Победа Януковича. Противостояние. (продолжение)

← →
Mike Kouzmine © (2004-11-28 15:43) [360]

AZ © (28.11.04 15:19) [358] Последнее время я не дерусь. А раньше - конечно. Иначе и до греха рукой подать. Напомню вам, это не драка, а демократическме выборы.

← →
YurikGL © (2004-11-28 15:50) [361]

AZ © (28.11.04 15:16) [357]

Я про другой:

Кроме того, ответь на вопрос, что сейчас важнее человеческие чувства или разум?

← →
Blackman © (2004-11-28 15:50) [362]

>YurikGL © (28.11.04 11:26) [325]
>Или думать, что жить свободно? Как определить? Предложи критерии
Ты просто демагог. Я это замечал и раньше, но думал, что ты можешь измениться. Видимо это невозможно. Считаю, что беседа с тобой бесполезна.

← →
YurikGL © (2004-11-28 16:07) [363]

> Blackman © (28.11.04 15:50) [362]

Я спросил, потому что считаю, что свобода может быть внушенная. Для того, что-бы отделить свободу и ощущение свободы или оковы и ощущене оков надо думать а не чувствовать.

Кстати, а не первый вопрос ответить? Он же элементарный?

Есть такой анекдот про сороконожку. У нее спросили: А как ты можешь одновременно всеми 40-ка ногами управлять? Сороконожка задумалась и больше не смогла ходить. Померла с голоду.
Жила Украина и жила. Тут нашелся смутьян, который начал кричать, что это не демократично, выборы подтасованы и т.д....

← →
panov © (2004-11-28 16:53) [364]

Предлагаю продолжить обсуждение темы топика, а не личные выпады.

← →
YurikGL © (2004-11-28 16:54) [365]

Кое какие новости...

http://ukraina.utro.ru/news/2004/11/28/379673.shtml

ЦИК Украины: у нас фальсификаций не было

Росбалт. 12:03:42
Решение депутатов Верховной Рады Украины о недоверии ЦИК является политическим, а не юридическим, и лишено здравого смысла. Об этом, по сведениям "Росбалта", заявил руководитель ЦИК Сергей Кивалов. "Прежде, чем принимать такое эмоциональное решение, нужно было создать комиссию, чтобы она проанализировала работу ЦИК", — подчеркнул он. Кивалов напомнил, что после второго тура президентских выборов в Центризбирком поступила всего одна жалоба, в то время как после первого тура их поступило около 300. Глава ЦИК отбросил также все обвинения в фальсификации итогов выборов: "мы подсчитали и приняли решение". Тем не менее, он выразил готовность сложить свои полномочия. "Я готов оставить свой пост, однако мне должны предъявить доказательства моей вины за ситуацию, приведшую к поствыборному общественно-политическому кризису в стране", — заявил Кивалов. По его распоряжению комиссия подготовила 225 протоколов к заседанию Верховного Суда Украины, который рассмотрит жалобу уполномоченного представителя в ЦИК Виктора Ющенко. По утверждению Кивалова, все протоколы оформлены без нарушений.
Теперь у меня возникло несколько вопросов.
1) Каким образом ЦИК мог что-то подтасовать, если он просто суммировали данные? Протоколы сохранились и можно пересчитать, что и должен по идее сделать суд. Но у меня большое сомнение, что подсчитали неправильно и что написали типа 2+2=5.
2) Если была масса нарушений, то почему протоколы оказались подписанными представителями Ющенко и в комментариях не было написано про нарушения?

← →
Alexander Panov © (2004-11-28 17:03) [366]

Несколько мыслей.

1. Вот теперь проснулась и восточная Украина.
Что интересно, на митингах в поддержку Януковича возраст участников значительно превышает 20-тилетний рубеж, на митингах в поддержку Ющенко - в основном студенты(видно даже если специально не присматриваться.
2. Интересно, что пока одни митингуют, другие работают.
3. Лужков приехал поддержать Януковича в Донецк.
(c) "Казалось бы - и при чем здесь Лужков?"
4. Как мне кажется, Кучме давно пора официально предупредить лиц, призывающих и блокирующих органы власти, об уголовной ответственности, и действовать в соответствии с этим.

← →
Игорь Шевченко © (2004-11-28 17:07) [367]

"Л.Кучма обвиняет в нарушении закона обоих кандидатов.

Действующий президент Украины Леонид Кучма назвал незаконными также действия украинской оппозиции, а именно попытки блокирования работы центральных и местных органов власти Украины. Об этом он заявил сегодня на заседании Совета национальной безопасности и обороны. Президент добавил, что подобное блокирование недопустимо в любой стране: "Демократические государства давно уже научились действовать в этом плане в жестком режиме".
Кроме того, действующий президент назвал незаконной идею создания юго-восточной автономии. По его словам, такая идея не отвечает ни конституции, ни украинским законам. Об этом Л.Кучма сказал на встрече со спикером Верховной Рады Владимиром Литвиным. Напомним, что идея создания юго-восточной автономии обсуждается на проходящем сейчас съезде представителей этих областей в Северодонецке.

Со своей стороны Виктор Ющенко от имени созданного украинской оппозицией Комитета национального спасения потребовал немедленно возбудить уголовные дела против глав региональной власти, "вставших на путь сепаратизма и пытающихся реализовать идею юго-восточной автономии". Выступая сегодня на митинге в Киеве перед десятками тысяч своих сторонников, он сообщил, что обратился с этим требованием к генеральному прокурору Украины Геннадию Васильеву.

....
"
http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/daythemes/2004/11/28/28165906_bod.shtml

Может того, пока еще не поздно, договориться миром и не усугублять кризис ?

← →
Alexander Panov © (2004-11-28 17:08) [368]

Только что видел выступление Ющенко(как сказал комментатор - он неожиданно выступил перед своими сторонниками на Площади независимости).
Он призвал своих сторонников не допустить раскола Украины и сепаратизма в связи с выступлениями некоторых восточных губернаторов.

Политика двойных стандартов?

← →
YurikGL © (2004-11-28 17:10) [369]

> Alexander Panov © (28.11.04 17:03) [366]

Думаю через день-другой будет интересно поднять новости и высказывания, которые имели место быть числа 23-го :)

Кстати,
http://www.podrobnosti.ua/outeropinion/2004/11/27/161776.html

← →
YurikGL © (2004-11-28 17:19) [370]

> Кстати,
> http://www.podrobnosti.ua/outeropinion/2004/11/27/161776.html

Sorry уже было...

← →
Игорь Шевченко © (2004-11-28 17:27) [371]

"По мнению автора статьи, растущий раскол украинского общества не случаен: страна традиционно на протяжении столетий была разделена между различными империями. Так, если запад страны более 300 лет принадлежал Польше и Австро-Венгерской империи, на востоке доминировала Россия. В результате, различия отразились буквально во всем - в языке, религии и даже названии страны, которое происходит от слова "граница".

Второй тур выборов президента показал, что опасность раскола Украины значительно усилилась на фоне борьбы России и Запада за сферы влияния. Далее события могут развиваться по самым различным сценариям: германскому времен окончания "холодной войны", румынскому и югославскому, когда на волне роста национализма начались межэтнические столкновения.

На этом фоне амбиции оппозиции направлены все-таки на чехословацкий вариант перехода к демократии, "бархатную революцию" 1989г., а не гражданскую войну. Так или иначе, по мнению оппозиционеров, если раньше видение Украины Западом было в основном негативным, то волнения в Киеве после выявления случаев фальсификаций должны показать, что в этой стране есть демократия, отмечает Guardian"

http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/society/2004/11/28/28094414_bod.shtml

← →
YurikGL © (2004-11-28 17:56) [372]

Голосование :)

http://ua2004.ru/polls/zagranica.vot

Кто сильнее вмешивается в ситуацию в Украине?

%% Всего поступило 257 голосов
130 50% США и ЕС
93 36% Россия
31 12% Поровну
3 1% Никто не вмешивается

← →
Defunct © (2004-11-28 18:59) [373]

Удалено модератором

← →
Defunct © (2004-11-28 19:03) [374]

AZ © (28.11.04 14:47) [352]

Вот у меня под окнами сегодня гуппа пъяных мужиков, спрашивала всех прохожих за кого они голосовали. Нашли кого-то за Януковича и орали, что таких "козлов надо убивать". Это чистая правда.

Одесит блин, если я лжец, тогда ты предатель.

← →
Defunct © (2004-11-28 19:21) [375]

AZ © (28.11.04 8:10) [307]
> (в отличие от анонима defunct, который то в Уфе, то в Киеве).

Откуда такая информация?
Укажите хотя бы один пост где я говорил об Уфе.
AZ - ЛЖЕЦ.

← →
panov © (2004-11-28 19:23) [376]

>AZ
>Defunct
Думаю, что при продолжении свары отреагирую адекватно.

← →
Киевлянин (2004-11-28 19:42) [377]

Первое: Раскола не будет... Все эти заявления насчёт автономии и пр. - политический фарс. Юго-восток в случае раскола теряет очень многое... и рынок сбыта, и госльготы, и доверие шахтёров к властям. Думаю в скором времени против Кушнарёва и некоторых других лиц будут возбуждены уголовные дела.
Второе: во всей этот ситуации самым важным есть решение Верховного суда Украины - если суд признает выборы сфальсифицированными - это автоматически загоняет Януковича в глухой угол и с шансы стать президентом начнут падать к нулю, независимо от дальнейшего развития событий.

← →
YurikGL © (2004-11-28 19:43) [378]

>Киевлянин (28.11.04 19:42) [377]

>Юго-восток в случае раскола теряет очень многое...

Учитывая то, что балом во многом правят американцы - им этого и надо. Им нужен раскол.

← →
Defunct © (2004-11-28 19:53) [379]

> - это автоматически загоняет Януковича в глухой угол и с шансы стать президентом начнут падать к нулю, независимо от дальнейшего развития событий.

С этим я согласен. Янукович так и сказал, что ему не нужна нечестная победа.
Теперь давайте посмотрим вторую сторону медали. Согласится ли Ющенко с решением суда, если суд признает выборы легитимными или будет призывать к недоверию к Верховному Суду?

← →
Defunct © (2004-11-28 19:57) [380]

panov © (28.11.04 16:53) [364]
> Предлагаю продолжить обсуждение темы топика, а не личные выпады.

Извините, что я сорвался, но когда меня называют лжецом и анонимной личностью из Уфы, то (я конечно не против говорить только по теме) но националистов, лжецов и предателей стоит называть своими именами.

← →
Киевлянин (2004-11-28 20:01) [381]

2YurikGL
Да не будет раскола - слишком крепкие связи внутри страны... и социальные, и экономические... Украина - не Югославия, и не Грузия... P.S. Раскола так же и Россия желает - недаром Лужков на съезд Кушнарёва приперся (дружно вспоминаем речи Лужкова о Российском Крыме).

2Defunct
Верховный Суд скорее всего вынесет вердикт о фальсификации. Верховная Рада своим политрешением подала "сигнал" судьям и значительно облегчила им задачу.

← →
Киевлянин (2004-11-28 20:15) [382]

В случае решения ВС в пользу признания выборов легитимными (это на грани фантастики - фактов нарушений порядка 11 тыс.) Янукович получает еще один "туз" на переговорах с оппозицией, фактически Ющенко проигрывает свое президенство. Думаю в этом случае мордовать людей на Майдане уже нет смысла. "Наша Украина" в ВР совместно с комуннистами и СПУ продавит политреформу, Янукович станет президентом и вся буря стихнет.

← →
YurikGL © (2004-11-28 20:16) [383]

> но когда меня называют лжецом и анонимной личностью из Уфы,

Из Уфы... видимо я имелся в виду :)

>Да не будет раскола - слишком крепкие связи внутри страны...
Вот когда Львов откажется от своего нелегитимного решения, я поверю.

>Верховная Рада своим политрешением подала "сигнал" судьям и
>значительно облегчила им задачу.
Скажем открыто, что Верховная Рада давит своим авторитетом на суд. Кстати, насколько я помню, в верховном суде уже единожды отказались принять жалобу Ющенко т.к. она не соответствовала форме.

← →
YurikGL © (2004-11-28 20:17) [384]

>(это на грани фантастики - фактов нарушений порядка 11 тыс.)

А почему в протоколах, которые подписывали обе стороны это не отражено?

← →
Adder © (2004-11-28 20:22) [385]

http://krivoyrog.dp.ua/news/view.php?data=20040324122116
http://kniga.temnik.com.ua/
http://www.delo-ua.com/site/affair.php?page=affair&id_affair=60&id_doc=1252
http://www.delo-ua.com/site/affair.php?page=affair&id_affair=23
http://www.delo-ua.com/site/affair.php?page=affair&id_affair=22
Без комментариев... кто как поймет. Попробуйте сами отделить мух от котлет, сколько - правда, а сколько из этого - просто заказная чернуха (возможно - с долей правды).
А вообще-то...политика - дело грязное...

← →
Киевлянин (2004-11-28 20:42) [386]

2YurikGL
Напомню - в данный момент на Украине зарегистрировано более 150 тыс. компаний имеющих развитую инфаструктуру по всей Украине. Раскол автоматически приводит к массовым убыткам этим фирмам - большинство из них подконтрольно напрямую или косвенно окружению
Кучмы-Медведчука. Поэтому неудивительно что СНБО уже предупредила сих лиц (Кушнарёва и пр.) об отвественности.

← →
SergP © (2004-11-28 20:43) [387]

Мое ИМХО насчет урегулирования сложившейся ситуации:

Все возможные действия (переговоры, переголосование, расследование и выявление фальсификаций во втором туре) уже ничего не дадут.

Провести референдум по поводу ликвидации института президенства и передачи власти парламенту.

← →
panov © (2004-11-28 20:49) [388]

>Киевлянин (28.11.04 20:42) [386]

1. А Ющенко-Тимошенко предупреждены об уголовной ответственности за препятствование выполнению работ органами государственной власти?
Предупреждены ли об уголовной ответственности администрация тех городов, которая объявила о признании Ющенко президентом и подчинении ему вместо законного президента Кучмы?

2. Об отделении от Украины волпрос не стоял.
Было принято декларативное заявление о том, что если выборы президента перерастут в открытое противостояние и Ющенко с соратниками перейдет к насильственным незаконным методам, восточные области оставляют за собой право провести:
- Такие же акции неповиновения.
- Провести референдум в городах и областях о создании федеративного государства.

А вот еще интересная ссылочка -
http://www.delo-ua.com/site/affair.php?page=affair&id_affair=22&id_doc=1801

Киевлянин (28.11.04 20:42) [386]

А [378] читал? Они же к этому и стремятся...

А о том, кто стоит за Ющенко - читай Гардиан.

← →
Киевлянин (2004-11-28 21:23) [391]

2panov
1) Право граждан на пикетирование зданий гарантируется статьей 39 Конституции Украины. Согласно Закона о порядке организации и проведения мирных мероприятий и акций на Украине, зарегистрированный под № 52428 апреля 2004 года, внесенный народными депутатами Украины Г. Удовенко, И. Миговичем, И. Сподаренко, В. Таран-Тереном (проект 5242), и Закона о собраниях, митингах, походах и демонстрациях, зарегистрированный под № 5242-2 23 марта 2004 года, внесенный Президентом Украины (проект 5242-2), разрешено пикетирование любых (!) государственных зданий с разрешения горадминистрации. Мэр Киева Омельченко такое разрешение выдал.

2) Еще как стоял такой вопрос. И не только стоял, но и было вынесено решение: "На основании статьи 5 Конституции Украины, а также с учетом того, что грубо нарушающие Основной закон Украины нормативные акты Верховной Рады, по сути, выталкивают нас из правового поля, мы оставляем за собой право провести 12 декабря текущего года референдум, на котором рассмотреть вопросы статуса территорий", - говорится в решении съезда. Самое интересное что члены съезда не упомянули, что такое "выталкивание из поля" согласно УК Украины грозит сроком до 15 лет.

> Киевлянин (28.11.04 21:23) [391]
>1) Право граждан на пикетирование зданий гарантируется статьей
>39 Конституции Украины...

Только вряд ли при этом можно нарушать другие законы. Например, препятствовать работе гос органов.
Т.е. судить будут не за пикетирование а за препятствие работы.

> Самое интересное что члены съезда не упомянули, что такое
> "выталкивание из поля" согласно УК Украины грозит сроком
> до 15 лет.

Сначала одни отказались подчиняться легитимной власти, потом другие пригрозили тем же. Кого судить надо первым?

← →
Киевлянин (2004-11-28 22:13) [393]

2panov, ссылочка действительно интересная. Ремарка: в анализе ситуации не был учтён социально-общественный фактор (многотысячные пикеты, забастовки и пр.), что искажает прогноз данный автором статьи. Я считаю, что сценарий Кучма-3, даже если он разрабатывался, уже пошёл на перегосяк (вспоминаем перепуганное, опухшее лицо Кучмы с мешками под глазами на третий день "оранжевой" революции).

← →
Киевлянин (2004-11-28 23:58) [394]

! У кого есть Гимн Украины в исполнении А.Пономарева? Желательно в mp3 >128 kbps.

Охренеть!

> Киевлянин (28.11.04 23:58) [394]
> ! У кого есть Гимн Украины в исполнении А.Пономарева? Желательно
> в mp3 >128 kbps.

http://www.dynamo.kiev.ua:8111/Audio/Interv/gimn1110.mp3

я удивляюсь, почему тимошенко еще на свободе??

← →
_1008_ (2004-11-29 10:01) [398]

Действия западных областей можно охарактеризовать как незаконные, но запад Украины не призывал к созданию каких-либо автономий, запад Украины придерживается целостности государства. Восток же напрямую заявил, что собирается отделится - в этом следует усмотреть "руку Москвы", так как на собрании находился Лужков (мэр Москвы), советник посольства Российской Федерации в Украине (фамилию не помню).
Я видел съезд от начала до конца (транслировался донецким каналом "Украина"). Буквально каждый призывал если не к отделению, то к автономизации восточных областей. Причём характерен состав данного действа: буквально каждый из них должен сидеть в тюрьме, а не депутатском кресле (на примере Одесской области: если завтра в Одессе объявят, что Боделана посадили или пристрелили в городе будет праздник; участие Гриневецкого выглядит идиотизмом).
И ещё одно нелигитимность выбора Януковича президентом подтверждает его участие в этом съезде. Если кто не заметил Ющенко ещё ни разу не встретился ни с одним из депутатов поддержавших его на местах (я имею из западных областей).

← →
_1008_ (2004-11-29 10:09) [399]

Кстати на счёт доказательств фальсификаций штаб Януковича объявил о, примерно, 10 000 фактов нарушения законодательства во время выборов. Примерно о таком же числе говорить оппозиция. Возможно Верховный Суд отменит результаты выборов не только по некоторым территориальным округам восточных областей, но и по западным областям.

Вчера ЦИК собиралась для рассмотрения жалоб от кандидатов на пост президента, что выглядит несколько странно на фоне заявлений Кивалова о том, что в ЦИК ни одной жалобы не поступило.

Вчера же был последний срок (в течении семи дней со дня голосования) для подачи жалоб. Народному депутатут Украины доверенному лицу кандидата в Президенты Ющенка В.А. Катеринчуку пришлось перелезать через ограду ЦИК, выдерживать удары охраны, так как охрана не пускала доверенное лицо. Катеринчук нёс в ЦИК пачку жалоб.

Поэтому тем, кто свято верит в ЦИК рекомендую задуматься с чем связана такая позиция, почему ЦИК не приостановила оглашение результатов выборов, когда в день оглашения им была предоставлена пачка жалоб на нарушения?

>И ещё одно нелигитимность выбора Януковича президентом
>подтверждает его участие в этом съезде. Если кто не заметил
>Ющенко ещё ни разу не встретился ни с одним из депутатов
>поддержавших его на местах (я имею из западных областей).

И как это подтверждает? Что президенту запрещено встречаться с депутатами?

Победа Януковича. Противостояние. (продолжение) Найти похожие ветки