Странное затишье

← →
kaif © (2004-10-05 14:29) [320]

2 Sandman25 © (05.10.04 14:13) [317]
Спасибо, так как дискуссия действительно важная на мой взгляд. Это переломный момент в истории. То, что мы выберем повлияет на все будущие события. И даже не это,.. а то, почему мы что-то выберем.

← →
Думкин © (2004-10-05 14:31) [321]

А вот когда самый главный павиан СССР отпустил сие - он и стал тем самым лемуром, ибо главные павианы республик захотел ну уж совсем главными павианами стать. И стали. А павиан опущенный до Лемура - ну... ветка целая была.

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-05 14:32) [322]

kaif © (05.10.04 14:20) [318]

Ашот, все дело в том, что "мы" (скажем, некое абстрактное сообщество программстов на Delphi :)) можем договориться между собой действовать не по павианьи (раз уж такая аналогия), в силу общности интересов, совпадения точек зрения в каких-то областях и т.д. :) Если же расширять круг до всеобщих выборов, то кроме как по павианьи не получится. И причина будет именно в природе человека, произошедшего от павианов или близких к ним приматов :) А вовсе не "типа бог сотворил".

С уважением,

← →
kaif © (2004-10-05 14:33) [323]

2 Думкин © (05.10.04 14:27) [319]
Мне кажется, что суть вопроса именно в том, изберем ли мы ту или иную животную схему или захотим чувствовать себя людьми. А это означает, что важна не схема, а то, как мы наделяем вожаков властью. Своим безразличием (как павианы) или своим достоинством (как люди). И если схема "создания вожаков" пренебрегает нашим достоинством и уповает на наше безраличие, то она обрекает нас согласиться с тем, что мы сами себя считаем павианами.

← →
Sandman25 © (2004-10-05 14:34) [324]

Мне кажется, дискутирующие забыли об одном очень важном замечании, которое прозвучало на выходных в программе "Времена". При назначении губернаторов происходит диктат большинства. Президента выбирает вся Россия, но при этом отдельные регионы могут голосовать против него. Почему, например, русские (как наиболее многочисленная нация) должны решать, кто будет руководить Башкирией или Татарстаном. Как сказали в передаче: "Мы можем получить Чечню по всей территории страны" (цитата не дословная).

← →
Думкин © (2004-10-05 14:38) [325]

> [323] kaif © (05.10.04 14:33)

На данный момент наделения нет. ИМХО - есть цирк с заранее предсказуемыми результатами и к сожалению, вполне предсказуемыми последствиями(в моем мнении очень часто отрицательными).

> [324] Sandman25 © (05.10.04 14:34)

Это так кажется. человек который сказал это(я слышал) очень плохо представляет себе не книжную Россию. ИМХО.

← →
Mike Kouzmine © (2004-10-05 14:39) [326]

kaif © (05.10.04 14:33) [323] То бишь в зависимости от способа выбора пахана зависит можно ли данный контингент назвать людьми? Чушь.
Я знавал банду в которой все было демократически, все решалось на сходе, но людьми (не в биологическом смысле) их назвать сложно.

← →
Думкин © (2004-10-05 14:42) [327]

> [324] Sandman25 © (05.10.04 14:34)

Под книжной именую некие образы существующие исключительно в головах подобных обозревателей и журналистов. Кто жил в тех же Башкирии, Татарстане, Якутии - знают, что то что приписывают национальному, на самом деле весьма иное, только шкура такая. И все.

← →
kaif © (2004-10-05 14:43) [328]

2 Игорь Шевченко © (05.10.04 14:32) [322]
Совершенно с Вами согласен!
Так вот, по моему убеждению, основой демократии являются формальные и неформальные общественные организации и сообщества людей, близких по интересам. В данном случае форум Мастера Delphi - такое сообщество. если мы придем здесь к общему мнению на счет того, хотим мы быть павианами или не хотим, то мы исполним максимум того общественного долга, который сейчас у нас имеется. Ничего делать особенного не нужно. Нужно начинать с самих себя. Сейчас наверняка есть еще какие-то сообщества, ищущие свой взгляд на происходящее. Каждое такое сообщество создает отдельный элемент общей демократии.
Это как в студенческие годы. Наша группа всегда дружно уходила с занятий. Так как у нас был принцип полной личной свободы. Если вдруг возникала идея сбежать с лекции - несколько человек как правило вставало и говорило: все могут сидеть и дальше - я лично пошел. И почти вся группа уходила. Оставалась пара девиц (слава богу!), которые конспектировали лекцию. А вот в других группах (они были очень дружные и сплоченные, в отличие от нашей) действовал принцип: или все уходим - или никто. Так вот каждый вставал и говорил: "давайте смоемся. Но я лично останоусь, если все не уйдут". Им практически не разу (другим группам) не удавалось "организовать" побег с лекций. Так что я так сказать эмпирически знаю преимущества либерального подхода при организации общего дела (в данном случае, конечно, сомнительного, но тем не менее...). И знаю, что начинать всегда надо с себя. Я верю в высшие силы мироздания. И считаю, что если несколько человек в одном месте что-то для себя решили, то идея пришла не только им в голову. Идеи правят миром. Но для этого не надо пытаться осуществить схему "пока все не, я тоже не...", а следовательно "мы все никогда не сможем ничего..."

← →
kaif © (2004-10-05 14:47) [329]

Mike Kouzmine © (05.10.04 14:39) [326]
kaif © (05.10.04 14:33) [323] То бишь в зависимости от способа выбора пахана зависит можно ли данный контингент назвать людьми? Чушь.
Я знавал банду в которой все было демократически, все решалось на сходе, но людьми (не в биологическом смысле) их назвать сложно.
Зато их можно назвать бандой. А если им пахана назначат - это будет не банда, а подразделение шестерок.

← →
Думкин © (2004-10-05 14:48) [330]

> [329] kaif © (05.10.04 14:47)

В этой связи я все-таки не понимаю вас. Вас название пугает или направление движения?

← →
kaif © (2004-10-05 14:52) [331]

2 Mike Kouzmine © (05.10.04 14:39) [326]
Они ведь и не ставили себе целью, чтобы их кто-то называл людьми. Им достаточно было, чтобы их называли и они чувствовали себя бандой, а не шестерками. И они достигли своей цели демократическим путем, так как другого пути просто нет.
У нас просто иная цель - чувствовать себя людьми. Но результат зависит именно от способа, а не от того, кто именно будет паханом. Так как от способа сильно зависит то, как тот же самый пахан потом будет воспринимать всех остальных и как они будут воспринимать пахана.
Ведь есть разница меджду браком по любви, по расчету и из чувства долга за то, что кого-то обрюхатил или потому что вменили жениться именно на этой тетке?
Нам говорят, что разницы нет никакой. И браг назначенный - самый лучший. Я очень сомневаюсь.

← →
NeyroSpace © (2004-10-05 14:55) [332]

>kaif © (05.10.04 14:43) [328]
а как это относится к организации государства?
законы есть, но их не соблюдают и никто с себя начинать не хочет.

← →
Думкин © (2004-10-05 14:56) [333]

А теперь понял. Мы хитрые. вначале выбираем полного пахана. Зачем не важно - видимо чтобы он себя паханом чувствовал. Затем, мы же хитрые, мы же выбираем подпаханов, чтобы главный пахан сильно не пахннничал. Но чтобы и тем жизнь медом не казалась - выбираем еще подподпоханов. И т.д.
А пока они там паханичают - мы делом занимаемся. Правда, нафига мы их выбирали? Для удовольствия видимо и из любви к исскуству.

← →
Mike Kouzmine © (2004-10-05 14:57) [334]

kaif © (05.10.04 14:47) [329] У людей, в отличии от животных, присутствует предварительная оценка своих действий. Например, мой дед, когда расстреляли Берию и всем подписчикам БСЭ прислали листы на замену, он честно вырвал, то что требовалось и вклеил, что требовалось. Но делал он это не потому, что был бараном, а потому, что опасался за будущее своих детей (ну и свое).
То что ты предлагаешь необходимо рассмотреть со всех сторон. ( эпопея с Ельциным - яркий пример демократии по российски) В данный момент нет никаких предпосылок для демократических преобразований, ни финансовых, ни, что самое главное, людских.

← →
YurikGL © (2004-10-05 15:02) [335]

> законы есть, но их не соблюдают и никто с себя начинать
> не хочет.

Потому что законы, как ни крути, разные для разных людей...Это было и есть. Возможно, оно так и надо.

← →
kaif © (2004-10-05 15:04) [336]

Думкин © (05.10.04 14:48) [330]
> [329] kaif © (05.10.04 14:47)
В этой связи я все-таки не понимаю вас. Вас название пугает или направление движения?
Меня беспокоит одно: брак назначенный - лучший подвод к измене с чистой совестью. Поэтому я и твержу о вероятности государственного переворота. Система марионеток неустойчива по своей природе. Тот, кого тебе навязали - враг по определению. Так устроен человек. Даже если все будут делать вид, что слушаются, на деле все будут под него постоянно копать. А даже если и не будут, "наверху" будут опасаться, что будут. То есть если даже не будет переворота, у ВВП возникнет хронический страх переворота и измены, которого у него пока нет. Это путь всех диктаторов: сначала они исполнены действительно благих намерений, потом они выстраивают ВЕРТИКАЛЬ ВЛАСТИ или ЖЕЛЕЗНЫЙ КУЛАК илди еще какую-нибудь систему марионеток. Потом они начинают бояться этих же самых марионеток и приближать к себе все больших подлецов, отстраняя от себя все больше порядочных людей, так как боятся произвола самостоятельности порядочных, хотя в этом и состоит главная ошибка. В конечном итоге они остаются в полном одиночестве, окруженные верной (или не очень) охраной. От реальной власти остается толькол видимость. И теперь лишь вопрос дней, когда придут и кто будет тем изменником, который затеет смуту... Слишком много в истории таких примеров. Это никак не связано с личными качествами. И весьма достойные люди становились диктаторами. Настоящие друзья Президенту, ИМХО, те, кто сможет его остановить на этом пагубном пути. Даже если эти люди и вызывают в нем раздражение. А от подлецов, которые все время поддакивают, нужно иметь в себе силы избавляться, как бы Президент не был падок на лесть. От этих льстецов-подлецов - все проблемы. И чем дальше, тем их больше крутится "там наверху". По мне уж лучше вор и бандит, чем такой "товарищ".

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-05 15:04) [337]

kaif © (05.10.04 14:43) [328]

> Так вот, по моему убеждению, основой демократии являются
> формальные и неформальные общественные организации и сообщества
> людей, близких по интересам.

Аналогия с формированием парламента по партийным спискам просматривается очень ясно.
Но в партию "программисты на Delphi" я вступать не буду :)

Думкин © (05.10.04 14:56) [333]

> А теперь понял. Мы хитрые. вначале выбираем полного пахана.
> Зачем не важно - видимо чтобы он себя паханом чувствовал.
> Затем, мы же хитрые, мы же выбираем подпаханов, чтобы главный
> пахан сильно не пахннничал. Но чтобы и тем жизнь медом не
> казалась - выбираем еще подподпоханов. И т.д.
> А пока они там паханичают - мы делом занимаемся. Правда,
> нафига мы их выбирали? Для удовольствия видимо и из любви
> к исскуству.

А присуща человеку (да и всем приматам, кстати) любовь к иерархии. Зато каждый знает свое место и доволен. Ведь в числе кандидатов далеко не все попадают - кто-то не чувствует в себе потребности быть избранным, кто-то наоборот, ищет в выборах возможность занять подобающее собственному рангу место, и т.д. Так получается, что среди кандидатов остаются преимущественно высокоранговые особи :)

С уважением,

← →
YurikGL © (2004-10-05 15:09) [338]

То есть если даже не будет переворота, у ВВП возникнет хронический страх переворота и измены, которого у него пока нет. Это путь всех диктаторов: сначала они исполнены действительно благих намерений, потом они выстраивают ВЕРТИКАЛЬ ВЛАСТИ или ЖЕЛЕЗНЫЙ КУЛАК илди еще какую-нибудь систему марионеток. Потом они начинают бояться этих же самых марионеток и приближать к себе все больших подлецов, отстраняя от себя все больше порядочных людей, так как боятся произвола самостоятельности порядочных, хотя в этом и состоит главная ошибка. В конечном итоге они остаются в полном одиночестве, окруженные верной (или не очень) охраной. От реальной власти остается толькол видимость. И теперь лишь вопрос дней, когда придут и кто будет тем изменником, который затеет смуту...

Ну конечно, все когда нибудь кончается. И диктатура и демократия. Они равный в этом...

← →
Думкин © (2004-10-05 15:13) [339]

> [337] Игорь Шевченко © (05.10.04 15:04)
> А присуща человеку (да и всем приматам, кстати) любовь к иерархии.

Можно и иначе подойти к этому. Вот как эффективней написать большой программеный комплекс - кучей одноранговых сотрудников или все-таки создав некую иерархическую систему?
Как ни крути, а я не могу сидя тут просто так контролировать ситуацию за сотни километров - ну например на Китайской границе. Как это осуществить? Все таки иерархии создаются не только от того, что одни любят власть. Есть и объективные механизмы. Но многим сия объективность поперк горла - ведь собственная личность тоже хочет чего-то, а тут прижаться надо, а не хочется.
Марионеткой быть неохота никому, но принимать определенные правила окружения - инапче как?

А современных демократов у нас в стране по крайней мере я представляю так:
Плывут в лодке подводной и один хочет таки увериться что это действительно подводная. Он конечно своего добивается открыв люк, но ценой жизни всей лодки.

Пример, конечно сейчас пинать начнут - много есть к чему. Но это в грубой форме таки описывает ситуацию. а еще можно на зло маме уши отморозить - а нефиг ей мне советовать, я и сам с усам.

← →
kaif © (2004-10-05 15:16) [340]

2 Игорь Шевченко © (05.10.04 15:04) [337]
Аналогия с формированием парламента по партийным спискам просматривается очень ясно.
Но в партию "программисты на Delphi" я вступать не буду :)

А Вы и так в ней состоите. Совсем не нужно записываться и куда-то вступать. Если Вы и я придем к какому-то общему мнению, или даже все мы тут придем (в большинстве своем) к какому-то общему мнению, то я, по крайней мере буду знать, что общественное мнение на "Мастерах Delphi" по этому вопросу именно таково. И Вы будете это знать. И все остальные. И когда мне кто-то скажет что-то типа "народ на 90% за", я буду знать, что это не так. Конкретно не так. Так как я знаю людей, которые, будучи совершенно разными по убеждениям, религиозным воззрениям, месту жительства и работы, пришли к иному мнению в результате какого-то обсуждения. Манипулирование общественным мнением состоит именно в том, чтобы общество постоянно дезинформировать насчет этого самого общественного мнения. У каждого личное мнение одно, но он слышит по телевизору, что "у всех остальных иное". А слабо самому проверить? Это я и называю "общественная жизнь". Когда конкретно переговорив, становится ясно, в конечном итоге у кого какое мнение и что те, кто говорят о народе, как о баранах - лжецы. Я не вижу тут баранов. Ни одного. Так неужели "Мастера Delphi" какое-то уникальное место, в которое бараны не забредают, хотя их 99%? Может быть все проще? Здесь мы и имеем тот самый расклад общественного мнения, который объективен? Я лично думаю, что это именно так.

← →
NeyroSpace © (2004-10-05 15:16) [341]

>kaif © (05.10.04 15:04) [336]
Золотые слова!
Только под действием критики можно самосовершенствоваться.

← →
Sandman25 © (2004-10-05 15:19) [342]

[340] kaif © (05.10.04 15:16)

Очень правильно написали. Будь моя воля, я вообще бы запретил обнародовать результаты общественных опросов. По сути, это самая эффективная пропаганда.

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-05 15:22) [343]

Думкин © (05.10.04 15:13) [339]

> Можно и иначе подойти к этому. Вот как эффективней написать
> большой программеный комплекс - кучей одноранговых сотрудников
> или все-таки создав некую иерархическую систему?

Поскольку разработкой заниматься будут люди, то, разумеется, эффективней будет иерархическая система. Но если бы программированием занимались, скажем, муравьи, то это была бы куча одноранговых сотрудников, и с их точки зрения это был бы наиболее эффективный путь разработки.

> Все таки иерархии создаются не только от того, что одни
> любят власть. Есть и объективные механизмы.

Именно по этой причине - что "одни любят власть" :)

← →
Думкин © (2004-10-05 15:22) [344]

> [342] Sandman25 © (05.10.04 15:19)

К сожалению, это не только в опросах. Это во всем.
"В 1991 году весь народ поддержал Ельцина"
"В годы застоя все боялись"

Привязка к массе - действенная штука, к сожалению. Иногда(в детстве - 95%) бывает начинаю противоречить только из этого чувства - а это не всегда верно.

← →
Думкин © (2004-10-05 15:24) [345]

> [343] Игорь Шевченко © (05.10.04 15:22)
> Поскольку разработкой заниматься будут люди, то, разумеется,
> эффективней будет иерархическая система. Но если бы программированием
> занимались, скажем, муравьи, то это была бы куча одноранговых
> сотрудников, и с их точки зрения это был бы наиболее эффективный
> путь разработки.

Мы муравьи?

> Именно по этой причине - что "одни любят власть" :)

Здесь я с тобой в корне не согласен.

← →
}|{yk © (2004-10-05 15:27) [346]

В какой-то книге Ремарка читал, что назначать судьями в суд над фашистами нужно обязательно человека с левыми взглядами - потому как человек с правыми взглядами в глубине души солидарен с нацистами и фашистами.
Так и здесь - человек, который есть противником развала СССР, в глубине души оправдает Сталина, 33, 37 годы, и будет (в глубине души или открыто) за полное уничтожение демократических институтов.

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-05 15:33) [347]

kaif © (05.10.04 15:16) [340]

> Так неужели "Мастера Delphi" какое-то уникальное место,
> в которое бараны не забредают

Отчасти уникальное. Для сравнения можно посещать другие форумы, например, на общественно-политические темы.

> У каждого личное мнение одно, но он слышит по телевизору,
> что "у всех остальных иное".

А это уже от конкретного индивидуума зависит, будет ли он ставить свое личное мнение выше общественного или будет менять свое мнение под воздействием телевизора или иных средств.

> Здесь мы и имеем тот самый расклад общественного мнения,
> который объективен? Я лично думаю, что это именно так.

Для конкретной категории людей, все-таки, он объективен. Согласитесь, ведь расклад общественного мнения зависит от того, какие люди это общество составляют. Я вполне допускаю, что многие их посетителей этого форума имеют сходные мнения по ряду вопросов, в том числе и политических, но регулярные посетители этого форума - это еще не весь электорат. А голосует весь :)

С уважением,

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-05 15:35) [348]

}|{yk © (05.10.04 15:27) [346]

> Так и здесь - человек, который есть противником развала
> СССР, в глубине души оправдает Сталина, 33, 37 годы, и будет
> (в глубине души или открыто) за полное уничтожение демократических
> институтов.

Хорошо иметь полярное мнение. "Кто не с нами, тот против нас".

> [348] Игорь Шевченко © (05.10.04 15:35)
> Хорошо иметь полярное мнение. "Кто не с нами, тот против нас".

Точно. "Если вы не едите пирожные, значит вы голосуете за коммунистов".

>Sandman25 © (05.10.04 15:44) [350]
Это сделано, чтобы у людей не развился синдром "ставить на победителя". Узнав, что за твоего кандидата никто не голосует ты тоже не будешь этого делать.

Есть предложение немного повернуть дискуссию и обсудить набор средств, которыми обладает "хороший царь" для решения всех бед в своей империи. Можно ли добро привить народу силой? Допустим у нас есть презедент Всея Руси, обладающий неограниченной властью. Он хороший человек, он защищает обиженных, наказывает воров и бандитов. Махнул он раз мечом, махнул два и до куда хватило взгляда не осталось больше зла. А поскольку народ в его империи темный и не может отличить хороших людей от плохих, он должен быть всегда на посту. Но т.к. наш царь человек прямой, то и взгляд у него прямой и за горизонт не загибается, а там Дальний Восток, там произвол и безвластие. И что ему делать?

>Не зря в день выборов запрещено сообщать, за кого ты голосовал
Да вы что??? Есть же ExitPoll. И Европа признает выборы законными, если резыльтате на выходе из избирательных участков будут приблизительно совпадать с официальными

[354] }|{yk © (05.10.04 17:17)

Попробуй стать на входе в избирательный участок и громко кричать: "Я только что проголосовал за имярек"

Я приду в футболке с надписью "Ющенко - наш президент"

Я приду в футболке с надписью "Ющенко - наш президент"

Тяжело собирать выбитые зубы сломанными руками(с)

>Ермак © (03.10.04 17:08) [262] :

>Л.Н. Гумилев.
>психологически всякое сложившееся государство есть как бы некая личность,
у которой есть свой верховный закон бытия

Гумилев был выдающийся ученый, умница, но как философ - совершенное дитя.
Его сначала назовут идеалистом, но без платформы, потому, что настоящий,
серьезный идеализм -это совокупность не идеалистических мировоззрений
только, а стройная и научная система, как у Гегеля, как у Кьеркегора, почти
математика, только не в формулах, а в высказываниях (что одно и то же).
А у Блеза Паскаля почти в формулах.

>П.Б. Струве
Трудно спорить.

>Таких людей, как он, я все-таки называю демократами, а не либералами, чтобы не проводить
>никакого знака равенства между настоящими патриотами своей страны, хотя и западниками,
>и современными правыми, которые сделали все, что могли, против своей нации

Ошибусь ли я, полагая, что Вы симпатизируете "Родине"?

Это да, это сильный магнит. И сам я иной раз к его южному (позитивному) полюсу
готов скатиться, вспоминая и Александра III, и Столыпина, и Российскую Империю
серебрянного века.

Это все верно, все правильно.

Но давайте оглянемся вокруг?

Либерализм в нынешнем мире не является строго очерченной политической
платформой.Либерализм японский, немецкий и российский сильно отличаются.

Название (возможно) верное, но "свободолюбизм" либерософия у всех разная.

Это от того,что критерии свободы у всех народов тоже разные, японца трудно
прельстить русской широтой, а то что "русскому польза, то немцу - смерть".

Итак,либерализм - это не философское понятие, не инвариант, годный
для всякой страны, а лишь сиюминутное название, зависящее от текущих
определений свободы, в той или иной стране.

С другой стороны, понятия "правого" и "левого", т.е. в моей интерпретации
(если я не прав, то поправьте, не стесняйтесь!) - это четкие, много раз испытанные
понятия именно в современном обществе, а именно,"левые", кем бы оне не были,
коммунистами, социал-демократами, хиппи или буржуазной интеллигенцией,
они уповают на всеобщее и справедливое экономическое распределение,
умеренное, но стабильное счастье (зависит от страны), отсутствие безработицы,
и пр., и пр.

Полярные формы "левых" - это Швеция и СССР.

Цели одинаковые, метОда разная.

"Правые", совсем другое дело.
Это убежденные сторонники экономического неравенства,
противники забастовок и дотаций, империалисты и консерваторы.

Это Англия, США и (только не смейтесь на всю конфу:)), как полюс, современная Россия...

В СССР прогрессивная интеллигенция всю дорогу восхищалась шведским социализмом.
Зато в теперешней России интеллигенция отчего-то не восхищается английским процветанием,
назовите хоть империализмом, как угодно.

И это тоже полюсы,полюсы:))

Я, разумеется, привел лишь некоторую схему, которая, как и все схемы - примитивна.
Зато целенаправлена.

Буду признателен за возражения.
С уважением.

"Ви нас не отравите. У вас не вистачить куль, камазів та отрути"
На днях Ющенко возвращается. Лечение прошло успешно

Странное затишье Найти похожие ветки