Странное затишье

← →
Гаврила © (2004-10-04 17:25) [280]

kaif © (02.10.04 5:21) [239]

На ближайших выборах президента победит путин с 70 процентами голосов. При реальных 20 процентах. Такое уже было (не с ним, но было). И это, предположим, понятно всем, всему народу.
Что лично ты будешь делать в такой ситуации, как "отстаивать демократию не на словах а на деле"?
Вот такой ворпос

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-04 17:27) [281]

> И это, предположим, понятно всем, всему народу.

До чего у нас народ понятливый...

← →
Гаврила © (2004-10-04 17:29) [282]

Игорь Шевченко © (04.10.04 17:27) [281]

Господин kaif утверждает что, так и есть, и что это вовсе не стадо баранов

← →
kaif © (2004-10-04 19:34) [283]

2 GrayFace © (04.10.04 16:22) [278]
kaif © (04.10.04 2:54) [271]
Вообще упреки в том, что я не твечаю на вопросы я слышу на этом форуме по большей части от Вас.
И от меня. Мой вопрос, про то, почему назначение переворотоопасно остался безответным.

Если Вы готовы принять ответ, а не требовать доказательство - я готов разъяснить, как это мне видится.
Как по-Вашему, какой человек обладает в организации большей реальной властью: человек, сделавший карьеру в этой организации, тот, котого все знают и уважают, у кого куча связей и конкретных представлений о том, как эта организация устроена или у человека, которого откуда-то (например из не очень любимой Москвы) прислали и вменили ему "за все отвечать"?
Так вот, ИМХО, власть присланного товарища будет на порядок более формальной, а способность управлять ситуацией - на порядок слабее. Поэтому такой человек в основном будет озабочен не тем, как что-то осуществить, а тем, как соблюсти все циркуляры, чтобы никто ни в чем не мог его упрекнуть. Далеко за примерами ходить не надо. Мне известен ряд государственных организаций, которые еще несколько лет назад заключали договоры на ремонт компьютерной техники, принтеров и копиров с частными организациями, которые следили за парком имеющейся техники и поддерживали ее работоспособность. Разумеется, при этом происходил ряд нарушений, например, недостаточно прозрачные тендеры и процедуры, их заменяющие, возможно даже иногда происходило и пресловутое "нецелевое использование средств", хотя этого все стараются избегать. Разумеется, было к чему придраться... Но рынок есть рынок и стороны соблюдали правила игры: подрядчики не заламывали цены, терпели бесконечные отсрочки платежей и работали качественно, стараясь не упустить такой хороший госзаказ. Теперь времена изменились. От подрядчиков все больше требуют соблюдения совершенно невозможных формальностей вроде "предоставления сертификатов от всех производителей техники о том, что те имеют право ее ремонтировать". Разумеется, таких сертификатов никто предоставить не может, так как Фирмы производители не допускают, чтобы одна организация осуществляла поддержку и их техники и техники их конкурентов одновременно. Договоры разваливаются, а чиновникам по барабану. Нехай с ней, с техникой. Подумаешь! Ну не будет работать 9 рентген-кабинетов из 10, не будут работать принтеры, зато никто "сверху" (со стороны "вертикали") не сможет ни у чему придраться. А если что - скажем "давайте дополнительное финансирование". Даже выгодно. Особенно если имеется нефть, которая растет в цене и бюджет готов в данную минуту раскошелиться. Зачем что-то чинить? Проще купить новое. Начинается бурный рост бюрократических отделов вроде "отделы экономической безопасности", "юридические отделы" и т.п.
Так вот то же самое произойдет и с институтом губернаторства. Воровство и взяточничество никуда не денутся. Но зато простые вопросы перестанут решаться вообще. Все утонет в перестраховках и "согласованиях".
Далее я вижу такой сценарий. Губернатор, теряющий власть и превращающийся в простую куклу-бюрократа, который уже ничего не решает, а лишь подписывает бумажки, которые "подготовлены в полном соответствии с законом" и регион, который разваливается и разлагается на всю катушку. Генералы воинских частей, МВД, никто уже с ним не общается. Деньги все так же куда-то исчезают, но ответственен уже Президент, который сказал "я за все буду отвечать". Народ либо постепенно вымирает, либо протихоньку бузит. Требования с мест сменить одного губернатора на другого. Президент присылает каждый месяц новую кандидатуру, ее принимают, но она ничего не может исправить. И тогда местные военыые (или ФСБ) начинают обсуждать ситуацию со своими товарищами из других губерний, соглашаясь в том, что везде одно и то же и надо что-то делать. Далее либо Президент сам передает всю власть на местах силовикам типа ФСБ, либо это происходит в результате уже естественного сговора военных или спецслужб. Ослабление влдасти в стране всегда чревато переворотом, так как существуют структуры, жизненно заинтересованные в государственной целостности, например, армия. Обычно военные долго у власти не сидят, а стараются организовать новые выборы, прриводя к власти тех, кто может управлять ситуацией. Но любой переворот - это потеря стабильности и с большой вероятностью жертвы и репрессии. Именно этого я и боюсь. Если государство сейчас действительно настолько сильно, что может позволить себе упразднить институт губернатооров (а по сути речь идет именно об этом) - то это было бы прекрасно. И бизнес бы вздохнул с облегчением, да и коррупции стало бы поменьше. Но это лишь при условии, что это удастся провернуть. Я бы лично не стал экспериментировать сразу в 89 субъектах. Так как вероятность потерять контроль очень велика, а последствия слишком ужасны.
Надеюсь, я понятно объяснил.
Как говорят даосы, нужно уметь отличать видимое от сущностного. В данном случае при назначекнии губернаторов из москвы вертикаль власти будет прекрасной видимостью. А вот потеря власти (то бишь управления ситуацией) - сущностью того, что произойдет. Сейчас Президент может манипулировать вороватыми губернаторами. Возможно не со всеми он может найти общий язык. Но если он их устранит, ему вообще некем будет манипулировать. А система марионеток... Этим США страдало в 70-е годы. Ничего кроме геморроя система марионеток тогда им не принесла. Кончилось тем, что им приходилось ввводить войска, чтобы свергать собственных ставленников. Сейчас США избегают создавать марионеточные режимы и всеми правдами-неправдами пытаются организовать выборный процесс в контролируемых ими регионах. Те же проблемы имел с марионетками СССР. Но ни СССР, ни США не пытались создавать марионеточные режимы на своей территории. Неужели опыт Кадырова ни о чем не говорит? А ведь Кадыров был избран, пусть и с нарушениями... Но избран. Однако даже этих небольших "нарушений" хватило, чтобы его авторитет не был полным. А здесь предлагается фактически полностью лишить губернаторов статуса "избранной власти". Они станут пустым местом. Вот кто-нибудь знает по фамилии хотя бы одного федерального представителя, возглавляющего один из "федеральных округов"? Я лично - нет. И власть у них нулевая. То же самое произойдет и с губернаторами. А это - потеря управления в масштабах всей страны. Я не против власти, я именно за власть в данном случае. Хоть я и анархист, но быстрое разрушение управления в огоромной системе я считаю опасным для выживания этой системы. Худое управление в данном случае лучше вообще никакого.

← →
kaif © (2004-10-04 20:04) [284]

+ 2 GrayFace © (04.10.04 16:22) [278]
А вам не кажется странным, что со мной вы тоже вышли на конфликт? В прочем, в данном случае, ИМХО, GL(движемся по вышеупомянутой цепочке :) ) больше провоцировал конфликт.

Я не боюсь конфликтов с теми, кто только появляется на форуме (или пробует новый ник). Вероятность таких конфликтов вначале велика. Например, не все придают значение правописанию, а конкретно на этом форуме традиционно стараются писать грамотно и не коверкать русскую речь. Но с нормальными людьми я обычно быстро перестаю конфликтовать. Я же сказал Вам, что конфликтовать у меня действительно нет желания. Вы не поверили. Примите мои уверения еще раз. И примите мои извинения, если я указал на ошибки слишком грубо (я не обратил внимания на то, что ник новый, точнее не придал этому значения). Видит Бог - у меня нет желания ссориться с людьми, если они сами не ищут ссоры. С Юрием - иное. С ним у нас конфликты стали уже хроническими. И именно это я имел в виду. Проблема не в конфликте, а в том, что иногда нет никакого способа его уладить, так как одной стороне нужен конфликт во что бы то ни стало.

kaif © (04.10.04 11:12) [275]
Вы обиделись на то, что я высмеял Ваше заявление о полезности расстрела в каких-то обстоятельствах пары не сильно виновных человек в качестве примера для остальных?
Не на это он обиделся.

Если уж Вы взялись выступить в качестве посредника между мной и Юрием, скажите мне, на что же он тогда обиделся? Возможно я действительно где-то перегибаю палку или чего-то не понимаю, но я говорю лишь то, что думаю (это подтвердят десятки участников этого форума, если кто-то слеп настолько, чтобы этого не замечать), и мне не нравится, когда в ответ меня ежеминутно обвиняют во лжи, причем с постоянным переходом на личности. Есть разница, сказать "вы сейчас слукавили" или сказать "Вы вообще лжец". Есть разница, сказать "Вы сказали глупость" или "Вы по жизни кретин". Есть люди, которые, видимо, не чувствуют этой разницы. Разницы между упреками и беспочвенными оскорблениями.
У меня вот только сейчас возникло одно подозрение. Наверно Юрий обиделся, когда я отказался сказать о какой книжке шла речь, которая в устах сладкая, а в животе горькая. Но если бы он за минуту до того в грубой форме не послал меня "читать книжки", я бы ему так не ответил. Потому что я не люблю, когда невежды поучают, посылая "к книжкам". Да и никто не любит. Одно дело чего-то не знать. Другое дело - поучать других, ничего не зная. Вот Юрий до сих пор пытается ввести в заблуждение участников относительно моего спора с ним о Гегеле. Но истина в том, что я Гегеля много читал в свое время и знаю, что он там писал в своих книгах, а Юрий его никогда не читал (и сам это признавал), но брался спорить о вещах, которые не знает (о том, что Гегель поставил бы знак равенства между двумя определениями свободы: своим и другим (анонимным), которое в каком-то советском словаре приведено и очень популярно среди тех, кто далек от философии). Так вот когда такой товарищ (сам не читающий книжек, о которых спорит) начинает посылать к книжкам в вопросах, в которых мы и сами можем разобраться, например, в вопросе, что понимать под законом, я это считаю издевательством в высшей степени.

← →
YurikGL © (2004-10-04 21:33) [285]

> kaif ©

Что-бы меня обидеть надо, по меньшей мере цель себе такую поставить...
Я просто не уважаю людей, которые не отвечают за свои слова, лгут и, главное, в этом не признаются.

>Но истина в том, что я Гегеля много читал в свое время и знаю, что он там писал в своих книгах,
Плохо читали... Кое-кто трудился до седьмого пота,таская воду из реки в болото... Прочитав, Вы не сделали никаких выводов... Вы утверждаете вещи, которые сами себе противоречат и не признаетесь в этом и не пытаетесь разобраться. Просто игнорируете.

← →
YurikGL © (2004-10-04 21:41) [286]

> Есть разница, сказать "Вы сказали глупость" или "Вы по жизни
> кретин".

Я не первый раз с Вами общаюсь и знаю, что говорю.

А про Гегеля - освежу Вашу память...

Ваши слова:
Неужели Вы не понимаете, что если я, просто встав на Вашу точку зрения, показал, как из Вашего "философского определения свободы" логически следует истинное утверждение, что никто не свободен, то из этого следует, что свободы вообще не существует. Тогда "философское определение" становится определением, которому не соответствует никакой предмет, а такие определения в философии называются бессмысленными (чушью).

А Гегель определял свободу, как истину необходимости...

Какое бы мы не брали определение истины, ну хотя бы вот это:
Истина - верное отражение объективной действительности в сознании человека, воспроизведение её такой, какой она существует сама по себе, вне и независимо от человека и его сознания.

Но мы всегда получим, что свободы не существует. Отсюда, определение Гегеля - чушь...
Замечу, что, в отличии от Вас, я не развивал идею, а с помощью правил формальной логики увязал два утверждения. Попробуйте увязать по другому...

← →
kaif © (2004-10-04 23:37) [287]

2 YurikGL © (04.10.04 21:41) [286]
Если Вы меня не уважаете, то какого черта Вы со мной ведете беседы? Или Вы предпочитаете вести беседы именно с людьми, которых не уважаете? Но в таком случае Вы, скорее всего, не уважаете и самого себя, потому что уважающие себя люди обычно не ведут бесед с людьми, которых не уважают.
Это вопросы риторические. Отвечать на них не обязательно.
Теперь вернемся к Вашим неточностям в освещении той ветки.
Исключительно из уважения к остальным участникам, которые, возможно не в курсе, о чем мы тут беседуем.
Вы процитировали мое высказывание, вырвав его из контекста. Хотя даже процитированного достаточно, чтобы увидеть, что на самом деле имелось в виду. Напомню Вам, что тогда я предложил формально логически подвергнуть исследованию вопрос о том, может ли раб быть свободным? Если у Вас амнезия даже при наличии текста под рукой, то у меня такой амнезии нет. Так вот тогда моя аргументация была очень простой. Я спросил, способен ли раб осознавать историческую необходимость института рабства? Если получилось бы так, что но способен ее осознавать, то при аксиоматике, которую Вы принимаете, а именно, при условиях, что:
1.свобода есть осознанная необходимость 2. институт рабства был исторической необходимостью, согласно учению истмата.
оказывалось, что либо раб не в состоянии осознавать историческую необходимость, либо защищаемое Вами определение свободы неверно.
Я преследовал простую цель - показать Вам зияющее противоречие между учением истмата, которое есть вульгарный исторический детерминизм, и определениями свободы, которым в детерминистской схеме вообще нет и не может быть места.
Из этого противоречия оставалась лишь абсурдная лазейка в виде утверждения, что раб не может осознавать историческую необходимость в принципе в силу своего рабского общественного положения. Абсурдная именно потому что нормальные люди обычно не считают, что способность осознавать как-то может быть связана с рабским положением, а скорее связана с недостатком ума у конкретного индивида.
Дополнительный абсурд мне лично виделся в том, что если определение свободы верно и для осуществления свободы достаточно просто осознавать необходимость рабства/феодализма/капитализма, то становится совершенно непонятно, зачем тогда нужна пролетарская революция. Достаточно повсеместно всем сообщить определение свободы и все сразу станут свободны, как только осознают необходимость рабства.
Однако вместо того, чтобы честно признать, что здесь есть противоречие Вы выбрали слабую позицию - вместо того, чтобы искать истину Вы стали (как Вам казалось неуязвимо) настаивать на том, что ни раб, ни крепостной крестьянин, ни пролетарий не могут осознавать исторической необходимости тех общественно-политических устройтсв, в которых они исторически оказались. На это я задал простой вопрос:
Может ли один человек за другого решать вопрос о том, может или не может другой человек что-либо принципиально осознавать? Можете ли Вы доказать, что раб не может принципиально осознавать исторической необходимости рабства или мы отныне принимаем такие утверждения без доказательства?
И тогда пошли на недостойную для порядочного спорщика сделку - Вы выбрали тактику принимать без доказательства такие "аксиомы". Я несколько раз переспросил, оставив за Вами право отказаться от столь скользких утверждений. Но Вы, видимо, решили стоять насмерть, что делает Вам честь, как борцу, но не делает чести, как спорщику.
И тогда я просто заявил, что я утверждаю, что никто на земле - ни один человек не в состоянии осознавать историческую необходимость. Не только раб, но и любой человек. Принимается без доказательства. Вы согласились. После чего я просто сделал вывод (уже очевидный) о том, что при условии верности положений истмата и при условии истинности произвольных утверждений о том, кто что может осознавать и кто что осознавать не может, данных внешним лицом в виде приговора, так вот при истинности всех этих условий - получается, что свобода, в полом согласии с определением, на котором Вы настаиваете - попросту невозможна физически. И этому определению не соответиствует ни один предмет из тьмы вещей ни на небе, ни на земле. То есть это определение есть чушь.
Как видите, Гегель здесь вообще непричем.
Гегель:
1. Не разделял положений истмата 2. Не разделял выводов формальной логики 3. Дал иное определение свободы.
Так что Ваше утверждение о том, будто я доказал, что определение свободы по Гегелю есть чушь, есть чистой воды ложь и больше ничего.

← →
kaif © (2004-10-04 23:38) [288]

(continue)
Уважаемая публика может теперь ознакомиться со всем, что я привел по памяти, не имея текста под рукой. Если нужно, я достану текст - попрошу у модераторов сайта. Хотя бы для того, чтобы снять с себя обвинения во лжи и доказать, что в данном случае лжете именно Вы. Если угодно, я готов на Библии поклясться, что все, что я здесь написал - правда. Впрочем, Вы не верите во всякие суеверия и Вам клясться просто нечем, поэтому это некрасиво с моей стороны. Но видит Бог, не я виновен в том, что Вы атеист.
Если Вам кажется, что определение Гегеля такая же чушь, то:
1. Не надо приписывать это утверждение мне.
2. Нужно его доказать. При этом нужно исходить из тех основоположений и аксиом, которые примут Ваши оппоненты. Я ведь придеживался этого правила, когда доказывал что-то Вам. Я, несмотря на то, что не разделяю положиний истмата, вынужден был к ним прибегать. Я не погрешил против истины, как было бы, если бы я выводил нечто из определений истмата, которые не считаю истинными. Но я не выводил, а всего лишь привел Вас к противоречию. А это разные вещи. Я не принуждаю никого в результате моего доказательства считать будто свобода невозможна. Я всего лишь показывал, что либо возможна свобода, либо истинность утверждений исмата. Но одновременно эти вещи логически несовместимы или же нам придется считать, что раб может быть свободным, а это в формальной логике не привествуется, так как рабом называется человек, несвободный по определению.
Если Вам угодно доказывать, что определение свободы по Гегелю (свобода - истина необходимости) тоже чушь - это Ваше право. Попробуйте. Я сказал Вам тогда, что даже Гегелевское определение я не считаю удовлетворительным. Но по иным причинам, нежели формально-логический тупик, в какой попадает определение, приписываемое классикам марксизма (свобода - осознанная необходимость).
Самое непонятное, какое это все имеет отношение к сабжу.
Это был наш тогдашний спор.
И вспомнили Вы о нем, так как Вам нужно было уязвить меня зачем-то лично. Никакого отношения настоящая тема к тому спору не имеет. И именно Вы вспомнили и вспомнили фращзой типа "Вы тогда проиграли спор", хотя все было как раз с точностью до наоборот и Вы сами тогда признали свое поражение. Правда потом в конце Вы стали что-то говорить о том, из моего джоказательства вытекает что-то и в отношении определения Гегеля. Я с Вами не согласился и сказал, что ничего не вытекает. И сейчас берусь утверждать, что ничего не вытекает, так как Гегель находится вообще в зоне иной аксиоматики и техники логических доказательств, к которым основоположения истмата и формальная логика не имеют никакого отношения. Нет смысла искать противоречие между истматом и гегелевским определением свободы. так как проще сказать, что истмат и так весь противоречит Гегелю от А до Я. То же самое касается и диамата. И мое доказательство того, что определение свободы (известное) есть чушь, возможно лишь в контексте истмат+диамат, в котором оно призвано вообще было находиться. А вне рамок этой убогой доктрины данное определение (свобода-осознанная необходимость) - и так чушь и это видно невооруженным глазом, если только прекратить умствовать и включить здравый смысл.

← →
kaif © (2004-10-04 23:54) [289]

А Гегель определял свободу, как истину необходимости...

Какое бы мы не брали определение истины, ну хотя бы вот это:
Истина - верное отражение объективной действительности в сознании человека, воспроизведение её такой, какой она существует сама по себе, вне и независимо от человека и его сознания.

Но мы всегда получим, что свободы не существует. Отсюда, определение Гегеля - чушь...
Замечу, что, в отличии от Вас, я не развивал идею, а с помощью правил формальной логики увязал два утверждения. Попробуйте увязать по другому...

Нет. Логическая ошибка.

Если взять приведенное определение истины, взятое из диамата и Гегелевское определение свободы, то получится, что либо:
1. Свободы не существует
2. Либо эти определения друг другу противоречат.

Что странного в том, что диамат противоречит Гегелю? Ведь диамат, как принято говорить поставил Гегеля "с головы на ноги" (правда Гегель так и не узнал, что он "стоял на голове").
Гегель - идеалист. Диамат - учение материализма.
Вы считаете, что можно выдернуть одно определение из одного учения, другое из другого, сопоставить их, придти к противоречию и так что-то кому-то доказать?
Мне кажется, что так нельзя.
С таким же успехом я могу сказать:
Берем определение смерти в христианстве: "смерть есть переход в жизнь вечную"
Присобачиваем к нему определение смерти в билогоии: "мерть есть прекращение жизнедеятельности организма".
Далее путем несложных выкладок-а-ля-тупой типа "как же возможна жизнь без жизнедеятельности организма?" прихолдим к противоречию и делаем вывод о том, что смерти вообще не существует.
Так, что ли?
Устраивает такой подход? Так можно что угодно доказать/опровергнуть и вывести кого угодно из себя (что гораздо вероятнее). Просто лень этим заниматься, если, конечно, все дома.

← →
Cobalt © (2004-10-05 00:13) [290]

Ашот, не унижайтесь - некоторые люди помнят ту ветку - и даже сохранили её на память о поистине грандиозной дискуссии :)

Вопрос о губернаторах - как отозвать его, в случае бездарного управления? Ввести институт импичмента и для губернатора?
Интересная ссылка:
http://www.nasledie.ru/oboz/N11_98/11_06.HTM
http://school-sector.relarn.ru/prava/school/classes/10/app1.htm

← →
Думкин © (2004-10-05 06:00) [291]

> [280] Гаврила © (04.10.04 17:25)
> На ближайших выборах президента победит путин с 70 процентами
> голосов. При реальных 20 процентах.

Я надеюсь, - это не голословное утверждение, а имеющее обоснование?

> 282] Гаврила © (04.10.04 17:29)
> Господин kaif утверждает что, так и есть, и что это вовсе не стадо баранов

Ашот себя проецирует во всех, но выиграет от этого только он и только на короткое время. Это близруко. ИМХО.

← →
YurikGL © (2004-10-05 07:48) [292]

> Вы считаете, что можно выдернуть одно определение из одного
> учения, другое из другого, сопоставить их, придти к противоречию
> и так что-то кому-то доказать?

Да какое не выдирай, все равно получим одно и то же...
Я показал не противоречия между определениями, а противориче между двумя Вашими фразами. А именно, между определением Гегеля и Вашем, непонятно откуда взявшемся, понятии о философском определении.
Я не помню где, но где-то Вы приводили методики победы в споре, одна из них была - привести противоположную сторону к противоречию. Я Вас привел. После этого дискуссия закончилась.
Причем я Вас приводил не в рамках какого-либо учения, а в рамках ваших слов.

> Если взять приведенное определение истины, взятое из диамата
> и Гегелевское определение свободы, то получится, что либо:
> 1. Свободы не существует
> 2. Либо эти определения друг другу противоречат.

Да возьмите любое определение свободы или истины... Все равно получите то же самое... Попробуйте...
Кстати, фраза о том, что если определяемого объекта не существует, это из материализма или идеализма??????(специально, много знаков вопроса)

> Вы сами тогда признали свое поражение.

Факты в студию!!!
Еще раз повторю, что из той дискуссии, будучи близки к поражению, Вы пытались несколько раз уйти, я - ни разу. Однако, позволив Вам одержать надо мной небольшую логическую победу (была интересна Ваша реакция) Вы сразу же написали о выигранной Вами битве, которую Вы мне дали во имя истины... Вот только истина ИМХО пока не найдена.

> Думкин © (05.10.04 06:00) [291]
> > [280] Гаврила © (04.10.04 17:25)
> > На ближайших выборах президента победит путин с 70 процентами
> > голосов. При реальных 20 процентах.
> Я надеюсь, - это не голословное утверждение, а имеющее обоснование?

ИМХО это - так. Падение уровня жизни замедлилось, т.е. наступила некоторая стабильность и людям кажется, что жить стало лучше. Плюс тотальное зомбирование типа Путин-наш президент... А ведь реально задумывающихся на эту тему немного. Все кричат, что это- хорошо, значить - хорошо.

← →
Думкин © (2004-10-05 07:54) [293]

> [292] YurikGL © (05.10.04 07:48)
> > Думкин © (05.10.04 06:00) [291]
> > > [280] Гаврила © (04.10.04 17:25)
> > > На ближайших выборах президента победит путин с 70 процентами
> > > голосов. При реальных 20 процентах.
> > Я надеюсь, - это не голословное утверждение, а имеющее
> обоснование?
>
> ИМХО это - так.

Итак, вы готовы привести проверенные данные, о том, что реальные % 20 или что? О чем речь?

> Все кричат, что это- хорошо, значить - хорошо.

Кто все? Отвечайте за себя, за себя я как-нибудь сам распишусь. Хорошо?

← →
YurikGL © (2004-10-05 08:10) [294]

> Думкин © (05.10.04 07:54) [293]

> Итак, вы готовы привести проверенные данные, о том, что
> реальные % 20 или что? О чем речь?

За цифры не отвечу, но пропорция приблизительно такая. Достаточно регулярно общаюсь с людьми на политические темы в реале.

> Кто все? Отвечайте за себя, за себя я как-нибудь сам распишусь.
> Хорошо?

Имел в виду СМИ.

← →
Думкин © (2004-10-05 08:12) [295]

> [294] YurikGL © (05.10.04 08:10)

То есть утверждение, все-таки голословное. Ч.т.д.

СМИ - они разные.

← →
YurikGL © (2004-10-05 08:14) [296]

> То есть утверждение, все-таки голословное. Ч.т.д.

Субъективное мнение...

> СМИ - они разные.

Ага, как депутаты в Единой России :-)

← →
Думкин © (2004-10-05 08:23) [297]

> [296] YurikGL © (05.10.04 08:14)
> > То есть утверждение, все-таки голословное. Ч.т.д.
> Субъективное мнение...

Например, Земля плоская. От того что кто-то имеет субъективное мнение - его истинность от этого не меняется. Прозвучало 20% с вполне явной направленностью. Я попросил обосновать - обоснований пока не вижу, вижу прогноз погоды на Марсе на основе кофейной гущи - не более.

← →
YurikGL © (2004-10-05 08:48) [298]

> Думкин © (05.10.04 08:23) [297]

Каюсь... запутался... я это про 80 процентов а не про 20 :-)

← →
Sandman25 © (2004-10-05 09:51) [299]

kaif

Извините, что вмешиваюсь, но не могли бы Вы пояснить, что Вы понимаете под

Но видит Бог, не я виновен в том, что Вы атеист.
?
Вы считаете, что нормальный человек обязательно приходит к вере в Бога, и если этого не случилось, то причиной тому были внешние обстоятельства не самого хорошего свойства?

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-05 10:03) [300]

Sandman25 © (05.10.04 09:51) [299]

> и если этого не случилось,

То он барбос :)

← →
Sandman25 © (2004-10-05 10:10) [301]

[300] Игорь Шевченко © (05.10.04 10:03)

Я думаю, kaif ответит не так. Но надеюсь, к атеистам он относится лучше, чем к каким-нибудь вакхаббитам.

← →
Cobalt © (2004-10-05 10:21) [302]

2 Sandman25 © (05.10.04 09:51) [299]

Он намекает на обстоятельства Вашей жизни ;)

(в смысле - не Он ваш папа => невиновен)

← →
Гаврила © (2004-10-05 10:22) [303]

Думкин © (05.10.04 6:00) [291]
Я надеюсь, - это не голословное утверждение, а имеющее обоснование?

Как возможный вариант. Примеры из недавней истории имеем (96 год), вилка процентов конечно была меньше

Ашот себя проецирует во всех, но выиграет от этого только он и только на короткое время. Это близруко. ИМХО.

Не думаю

← →
Sandman25 © (2004-10-05 10:24) [304]

[302] Cobalt © (05.10.04 10:21)

Не уверен, что понимаю. Намек на то, что отец неверно воспитывал, или на то, что не он родил? Если второе, то с тем же успехом можно написать: "Не я виновен, что Вы живы"

← →
Думкин © (2004-10-05 10:30) [305]

> [303] Гаврила © (05.10.04 10:22)
> Как возможный вариант. Примеры из недавней истории имеем
> (96 год), вилка процентов конечно была меньше

Я не понял: Ельцина поддерживало абс большинство или как? Что такое реальные проценты?

> Не думаю

Жаль.
Я к тому, что свое желание порулить он и иным желает.
Желания типа: "Папа дай порулить" - считаю детскими или эгоистичными. Рулить надо осмысленно - для чего и как, а не просто - раз я рулю, значит я в безопасности.

← →
Гаврила © (2004-10-05 10:32) [306]

> не понял: Ельцина поддерживало абс большинство или
> как? Что такое реальные проценты?

Или как. 33 процента против 37 Зюганова

← →
Думкин © (2004-10-05 10:32) [307]

> [306] Гаврила © (05.10.04 10:32)
> Или как. 33 процента против 37 Зюганова

Откуда дровишки?

← →
Гаврила © (2004-10-05 10:38) [308]

из первоисточника. Родственники у меня там

Думкин © (05.10.04 10:46) [309]
К примеру. Пусть не 20, пусть те же 33 \ 37
смысл не меняется.
а вот то, что подтасовки будут, я думаю, ИМХО такое,
потому что команда та же самая, та, которая позволяет себе подобное

> [310] Гаврила © (05.10.04 10:54)

Подтасовки можно и иначе делать, как например тогда же - до 1-го тура(выплаты зарплат, пенсий и etc).
Но меня больше покоробило:

>И это, предположим, понятно всем, всему народу.

Хотя наверное, слово "предположим" тут не зря.

Думкин © (05.10.04 10:57) [311]

> Хотя наверное, слово "предположим" тут не зря.

Это тут ключевое слово :-)
я лично этого не предполагаю :-(

2 Cobalt © (05.10.04 00:13) [290]
Спасибо за поддержку.
И за прекрасные, высококачественнейшие ссылки:

http://www.nasledie.ru/oboz/N11_98/11_06.HTM
http://school-sector.relarn.ru/prava/school/classes/10/app1.htm

Во всем мире президент обычно олицетворяет собой государственную власть, выступает как гарант Конституции — Основного Закона страны. Но вот ведь что интересно: в нашем отечестве сейчас большинство возможных нарушений Конституции РФ со стороны президента ненаказуемы в уголовно-правовом смысле. Они не образуют не только составов тяжких, а и вообще уголовных преступлений. Вот и получается, что, с одной стороны, в соответствии со ст. 82 Конституции при вступлении в должность Президент РФ приносит народу присягу, в которой, между прочим, клянется «соблюдать и защищать Конституцию», а с другой — за нарушения этой клятвы чаще всего ему грозит, да и то лишь чисто гипотетически, неизбрание на следующий срок, но никак не импичмент и уголовное наказание. Вот, если бы речь шла о разбое, или об изнасиловании, — тогда другое дело — это тяжкие уголовные преступления. Здесь уместно будет вспомнить, что прежняя Конституция нашего государства, не в пример нынешней, предусматривала возможность отрешения президента от должности «в случае нарушения Конституции РФ, законов РФ, а также данной им присяги». Чувствуете разницу? Это напоминание наиболее уместно тем персонам, которые не так давно вза-хлеб расхваливали новую Конституцию как совершенный образец государственно-правовой мысли, а ныне исторгают вздохи сожаления в связи с нарушениями этого самого образца.

О принципах разделения властей во второй статье много сказано. Вообще на редкость информативная и дотошная статья.

1) каждая власть верховна в своей сфере, 2) не может быть одной главенствующей над всеми власти, 3) все власти взаимодействуют, сотрудничают и в той или иной мере контролируют друг друга, 4) благодаря этому контролю происходит “торможение” власти, пытающейся возобладать над другими, предотвращается диктатура одной из властей.

==============================
Мой ответ на вопрос об атеизме. Я не имел в виду воспитание или факт рождения. Я имел в виду историческую эпоху, в которой атеизм воспринимается, как нечто естественное для человека. Я полагаю, что атеизм - явление для человека противоестественное (абстрагируемся от того, что полезно или правильно). Любой человек испытывает потребность что-то абсолютизировать, идеализировать или чему-то поклоняться. Это очень человеческое качество и отнять его, может быть и можно, но последствия примерно такие же, как если отнять способность отличать добро и зло или другие, свойственные именно человеку, качества. Поэтому реально это качество даже у атеистов не исчезает, а просто находит себе новый предмет. (прямо по Фрейду выражаюсь). Отказываясь от веры в высшие силы мироздания, люди либо начинают поклоняться высшим силам природы (вера в науку и технический прогресс, как в панацею от всех бед), либо в высшие силы государственной власти (вера в то, что Президент может и обязан спасти от всех бед), или в то и другое вместе. Одновременно с такой верой возникает и соответствующий священный трепет либо перед наукой, либо перед Государством и его властными институтами. И то и другое не способствует свободе личности и мышления, так как наделяет либо науку, либо Государство (либо то и другое вместе) иррациональными чертами абсолютного блага. Как говорится, свято место пусто не бывает. Наука или Государство это еще не самые плохие заменители предметов веры. Есть еще и разные суррогаты: вера в патриотизм, как абсолютное благо, вера в деньги, как абсолютное благо, культ силы и т.д. и т.п. Чистого атеиста без веры в какой-нибудь заменитель я еще не встречал. Так что атеизм это не вера в то, что бога нет. А просто вера в некий иной абсолют, чем бог. Например, вера в познание, как в абсолютное благо или вера в порядок, как абсолютное благо. Атеизм лишь позволил сделать эту веру плохо осознанной и добиться разобщенности соотвествующих верующих. И если суррогатникам вроде ура-патриотов легко друг друга найти и идентифицировать, поэтому они ходят стаями и совершают свои молебны организованно, то, например, тем же истинно поклоняющимся познанию найти друг друга гораздо сложнее, я уже не говорю о том, чтобы выработать свои ритуалы поклонения и возвигнуть свои храмы...
По существу нет никакого атеизма. Есть лишь стихийное язычество. Возьмем тех же греков и почитаем. Атеисты - они и есть. Да, греки строили храмы богам. Но при этом все их мировосприятие было похоже на наше - на мировосприятие атеистов. Они не молились и не ходили регулярно в церковь. Они рассуждали свободно и невзирая на авторитеты и религиозные постулаты. Высмеивали невежество и глупость. Мы, можно сказать, их жалкая копия, если у же говорить о незашоренности мышления всякими догмами. При этом греки не поклонялись Государству на наш манер, так как Государство не входило в их пантеон.

====================
2 Юрий
Да возьмите любое определение свободы или истины... Все равно получите то же самое... Попробуйте...
Кстати, фраза о том, что если определяемого объекта не существует, это из материализма или идеализма??????(специально, много знаков вопроса)

Фраза, разумеется из материализма. Судя по количеству вопросов, Вы до сих пор в упор не видите мною написанный текст. Я написал, что показал противоречие в "определении свободы" "на основе положений диамата и истмата", частью которых это определение является (или, по крайней мере, считается, что это так).

Я не буду в этой ветке обсуждать вопрос о правильном определении свободы и то, чем дуализм "материи" и "сознания", поставленный во главу угла диаматом отличается от иных концепций, например Гегелевской концепции "дух познает дух". Если бы Вы поняли различие этих двух подходов, то, возможно перестали бы со мной спорить. Просто это такой оффтопик, что я боюсь, что ветка про губернаторов, хоть и не будет удалена, но уйдет от своей темы и просто заглохнет. Вы же говорите, что не намерены разрушать эту дискуссию. Однако пока что Вы именно этим и занимаетесь, все время провоцируя меня отвечаить на оффтопные вопросы, обвиняя в том, что я не хочу отвечать. Если хотите вновь поговорить о свободе и о том, возможна ли она - откройте другую ветку и сформулируйте там свой вопрос. Обещаю ответить. Заодно показать, в чем разница между идеализмом и диаматом с моей точки зрения. Она не совпадает с точкой зрения самого диамата.

> Я полагаю, что атеизм - явление для человека противоестественное
> (абстрагируемся от того, что полезно или правильно). Любой
> человек испытывает потребность что-то абсолютизировать,
> идеализировать или чему-то поклоняться. Это очень человеческое
> качество и отнять его, может быть и можно, но последствия
> примерно такие же, как если отнять способность отличать
> добро и зло или другие, свойственные именно человеку, качества.

Ну точно - тот барбос :)

http://dr-gng.dp.ua/library/dolnik1.htm
(В. Дольник "Кто сотворил творца")

2 Игорь Шевченко © (05.10.04 13:06) [314]
Я бы не хотел уводить дискуссию в традиционный уже спор о религиозности и ее причинах. В отношении приведенного труда именитого (судя по количеству выставленных регалий) ученого скажу лишь одно. Зоологи могут себе позволить рассматривать лишь внешнюю (поведенческую) составляющую поведения особей и искать в ней аналогии между поведением человека и животного. Однако такие аналогии не столь убедительны, как можно подумать. Согласитесь, что что в человеческом поведении имеет большое значение то, сознательно такое поведение, или нет. Человек, который проявляет сострадание или понимание, так как способен поставить себя на место другого человека, принципиально отличается от животного, которое на такое не способно в принципе. И для человеческой морали совершенно небезразлично то, почему человек ведет себя так или иначе: добровольно, из страха наказания или потому что ему посулили выгоду. Аналогии вообще опасная вещь. Если все планеты круглые, и голова тоже круглая - еще рано делать вывод о том, что голова - это просто частный случай планеты.
Более того, я не понимаю, почему во главу угла ставится именно поведение. Я уже сказал, что источником религиозности является естественная потребность человека в поклонении чему-нибудь. Причины этой потребности гораздо банальнее - не надо искать объяснений в зоологии. Достаточно изучить детство человека, когда он воспринимает своих родителей, как некие божества. Лучше всего о религии написал Фрейд. Религия - общественный невроз. Другой вопрос, насколько мы в силах его преодолеть, да и нуджно ли его преодолевать? Если любовь - это проекция либидо на суррогатный заменитель матери, то от этого любовь не становится менее прекрасной. Если религиозное восприятие Творца мироздания - проекция образа отца, то от этого оно не перестает быть возвышенным. В конце-концов наши ноги это всего лишь задние конечности. Но мы же на этом основании не отменяем балет и не приравниваем арабеск позе, которую занимает собака, когда ей нужно пометить территорию? Культура перерабатывает наше животное начало, возвышая его до беспредельного совершенства. Это уже иная природа. Разумеется для зоолога нет никакой разницы между речью Цицерона и карканьем вороны с точки зрения способности воспроизводить акустические сигналы. Но в речи Цицерона главное смысл, а не звук. можно назвать смысл религиозным предрассудком. Действительно, разве возможно доказать при помощи естественнонаучного эксперимента, что в речи имеется смысл? ИМХО, строго говоря нельзя. Мы как-то естественно верим , что если человек что-то говорит, то значит он что-то имеет в виду (смысл). Однако это невозможно ни доказать, ни опровергнуть. Это просто в природе человека - искать смысл в сказанном, любить и изобретать себе святыни и совершать поступки. Точно так же, как в природе лошади жевать овес и бегать по прериям.

kaif © (05.10.04 13:42) [315]

> Зоологи могут себе позволить рассматривать лишь внешнюю
> (поведенческую) составляющую поведения особей и искать в
> ней аналогии между поведением человека и животного. Однако
> такие аналогии не столь убедительны, как можно подумать.
> Согласитесь, что что в человеческом поведении имеет большое
> значение то, сознательно такое поведение, или нет. Человек,
> который проявляет сострадание или понимание, так как способен
> поставить себя на место другого человека, принципиально
> отличается от животного, которое на такое не способно в
> принципе.

"им же нужно все обосно-
вать, чтобы насекомое можно было раздавить без зазрений
совести! И посмотрите, Федор, как они это обосновывают,
скажем, земляная оса отложила в норку яички и таскает
для будущего потомства пищу. Что делают эти бандиты? Они
варварски крадут отложенные яйца, а потом, исполненные
идиотского удовлетворения, наблюдают, как несчастная
мать закупоривает цементом пустую норку. Вот, мол, оса -
дура не ведает, что творит, а потому у нее инстинкты,
слепые инстинкты, вы понимаете, разума у нее нет, и в
случае нужды допускается ее к ногтю. Ощущаете, какая
гнусная подтасовка терминов? Априорно предполагается,
что целью жизни осы является размножение и охранение по-
томства, раз даже с этой главной она не способна толково
управиться, то что же с нее взять? У них, у людей - кос-
мос - космос, фотосинтез - фотосинтез, а у жалкой осы
сплошное размножение, да и то на уровне примитивного ин-
стинкта. Этим млекопитающим и в голову не приходит, что
у осы богатейший духовный мир, что за свою недолгую
жизнь она должна преуспеть - ей хочется преуспеть и в
науках, и в искусствах, этим теплокровным и неведомо,
что у нее просто ни времени, ни желания нет оглядываться
на своих детенышей, тем более, что и не детеныши даже, а
бессмысленные яички... Ну, конечно, у ос существуют пра-
вила, нормы поведения, мораль. Поскольку осы от природы
весьма легкомысленны в вопросах продолжения рода, закон,
естественно, предусматривает известное наказание за не-
полное выполнение родительских обязаностей. Каждая поря-
дочная оса должна выполнить определенную последователь-
ность действий: выкопать норку, отложить яички, натас-
кать Парализованных гусениц: закупорить норку. За этим
следят, существует негласный контроль, оса всегда учиты-
вает возможность присутствия за ближайшим камешком
инспектора-соглядатая. Конечно же оса видит, что яички у
нее украли и что исчезли запасы питания. Но она не может
отложить яички вторично и она совсем не намерена тратить
время на восстановление пищевых запасов. Полностью соз-
навая всю нелепость своих действий, она делает вид, что
ничего не заметила, и доводит программу до конца потому
что менее всего ей улыбается таскаться по девяти инстан-
циям комитета охраны вида..."
(с) Сказка о тройке :)

[313] kaif © (05.10.04 12:52)

Спасибо за исчерпывающий ответ. Не буду уводить дискуссию в сторону, поэтому ничего не отвечаю.

А знаете, Игорь,
Вы меня натолкнули на совершенно неожиданную мысль.
Давайте создадим образный контекст для того, чтобы обозначить разные подходы к проблеме губернаторов. Я согласен с тем, что целый ряд человеческих общественных проявлений унаследован нами от животных и покамест культурно не преобразован в именно человеческую природу. Но может быть наша цель именно в этом?
Представим себе стадо павианов. Ясно, что павианам нужен главный павиан - так уж они, эти павианы устроены (такова их природа). Представим себе выборы этого вожака. Это как бы аналогия выборов губернатора. Разумеется, есть какая-то павианская процедура, возможно даже демократическая: два здоровых павиана устраивают "дебаты", после чего один уходи посрамленный, а стадо объявляет, что оно готово подчиняться более свирепому павиану и все чудненько. Выборы, можно сказать состоялись. Выборы в том смысле, что претенденту не понадобилось драться со всем стадом, а лишь с конкурентами. стадо же, удовлетворенное тем, что выбрало достойнейшего (в данном случае - самого наглого и крупного) расходится по своим делам.
И вот в один прекрасный день приходит лев и говорит (точнее, как бы дает понять): вообще-то я тут главный. Следовательно, правильнее (и полезнее для леса в целом) будет новый порядок: главных павианов отныне назначаю я. Мне не нравятсяваши свирепые вожаки. От них много проблем - они бездельники и лоботрясы. Мне лично милее лемуры. Итак, я буду назначать в качестве вожаков вам лемуров. А если кто-то из свирепых павианов кого-то из лемуров задерет - будет иметь дело со мной лично.
Это так сказать, один взгляд на проблему.
Теперь представим себе, чем человек отличается от животного, что бы там зоологи не говорили. Мы знаем, что мы можем, например, собраться и отметить Новый Год. Павианы ничем таким не занимаются. Трудно вообразить себе павианов, которые вдруг решили бы отмечать религиозные праздники. Даже в результате естественного отбора во имя выживаемости, ни один вид животных не отмечает религиозных праздников. Это как бы на заметку. Так вот, я не видел, чтобы павианы могли собраться, кого-то послать за бананами, кого-то за водкой и сели бы что-то эдакое праздновать шумно и весело. При этом кто-то вспомнил бы о том, как в прошлом году славно отмечали, сколько было павианих и т.п....
Однако мы (человеки) на такое способны.
И мы как-то обходимся на наших праздниках без вооруженных милиционеров, которые бы следили за порядком, палачей, и других властных инструментов. Это как бы микроанархия - человеческое изобретение типа "общество". Так вот почему бы нам не собраться так, как мы собираемся на Новый Год и не вырать себе нормального губерантора? Зачем действовать, как павианы и выбирать самого наглого и сильного или самого психически нездорового? Почему бы не выбрать просто хорошего? Ведь альтернатива плохому - хороший. А не лев, который придет и назначит лемура. Так как это из другого образного ряда (чисто животного, который я показал до того).
Мне кажется, здесь есть выход. Хотим бы быть людьми или хотим быть павианами? Если уже выбрали, что хотим быть павианами - тогда действительно бесполезно спорить о том, новый порядок назначения лемуров правильный или нет. Тогда все просто зависит от льва. И от свирепых павианов. Кто победит - от того все и зависит. Мне почему-то кажется, что победят именно свирепые павианы. А мы будем просто болельщиками. Как классические павианы. Так тоже можно жить. Но это не совсем в человеческой природе, ИМХО.

А можно написать так. Есть несколько стад этих павианов. И самый главный павиан выбран всеми стадами, и затем он в стадах ставит своих павианов. Когда изберут другого павиана - он назначит других павианов, но его то выбрали опять же - все павианы.
И нет никаких львов и лемуров - одни павианы. Но только главный павиан не хочетоказаться лемуром, елси вдруг выбранные помимо его павианы этого захотят, поэтому он их и назначает. Или как?

2 Sandman25 © (05.10.04 14:13) [317]
Спасибо, так как дискуссия действительно важная на мой взгляд. Это переломный момент в истории. То, что мы выберем повлияет на все будущие события. И даже не это,.. а то, почему мы что-то выберем.

Странное затишье Найти похожие ветки