Странное затишье

← →
kaif © (2004-09-18 20:57) [0]

Вот тут недавно слышал высочайшее мнение по телевизору, что никакой разницы (для демократии) нет, назначать людей на должности губернаторов или выбирать. Типа это дело вкуса. И то и другое есть демократия. Мне почему-то так не кажется. Может у меня глюк? И никто эту тему здесь не поднял. Видно глюк только у меня.

← →
DiamondShark © (2004-09-18 21:01) [1]

А кто и когда их выбирал? Жертва, отвечающая на вопрос: "Жизнь или кошелёк", -- тоже, типа, выбирает.

← →
Sergey_Masloff (2004-09-18 21:06) [2]

kaif © (18.09.04 20:57)
не только у тебя

← →
Рыба © (2004-09-18 21:07) [3]

DiamondShark прав. У нас выбора никогда не было. Сейчас просто идет очередной передел власти. Центральные правители-бандители хотят всех и вся. И даже не стесняются...

← →
kaif © (2004-09-18 21:19) [4]

Нет, я типа не против того, чтобы губернаторов назначали. На то они и губернаторы в империи, чтобы их назначать. Но только демократией это называть как-то странно. Вот раньше термин был типа "демократический централизм". Его надо было отвечать, когда в комсомол принимали. Можно было даже не знать, кто такой Ленин. Но что такое "демократический централизм", должны были знать все. Суть его была в парадоксе "безусловного подчинения нижестоящих вышестоящим и безусловного подчинения меньшинства большинству". Понять это разумом невозможно, так как внизу обычно большинство, а вверху, как ни крути меньшинство. Но так или иначе, принцип демократического централизма позволял делать все, что угодно (назначать сверху, удалять снизу и так далее, в зависимости от того, что сейчас властям удобнее было сделать).
Так вот по сабжу. Если бы это называли не демократией, а как-нибудь иначе, например "демократическим монархизмом", я бы не возражал. Но демократией называть замену выборных должностей назначаемыми "сверху" никак, ИМХО, невозможно.

← →
Рыба © (2004-09-18 21:25) [5]

У власти есть власть называть как-угодно что-угодно. Они уверены, что народ всё схавает. Так оно и происходит :((
Ну не идти же митингом против каких-то законопроектов и реформ Путина и _его_думы_?

← →
Polevi © (2004-09-18 21:26) [6]

мне кажется общество должно дорасти до того чтобы "мочь" выбирать
то что у нас называют выборами на мой взгляд просто цирк

← →
cyborg © (2004-09-18 21:47) [7]

Да ладно шуметь, как буд-то у тебя есть выбор кого избрать, всё воры да бандиты лезут, никакому Васе Пупкину туда не протолкнуться, уж лучше пусть назначают, чем якобы избран и фиг его все четыре годы куда пинком под зад выкинешь, так и присосётся к креслу. А этого хоть пинком под зад можно будет, если не своим делом занят.

← →
Рыба © (2004-09-18 21:52) [8]

>cyborg © (18.09.04 21:47) [7]
>если не своим делом занят.

Точнее, если не делом московских хозяев занят.

← →
Гаврила © (2004-09-18 22:09) [9]

А мне думается, что суть демократии не в том, кого и как выбирают, а в том, чтобы человек имел свободу и не становился винтиком в машине государства. Потому как народ все равно выбрать нормально не может, ни один.
И народное мнение часто таково, что ему нельзя давать ход.

← →
Soft © (2004-09-18 22:47) [10]

Умом Россию не понять :)

← →
DiamondShark © (2004-09-18 22:57) [11]

Как говорил товарищ Маркс, власть находится у того, у кого в собственности находятся средства производства. Сейчас средства производства либо у бюрократии (т.н. гос. собственность), либо у т.н. "олигархов", являющихся на деле либо бывшей бюрократией же, либо легализованный той бюрократией криминал. Можно, конечно, поверить теоретикам, типа Явлинского. Поверить, что реформируя бюрократию -- меняя законодательство, производя какие-то иные организационные мероприятия -- можно эту самую бюрократию от владения средств производства отстранить. Но частная собственность-то остаётся. А при сохранении капиталистических отношений никакой демократии, понимаемой как власть народа, или даже вульгарно как "власть большинства", нет и быть не может. Потому как "народ" или "большинство", владеющие средствами производства и распоряжающиеся общественным продуктом (а именно это и есть власть) -- это вовсе даже не капитализм.
А при капитализме понятие демократии неизбежно выхолащивается лишь до процедуры наделения отдельных лиц формальными полномочиями.

← →
kaif © (2004-09-19 00:43) [12]

2 DiamondShark ©
Какие-то странные рассуждения про капитализм и демократию.
Правда вполне согласующиеся с Марксом, но мне лично малопонятные. Для меня нет таких понятий, как капитализм, определенный в виде "частной собственности на средства производства". Для меня есть совковый социализм, как запрет иметь собственность вообще, как таковую. Или иметь ее "по лицензии". То есть просто несвобода и все. Вот когда жулик отнимает собственность - это зовется воровством. Когда социалист отнимает собственность это зовется "победой над капитализмом". Если социализм == несвобода, то что такое капитализм я вообще не знаю. Для себя я определяю капитализм, как рынок бизнеса, то есть инструменты торговли не только вещами, но и делами (развитые фондовые рынки и финансовые инструменты). В России их пока нет. Соответственно и говорить, что в России имеется капитализм, я бы не стал. Но зато в России с того момента, как отменили запрет думать и говорить то, что думаешь возникла свобода. И меня мало волнует "капитализм". А вот свобода меня волнует и волнует сильно. Потому что если здесь завтра запретят говорить то, что думаешь, то я буду очень жалеть, что не сумел этому помешать или не уехал во-время. А начало несвободы начинается с того, что все начнут изобретать новояз и называть вещи не своими именами. Вот уже все равно стало, что называть демократией. Завтра станет все равно, что называть свободой. А послезавтра станет все равно, кого называть негодяем, а кого - честным человеком.

← →
Soft © (2004-09-19 02:46) [13]

>>kaif © (18.09.04 20:57)

Российский наpод вот уже 80 лет качает пpава......скачать удалось пока только пpоцентов 10....

← →
Думкин © (2004-09-19 05:09) [14]

> [11] DiamondShark © (18.09.04 22:57)

Оно верно, только упоминания Маркса в современной России - это какой-то моветон, хотя 99% респондентов его не читало или знает только по "критическим" двустраничьям.

> Гаврила © (18.09.04 22:09)
> чтобы человек имел свободу и не становился винтиком в машине государства.

Подробнее можно? Вот за изнасиловние посадили и на лесоповал. Это уже никак не деиократия?

← →
AndB © (2004-09-19 07:11) [15]

[5] > Они уверены, что народ всё схавает.
..и добавки попросит.. А потому, что:
http://www.psihi.ru/funny/news/zavis.htm
ЗЫ: слыхал, будто за рубежом русских считают инфантильными - так ли?

← →
DiamondShark © (2004-09-19 10:43) [16]

> kaif © (19.09.04 00:43) [12]

Да фиолетово, как Вы понимаете капитализм и социализм. Без разницы что запрещали и разрешали при "совке". Я говорю про то, что есть сейчас. Да, в России нет капитализма, как бы его не понимать.
Насчёт думать и говорить можете быть совершенно спокойны. Пока вы будете только говорить никто такую вашу свободу трогать не будет.

← →
Igorek © (2004-09-19 12:58) [17]

> DiamondShark © (18.09.04 22:57) [11]
> Как говорил товарищ Маркс, власть находится у того, у кого
> в собственности находятся средства производства.
Товарищ Маркс ошибался.

> kaif © (19.09.04 00:43) [12]
> Для
> себя я определяю капитализм, как рынок бизнеса, то есть
> инструменты торговли не только вещами, но и делами (развитые
> фондовые рынки и финансовые инструменты). В России их пока
> нет. Соответственно и говорить, что в России имеется капитализм, я бы не стал.
Вы путаете капитализм и инфраструктуру.

> А вот свобода меня волнует и волнует сильно. Потому что
> если здесь завтра запретят говорить то, что думаешь, то
> я буду очень жалеть, что не сумел этому помешать или не
> уехал во-время. А начало несвободы начинается с того, что
> все начнут изобретать новояз и называть вещи не своими именами.
> Вот уже все равно стало, что называть демократией. Завтра
> станет все равно, что называть свободой. А послезавтра станет
> все равно, кого называть негодяем, а кого - честным человеком.
Согласен на 100%. Это вообще старый метод оболванивания людей - подмена понятий.

> Думкин © (19.09.04 05:09) [14]
> > Гаврила © (18.09.04 22:09)
> > чтобы человек имел свободу и не становился винтиком в
> машине государства.
> Подробнее можно? Вот за изнасиловние посадили и на лесоповал.
> Это уже никак не деиократия?
Вы в самом деле настолько наивны, что не поняли фразы?

> DiamondShark © (19.09.04 10:43) [16]
> Насчёт думать и говорить можете быть совершенно спокойны.
> Пока вы будете только говорить никто такую вашу свободу
> трогать не будет.
Тут вы, мягко говоря, ошибаетесь. :)

← →
Копир © (2004-09-19 17:36) [18]

Удалено модератором
Примечание: Обсуждай других в личной переписке

← →
YurikGL © (2004-09-19 23:06) [19]

> kaif © (18.09.04 20:57)

ИМХО согласно общепринятому понятию "демократия" это - не демократично. Это - шаг к централизованному управлению.

← →
Petr V. Abramov © (2004-09-19 23:40) [20]

Все забыли про вторую часть речи - "партийное строительство". Которое должно обеспечить правильные законодаетльные собрания Субъектов Федерации, которые утверждают предложненные Правительством кандидатуры губернаторов ( что, формально, при нормальных, а не карманных, Законодательных собраниях вполне демократично)

Разумеется, я стал нетерпеливо разматывать газету, чтобы
почерпнуть из нее как можно больше сведений об обществе, в
котором я оказался. Газета называлась, как и прежде -
"Правда." Около полуметра занимали изображения орденов,
которыми газета была награждена за многолетнюю неутомимую
деятельность по перевоспитанию трудящихся. Под названием
газеты было написано, что она является органом
Коммунистической партии государственной безопасности Так вот
что означала виденная мною на одном из лозунгов аббревиатура
- КПГБ !
(c) В. Войнович, "Москва-2042"

Дальновидный мужик - Войнович.

← →
Soft © (2004-09-20 03:30) [21]

>>kaif © (18.09.04 20:57)

Выскажу очень коротко свое мнение. Возможно это и лучший вариант так как люди в обычной своей массе представляют собой хаотичное сборище, которое не может ничего решить для себя. Этим и пользуются люди которые сами знают НЛП или наняли других(политтехнологов, которые чаще всего шарлатаны). Сейчас некогда играть в цивилизацию и демократию, позволить себе это могут только богатые страны "благоденствия". И как только в России снова стабилизируется социальное положение, та демократия, которую вы называете "истинной" установится сама собой.

← →
Думкин © (2004-09-20 06:02) [22]

> [17] Igorek © (19.09.04 12:58)
> Товарищ Маркс ошибался.
>
> > Думкин © (19.09.04 05:09) [14]
> Вы в самом деле настолько наивны, что не поняли фразы?
>
> > DiamondShark © (19.09.04 10:43) [16]
> Тут вы, мягко говоря, ошибаетесь. :)

- Мальчик, - сказал Экселенц почти нежно, - ты думаешь над этим едва полчаса, а я ломаю голову вот уже сорок лет.
(c) Жук в муравейнике. Стругацкие.

Прежде чем глубокомысленно писать неподумавши - уделите больше чем полчаса на раздумье. Удачи.

← →
Думкин © (2004-09-20 06:09) [23]

> Soft © (20.09.04 03:30)

Может я и ошибаюсь, но в моем мнении ДЕМОКРАТИЯ - это религия основанная на мифе. И каждый вкладывает в нее свою мифологию. И "истинная" демократия - это как "верная религия". Не установится и единственно кратко и аргументировано
это у Даймондшарка высказано, только чтобы понять его аргументы надо еще некоторое усилие сделать, что поколению Пепси и демократам не приличиствует.
Демократия по гречески - это когда даже самый последний бедняк имеет как минимум 3 рабов. И точка. Иной демократии в человеческом обществе нет и не было, никогда и нигде.

← →
Думкин © (2004-09-20 06:23) [24]

Причем это не только у Аристотеля.
http://www.yandex.ru/yandsearch?text=%F2%E5%EE%F0%E5%EC%E0+%DD%F0%F0%EE%F3&stype=www&rpt=rad

Это раз. А два - это все-таки
> [11] DiamondShark © (18.09.04 22:57)

все остальное от лукавого.

← →
Mike Kouzmine © (2004-09-20 06:46) [25]

Да ладно Вам. Какая разница - выберите Вы вора или его назначат....
Вот в Казахстане хорошо : на выборах первое место за партией Назарбаева (да хранит его аллах), второе за организацией, возглавляемой его дочерью, третье - возглавляемое его тестем (мне так кажется).

← →
YurikGL © (2004-09-20 07:23) [26]

> Какая разница - выберите Вы вора или его назначат....

Золотые слова...

← →
TUser © (2004-09-20 09:30) [27]

Согласен с сабжем. Наш президент и его инициативы - это наш национальный позор.

← →
Sergey13 © (2004-09-20 09:57) [28]

2[21] Soft © (20.09.04 03:30)
>Сейчас некогда играть в цивилизацию и демократию, позволить себе это могут только богатые страны "благоденствия".
А когда будет можно? Самое плохое в отмене выборов, то что при назначении центр будет полностью контролировать все. И на следующих выборах однозначно победит тот кто все контролирует. Т.е. фактически отменяется возможность сменяемости власти. А несменяемость власти однозначно ведет к ее деградации (вместе со страной ессно) со всеми вытекающими... Это было и в начале прошлого века и в конце.

>И как только в России снова стабилизируется социальное положение, та демократия, которую вы называете "истинной" установится сама собой.
Ага. Щас. Никогда еще в истории власть никто не отдавал добровольно.

>Странное затишье
СтраШное затишье.

> [28] Sergey13 © (20.09.04 09:57)

Можно сказать что ты сейчас что-то контролируешь?
Залез пирдун на кресло и делает чего хочет. И фиг ты его выгонишь, неприкосновенность 4 года, местный царёк, никаких уголовных дел на него не заведёшь, всё прикроет, никому не пожалуешься, сиди и помалкивай в тряпочку. Даже президент не может его снять, хоть разворует всю область, распродаст, всё в дерьме утонет, никто ему не указ.

2[30] cyborg © (20.09.04 10:02)
>Можно сказать что ты сейчас что-то контролируешь?
Я (лично) никогда ничего не контролировал и не буду.
Но почему тогда те самые "пирдуны" так боятся выборов? Значит что то они значат! Иначе чего бы их отменять, если они ничего не значат? Ты посмотри например на забугорные газеты (http://inopressa.ru/) - там нет такого всеобщего одобрямса по поводу этих дел. Спрашивается зачем ВВП идти на какое либо обострение отношений с западом если он и так полностью контролирует ситуацию?

>Даже президент не может его снять, хоть разворует всю область, распродаст, всё в дерьме утонет, никто ему не указ.
Да бросте вы в самом деле. Все он может. А не можешь снять по закону - измени закон что бы мочь - кто мешает то? А то что делается напоминает гильетину, как средство от насморка.

> [31] Sergey13 © (20.09.04 10:12)

Это всё домыслы, реально снять он не может.
А закон, предпологаемый, как уже раньше сказали, президент всего лишь будет выдвигать кандидаты, а этого кандидата уже выбирать будут.

Буржуи вообще сволочи, со своими лордами допа-морда, пусть у себя там торчат и не вылазят. Можно думать, что чего-то они одобрят в России. Пусть на себя снначала посмотрят. Там вообще ещё короли имеются.

Как я уже сказал, назначенного можно пинком под зад выгнать,а "избранного", фиг выгонишь.

Но почему тогда те самые "пирдуны" так боятся выборов? Значит что то они значат!

Они значат, что придется тратить бабло на выборы. А еще, что может прийти пирдун у которого больше бабла и отобрать теплое кресло. Выборы -конкурс пирдунов.

2[32] cyborg © (20.09.04 10:16)
>Это всё домыслы, реально снять он не может.
В чем домысел то? Он не может "организовать" письма избирателей например? Все он может. Вот хочет ли?

>А закон, предпологаемый, как уже раньше сказали, президент всего лишь будет выдвигать кандидаты, а этого кандидата уже выбирать будут.
Вот "предложит" он твоим Оренбургским "законодателям" кандидатуру, а они ее отвергнут. Ты в это веришь?

>Буржуи вообще сволочи, со своими лордами допа-морда, пусть у себя там торчат и не вылазят. Можно думать, что чего-то они одобрят в России. Пусть на себя снначала посмотрят. Там вообще ещё короли имеются.

Вроде не пацан уже, а рассуждаешь... На уровне "а у вас негров линчуют".

Удалено модератором
Примечание: Выражения выбираем, не в пивной

>> Думкин

Причем тут изнасилование ?
я например про это
http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=5058743

забили до смерти на допросе прежде чем выяснить имена и явки
скажи, много ли наших соотечественников скажет
"и правильно сделали"
да ,очень много

Я нахожу, что есть большая разница в том, выбран человек или назначен. Человек это не вещь. А занимаемый пост - не просто кресло. Даже если это один и тот же человек. Невзирая ни на какие парадоксы транзитивности. Если человек назначен господином, то он либо присягает господину, либо присягает креслу, которое занимал господин. Если человек избран народом - он свободен в принятии своих решений. Если бы Б.Ельцин не был избранным президентом России, а был назначенным "вышестоящей организацией", он не смог бы повести народ за собой против ГКЧП. Он был бы не "героем, защищающим свободу и демократию", а изменником, нарушающим принцип "подчиняйся вышестоящим, кто бы они ни были". И как бы я не относился к Ельцину, я не могу не признать тот факт, что именно факт избранности народом позволил ему в свое время защитить наши свободы (а заодно и свою власть, разумеется) от посягательств всякой сволочи. Не будь он избран, а всего лишь назначен и утвержден (останься он членом политбюро), его значение в том эпизоде было бы исторически незаметнымм и политически ничтожным. Устранение избирательности есть создание политически ничтожных институтов власти. Грубо говоря пешек и шестерок, от которых ничего не зависит вообще. У которых не будет даже власти "проводить решения центра в жизнь". Это будут просто клоуны. Даже если это те же самые люди.

И вообще, если мы избираем уродов, то виноваты в этом мы. Это наши уроды, родимые. А если уродов будут назначать, то мы вернемся к старой кухонной схеме типа "власть неправильная, а мы тут непричем".

Если математически можно показать, что прямое осуществление воли большинства путем выборов невозможно, значит суть выборности не в том, чтобы обеспечивать эту волю на стадии выборов, а в чем-то совершенно ином. Например в том, какой статус получает избранная единица в политической системе. Но математики, как всегда, видят лишь то, что можно посчитать. Но не все можно посчитать. Как посчитать авторитет? Как посчитать фантазию, волю, совесть или твердость в отстаивании решений? Как посчитать всенародную депрессию?

Эх..., kaif, все верно ты говоришь. Вот только на самом деле хрен редьки не слаще. У палки-то два конца. Если мы избираем уродов - то виноваты в этом мы, а нас наказать невозможно.
А если кто-то конкретно назначает уродов - то кого-то конкретно можно и к ответственности привлечь.

Честно говоря, мне тоже жутковато от всеобщего молчания. Не знаю, будем надеятся, что все будет хорошо.

Странное затишье Найти похожие ветки