Странное затишье

← →
вразлет © (2004-10-08 14:34) [680]

[661] kaif © (08.10.04 13:35)

А можно привести пример, способный проиллюстрировать сказанное?

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-08 14:37) [681]

kaif © (08.10.04 14:30) [678]

А вы наблюдали процесс отзыва кого-либо из избранных всеобщими выборами в тех самых субъектах ? Или тоже - высокий уровень коррумпированности и только войсками ?

← →
kaif © (2004-10-08 14:40) [682]

2 Думкин © (08.10.04 14:12) [675]
Да нет, население не бездельники. Просто если взять 100 человек и сказать им - работайте! 97% произведут кучу никому не нужных вещей. И только 3% произведут то, что остальные смогут одеть (чтобы влезло), съесть (и не отравиться и чтобы вкусно было) и так далее. Здесь нет никакого фашизма. Возьми к примеру Союз Композиторов г.Москвы 1980г. Как по-твоему, какой процент этих композиторов написал музыку, которую кто-то хочет слушать? Или какой процент произведенной Hi-Fi аппаратуры и телевизоров в СССР мог называться "вещью"? Но ведь все работали, все пахали! Всем обязаны заплатить зарплату. Это просто спектр. Если уничтожит 97% и оставить только работающих, процент сразу восстановится, так как теперь 97% из оставшихся не смогут разумно действовать. Нужно просто это признать. Не эксплуатацию одним классом другого, а то, что разумных людей не так много, а жить нужно всем. Так давайте жить мирно. Разумные производят дельные вещи - дайте им возможность спокойно этим заниматься. Если кто-то из них окажется предпринимателем, то и люди, работаеющие на его предприятии (не ИНЫЕ, а обычные) смогут участвовать в производтсве чего-то на самом деле нужного. Ты знаешь, что в США (это вполне официально) в любой момен времени существуют всего 2-3 фирмы, на плечах которых в данный момент все держится? Именно эти 2-3 удачные фирмы тянут на своих плечах весь остальной балласт. Но завтра они становятся балластом и другие занимают их место. Все уприрается в разумность людей. 3-5% разумных это не обязательно всегда одни и те же индивиды. Это можно расценивать и как 3-5% в жизни каждого человека, когда он ведет себя, как разумный человек, а не просто механически делает то, что сказали.

← →
вразлет © (2004-10-08 14:41) [683]

Насчет влияние назначаемости/выборности губернаторов на коррумпировасть. В теории все верно, если считать, что народ голосует "в твердом уме и светлой памяти". Гыгыг.

← →
YurikGL © (2004-10-08 14:47) [684]

> Как по-твоему, какой процент этих композиторов написал музыку,
> которую кто-то хочет слушать? Или какой процент произведенной
> Hi-Fi аппаратуры и телевизоров в СССР мог называться "вещью"?
>

Интересно, какой процент подающих шаттлов у США и Буранов у СССР? :-)

← →
kaif © (2004-10-08 14:48) [685]

Думкин © (08.10.04 14:27) [677]
> [676] kaif © (08.10.04 14:22)
Он писал в свое время, может как-то сбросить на это? Может таки не ошибался уж так сильно? Капитал все 3 тома осилил? - уважаю, сложная действительно.
Да, разумеется, для своего времени он не ошибался. Но этим гений и отличается от просто талантливого бумагомарателя, что гений не ошибается вообще, а не только "для того времени". Кант и сейчас Кант. А Маркс устарел.

Капитал все 3 тома осилил? - уважаю, сложная действительно.

Нет, все не осилил.
=================================
Повторюсь, Маркс делит людей на классы, Гитлер по генетике, я вообще не делю индивидов. Я делю поведение. Вот в моем поведении (как я оцениваю) около 15% разумности. У некоторых моих оппонентов я вижу менее 2% разумности. У гениальных философов ее видимо около 70-80%. У великих бизнесменов возможно более 90%. Но это просто процент времени, который человек действует разумно. Поэтому я и говорю, что моя теория не есть фашизм. Можно уничтожить всех тех, кто в данный момент действует неразумно, но из оставшихся все равно ровно 3-5% смогу действовать разумно одновременно в каждый момент времени.

← →
Думкин © (2004-10-08 14:49) [686]

> [682] kaif © (08.10.04 14:40)

Про активных индивидуумов, лидеров - согласен. Но все-таки под рулем таки делает тоже и съедобное и т.п. Хлеб который я ем, вырастили не 2-3 человека, а таки куда большее количество народу. Возьмем деревню в начале 20-го века - там что только кулак работал? Или шахту - уголь добывает ее начальник или таки шахтеры? Я таки недопонимаю.
Что значит сказал - работайте? Так не бывает.

← →
kaif © (2004-10-08 14:52) [687]

вразлет © (08.10.04 14:34) [680]
[661] kaif © (08.10.04 13:35)
А можно привести пример, способный проиллюстрировать сказанное?
Не понял вопрос. Там я много написал. Что проиллюстрировать? Учтите - это шуточна теория. Я просто так написал, чтобы показать, что теорий типа марксизма можно понапридумать миллион. Этим обычно занимаются писатели-фантасты или утописты-социалисты.

← →
Думкин © (2004-10-08 14:53) [688]

А вот то что в 17-м произошло описанное - таки не согласен. Все-таки сходи по ссылке DiamonShark"a - полезно.

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-08 14:59) [689]

к вопросу о процентах:

" -- Поражаюсь я, на вас глядя,-- говорил товарищ секретаря,
тоже повернувшись спиной к председательствующему.-- Нездоровый
пессимизм какой-то. Человек по своей натуре оптимист, это
во-первых. А, во-вторых, и в главных -- неужели вы полагаете,
что директор меньше вас думает обо всех эти вещах? Смешно даже.
В последнем своем выступлении, обращаясь ко мне, директор
развернул величественные перспективы. У меня просто дух
захватило от восторга, я не стыжусь сознаться. Я всегда был
оптимистом, но эта картина... Если хотите знать, все будет
снесено, все эти склады, коттеджи... Вырастут ослепительной
красоты здания из прозрачных и полупрозрачных материалов,
стадионы, бассейны, воздушные парки, хрустальные распивочные и
закусочные! Лестницы в небо! Стройные гибкие женщины со смуглой
упругой кожей! Библиотеки! Мышцы! Лаборатории! Пронизанные
солнцем и светом! Свободное расписание! Автомобили, глайдеры,
дирижабли... Диспуты, обучение во сне, стереокино... Сотрудники
после служебных часов будут сидеть в библиотеках, размышлять,
сочинять мелодии, играть на гитарах, других музыкальных
инструментах, вырезать по дереву, читать друг другу стихи!...

-- А ты что будешь делать?

-- Я буду вырезать по дереву.

-- А еще что?

-- Еще я буду писать стихи. Меня научат писать стихи, у
меня хороший почерк.

-- А я что буду делать?

-- Что захочешь! -- великодушно сказал товарищ
секретаря.-- Вырезать по дереву, писать стихи... Что захочешь.

-- Не хочу я вырезать по дереву. Я математик.

-- И пожалуйста! И занимайся себе математикой на
здоровье!

-- Математикой я и сейчас занимаюсь на здоровье.

-- Сейчас ты получаешь за это жалованье. Глупо. Будешь
прыгать с вышки.

-- Зачем?

-- Ну как -- зачем? Интересно ведь...

-- Не интересно.

-- Ты что же хочешь сказать? Что ты ничем, кроме
математики, не интересуешься?

-- Да вообще-то ничем, пожалуй... День проработаешь, до
того обалдеешь, что больше ничем уже не интересуешься.

-- Ты просто ограниченный человек. Ничего, тебя разовьют.
Найдут у тебя какие-нибудь способности, будешь сочинять музыку,
вырезать что-нибудь такое...

-- Сочинять музыку -- не проблема. Вот где найти
слушателей...

-- Ну, я тебя послушаю с удовольствием... Перец вот...

-- Это тебе только кажется. Не будешь ты меня слушать. И
стихи ты сочинять не будешь. Повыпиливаешь по дереву, а потом к
бабам пойдешь. Или напьешься. Я же тебя знаю. И всех я здесь
знаю. Будете слоняться от хрустальной распивочной до алмазной
закусочной. Особенно, если будет свободное расписание. Я даже
подумать боюсь, что же это будет, если дать вам здесь свободное
расписание.

-- Каждый человек в чем-нибудь да гений,-- возразил
товарищ секретаря.-- Надо только найти в нем это гениальное. Мы
даже не подозреваем, а я, может быть, гений кулинарии, а ты,
скажем, гений фармацевтики, а занимаемся мы не тем и раскрываем
себя мало. Директор сказал, что в будущем этим будут заниматься
специалисты, они будут отыскивать наши скрытые потенции...

-- Ну, знаешь, потенции -- это дело темное. Я-то, вообще,
с тобой не спорю, может быть, действительно в каждом сидит
гений, да только что делать, если данная гениальность может
найти себе применение либо только в далеком прошлом, либо в
далеком будущем, а в настоящем -- даже гениальностью не
считается, проявил ты ее или нет. Хорошо, конечно, если ты
окажешься гением кулинарии. А вот как выяснится, что ты
гениальный извозчик, а Перец -- гениальный обтесыватель
каменных наконечников, а я -- гениальный уловитель
какого-нибудь икс-поля, о котором никто ничего не знает и
узнает только через десять лет... Вот тогда-то, как сказал
поэт, и повернется к нам черное лицо досуга..."

(с) Улитка на склоне

← →
kaif © (2004-10-08 15:00) [690]

Думкин © (08.10.04 14:49) [686]
Хлеб который я ем, вырастили не 2-3 человека, а таки куда большее количество народу.

Изучим, откуда берется конкретно тот хлеб, что ты ешь и обнаружишь, что имеется 3-5% колхозных хозяйств, которые производят, например, зерно для этого хлеба. Остальные все или в этом году не смоги посеять, или не сумели пожнать, или у них украли, или все сгорело или полегло, или купили оптовики, но зерно оказалось некачественным (с химикатами) и его скормили свиньям или выбросили или оно испортилось на складах обанкротившегося посредника или не доехало по железной дороге и было переработано на самогон или просто выброшено в канаву.
Все работали. Но эффективно сработали лишь те (завтра это могут быть другие люди), кто произвел тот хлеб, что ты ешь. Теперь что, остальным не платить зарплату? Платить. Так как завтра, возможно, они что-то сделают дельное. Те, кто хронически ничего путного не могут сделать - постепенно выцмирают при диком капитализме, процветают за чужой счет при развитом социализме и постоянно недовольны сейчас. При развитом капитализме их как-то нейтрализуют с помощью схем соцстрахования.

← →
Думкин © (2004-10-08 15:03) [691]

> [690] kaif © (08.10.04 15:00)

Эти теории я знаю. Только вот никак не проникнусь. Может еще молод.

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-08 15:08) [692]

kaif © (08.10.04 15:00) [690]

> Изучим, откуда берется конкретно тот хлеб, что ты ешь и
> обнаружишь, что имеется 3-5% колхозных хозяйств, которые
> производят, например, зерно для этого хлеба. Остальные все
> или в этом году не смоги посеять, или не сумели пожнать,
> или у них украли, или все сгорело или полегло, или купили
> оптовики, но зерно оказалось некачественным (с химикатами)
> и его скормили свиньям или выбросили или оно испортилось
> на складах обанкротившегося посредника или не доехало по
> железной дороге и было переработано на самогон или просто
> выброшено в канаву.

Такой вопрос - эти слова являются подгонкой под ту самую шуточную теорию из поста [661] или таки реально изучение проводилось ? Если второе, то было бы любопытно взглянуть на первоисточник того изучения.

← →
вразлет © (2004-10-08 15:22) [693]

[690] kaif © (08.10.04 15:00)

То бишь в 95-97% колхозов урожайность 0 центнеров с гектара, а в 3-5% 200 000 -300 000тонн с гектара? Или если допустить, что 95-95% произвели столько же, сколько и 3-5% то 10 и 300 центнеров с гектара соответственно? На самом деле, при одинаковых условиях труда один колхоз не может иметь урожайность более 3-х раз выше чем у другого.

← →
Думкин © (2004-10-08 15:23) [694]

kaif ©

И еще. Все это вроде бы здорово, но есть роман Шишкова - "Угрюм-река". Занятная вещь в этом плане или Задорнова - "Амур батюшка". Читали?

← →
Думкин © (2004-10-08 15:26) [695]

И еще "Отверженные" или "Гуимплен" Гюго. К чему я это? Список длиннный и грустный, надеюсь и вы его можете продолжить и даже практический, из собственной жизни, а не из философствований людей в креслах и тапках?

← →
DiamondShark © (2004-10-08 15:27) [696]

Удалено модератором

← →
вразлет © (2004-10-08 15:29) [697]

Но он может вырваться вперед, если к примеру в неурожайный год одолжит деньги под проценты другому колхозу. И что мы имеем -он за счет вырученных процентов оснащается более продуктивной техникой и на следующий год производит еще больше зерна, начинает диктовать условия на рынке, задавливает на рынке второй колхоз, который несмотря на хорошие климат. условия собрал еще меньше урожая. В результате год за годом разрыв все увеличивается, бедные беднеют, богатые богатеют. Так кто за счет кого живет, 97% бедных за счет 3% богатых или наоборот?

← →
вразлет © (2004-10-08 15:30) [698]

который несмотря на хорошие климат. условия собрал еще меньше урожая. в результате того, что не смог закупить удобрения (оборотные средства ушли на оплату процентов).

← →
вразлет © (2004-10-08 15:34) [699]

Вот так и происходит концентрация капитала. Появятся классы колхозов. А через некоторое время, бедным это надоест и они устроят революцию, ибо нефих тянуть одеяло на себя.

← →
вразлет © (2004-10-08 15:37) [700]

Причина в том, что богатые возносятся ввысь отталкиваясь ногами от голов бедных. Не по-спортивному это.

← →
Cobalt © (2004-10-08 16:55) [701]

Для этого есть закон о монополиях.

← →
kaif © (2004-10-08 18:29) [702]

Блин. Говорю, теория - шуточная.
Неужели после марксизма шуточные теории от нешуточных никто уже отличить не может?
В продолжение обоснования шуточной теории:
Да, один колхоз имеет урожайность с гектара в 3 раза выше, чем другой. В результате другой просто не сможет продать свое зерно (дорогое получилось) или вылетит в трубу. От зерна до хлеба имеется цепочка шагов в 10. На каждом шаге есть вероятность провала. Поэтому 3-5% и остается в результате реально сделанных дел. Да зачем хлеб брать? Сколько пишется программного кода сегодня и сколько реально юзается? Прикинули?
Допустим, имеется цепочка из 10 этапов (от момента, когда стали пахать до момента. когда кто-то съел готовую буханку). Предположим, вероятность успеха на каждом этапе 80% Ну так давайте считать. Вероятность того, что кто-то съест конечную буханку 0.8^10 = 0.1
Теперь представим, что есть некто, кто умеет в любом случае доставить эту буханку до конечного потребителя, независимо от того, на каком этапе произошел сбой. Предположим у этого чувака кроме мозгов и финансовых ресурсов и альтернативных предложений на каждом этапе вообще ничего нет. Он не пашет, не сеет, не печет и не грузит эти буханки. Правильно ли сказать, что он ничего не делает? А именно это марксизм и утверждает - этот чел паразит. Но давайте его уберем. Прекрасно! Нам нужно (при 10 этапах с 80% успехом) ровно в 10 раз больше земель, пахарей, булочников, жд вагонов и всяких других ресурсов, чтобы компенсировать все остальные потери и доставить булку конечному едоку. Если скажете, что я передергиваю - взгляните на масштабы производства в СССР и оцените результат (булку в конкретном рту). Именно 10-кратный запас и получим. А если производство все больше усложняется и дифференцируется и у нас уже не 10 этапов от пахаря до едока, а, скажем, 20? Нам нужно иметь уже 100-кратный запас по мощности с учетом всех потерь. Поэтому социализм и сдох. Больше непочему. В советское время "колхозный рынок" поставлял 40% всего продовольствия населению, которое выращивалось при этом на всего 3% земель.
Всегда есть риск провалить работу. На каждом этапе. Он всегда ненулевой. Из этого риска при сложном и многоэтапном производстве складывается очень большой риск, так как факторов много. Достаточно в одной точке просто опоздать на 2 дня. Я уже не говорю, что, например, сельское хозяйство зависит от погоды. Поэтому появляется "империалистический механизм" фьючерсных рынков и спекуляция на них. Альтернатива - вообще остаться без хлеба или закупать его у Канады. Как говорится, в сельском хозяйстве есть только две беды: урожайный год и неурожайный год. В неурожайный год нечего продавать, в урожайный - незачем продавать. Проще выкинуть. Можно, конечно, складировать. Но кто этим будет заниматься? Спекулянт? Государство? Еще один элемент в цепочке. Выигрываем здесь, проигрываем там.
Теория шуточная, но если надо, можно доказать, что она верна. Даже математическую базу подвести.
Поэтому жить надо не по теориям, а согласно разумению. В каждом конкретном деле.

← →
kaif © (2004-10-08 18:35) [703]

И разумение мне подсказывает, что дело не в том, вороватые губернаторы или невороватые, а в том, как именно ВВП собирается снимать назначенного им губернатора, если тот не захочет уходить, а местные МВД и ФСБ, согласно "вертикали", которую Путин насаждает, будут подчинены непосредственно этому губернатору? Ведь именно так озвучил Путин эту идею. Разделение властей вещь хорошая не только на словах. Это коллективный опыт человечества. Но диктаторы всегда начинают с того, что пренебрегают именно этим ценным опытом.

← →
YurikGL © (2004-10-08 18:36) [704]

> В советское время "колхозный рынок" поставлял 40% всего
> продовольствия населению, которое выращивалось при этом
> на всего 3% земель.

Ну конечно, на скалах, в горах и в пустынях никто хлеб не выращивал... А вот на скольки процентах от черноземных земель засеянных хлебом выращивалось 80 процентов хлеба, посеянного на черноземных землях? Явно не на 3-х процентах.

← →
YurikGL © (2004-10-08 18:37) [705]

> как именно ВВП собирается снимать назначенного им губернатора,

Как назначил, так и снимет.

> Разделение властей вещь хорошая не только на словах.

Она хороша там, где нужна. А нужна она не всегда.
Гвозди микроскопом забивать конечно можно, но молотком удобнее.

← →
kaif © (2004-10-08 18:44) [706]

А когда такая ситуация станет реальностью и Путин поймет, что снять-то формально он якобы кого-угодно может, а вот на практике - фигушки, вот тогда и начнется самое интересное. Начнется именно та неизбежная абсолютная коррумпированность, о которой я и толкую. Сейчас Путин может отделаться от губернатора другими способами, например, выдвинув своего кандидата на очередных выборах и пустив среди народа слух, что этот кандидат от Путина и что он много денег в губернию принесет. К тому же можно как-нибудь скомпрометировать действующего губернатора. Одним словом рычагов (грязных и не очень) - много. Так как МВД прямо губернатору не подчиняется. А даже если и подчиняется, МВД никогда не пойдет против народа. А против центра пойдет. Еще как!
А Путин видимо считает, что у народа нет никакой силы и его из уравнения можно вычеркнуть. Это не так. Народ, хотя и наивен, но не дурак. И губернатор не может, к примеру, построить концлагеря в своей губернии или оставить население без света и газа и надеяться, что его переизберут.

← →
YurikGL © (2004-10-08 18:47) [707]

> kaif © (08.10.04 18:44) [706]

Я только одного не понимаю, как назначаемость губернаторов может лишить возможности ВВП его снять?

> И губернатор не может, к примеру, построить концлагеря
> в своей губернии или оставить население без света и газа
> и надеяться, что его переизберут.

Может, может...

> МВД никогда не пойдет против народа.

А вот это интересная мысль. Милиция - не пойдет, а вот работники частных охранных организаций (читай наемники) пойдут. Им пофигу.

← →
kaif © (2004-10-08 18:47) [708]

YurikGL © (08.10.04 18:37) [705]
> как именно ВВП собирается снимать назначенного им губернатора,
Как назначил, так и снимет

А если тот "не снимается"?
что ВВП будет делать?

2 YurikGL ©
Обатите внимание, Вы не отвечаете на прямо поставленный вопрос. Причем этот вопрос я задаю не случайно (не потому что мне так хочется), а по той причине, что Вы только что написали "Как назначил, так и снимет."
Так как именно?
Ответьте пожалуйста.

> Так как именно?
> Ответьте пожалуйста.

Издаст указ о снятии губернатора Васи Пупкина с должности. И все.

> А если тот "не снимается"?
> что ВВП будет делать?

Если Вас наряд милиции остановит и с просит документы, а Вы их показать откажетесь, что наряд милиции сделает?

YurikGL © (08.10.04 19:02) [710]
> Так как именно?
> Ответьте пожалуйста.
Издаст указ о снятии губернатора Васи Пупкина с должности. И все.
Нет, это я понимаю (не тупой же). А в реале как он его снимет? Ну и будет на бумаге он снят. Что с того? Все МВД и ФСБ уже ему подчиняется, согласно закону. Он заявит, что Путин его несправедливо снял. И Путин либо будет вводить войска или пытаться его грохнуть ракетой, как Ельцин Дудаева, либо просто оменит совй указ, а TV передаст, что такого указа и не было.

Так как он его снимать будет в реале?

Нет, я как бы допускаю, что Путин найдет столько маленьких и ни на что не годных людей, которые описаются со страху, как только ВВП на них по телевизору скажет УТЬ. Но тогда как такие губернаторы будут губернаторами работать ?

> Он заявит, что Путин его несправедливо снял.

Где заявит?

> Так как он его снимать будет в реале?

А если губернатор выборный, как новый старого меняет? Точно так же и назначенный менять будет. Один в один.

У Вас нет ответа даже на такой простой вопрос, а Вы уже готовы поддерживать эту сомнительную идею... Воистину, для Вас Путин - идол. Трезвомыслящий человек для начала попытается представить себе именно этот пункт. Как в ВЕРТИКАЛИ ВЛАСТИ кого-то снять? Коммунисты, например, когда у них такая ВЕРТИКАЛЬ была (времена диктатуры пролетариата) никого не снимали. Не могли. Просто убивали в кабинете, используя предателей из числа охраны или сумасшедших любовников жены.

YurikGL © (08.10.04 19:20) [716]
> Он заявит, что Путин его несправедливо снял.
Где заявит?

Путину заявит. По мобиле позвонит и скажет "хрен чертов, за что ты меня снять хочешь? Пока внятно не объяснишь - не уйду"

YurikGL © (08.10.04 19:20) [716]
А если губернатор выборный, как новый старого меняет? Точно так же и назначенный менять будет. Один в один.
Если губернатор выборы проиграл его просто никто в расчет уже принимать не станет. Непосредственно силовики ему (пока) не подчинены. Ну пусть сидит себе в здании. Посидит-посидит - надоест. Власти у него уже нет. И надежды нет (самое главное!) позвонить Путину и торговаться об "условиях сдачи кресла".

Как по-Вашему, если бы Яковлев был назначаемый, смог бы Путин его снять или нет? У него - вон дорога окружная не достроена. А так ему пришлось идти против закона и пытаться протащить кандидатуру на третий срок. Но не вышло. Так как никакой ВЕРТИКАЛИ ВЛАСТИ нет. Потому и не вышло. А так сейчас он бы был губернатором, а Путин бы ему орден вешал, ненавидя в душе. Вот генсека Политбюро могло снять или нет? Формально могло. На практике такое было за историю 1 раз да и то Хрущов сам готов был пойти на этот шаг. Если даже Политбюро не может снять назначенного им генсека, как Путин снимет губернатора субъекта федерации?

Странное затишье Найти похожие ветки