Смена строя это, прежде всего, формальное понятие.

← →
}|{yk © (2004-10-07 13:26) [543]

Ваша страна будет жить нормально тогда, когда на звонок, например 5 президента Вовочки Пупкина генпрокурору с приказом завести уголовное дело и посадить какого-нибудь Платона Березуцкого, генпрокурор откроет дело в отношении президента.

← →
Sergey13 © (2004-10-07 13:31) [544]

2[539] Игорь Шевченко © (07.10.04 13:14)
>Что еще за удаление принципа федеративности ? Ткни в посты, где неписано про это или приведи свое объяснение.

Ну например [157] kaif © (29.09.04 15:10)

← →
Sergey13 © (2004-10-07 13:38) [545]

[542] YurikGL © (07.10.04 13:23)
>В оценке текущей ситуации в стране наши точки зрения явно расходятся. Я считаю ситуацию кризисной.

Перед глазами сцена из "Собачьего сердца"
Суровые годы проходят
В борьбе за свободу страны
За ними другие приходят
Они будут тоже трудны.
8-)

>Рассматриваем аппарат и принцип управления. У человека и нога и рука и все остальное управляется с помощью нервных импульсов. Аналогия подходящая.
Т.е. нога и человек - одно и тоже?

>Смена строя это, прежде всего, формальное понятие.
1917 - сущая формальность.

← →
YurikGL © (2004-10-07 13:39) [546]

> }|{yk © (07.10.04 13:21) [541]

Ориентируюсь на законы проектирования больших систем. На этапе становления/кризиса необходимо централизованное управление, иначе - распределенное. В некоторой степени это относится и к проектированию, но если генеральный конструктор сказал, что болт будет на 8, то он будет на 8 и никакой подчиненный это не изменит.

По поводу того, какая ИМХО сейчас ситуация, я уже писал.

← →
YurikGL © (2004-10-07 13:44) [547]

> Sergey13 © (07.10.04 13:38) [545]

В оценке, опираюсь, например, на рост ВВП, который где-то рядом с инфляцией ну и на личные впечатления.

> Т.е. нога и человек - одно и тоже?

Они управляются одинаково т.е. с точки зрения управления они - одно и тоже. Всем человеком и ногой в отдельности управляют нервы.

Точно так же с точки зрения лягушки одно и то же круглое болото или квадратное.Оно для нее болото.

← →
}|{yk © (2004-10-07 13:45) [548]

Генеральный секретарь сказал сажать кукурузу - все сажают кукурузу, даже если она не растет на этих землях

Sergey13 © (07.10.04 13:31) [544]

> Ну например [157] kaif © (29.09.04 15:10)

А теперь для бестолковых напиши, что ты понимаешь под принципом федеративности, кто есть субъекты федерации и каким образом пост [157] объясняет удаление принципа федеративности.

2[547] YurikGL © (07.10.04 13:44)
>Они управляются одинаково т.е. с точки зрения управления они - одно и тоже. Всем человеком и ногой в отдельности управляют нервы.
Моя нога не поняла всей глубины твоей мысли. Голова впрочем тоже. 8-)
Так все таки нога и человек - это одно и тоже? Да или нет?

Sergey13 © (07.10.04 13:53) [551]

Тебе лень пояснить ? IMHO, беда многих общающихся в этой ветке состоит еще и в том, что под одними и теми же терминами они понимают довольно разные вещи.

А моя точка зрения простая - думать своей головой по возможности.

> Так все таки нога и человек - это одно и тоже? Да или нет?

> YurikGL © (07.10.04 13:44) [547]

> Они управляются одинаково т.е. с точки зрения управления
> они - одно и тоже.

Правильнее даже с точки зрения механизма управления.

А вообще, возьмите общую теорию систем и почитайте понятия членимость, элемент и подсистема.

2[552] Игорь Шевченко © (07.10.04 13:57)
>А моя точка зрения простая - думать своей головой по возможности.
Универсальное обоснование. Главное доходчивая и аргументированная. 8-)

Sergey13 © (07.10.04 14:06) [554]

> Универсальное обоснование.

И знаешь ли, помогает.

Вот ты сказал про "смену строя" и я начал задумываться, а какой строй на какой меняется ? Сам не смог найти ответ, поэтому обращаюсь к тебе за разъяснениями.

2[555] Игорь Шевченко © (07.10.04 14:19)
>а какой строй на какой меняется ?
Строй с неразвитой демократией на строй без демократии. А так как я считаю, что это штука не лишняя (просто ее развивать надо), мне этот процесс не нравится. О чем и пишу.
Только не проси обоснований. Мне твое понравилось. Теперь оно и мое. Ты не против? 8-)

Sergey13 © (07.10.04 14:25) [556]

> Строй с неразвитой демократией на строй без демократии.

"Не читайте перед затраком советских газет" (с)

> А так как я считаю, что это штука не лишняя (просто ее развивать
> надо), мне этот процесс не нравится

Вот тут мы с тобой некоторым образом расходимся. Я считаю, что в тех проявлениях, что я наблюдаю за последние N лет этим понятием прикрываются далеко не декларируемые демократией явления.

2 YurikGL © (07.10.04 14:05) [553]
Вы опять увели дискуссию в сторону. Причем на этот раз именно в сторону обсуждения автоматических систем. Ваши аналогии остроумны, но неуместны. Президент избирался не в качестве конструктора автомобиля, а в качестве водителя автомобиля, обязавшегося соблюдать правила дорожного движения. Если хотите аналогии - приведу: что делают с водителем, грубо нарушающим правила дорожного движения, например, с водителем, который предпочитает ездить по встречной полосе, настаивая, что левостороннее движение для движения в целом лучше, чем правостороннее, ссылаясь, к примеру на то, что в Лондоне пробок меньше, чем в Питере?
Если рассмотреть аналогию нервной системы и организма, то Президент не избирался в качестве мозга, так как мозг для человеческого организма не избирают - он ему просто изначально присущ. Избрать/назначить можно водителей, но не мозги. Для готовых автомобилей, которые должны ездить, а не стоять на разборке, не назначают и не выбирают конструкторов, но лишь водителей, которым дают их порулить. Почему любая существенная переделка в автомобиле требует разрешения ГИБДД? Потому что если каждый водитель начнет переделывать свой автомобиль, как ему захочется, то погибнет множество людей. Погибнет не потому что намерения у них были неблагие, а просто потому что автомобиль - слишком сложный механизм, чтобы кто попало его перестраивал лишь на том основании, что он имеет водительские права и ему неудобно водить именно такой автомобиль. Неудобно - води другой. Не нравится Конституция этой страны - иди избирайся Президентом той страны, конституция которой тебе нравится. Вон у тебя в друзьях Ким Чен Ыр ходит. Иди и там баллотируйся там на президентство. И Конституцию менять не придется. Там как раз промышленность надо поднимать, так как ж...па полная. И полная централизация власти имеется. Чего еще можно желать для полного президентского счастья?

Sergey13 © (07.10.04 14:25) [556]

Кстати, по поводу принципов федеративности, ничего, если я ссылочку приведу ?

http://timsher.amillo.net/index.php?p=articles&id=russians

2[557] Игорь Шевченко © (07.10.04 14:30)
>"Не читайте перед затраком советских газет" (с)

Почему же? Просто надо еще и другие читать. И конечно плюс твое универсальное обоснование. 8-)

> Вот тут мы с тобой некоторым образом расходимся. Я считаю, что в тех проявлениях, что я наблюдаю за последние N лет этим понятием прикрываются далеко не декларируемые демократией явления.

Частично я с тобой согласен. Но виновато тут не это понятие, а то что мы пока этим понятием пользоваться не умеем. Кроме того есть и другие проявления (не надо смотреть уж сильно однобоко), и они бывает даже радуют. Правда, справедливости ради, отмечу, что субъективно их кажется меньше (но не мало!). Я уже два раза приводил тут эту метафору, приведу в третий. При плохой игре гармониста надо не гармонью об стену. Есть и другие методы.

Странное затишье Найти похожие ветки