Победа Януковича. Противостояние. (продолжение)

← →
YurikGL © (2004-11-27 11:40) [200]

>Blackman © (27.11.04 10:17) [198]

>А кем вы считаете себя ?

На этот вопрос я уже в одной ветке отвечал. :-)

Однако, когда сторонники Ющенко говорят, что они не хотят быть быдлом, задумаемся, кто вложил в их уста эти слова? Кто их организовал? Чем не быдло?

Все мы в некотором смысле быдло, просто одни видят, куда их ведут, прогнозируют, анализируют... а другие видят лишь лозунги под которыми их ведут, одним из которых является "вы не быдло".

Когда я просил дать прогноз того, во что выльются митинги я от сторонников Ющенко нормального развернутого ответа не получил, а самый показательный ответ был "да ты просто не понимаешь, что здесь творится"...

← →
Игорь Шевченко © (2004-11-27 12:01) [201]

Сергей Суровцев © (27.11.04 11:28) [199]

Сергей, я бы тебе посоветовал изобрести машину времени и попробовать доказать что-либо россиянам в 1991 году :) Я даже заранее могу предсказать, куда бы тебя послали в то время.
Я точно также могу предсказать, куда тебя пошлют сейчас. :)

Почему люди не хотят учиться на чужих ошибках, почему каждый раз нужно наступать на собственные грабли ? Вопрос, опять же, риторический...

С уважением,

← →
Игорь Шевченко © (2004-11-27 12:14) [202]

"Западные средства массовой информации освещают последние события на Украине с абсолютной предвзятостью. Такого мнения придерживается британская газета Guardian. Будь то Албания 1997г., Сербия 2000г, Грузия в ноябре прошлого года или Украина сейчас, СМИ предлагают зрителям одну и ту же сказку о том, как молодые демонстранты свергают авторитарный режим, просто приходя на какой-нибудь рок-концерт на центральной площади, пишет издание.
Два миллиона пацифистов могут выйти на улицы Лондона, но это событие может остаться политиками незамеченным. Между тем, несколько десятков тысяч человек в центре Киева приравниваются к "народу", тогда как полиция, суды и правительственные учреждения именуются не иначе как "средства гонения", отмечает Guardian.

Воображение Запада настолько захвачено его собственной мифологией народной революции, что обыватель уже демонстрирует опасную терпимость к двойным стандартам при освещении событий в СМИ, указывает газета. В Киеве прошли массовые акции в поддержку Виктора Януковича, однако западные телеканалы не сочли нужным их осветить. Между тем, манифестации оппозиции отражаются в полной мере. Несмотря на то, что зритель может видеть на экране многочисленные палатки, лазерные подсветки, совершенные звуковые системы, он продолжает думать, что эти акции спонтанные.

Западные СМИ расценивают как фальсификацию абсолютную поддержку, оказанную жителями Донецка В. Януковичу. Вместе с тем, 80-процентная поддержка В. Ющенко в других регионах страны никаких подозрений почему-то не вызывает. По официальным данным, В. Янукович победил на выборах, набрав 54% голосов, по данным ЦИК Грузии на президентских выборах в январе с.г. за прозападного кандидата Михаила Саакашвили проголосовали 96,24% избирателей. Наблюдатели, которые сейчас критикуют украинские власти, тогда приветствовали итоги голосования в Грузии, заявив, что страна "приблизилась к международным стандартам".

Издание отмечает, что среди участников акции оппозиции в Киеве можно встретить немало неонацистов. В свое время сторонники В. Ющенко оправдывали антисемитские публикации в прессе. В любой другой стране поддержка антисемитизма вызвала бы шок, однако в случае с Украиной западные средства массовой информации этот факт даже не упоминают.

Таким образом, Запад продолжает политически перекрашивать такие страны как Украина, представляющие для него ни что иное, как чистый лист. Подобное освещение международных событий является следствием дисфункции пресловутой западной демократической системы, заключает издание.

Между тем Daily Telegraph пишет, что чаша весов в продолжающемся на Украине противостоянии склоняется в пользу тех, кто добивается пересмотра результатов президентских выборов, то есть в пользу оппозиции. В минувший четверг Верховный суд Украины, один из нескольких институтов, остающихся под контролем президента Леонида Кучмы, запретил Центральной избирательной комиссии страны публиковать официальные итоги президентских выборов до завершения рассмотрения всех исков, касающихся подведения итогов голосования. Значительная часть телевизионного эфира теперь отдана под освещение акции, проводимой сторонниками Виктора Ющенко. Кроме того, на сторону кандидата от оппозиции перешли несколько десятков военных и полицейских.

Что касается международной реакции, то здесь очевидно смягчение риторики президента России Владимира Путина, сначала поздравившего Виктора Януковича с победой на "открытых и честных выборах", а затем призвавшего к урегулированию конфликта правовыми методами, отмечает издание. В то же время другие страны заявляют о своей позиции все более громко. Так, госсекретарь США Колин Пауэлл заявил, что выборы на Украине не соответствовали международным стандартам, а потому не могут быть признаны законными. Экс-президент Польши Лех Валенса выразил уверенность в победе украинской оппозиции, благословив участников акции.

Минувшим днем европейские посредники собрались за "круглым столом", чтобы обсудить политический кризис на Украине. Усилия оппозиции, направленные на аннулирование результатов выборов, - объект пристального внимания со стороны стран, расположенных к западу от Украины. Эта публичность подстегивает демонстрантов к действиям и служит предупреждением властям воздержаться от использования силы для разрешения кризиса.

По мнению издания, в противостоянии сторон наметились некоторые проблески компромисса. И хотя исход борьбы за будущее Украины пока не определен, у демонстрантов, стойко проведших пять дней на холоде, есть причины быть удовлетворенными проявленной стойкостью, пишет газета.

В другой своей статье DT откровенно поддерживает оппозицию. Сейчас решается судьба крупнейшей в Европе страны, пишет издание, - Украина либо станет либерально-демократическим государством, либо русифицированной клептократией.

В борьбе за независимость Украина, находящаяся в окружении таких могущественных соседей как Россия и Польша, уже не раз оказывалась проигравшей. Ближайшие дни станут очередным испытанием для украинского народа. Они покажут, сможет ли Украина остаться независимых государством.

После революции 1917г. Украину притесняли большевики, поляки, анархисты, австрийцы, немцы. Первая половина прошлого столетия была для этой страны сущим ночным кошмаром: сначала репрессии Сталина, потом нападение нацистов. Между тем, украинцы всегда упрямо стремились к свободе. Но до прошлой недели этому желанию не давали проявиться по всю силу потребности неких внешних сил и ее собственные внутренние разногласия.

Судьба Украины решается на улицах, в судах и в Кремле. По мнению издания, возможны следующие сценарии: 1) Украина становится фактически спутником России, Украина и Белоруссия объединяются с Россией и Украина вновь превращается в руины; 2) кровопролитие с неописуемыми последствиями; 3) бескоровное построение новой европейской демократии. "

http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/society/2004/11/27/27094921_bod.shtml

← →
Сергей Суровцев © (2004-11-27 12:29) [203]

>Игорь Шевченко © (27.11.04 12:01) [201]
Не торопись, все нужно изобретать по порядку. :)

Знаю что пошлют. Но, возможно, некоторые хоть немного задумаются, а это уже важно.

>Игорь Шевченко © (27.11.04 12:14) [202]
В детстве была такая считалка "кто со мной, тот герой, кто без меня, тот свинья". Похоже эти дети выросли, даже научились писать, к сожалению.

← →
KilkennyCat © (2004-11-27 12:33) [204]

Все-таки интересно:
1) Будет ли сие обсуждение опубликовано и разослано украинцам, дабы они почерпнули что-то практическое из него?
2) Сколько участников данной ветки уже собрало вещи и уехало на украину помогать восстанавливать "справедливость"?

← →
Aristarh (2004-11-27 13:00) [205]

Здесь приводилось столько бредовых сравнений, претендующих на
справедливую аналогию, что на их фоне нижеследующее будет
выглядеть отнюдь не более абсурдным.

После вчерашнего матча Милан-Шахтер, который по оффициальным данным завершился со счетом 4-0, по всей Италии проходят митинги в поддержку Шахтера. В Риме и Турине несколько сот тысяч людей протестуют против сфальсифицированных результатов. От руководства Барселоны и Селтика уже поступили оффициальные заявлении о непризнании результата матча легитимным и с требованиями пересчитать результат.
Во время матча международными наблюдателями по телевизору были замечены значительные нарушения, о которых сообщалось судейской комисии, но она, вопреки закону признала победу Милана в матче.
Вызывает недоумение высокая явка болельщиков Милана на матч, такого не было даже в Советском Союзе, кроме того, в момент забития голов Кака и Креспо были отстранены все наблюдатели от Шахтера.
Шахтер требует отмены результатов подсчета голов в случае забивания игроками Кака и Креспо.
По параллельным подсчетам Шахтера, матч завершился со счетом 1-3.
Власти области Лацио признало победу Шахтера и отказалась выполнять указания УЕФА.
Кроме того, в ходе проведения матча были устранены иностранные наблюдатели, такие как Вукич и вместо них были введены продажные Воробьи.
Если вы сознательные граждане - не признавайте победу Милана, победа за нами, друзья!!!

← →
Копир © (2004-11-27 13:39) [206]

>Сергей Суровцев © (27.11.04 11:28) [199] :

Сергей, мне кажется, Вы преувеличиваете?

Да, конечно, Запад - это не подарок,
но вспомните план Маршалла?

Ммм?

А теперь вспомните Лукашенко.

← →
Копир © (2004-11-27 13:44) [207]

>Blackman © (27.11.04 10:17) [198] :
>Елена Боннер, критикуя совдеповские порядки, давала им оценку: "Они нас держат за быдло".

Браво, Blackman! Вы из очень немногих, которые до сих пор помнят классику.
С искренним уважением!

← →
KilkennyCat © (2004-11-27 13:46) [208]

> Копир © (27.11.04 13:44) [207]

классику??

← →
Vovchik_A © (2004-11-27 13:48) [209]

2Копир © (27.11.04 13:44) [207]

Хм... Я бы уважал любую точку зрения... Спорить можно бесконечно...

← →
Копир © (2004-11-27 13:57) [210]

>KilkennyCat © (27.11.04 13:46) [208] :

Именно так!

Классику.

Потому, что мы все ещё пИсали в штаны (памперсов
тогда ещё не придумали), когда Андрей Дмитриевич
Сахаров и Елена Боннер вдруг вместо академической
успешности вздумали защищать права человеков.

Уверяю Вас, если бы не Елена Боннер в том числе,
то и Ваш вопрос так бы и не дошел. Никогда.

Интернет придумали капиталисты. А развили его до
российской всеобщности именно советские диссиденты:))

← →
KilkennyCat © (2004-11-27 13:59) [211]

а... ну да...

← →
mfender © (2004-11-27 14:07) [212]

Ветка большая... Все прочитать не удосужился, но повторюсь. Последний раз я озвучивал это, когда в США страна разделилась на два лагеря на последних выборах (аналогия почти полная): давно надо было законодательно, осознавая американский прецендент, установить (и в России тоже), что в ситуации, когда один кандидат незначительно перевешивает другого по результатам, отменять результаты выборов, выдвигать новых кандидатов и проводить новые выборы. И так пока не выберут того, кто заслуживает доверие доминирующего большинства электората. Пожалуй, это дешевле, чем законодательно ставить народ в состояние "враждующих лагерей", накалять страсти и подводить страну к войне.

← →
Vovchik_A © (2004-11-27 14:08) [213]

2mfender © (27.11.04 14:07) [212]
Согласен. Опять же... Парламентская республика - не плохой, на мой взгляд, выход

← →
Blackman © (2004-11-27 14:34) [214]

Я чувствую, что вы себя успокоили и даже начали сравнивать происходящее с футбольными матчами :)
Зря! Сейчас даже наши "знаменитые" политтехнологи считают, что все их игры провалились.
"Интервью «Комсомолке» дал модный политтехнолог Глеб Павловский, который со стороны Москвы обеспечивал в Киеве победу Януковича"
- Глеб Олегович, как же получилось, что российские политтехнологи так осрамились с этими выборами и в итоге на Крещатике миллион бастующих?
- Вы каких консультантов имеете в виду? Которые работали в штабе Януковича или Ющенко?
- В штабе Януковича. И вас лично.
- Но разве это победа?
- Ситуация трудная. И я не могу быть уверен, что Янукович при таком чудовищном давлении, при отсутствии достаточно ясной и твердой позиции действующего президента Кучмы может сохранить статус следующего президента.
Он считает, что необходимо давление. Игр с бюллетенями мало
- А вы лично сколько получили за услуги на Украине?
- Я не имел контракта ни с одной из сторон. Все мои контракты в Москве
!
http://kp.ru/daily/23412/34475/

← →
Макс (2004-11-27 14:55) [215]

> BlackMan

> Разжигаете национализм ? Зачем вам противопоставлять запад
> востоку ?

Так выходит это я его разжигаю? Я просто хотел сам попытаться обьективно разобраться в ситуации. И мне стало просто противно.
Я не поддеоживаю ни Ю ни Я, да и не мое это дело, Украина сама разберется. Но ни в одной нормальной стране политик стоящий на одной трибуне с откровенными расистами даже близко не будет подпущен к президенству.
Если бы г. Ющенко действительно стремился бы к демократии, то давно бы уже решительно отмеживался от оголтелых националистов.
А пока мы видим как он говорит о том, что любит русский язык и в то же время мы видим свастики на русском культурном центре, и пикеты с выкрикиванием оскорбительных для Росии и Россиян лозунгов и так далее.
Если бы Ющенко публично высказался, что ни ему ни Украине не по пути с теми, кто призывает кого-то бить, кто называет быдлом часть своего народа - тогда ИМХО отношение к нему у многих (в том числе и Россиян) изменилось бы в лучшую сторону.
Вот только не делает он этого.

← →
Игорь Шевченко © (2004-11-27 15:05) [216]

<offtopic>
"Европейские страны сделали много для того, чтобы Иран согласился прекратить обогащение урана. Так считает президент США Джордж Буш. Выступая накануне на пресс-конференции в Кроуфорде, американский президент поблагодарил Великобританию, Германию и Францию за вклад в достижение договоренностей с Ираном по ядерной проблеме, передает Reuters. "Окончательное соглашение с Ираном по запрету на производство ядерного оружия должно быть абсолютно надежным" - заключил Дж.Буш.

Напомним, что 26 ноября с.г. иранский делегат в Международном агентстве по атомной энергии (МАГАТЭ) заявил, что его страна выполнит все свои обязательства перед ЕС и наблюдателями ООН по прекращению работ по обогащению урана."
</offtopic>

← →
Игорь Шевченко © (2004-11-27 15:14) [217]

"Премьер-министр Румынии Адриан Нэстасе отверг обвинения оппозиции в намерении сфальсифицировать результаты предстоящих в стране президентских выборов, в которых он будет участвовать в качестве кандидата.
Как заявили ранее представители румынской оппозиции, они располагают доказательствами того, что сторонники премьера намерены исказить результаты выборов путем использования специальной компьютерной программы подсчета голосов.

По этой причине Центральная избирательная комиссия страны накануне разрешила оппозиции проводить свой собственный подсчет голосов.

По словам А.Нэстасе, сфальсифицировать итоги предстоящих выборов невозможно, поскольку на каждом избирательном участке будут присутствовать наблюдатели от политических партий.

"Я не знаю, кто победит, но Румыния не должна проиграть, а это может произойти из-за безответственности подобных заявлений", - заявил премьер-министр. "Запустить эту "утку" исключительно в целях агитации означает оскорбить граждан Румынии", - добавил А.Нэстасе, передает АР.

Президентские выборы в Румынии состоятся 28 ноября с.г. Наиболее вероятными претендентами на победу являются премьер-министр Адриан Нэстасе и мэр Бухареста Траян Басеску. По данным последних опросов общественного мнения, их поддерживают 37% и 32% избирателей соответственно. Для победы кандидат должен набрать более 50% голосов от общего числа зарегистрированных избирателей. Если первый тур не выявит победителя, второй раунд голосования состоится 12 декабря с.г.

Напомним, что утверждение о фальсификации результатов выборов со стороны власти было, чуть ли не основой предвыборной программой украинской оппозиции. После чего планировалось включить сценарий "каштановой революции", то есть бескровного взятия власти по примеру грузинской "революции роз". "

http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/daythemes/2004/11/27/27050424_bod.shtml

← →
DSKalugin © (2004-11-27 15:45) [218]

Александр Кынев, кандидат политических наук, международный наблюдатель на выборах Президента Украины 21 ноября 2004 года

ВЫБОРЫ ПО «ПОНЯТИЯМ»
Как голосовали в Донбассе

Amici vitia si feras, facias tua
(Стерпев пороки другого, сделаешь их своими)
Публиций Сир

Как для США «судьбоносным» на выборах 2000 года было голосование во Флориде и в 2004 в Огайо, так похоже и для второго тура выборов Президента Украины решающим стало голосование в Донецкой области. Согласно утвержденным результатам ЦИК Украины за В.Януковича в целом по стране проголосовало 15 093 691 человек (49,46%), а за В.Ющенко – 14 222 289 человек (46,61%). Т.е. отрыв межу кандидатами составил 871 тысячу голосов.
Причем явка во всех регионах была примерно такой же как в первом туре, и только Донбасс явил настоящее чудо – вместо 78% в первом туре явка во втором составила 96,65% (т.е. на 18% выше!), чуть меньшим было «чудо» Луганска (89,5% вместо 75,6%). Из этих 3 млн 711 тыс. донецких избирателей 3 миллиона 570 тысяч (96,2%) проголосовало за Януковича и только 75 тысяч за Ющенко (2%). В первом туре в Донбассе за Януковича из 2868 тысяч пришедших на участки избирателей проголосовало 2496 тысяч (86,74%), за Ющенко 84 тысячи (2,94%). То есть при увеличении явки на 18% в абсолютном выражении Ющенко получил на 9 тысяч голосов в Донбассе меньше, чем в первом туре, а Янукович в Донбассе по сравнению с первым туром набрал на 1 миллион 74 тысячи голосов больше, чем в первом туре (напоминаю - отрыв между кандидатами в целом по Украине составил 812 тысяч голосов), а явка в Донбассе выросла на 843 тысячи. Т.е. именно столь радикальное изменение результатов по Донбассу и предопределило исход второго тура.
Что же такого произошло в Донбассе? Откуда такая сверхвысокая явка (реально она больше 96,7%, так как к этим избирателям надо еще добавить тех, кто взял открепительные удостоверения) - по всем рациональным объяснениям нереальная? Учитывая миграционные потоки (то же гастрабайтерство – огромное количество людей именно с Восточной Украины работает в России и на выборы домой не возвращалось – кому охота платить «кровным рублем»?), несоответствие фактического и реального места жительства и т.д. - такого процента от списочного состава населения в наличии на территории физически одновременно просто не бывает. Такие цифры – 97% пришло и из них 96% «поддержало» нужного кандидата были только в советское время или в странах с авторитарными режимами, где выборы просто фикция и реального контроля на выборах просто нет.
Попробую объяснить «донецкое чудо» исходя из собственных наблюдений на выборах в Донбассе, где я был международным наблюдателем в этом самый день, 21 ноября. Наблюдал я выборы в городе Горловка (третий в Донбассе по численности избирателей – более 300 тысяч), на территории которого расположен избирательный округ №48.
Честно говоря, на меня, видавшего виды и наблюдавшего избирательные кампании по всей территории России от Таймыра и Корякии до Калининграда, и самые разные виды манипуляций, донецкие выборы произвели шокирующее впечатление. Не тем, что на них применялись какие-то хитроумные технологии, а совсем наоборот – тем, насколько грубо и нагло нарушался закон, тем, что на глазах наблюдателей без стыда и совести фактически открыто шли фальсификации. Обычно манипуляции делаются «втихаря», чтобы никто не чего не увидел, здесь все было подчеркнуто беззастенчиво, бесцеременно, нагло, так словно нам (наблюдателям) всем видом и действиями давали понять – уйдите с дороги, мы не перед чем не остановимся, черное назовем белым, а белое черным и раздавим любого, кто хочет нам помешать.
Для меня день 21 ноября начался на участке №39 в г.Горловка, имеющем особый статус, так как на нем голосует Сам мэр города господин Виктор Александрович Рогач. Председатель комиссии Виктор Иванович Невструев, он же - депутат городского совета и член партии регионов (в которую входит В.Ф.Янукович) открыл участок, даже не огласив число избирателей внесенных в список. На мой вопрос про численность избирателей он сказал «Вы наверное просто не расслышали». Затем, он открыл сейф и извлек из него часть бюллетеней, передав их членам комиссии, оставив часть бюллетеней в сейфе. Удивившись, почему никто из присутствующих не делает ему замечания, я спросил, а не положено по закону извлечь из сейфа все бюллетени, в ответ господин Невструев рявкнул, что делает мне замечание и я мешаю работе комиссии, но тем не менее бюллетени из сейфа извлек.

продолжение по ссылке
http://www3.obozrevatel.com/index.php?r=news&id=167443

← →
nikkie_ (2004-11-27 15:49) [219]

Если сравнить картинки, которые показывает российское ТВ - сторонники Ющенко во Львове и Киеве на улицах и функционеры, выступающие с трибун в Донецке (половина читает по бумажке, выступления сопровождаются дружными апплодисментами - как в старые (не)добрые времена), то первые лично мне более симпатичны. Но ведь и УНА/УНСО тоже на стороне Ющенко... Мне кажется, сейчас у митингующих энтузиазм хлещет через край, они все получили общую цель, общего врага. А когда этот враг окажется побежден, эмоции схлынут и все окажется не так радужно.

Уже предлагали сравнить события в Киеве 2004-го и Москве 1991-го. Мне кажется, я понимаю эмоции оранжевых в Киеве, поскольку я помню события в Москве. Но если перенести то, что происходило в Москве в 1991-м и далее на ситуацию в Украине, то получится такое. Ющенко и его митингующие выгонят Кучму и Януковича из власти. Донецкая, Луганская, Харьковская, Одесская области и Крым образуют независимое государство. Через пару лет Ющенко поссорится с Тимошенко и будет стрелять из танков по зданию Рады. Потом потихоньку сопьется и будет плясать гопак на сцене. Невеселый сценарий. Буквально такого не будет, конечно, хотя разделение Украины выглядит вполне вероятным. В любом случае, думаю, через 8 лет большинство людей, скандирующих сегодня "Ющенко" на майдане, будут разочарованы тем, во что сегодняшние события выльются. Вряд ли Ющенко окажется Ланселотом, скорее новым драконом. ИМХО.

Пытался найти "Дракона" Шварца в инете, не получилось. Никто не знает ссылки?

← →
Ihor Osov'yak © (2004-11-27 15:56) [220]

2 [215] Макс (27.11.04 14:55)

> Если бы Ющенко публично высказался, что ни ему ни Украине не по пути с теми, кто призывает кого-то бить, кто называет быдлом часть своего народа - тогда ИМХО отношение к нему у многих (в том числе и Россиян) изменилось бы в лучшую сторону.

>политик стоящий на одной трибуне с откровенными расистами
хвамилии, плиз, в студию.

Хм. Источник, подтверждающий, что Ющенко кого-то быдлом называл.. Плиз, в студию. Ю. не единыжды повторял - "мы не быдло, мы не козлы". После того, как Я. на собрании в Луганске во время выступления выдал открованее "эти казлы нам мешают жить".. Видеозапись соотв. выступления смотрел своими глазами.

2 [217] Игорь Шевченко © (27.11.04 15:14)

>поскольку на каждом избирательном участке будут присутствовать наблюдатели от политических партий.

Вот-вот.. Менее 3 десятков наблюдателей от Ющенка на более чем 2000 участков в Донецкой области во время второго тура. Не по причине неявки наблюдателей, а по причине недопущения, довольно часто методами прямого физического воздействия..

> Напомним, что утверждение о фальсификации результатов выборов со стороны власти было, чуть ли не основой предвыборной программой украинской оппозиции.
>http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/daythemes/2004/11/27/27050424_bod.shtml

Игорь, Вы утверждали, что не верете изданиям, отдающим желтизной. Так вот, я лично не вижу отличия rbс от желтых бульварных листков в контексте освещения последних укр. событий. Я бы не советовал воспинимать публикации в rbc за чистую монету. Также это относится и к упомянутой ранее статьи в гардиан - я ее все же прочитал - если коротко - желтизна и пропагандиский треп - статья однозначно заказная.

Зы. вечером, если будет время - внимательно посмотрю ветку, может что-то еще прокоментирую..

← →
Игорь Шевченко © (2004-11-27 15:56) [221]

> Пытался найти "Дракона" Шварца в инете, не получилось. Никто
> не знает ссылки?

Есть совершенно точно - я находил. Сейчас я из дома, трафик жалко, за тебя поискать и рад бы, да не могу.

← →
Ihor Osov'yak © (2004-11-27 16:04) [222]

> Но ведь и УНА/УНСО тоже на стороне Ющенко...

Руководящий состав Уна/унсо давным давно контролтруется банковой.
Вообще, там ситуация не совсем понятная - часть из них сидела по явно сфабрикованным обвинениям, часть, тех, что остались на воле - уж очень на руку банковой играет.. Они периодически устраивают всекие шоу с фашисткой символикой, якобы в поддержку Ющенко. Эту картинку старательно транслируют провластные каналы, совсем не сообщая о том, что нашеукраинцы не раз блокировали соотв. шоу.

Да. Еще. Андрий Шкиль сейчас не имеет никакого отношения к этим шоу..

← →
YurikGL © (2004-11-27 16:05) [223]

> Также это относится и к упомянутой ранее статьи в гардиан - я ее
>все же прочитал - если коротко - желтизна и пропагандиский треп -
>статья однозначно заказная.

Я бы сказал, что упомянутая статья в Гардиан является единственным росточком свободы не задавленным ЕС и США, единственным изданием, которое осмелилось показать все, как есть на самом деле. Но не волнуйтесь, скоро поднимутся с колен и другие издания, повыгоняют продажных редакторов и осветят все как надо!!!

Извини, но если гардиан - пропоганда, то что же такое korrespondent.net?

← →
Игорь Шевченко © (2004-11-27 16:06) [224]

Ihor Osov"yak © (27.11.04 15:56) [220]

> Игорь, Вы утверждали, что не верете изданиям, отдающим желтизной.
> Так вот, я лично не вижу отличия rbс от желтых бульварных
> листков в контексте освещения последних укр. событий. Я
> бы не советовал воспинимать публикации в rbc за чистую монету

Игорь, для того, чтобы что-либо воспринимать за чистую монету, мне требуются довольно веские основания. По меньшей мере, на основе одной-нескольких публикаций я вряд ли буду что-либо считать абсолютной истиной. К тому же, эта статья была помещена, как иллюстрация того, что пример Украины может быть использован в Румынии.

> статья однозначно заказная

Помните вчерашнее обсуждение статьи на korrespondent.net ? Так я после ее прочтения утверждаю, что статья однозначно заказная.
Кроме того, вы же понимаете, что сейчас незаказных статей просто нет и быть не может :)

С уважением,

← →
Макс (2004-11-27 16:26) [225]

> Ihor Osov"yak

> Хм. Источник, подтверждающий, что Ющенко кого-то быдлом
> называл.. Плиз, в студию.

А разве я говорил, что Ю так говорил? Но вот его сторонники такое допускают. Когда по телеканалам идет картинка где люди в оранжевом держат плакаты типа "Замочим Путина в сортире" - как по Вашему я лично должен к этому относиться - радоваться демократии? Нет уж увольте.
Я вовсе не хочу сказать, что все "оранжевые" - оголтелые националисты. Как раз я уверен в том, что подавляющее большинство из них это искренние люди, желающие жить в демократической Украине.
Вот только я никак не пойму, почему они сами не заткнут рот оголтелым националистам и провокаторам. Почему они не надают по рукам и по голове тем кто рисует свастики на стенах, тем кто поливает грязью Росиию, тем кто вопит про Российкий спецназ, тем кто вопит про объявление Россией войну Украине?
Ложка дегдтя, как известно, портит бочку меда. А пока, я лично, имеено такую "бочку" и вижу.

← →
Vovchik_A © (2004-11-27 16:28) [226]

2Игорь Шевченко © (27.11.04 16:06) [224]
>Кроме того, вы же понимаете, что сейчас незаказных статей просто нет и быть не может :)

Совершенно согласен.

2Ihor Osov"yak © (27.11.04 15:56) [220]

Видеозапись с "казлами" тоже видел. Согласен.

← →
Petr V. Abramov © (2004-11-27 17:52) [227]

> большинство из них это искренние люди, желающие жить в
> демократической Украине.
Только еще не понимающие разницы между "демократией и рынком" и американской жевачкой

← →
Vovchik_A © (2004-11-27 17:58) [228]

2Макс (27.11.04 16:26) [225]

Эта... Давай будем честными ? Для начала собственную анонимность отмени, а ? Провокаторам на Майдане рот затыкают - сам видел.

2Petr V. Abramov © (27.11.04 17:52) [227]

Чудесное мнение. Подробнее можно ?

>Petr V. Abramov © (27.11.04 17:52) [227]
Про жвачку круто ! :-) Ты только отечественную потребляешь ? :))) Настоящий "патриот" :-)
А какие же различия между "демократией и рынком" и жвачкой ? Очень интересно услышать просвещенное мнение :))))

Но я зашел, что бы дополнить рассказ о интервью Глеба Павловского[214], которое вы конечно так и не прочитали :)
Забыл самое главное! Он считает что если победит Ющенко, то "через год то же самое будет в России"
Верить ему ? Как никак, приближен к Президенту. Наверное знает, что говорит ? Или ошибается ?

http://www.lenta.ru/world/2004/11/27/rada4/

Верховная Рада Украины признала выборы недействительными

Вроде решение Рады нелегитимно т.е. не имеет силы. С другой стороны источник не заслуживает доверия

Верховная Рада Украины приняла в целом пункт постановления, предлагающий признать результаты голосования 21 ноября недействительными, сообщает Korrespondent.Net.
За принятие за основу первой части первого пункта постановления Верховной Рады, которым парламент признает повторное голосование по выборам Президента Украины состоявшимся с массовыми нарушениями, а его результаты - не отображающими в полной мере волеизъявление народа, проголосовали 323 депутата (для принятия решения необходимо 226 голосов).

За принятие за основу второй части первого пункта постановления, которым парламент признает результаты выборов 21 ноября недействительными, проголосовали 247 депутатов.

Верховная Рада не приняла за основу третью часть первого пункта постановления - о проведении повторного голосования на президентских выборах 12 декабря, после вступления в силу изменений в законодательство (поддержали это предложение 210 депутатов).

После этого Верховная Рада 255 голосами утвердила в целом текст первого пункта постановления, который гласит, что парламент признал недействительными результаты повторного голосования по выборам Президента Украины, которые прошли с массовыми нарушениями избирательного законодательства, и результаты которых не отображают в полной мере волеизъявления народа.

Верховная Рада Украины, как сообщает РИА "Новости", приняла решение до 30 ноября создать временную следственную комиссию по расследованию нарушений в ходе президентских выборов.

Кроме того, Верховная Рада приняла за основу решение выразить недоверие ЦИК Украины и предложила президенту страны до 1 декабря 2004 года внести в Верховную Раду свое представление о досрочном прекращении полномочий членами ЦИК.

Депутаты также предложили президенту представить в этот срок кандидатуры новых членов ЦИК, предварительно согласовав их с депутатскими фракциями и группами.

Верховная Рада предложила кандидатам в президенты Украины Виктору Януковичу и Виктору Ющенко провести переговоры для преодоления политического кризиса и подписать политическое соглашение.

Депутаты также призвали сторонников оппозиции не препятствовать работе госучреждений. При этом Верховная Рада приняла пункт о недопустимости применения силы против участников акций протеста при условии соблюдения ими действующего законодательства.

Напомним, что Верховная рада Украины проводит внеочередное заседание, посвященное сложившейся на Украине ситуации. Открывая это заседание, спикер Верховной Рады Владимир Литвин предложил признать выборы на Украине несостоявшимся. По его мнению, это - наиболее реальный способ выхода из политического кризиса.

> Игорь Шевченко © (27.11.04 18:55) [231]

Вроде и по ТВ сказали. Только на прямое цитирование не успел :(

Там же продемострировали статью Гардиан по поводу 14 млн $.

http://www.hro.org/ngo/about/2004/11/26-2.php

"Конституционно-правовой анализ ситуации на Украине по состоянию на 25 ноября 2004 года"

Копии сюда не делаю, думаю, желающим прочитать анализ будет не сложно сделать клик.. Взвешенный и обьективный анализ. Документ подписан следующими специалистами в области права:

Баулин Юрий, доктор юридических наук
Богуцький Владимир, кандидат юридических наук
Вениславський Федор, кандидат юридических наук
Кичун Виктор, кандидат юридических наук
Колесник Виктор, доктор юридических наук
Кушниренко Александр, кандидат юридических наук
Ольховский Борис, кандидат юридических наук
Погребняк Станислав, кандидат юридических наук
Речицкий Всеволод, кандидат юридических наук
Сибилёв Михаил, кандидат юридических наук
Слинько Татьяна, кандидат юридических наук
Ткаченко Юрий, кандидат юридических наук
Хорольский Роберт, кандидат юридических наук
Шостко Елена, кандидат юридических наук

Ihor Osov"yak © (27.11.04 19:32) [233]
Во первых, кандидат наук, извини - не показатель. Сам таким буду, дай бог, через три года.

Во вторых, все это перечеркивает признание выборов в Косово, где сотни тысяч сербов, изгнанных из жилищ, не смогли принять участие в выборах.

За подробоностями...
http://www.gazeta.ru/lenta/2004/11/23/news_202296.shtml

Вопрос, почему, выборы в Косово признаны, выборы в Ираке под дулами американских военных вроде тоже демократичны, а на Украине - нет? Почему?

Ihor Osov"yak © (27.11.04 19:32) [233]

Теперь по деталям

Оппозиционный к действующей власти кандидат на пост Президента Украины практически находился в государственной информационной блокаде, поскольку не только не имел возможности через общегосударственные телевизионные каналы донести до избирателей основные положения своей предвыборной программы, но и был лишен права открыто опровергать недостоверную информацию, распространенную о нем тем или иным общегосударственным аудиовизуальным средством массовой информации.

Меня, конечно, на Украине в это время не было, но не верю. Просто не верю т.к. знаю, что если претендент не мелькает каждый день на ТВ он и 5-ти процентов не наберет. А потом, раструбили же как-то на всю Украину про Российский спецназ...

Предварительно организованное перемещение больших масс избирателей было вызвано не объективной потребностью самих людей оставить в день голосования место своего постоянного проживания, а волей организаторов такого перемещения.

А они откуда знают? ОБС?

2. Законом Украины "О выборах Президента Украины" установлен прямой запрет на проведение предвыборной агитации путем предоставления избирателям денег либо товаров, услуг, работ и т.п., безвозмездно или на льготных условиях. При этом один из кандидатов на пост Президента Украины, который занимает должность Премьер-министра Украины, использовал как одну из форм проведения своей предвыборной агитации увеличение за счет государства социальных денежных выплат - пенсий, стипендий, адресной социальной помощи и т.п. Именно на это, как на преимущество предвыборной программы кандидата на пост Президента Украины, обращалось основное внимание всех руководителей избирательной кампании действующего Премьер-министра Украины.

А что, увеличивать пенсию запрещено законом? Ну и бред...

Короче проплаченная это статья...

Вообще объективность очень просто определяется. Нас, простых жителей, видимо, за идиотов держат, когда говорят об одной стороне только хорошее, а о другой только плохое. Так не бывает. Сразу видно из какой корзины материаллы, то-ли плохо прикрытая агитация (как в этом случае) то ли претензия на объективность.

2 [235] YurikGL © (27.11.04 19:48)
>Меня, конечно, на Украине в это время не было,
> но не верю.
Это ваши проблемы.
Могу привести маленькую деталь. Непосредственно перед выборами по решению суда Ющенко должны были предоставить эфирное время для опровержения недостоверной информации, порощащей его честь и достоинство. На трех национальных каналах. Решение суда не было выполнено.

>>Предварительно организованное перемещение больших масс избирателей было вызвано не объективной потребностью самих людей оставить в день голосования место своего постоянного проживания, а волей организаторов такого перемещения.

>А они откуда знают? ОБС?

Вообще-то трудно скрыть перемещение несколько десятков специализированных позаплановых составов. В мой горордок в день перед вторым туром выборов пришел поезд из Днепропетровска, около десяти вагонов. По результатам общения с соседями - это было очень мало. В некоторые райцентры пребывало по 5-6 вагонов..

>А что, увеличивать пенсию запрещено законом? Ну и бред...

За два месяца до выборов? Может и не запрещено. Но зачем погда скрывать информацию, что то-же правительство в начале года уменшило минимальный уровень необлагаемого налогом дохода по сравнении с тем, что предлагалось опозицией на несколько десятков процентов, автоматически уменшив размер пенсий? То есть с начала года искуственно уменьшаем увеличение, собираем средства, а непоредственно перед выборами делаем разовые доплаты (не увеличение пенсий, как утверждает официальная пропаганда, а именно разовые доплаты).

Большая просьба - вы судите о наших событиях по картинке в кривом зеркале контролируемых СМИ. Не нужно на основании этого убеждать меня, что я не должен верить тому, что вижу своими глазами.

> Короче проплаченная это статья...
это не статья. Вы невнимательно читали.

2 [234] YurikGL © (27.11.04 19:39)

> Во вторых, все это перечеркивает признание выборов в Косово, где сотни тысяч сербов, изгнанных из жилищ, не смогли принять участие в выборах.

Мы, что, события в Косово обсуждаем? Тогда я пас - у меня нет достоверной информации об этих событиях.

Кстати, это довольно известный прием демагогии - увод разговора в сторону. В даном случае немного напоминает прием, когда делается ответ в стиле "а твоя жена - дура"..

>http://www.gazeta.ru/lenta/2004/11/23/news_202296.shtml

Во первых, совершенно невооруженым глазом было видно, к чему идет дело - а именно, ЦИК обработал 99 проц. протоколов и обнародовал результат "подсчета". Во вторых - имело место полное игнорирование заявлений опозиции о нарушениях и фальсификации на уровне ТИК.
Кстати, отсутствие официальных результатов не помешало господину Путину дважды поздравить Януковича...

> Ihor Osov"yak © (27.11.04 20:03) [236]

>Это ваши проблемы.

Объясните тогда мне глупому, если Ющенко не имел возможности появиться на экранах, откуда о нем люди узнали? Кандидитов же вроде не двое изначально было, чем тогда для простых людей он от других отличался?

>Вообще-то трудно скрыть перемещение несколько десятков специализированных позаплановых составов.

Я выше приводил методику анализа. Вот поставьте себя на место тех, кто хотел бы переместить массу народа. У ЖД есть достаточно жесткий график и внеплановые поезда в него не очень хорошо вписываются. Другое дело автобусы. Неужели те, кто перемещал людей настолько глупы, что-бы делать внеплановые поезда? Ведь на автобусах на порядок проще. И до участка можно сразу довести...

По поводу пенсий... С обоих сторон платили, но в представленном "анализе" почему то упоминается проплата только с одной стороны.

Название то какое
Конституционно-правовой анализ ситуации на Украине по состоянию на 25 ноября 2004 года
А где там анализ действий опозиции? Где?

>Мы, что, события в Косово обсуждаем?

Мы обсуждаем демократичность. Все познается в сравнении. А вот если сравнить с Косово, то у на Украине просто верх демократии.

> Кстати, отсутствие официальных результатов не помешало господину
> Путину дважды поздравить Януковича...

Внимательно читал с чем был поздравлени Янукович? Почитай... Я то и те и другие издания читаю и зарубежные... Признаком однобокости считаю см [235] в конце. По этому признаку приведенный "анализ" очень близок к агитации.

Победа Януковича. Противостояние. (продолжение) Найти похожие ветки