Мне надоела ложь против демократии и рынка!

← →
КаПиБаРа © (2004-10-27 10:31) [440]

Думкин © (27.10.04 10:19) [437]
А серьезно. Их интересует многое. Но не количество сортов пива и колбасы.
Интересует предсказуемость завтрашнего дня и чтобы это были не плохие прогнозы, чтобы была возможность растить детей - здоровых как физически, так и морально. Чтобы была работа - которая приносила как и возможность удовлетворять физ. потребности, так и дух. и при этом не была скотской.

Возможно с конца 80-х интересы поменялись. Тогда как раз большинство интересовало количество сортов пива и колбасы.

← →
Sergey13 © (2004-10-27 10:34) [441]

2[385] Игорь Шевченко © (26.10.04 17:11)
>А вот пишут...
>Как оно соотносится с тем, что на самом деле ?

Да в общем правильно пишут, хоть я и не эксперт (но многие родственники и знакомые работают в этой сфере). Я примерно про то же в [383] и писал. Везде по разному. Конкретно по этой мануфактуре я не знаю (она вроде не Ивановская, а из района). Но в общем верно. Причина, на мой взгляд, общая для страны. Хозяевами стали старые управленцы с помощью разных (законных и не очень) манипуляций. А управлять как раньше не умели, так и сейчас не очень. Только хапать через дочкины (не дочернии) фирмешки. При всем кризисе текстиля, очень много фирм в городе делает на тряпках состояния. Поэтому и фабрики (и не только) не богатеют, только начальство, ставшее хозяевами. Но они уходят потихоньку, потому что не справляются. Это нормальный процесс, жаль довольно медленный, с точки зрения человеческой жизни.

2[403] Думкин © (27.10.04 06:31)
>Почему? Почему управление ресурсами эффективное - это обязательное получение прибыли?
А что тогда?

>А если получение прибыли конкретным Абрамовичем для общества в целом является убытком - тогда может ну его нафиг это бизнес?
Я же говорил, что говоря о государстве (это намного более сложная система чем кнкретный бизнес) прибыль может быть разная. Как ты определяешь, принес "Абрамович" (я пишу в кавычках потому что говорю не о конкретном человеке) убыток или нет. Налоги он заплатил, как и ты - в чем его преступление. Что он еще должен. Не нравится % налогов или не все заплатил - давай его в суд. Я не против, я за! Но только в Гласный Суд по Закону для Всех.

>Или кто зубастее тот и жив? Удачи тогда тебе, купи покрепче решетки и пистолет. Авось поможет.
Эмоции, Дима, эмоции. В каком то смысле "кто зубастее тот и жив" - это закон жизни вообще, и задача государства не отменить его, а сделать более цивилизованным, без стрельбы и с заботой о слабых. Например "кто эффективнее тот и на коне".

>Именно. Все-равно. Например порнографию, водку и наркотики или шоу "Моя жена - проститутка". Причем ничего возразить не удастся. Ибо цель - прибыль. Этого частного лица. И он ее получит - будь уверен. Я думаю, примеры сам найдешь.
Опять эмоции.
Ты вот в жизни только и занимаешься, что после травы и водки смотришь порнуху с женой проституткой? Я думаю нет - ты нормальный человек которому этого не надо. И я нормальный. С нормальными потребностями. И потребности эти кто то удовлетворяет. Мы и кефир пьем, и кино нормальное смотрим. Значит находятся люди дающие нам за наши деньги такие услуги/товары? В чем проблема то?

← →
Думкин © (2004-10-27 10:35) [442]

> [435] msguns © (27.10.04 10:18)
> [439] data © (27.10.04 10:30)

Это хорошо все. Вопрос то в ином:
> [279] Юрий Зотов © (25.10.04 21:21)
> Менять систему, конечно, было нужно. Но не так бездарно и бездумно. Скажи - ты ремонт квартиры с чего начинаешь - с того, что к нему готовишься, запасаешь денежки, продумываешь интерьер, подбираешь обои, или с того, что берешь топор, крушишь все подряд и остаешься в тобою же разгромленной квартире?

Именно об этом речь. А про плохо я и сам рассказать могу - пол от слез сгниет.

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-27 10:41) [443]

data © (27.10.04 10:30) [439]

> 4. Политика национализма: человек с неправильным 5ым пунктом
> практически не мог занимать значимые должности, проблемой
> было поступить в престижные вузы.

Звонок по телефону:
- Это склад ?
- Да, это склад.
- А кто у телефона?
- Иванов.
- Извините, это наверное, военный склад.

← →
data © (2004-10-27 10:43) [444]

Думкин © (27.10.04 10:35)
>берешь топор, крушишь все подряд

все верно...Россия по-моему никогда в своей истории и не выбирала бархатный путь.
Почему так происходит - мне не понятно. И куда же делся вдруг весь тот "хороший народ" (см. ветку "Почему у нас такие люди?"), который не срал в подъездах при брежневе? за этот топор и схватился при первой возможности?

← →
msguns © (2004-10-27 10:44) [445]

>Думкин © (27.10.04 10:35) [442]
>Именно об этом речь. А про плохо я и сам рассказать могу - пол от слез сгниет.

Вот и надо было рассказать - именно об этом и поднятая в сабже тема, а вовсе выданная тобою по живому и возведенная в ранг вселенского вопроса фраза.
Что, хоцца побыть Чернышевским ? Написать очередную писульку типа "Что делать ?".
Да ничего особенного - жить по совести, не свинничать, не пороть фигню, работать на благо близких и не очень, короче - делать то, чего как раз все эти мыслители никогда не делали, т.е. ДОБРО
И не превращать любые обсуждения в кухонные разборки, в чем ты, при всем моем уважении к тебе, большой мастак ;)

← →
КаПиБаРа © (2004-10-27 10:45) [446]

Думкин © (27.10.04 10:35) [442]
Менять систему, конечно, было нужно. Но не так бездарно и бездумно
А в каком институте готовили сециалистов по смене системы государственной власти на 1/6 части суши?

Я думаю даже из 2004 года нельзя определить какие шаги нужно было предпринять что бы смена произошла по оптимальному варианту.

Попробовали как смогли. Хреново получилось, но получилось все таки.

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-27 10:46) [447]

msguns © (27.10.04 10:44) [445]

> Да ничего особенного - жить по совести, не свинничать, не
> пороть фигню, работать на благо близких и не очень, короче
> - делать то, чего как раз все эти мыслители никогда не делали,
> т.е. ДОБРО

Добавишь к этим высказываниям еще "думать головой", подпишусь.

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-27 10:48) [448]

КаПиБаРа © (27.10.04 10:45) [446]

> но получилось все таки.

А что получилось-то ?

← →
data © (2004-10-27 10:48) [449]

Игорь Шевченко ©
очень смешно

← →
Думкин © (2004-10-27 10:48) [450]

> [441] Sergey13 © (27.10.04 10:34)
> Как ты определяешь, принес "Абрамович" (я пишу в кавычках потому что говорю не о конкретном человеке) убыток или нет. Налоги он заплатил, как и ты - в чем его преступление. Что он еще должен. Не нравится % налогов или не все заплатил - давай его в суд. Я не против, я за! Но только в Гласный Суд по Закону для Всех.

А про преступления никто пока не говорил. Возьмем так: Есть семья, муж алкаш в большой стадии. В его понятии прибыль - вынести из дома телек или шубу жены и згнать. Как понимаешь в интересах семьи его планы не работают. Но в его интересах - очень даже. Что в этой ситуации мы тоже не можем понять про убыток? А ведь ситуация похожа на эту.

> Эмоции, Дима, эмоции. В каком то смысле "кто зубастее тот и жив" - это закон жизни вообще, и задача государства не отменить его, а сделать более цивилизованным, без стрельбы и с заботой о слабых. Например "кто эффективнее тот и на коне".

И оно наблюдается. Опять же в свете сабжа? Молжет я ошибаюсь, но как раз слабые тогда были более защищены. Или нет? Питаются колбасой, но ене количеством сортов.

> С нормальными потребностями. И потребности эти кто то удовлетворяет.
> Мы и кефир пьем, и кино нормальное смотрим. Значит находятся
> люди дающие нам за наши деньги такие услуги/товары? В чем проблема то?

Проблема - так ветка про это.

← →
msguns © (2004-10-27 10:49) [451]

>msguns © (27.10.04 10:44) [445]
>Вот и надо было рассказать - именно об этом и поднятая в сабже тема, а вовсе выданная тобою по живому и возведенная в ранг вселенского вопроса фраза.

Боже, сколько пропусков ! Надо так, конечно же:
Вот и надо было рассказать - именно об этом и поднятая в сабже тема, а вовсе не выдранная тобою по живому и возведенная в ранг вселенского вопроса фраза.
Смысл же совсем другой.. Стыдно мне стыдно.. В чем и признаЮсь.

;(((

← →
Sergey13 © (2004-10-27 10:50) [452]

2[447] Игорь Шевченко © (27.10.04 10:46)
>Добавишь к этим высказываниям еще "думать головой", подпишусь.
Кто думает, тому дописывать не надо, кто не думает, тому бестолку. 8-)
Это не к Вам, уважаемый, а так - мысли в слух.

2[445] msguns © (27.10.04 10:44)
Присоединяюсь к подписавшему Игрю.

← →
КаПиБаРа © (2004-10-27 10:51) [453]

Игорь Шевченко © (27.10.04 10:48) [448]
А что получилось-то ?
Читайте пожалуйста внимательнее >:-E

Получилась смена системы государственной власти

← →
Думкин © (2004-10-27 11:08) [454]

> 445] msguns © (27.10.04 10:44)
> Вот и надо было рассказать - именно об этом и поднятая в сабже тема, а вовсе не выдранная тобою по живому и возведенная в ранг вселенского вопроса фраза.

Кому по живому. А для меня - важная.

> Да ничего особенного - жить по совести, не свинничать, не
> пороть фигню, работать на благо близких и не очень, короче
> - делать то, чего как раз все эти мыслители никогда не делали,
> т.е. ДОБРО

Так вроде и делаю, а еще то что Игорь прописал. Отчетов конечно предоставить трудно. Но поверишь? :)

> И не превращать любые обсуждения в кухонные разборки, в
> чем ты, при всем моем уважении к тебе, большой мастак ;)

Каюсь заносит. Пытаюсь все изменить натуру в этом. Держусь, держусь - ....

> [453] КаПиБаРа © (27.10.04 10:51)
> Получилась смена системы государственной власти

Никто и не спорит. И больше ничего?

← →
КаПиБаРа © (2004-10-27 11:12) [455]

Думкин © (27.10.04 11:08) [454]
Для вас видимо нет

← →
msguns © (2004-10-27 11:14) [456]

>Думкин © (27.10.04 11:08) [454]
>Кому по живому. А для меня - важная.

Вот и нарисуй собственный сабж и нечего тут офтопить

>Так вроде и делаю, а еще то что Игорь прописал. Отчетов конечно предоставить трудно. Но поверишь? :)

Почему-то даже не сомневаюсь. Не поверишь ? ;))

>Каюсь заносит. Пытаюсь все изменить натуру в этом. Держусь, держусь - ....

Сам был таким. В те же годы.. Потом поумнел (поглупел ?)

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-27 11:15) [457]

КаПиБаРа © (27.10.04 10:51) [453]

> Получилась смена системы государственной власти

В свое время имел хождение один анекдот:
«1905 год - молодой жандарм ведет молодого революционера в тюрьму;
1917 год - молодой революционер ведет молодого жандарма в тюрьму;
1937 год - средних лет революционер и средних лет жандарм пилят бревно на Беломорканале;
1991 год - старый революционер торгует пирожками в метро. Мимо проходит старый жандарм, узнает революционера и спрашивает: «И зачем вы все это устроили? Вам что, Царь батюшка пирожками торговать не давал?»

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-27 11:17) [458]

И еще приведу один отрывок, тоже весьма поучительный:

"Однажды Ходжа Насреддин шел
мимо огорода муллы. Мулла как раз собирал в мешок тыквы и по
жадности нагрузил мешок так, что не мог даже и поднять его, не
только нести. Вот стоит и думает: "Как же мне доставить мешок
домой?" Увидел прохожего и обрадовался:
"Послушай, сын мой. Не возьмешься ли ты донести до моего
дома этот мешок?"
А у Ходжи Насреддина как раз не было денег.
"А сколько ты мне заплатишь?" -- спросил он муллу.
"О сын мой! На что тебе деньги? Пока ты будешь нести
тыквы, я по дороге поведаю тебе три премудрости, и они сделают
тебя счастливым на всю жизнь".
"Интересно, какие премудрости обещает открыть мне мулла?"
-- думает про себя наш Ходжа Насред-дин.
Его разобрало любопытство. Он взвалил на плечи мешок и
понес. А дорога круто поднималась в гору и шла над обрывом.
Когда Ходжа Насреддин остановился отдохнуть, мулла сказал с
таинственным и важным видом:
"Слушай первую премудрость, и большей не было в мире
никогда со времен Адама, и если ты постигнешь всю глубину ее,
то это будет равносильно познанию тайного смысла букв -- Алиф,
Лам, Ра, которыми Магомет, пророк и учитель наш, открывает
вторую суру корана. Слушай внимательно: если кто-нибудь тебе
скажет, что ходить пешком лучше, чем ездить верхом,-- ты не
верь этому человеку. Запомни мои слова и думай над ними
неотступно днем и ночью -- и тогда ты постигнешь заключающуюся
в них премудрость. Но эта премудрость -- ничто в сравнении со
второй премудростью, которую я тебе поведаю вон у того дерева.
Видишь -- во-он впереди!"
"Ладно! -- думает про себя Ходжа Насреддин.-- Погоди,
мулла!"
Обливаясь потом, он дотащил мешок до дерева.
Мулла поднял палец:
"Открой свои уши и внимай, ибо вторая премудрость включает
в себя весь коран и половину шариата и еще одну четверть книги
тариката*. И постигший эту премудрость никогда не собьется с
пути добродетели и никогда не оступится на дороге истины.
Постарайся же, о сын мой, понять эту премудрость и радуйся, что
получил ее бесплатно. Вторая премудрость гласит: если тебе
кто-нибудь скажет, что бедному легче жить, чем богатому, ты не
верь этому человеку.

*Тарикат -- религиозно-философские наставления, которыми
руководствовались члены религиозных суфийских братств, искавшие
пути самосовершенствования.

Но даже и эта вторая премудрость -- ничто рядом с третьей,
сияние которой можно сравнить только с ослепительным блеском
солнца и глубину которой можно сравнить только с глубиной
океана. Третью премудрость я поведаю тебе у ворот моего дома.
Идем скорее, ибо я уже отдохнул".
"Подожди, мулла! -- отвечает наш Ходжа Насреддин.-- Я
наперед знаю твою третью премудрость. Ты хочешь у ворот своего
дома сказать мне, что умный человек всегда может заставить
глупца бесплатно тащить мешок с тыквами".
Пораженный мулла отшатнулся. Ходжа Насреддин слово в слово
угадал его третью премудрость.
"Но послушай теперь, мулла, мою одну-единствен-ную
премудрость, которая стоит всех твоих,-- продолжал Ходжа
Насреддин.-- И моя премудрость, клянусь Магометом, столь
ослепительна и столь глубока, что включает в себя весь ислам с
кораном, шариатом, книгой тариката и всеми другими книгами, и
всю буддийскую веру, и всю иудейскую веру, и все христианские
заблуждения. Нет, никогда не было и не будет впредь премудрости
более достоверной, чем та, которую я поведаю тебе сейчас, о
мулла! Но приготовься, чтобы не поразила тебя слишком эта
премудрость, ибо от нее легко потерять рассудок -- настолько
она поразительна, ослепительна и необъятна. Подготовь же свой
рассудок, мулла, и слушай: если кто-нибудь скажет тебе, что эти
вот самые тыквы не разбились -- плюнь в лицо тому человеку,
назови его лжецом и прогони из дома!"
С этими словами Ходжа Насреддин поднял мешок и бросил вниз
с крутого обрыва.
Тыквы сыпались из мешка, прыгали и звучно раскалывались,
налетая на камни.
"О горе мне! О великий убыток и разорение!" -- закричал
мулла.
И начал он кричать, причитать, царапать лицо, и всем своим
видом вполне походил на безумного.
"Вот видишь! -- поучительно молвил Ходжа Насреддин.-- Ведь
я предупреждал, что от моей премудрости рассудок твой может
легко помутиться!""

← →
Sergey13 © (2004-10-27 11:17) [459]

2[450] Думкин © (27.10.04 10:48)
> А про преступления никто пока не говорил.
Но твой пример, переложеный на государство - это именно и есть преступление. А с преступниками один разговор - суд.

> И оно наблюдается. Опять же в свете сабжа? Молжет я ошибаюсь, но как раз слабые тогда были более защищены. Или нет? Питаются колбасой, но ене количеством сортов.
Понимешь, при защите слабых, важно не удавить сильных. Т.е. переаспределяя блага главное, что они, эти блага, были. Вот с этим у СССР были проблемы, и большие проблемы, ИМХО. Где то я читал давно такую мысль - крестьянин сначала накормит лошадь, а потом семью. Ибо не будет лошади - и семья с голоду помрет. При этом естественно, глупо обвинять крестьянина в любви к лошади и нелюбви к семье.

> Проблема - так ветка про это.
Так что у тебя дома порнухи больше чем хлеба? Ну есть порнография в ларьках, кому то она может нужна (кто-то ведь покупает - иначе не было бы). Но в основном - обычные газеты/журналы. Я не вижу проблемы в возможности производить выгодные для производителя товары. Исключая, ессно, то что запрещено Законом.

← →
Jeer © (2004-10-27 11:28) [460]

Jeer © (26.10.04 13:20) [354]

Поробую сам себя и же прокомментировать.
Цифры официальные:)

За 1998-2002 год:

1. Выросло число заболеваний (всех видов) у детей с 1500 до 2000 на 1000 детей (т.е. каждый ребенок болеет 2 раза в год). Причем, эндокринные, пищевые, нервные выросли в десяток раз.
Это означает, что большинство населения, а также государство в целом не способны сейчас обеспечить детям надлежащий уровень жизни.
Сюда входит целый комплекс влияющих факторов, в первую очередь недостаточный уровень доходов большинства, снижение качества питания, мед.профилактики,
лечения, расширение сфер риска, ухудшение отношений в семье и пр.

2. Смертность выросла на 15% (в основном за счет болезней крови, пищеварения, дыхания, инфекционных, травм, отравлений,н.случаев). Причем три последних держат 33%
Увеличенность смертности от травм, отравлений и несч.случаев вполне обоснуема.
Условия работы в частном секторе хуже, чем в государственном - из человека будут выжимать все соки. Кто слышал о профсоюзах в частном секторе ?
(Я проработал наемным коммерческим директором 5 лет в одной из IT-фирм.
Даже такая малость, как обеспечение безопасности работ при вполне "мирных" занятиях не было выполнено.)

Отравлений стало больше: есть Мадера за 27 руб и есть за 180 руб. Какую купит работяга при душевом доходе 4000 руб. можно не загадывать.
Рассказать какая еще "водка" бывает ?
А ведь Россия - пьющая страна и так быстро это не переделать.

3. Естественная убыль 10 чел на 1000 чел
Зато азиаты плодятся как кролики

4. На 24% увеличилось число инвалидов
См. п.2
5. Число дошкольных учреждения снизилось на 17%. Обеспеченность по числу детей 53%
Теперь там какая-нибудь метизная компания, бутик или т.п. количество которых перевалило все разумные пределы, а тем более потребности.

6. Число детей в дестких домах увеличилось на 37%
Родители не выдерживаю бремя финансовых нагрузок, спиваются, уходят др. от друга, а детей побоку.
Молодые матери отказываются от детей.

7. Число получивших жилье из состоявших на учете: 4%
Ну я вот только, что купил хату, занимаясь только тем, что считал возможным для себя, т.е. не воруя и не эксплуатируя других.
Ушло 6 лет на это. Но так могут не многие.

8. Число зарегистрированных преступлений выросло на 13%
Это зарегистрированных.

9. Стоимость минимального продуктового набора из товарной корзины выросла с 2002 по 2004 гг в 1.4 раза и составила 20% от средней зарплаты. 6000 руб
10. Величина прожиточного минимума 40% от средней зарплаты или 55% от среднедушевого дохода

Если величина прожиточного минимума в семье половина душевого дохода,то возможности семьи по динамике затрат очень резко ограничены.
Т.е.:
- квартиру не купишь, даже улучшить не удастся;
- на оплачиваемое образование детей также не хватит;
- легче помереть (что и делают), чем лечиться.

Я имел возможность пожить и там и здесь.
Там я имел возможность заниматься любимым делом и делал его отлично.
В 34 года главный конструктор ряда систем управления и навигации для флота.
Кандидатская, куча статей, авторские, конференции и симпозиумы, доступ практически
к любой технической литературе, как нашей, так и зарубежной.
Здесь я с 90-го года уже на пятой работе.
Не потому, что что-то особо не нравиться, а нет стабильности или предлагают прогнуть спину и приходиться
искать очередное занятие. В общем - выживание.
Спасает умение много и качественно работать, а также понимание, что надо оставаться человеком в любых условиях.

← →
Сергей Суровцев © (2004-10-27 11:32) [461]

>data © (27.10.04 10:48) [449]
>очень смешно

В общем-то не так смешно как кажется. К моему глубокому сожалению. Когда-то, еще при союзе я сам возмущался этой политикой и этими ограничениями. Да и сейчас к ним по-человечески отношусь как к дескриминации. Но... Когда еще перед развалом за 1-2 года практически на 3/4 выехали все мои знакомые евреи - это был почти шок. Было очень неприятно. Правда. Мои друзья, друзья родителей, почти все школьные учителя, многие соседи. Вторая волна была года через два-три уже в институте. И вот тогда я задумался... Народ этот талантлив и его представители не будь ограничений действительно по праву бы занимали подавляющее большинство мест в преподавании, технических, научных кругах и вдруг вот так бы просто все взяли и слиняли в трудную минуту... Еще раз, мне неприятно об этом вспоминать, но это правда.

>КаПиБаРа © (27.10.04 10:51) [453]
>Получилась смена системы государственной власти

Смена государственной власти - это Пиночет после Альендо, это Ленин после Николая II, это Наполеон после Бурбонов и т.д. Смена государственной власти подразумевает СОХРАНЕНИЕ самого государства. А то что получилось называется раздробление, сепаратизм, разделение на удельные княжиства. И никакого отношения к обдуманной смене власти не имеет. Это примерно так же, как если бы после демократических перевыборов США распались бы на 50 государств, Великобритания на 4 и т.д.

← →
Jeer © (2004-10-27 11:33) [462]

data © (27.10.04 10:30) [439]

>4. Политика национализма: человек с неправильным 5ым пунктом >практически не мог занимать значимые должности, проблемой было >поступить в престижные вузы.

Мягко говоря, Вы глубоко неправы.
В нашей фирме, основанной в 1946 г. и работавшей исключительно на оборонку, людей с "неправильным" 5-м пунктом было порядком.
И это были классные специалисты, в том числе, занимающие высокие посты.

← →
msguns © (2004-10-27 11:39) [463]

>Jeer © (27.10.04 11:33) [462]
>>data © (27.10.04 10:30) [439]
>>4. Политика национализма: человек с неправильным 5ым пунктом >>практически не мог занимать значимые должности, проблемой было >>поступить в престижные вузы.
>Мягко говоря, Вы глубоко неправы.

Минуточку.. Когда я учился в ХАИ (Харьковский Авиационный институт, подчинение непосредственно МинОбороны СССР), там не было и не могло быть иностранцев и.. евреев. Это факт.

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-27 11:40) [464]

Jeer © (27.10.04 11:33) [462]

> Мягко говоря, Вы глубоко неправы.

Именно, что глубоко неправа. Примеров тоже могу привести достаточно, в том числе и в МАП"овских фирмах как раз в то самое советское время.

← →
Reindeer Moss Eater © (2004-10-27 11:43) [465]

Минуточку.. Когда я учился в ХАИ (Харьковский Авиационный институт, подчинение непосредственно МинОбороны СССР), там не было и не могло быть иностранцев и.. евреев. Это факт.

Это факт ХАИ.
Я знаю кучу ВВУЗОВ в которых евреи учились и выпускались.
Во времена СССР.

← →
Jeer © (2004-10-27 11:46) [466]

На моей памяти был только один случай, когда молодого специалиста (заметьте, он закончил ВУЗ и был направлен по распредлению к нам) по фамилии Солганик очень быстро "убрали" с фирмы.
Это был явный диссидент, сводивший все технические и прочие разговоры в курилке к обливанию грязью той страны, где он жил и работал.

← →
msguns © (2004-10-27 11:48) [467]

Я все ж-таки буду защищать Наталью. Не корысти ради, но во имя.. :)

Народ, ну чего вы цепляетесь к словам. Ну ведь что она неправильно сказала ? Что существовала проблема 5-й графы ? Она существовала. И я не верю, что уважаемые Игорь и Сергей об этом не знают. Вспомните хотя бы ВВС. Ну да, не везде рубились на корню, не всегда и т.д. Но ведь было ! О чем Наташа и сказала.
Зачем наезжать просто так ? Просто чтоб наехать ?

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-27 11:50) [468]

msguns © (27.10.04 11:48) [467]

Прости, а было именно так, как она сказала, или "проблема существовала" ? Насколько мне помнится, истоки существования проблемы был связаны с последними годами жизни Сталина. Поправьте, если что не так сказал.

> msguns © (27.10.04 11:39) [463]

> Когда я учился в ХАИ (Харьковский Авиационный институт,
> подчинение непосредственно МинОбороны СССР), там не было и не
> могло быть иностранцев и.. евреев. Это факт.

Когда я учился в МАИ (Московский Авиационный институт), иностранцев там действительно не было и быть не могло, а вот евреи - без проблем. В процентом соотношении - примерно как и по населению в целом. Это тоже факт.

> [459] Sergey13 © (27.10.04 11:17)
> Но твой пример, переложеный на государство - это именно и есть преступление. А с преступниками один разговор - суд.

Почему? А все ли именуемое в обыденном преступлением, является таковым по закону. А тем более - всегда ли следует наказание?

> При этом естественно, глупо обвинять крестьянина в любви к лошади и нелюбви к семье.

Не спорю. И не спорил. Вот про лошадей вроде пол-ветки и говорили.

> производителя товары. Исключая, ессно, то что запрещено Законом.

А законы - они как? Кем создаются? Когда про демократию заговоришь - оно понятно, только - ведь нет ее.

Сергей Суровцев © (27.10.04 11:32) [461]
Это примерно так же, как если бы после демократических перевыборов США распались бы на 50 государств, Великобритания на 4 и т.д.

По моему некорректный пример. Россия не распалась. Остальные республики за исключанием молдавской тоже остались целые.
Я бы это (осторожно) сравнил с отделением колоний от Великобритании.

Игорь Шевченко © (27.10.04 11:40) [464]
Именно, что глубоко неправа
===================================== Вы заблуждаетесь настолько глубоко, что заблуждаетесь даже насчет глубины своего заблуждения. =====================================

КаПиБаРа © (27.10.04 11:53) [471]

> Я бы это (осторожно) сравнил с отделением колоний от Великобритании.

Думаем, что говорим, ладно ?

>data © (27.10.04 10:30) [439]
4. Политика национализма: человек с неправильным 5ым пунктом практически не мог занимать значимые должности, проблемой было поступить в престижные вузы.

Откуда же столько человек на руководящих должностях и "в теплых" местечках было и есть из тех, которые "с неправильной пятой графой"?

2 Сергей Суровцев
>его представители не будь ограничений действительно по праву бы
>занимали подавляющее большинство мест в преподавании,
>технических, научных кругах и вдруг вот так бы просто все взяли
>и слиняли в трудную минуту

"линяли", как вы выразились, во многом как раз из-за этих ограничений и из-за бытового антисемитизма, который, кстати, сквозит в ваших словах: почему-то, например, повожским немцам можно ехать в Германию, русским из прибалтики, белоруссии, казахстана тоже можно сюда ехать, а вот евреи, уехавшие на ист. родину, сразу все предатели.
Но не волнуйтесь, тем, кто работал например в оборонке, уехать не давали ни до, ни даже после перестройки.

2 Jeer
>Мягко говоря, Вы глубоко неправы.

ну скажите теперь еще, что не было ничего. И сейчас начнется: я вам скажу "А вот я видела у себя на работе", вы мне скажете "А я видел у себя на работе"..и будет беспредметный спор, который ровным счетом ничего никому не докажет.

Да проблема была, но не такая категоричная, как заявила data.

Я продолжаю, переписываться со многими из уехавших из Союза.
Никто из них плохим словом не отзывается о тех временах.
Почему они уехали ?
Да мало, кто бы отказался + поддержка диаспоры.
Однако устроены все по разному - есть откровенно бедствующие, хотя и были отличными специалистами здесь, а есть и преуспевающие как в своей, так и в других уже областях.
Впрочем, мы ушли от темы.

Может быть дело не в 5-й графе, а банальных слабых знаниях? Легче всего сказать: "Меня не приняли в ВУЗ потому, что я еврей!", чем "Меня не приняли в ВУЗ потому, что я сдал экзамен на 2"

data © (27.10.04 11:57) [475]

> ну скажите теперь еще, что не было ничего

Было. С этим, я думаю, никто не спорит. Но и не в такой степени, как в твоем первом посте на эту тему. Про истоки, как мне показалось, я попробовал высказать свою точку зрения.
Есть предложение завершить обсуждение конкретно этой темы, если ты не возражаешь.

Игорь Шевченко © (27.10.04 11:56) [473]

Такая жизненая ситуация:
Стоят 2 человека разговаривают.
Третий слышит их разговор. И говорит одному из них.
-Думаем, что говорим, ладно?

Внимание вопрос:
Куда пошлют этого третьего?

PS: Не хамите. Ок?

"Почему-то предполагается, что демократия исчерпывается только западной моделью. Между тем, само по себе западное устройство, будучи перенесённым в другую страну, вовсе не обеспечивает народовластие (см. вторую часть). Во-первых, ошибочно мнение, что западные политики делают то, чего от них хотят голосующие за них избиратели, потому что те их могут наказать непереизбранием. Такой демократии западная модель вовсе не предусматривает. Властвует, как известно, капитал, олигархи с подконтрольными СМИ и т.д. Именно капитал способен наиболее сильно наказать политика-президента, а не народ, которому политик, якобы, служит. Подумаешь, не изберут на следующий раз. На третий раз и так нельзя избираться (например, как в США). Для действующего президента будущее тёплое место в богатой компании после окончания полномочий гораздо более значимо, чем проклятия потомков. Выборный президент несамостоятелен - он зависит от элиты. Все, кроме США, нормально функционирующие западные общества – парламентские, а не президентские. Но и в них депутаты вовсе не ориентируются на долгосрочные интересы страны по факту предстоящих выборов и возможного непереизбрания. Они тоже куда больше зависят от определённых кругов элиты, чем от своих избирателей. Как ни парадоксально, но мы думаем, что именно это и обеспечивает устойчиво лидирующее положение западных обществ. Связано это с тем, что западные общества уже стали лидирующими, поэтому вырождение их элиты намного медленней и не носит компрадорского характера. Будучи заинтересованной в благополучии себя и своих потомков, элита заботится о будущем страны и именно так принуждает политиков заботиться о долгосрочных интересах своих государств (хоть и не всегда). Выборы же способствуют, во-первых, замедлению вырождения политической элиты, во-вторых – учёту текущих интересов населения и обеспечению его благосостояния. Как-никак, от населения политики тоже зависят, хоть и не так, как от элиты, поэтому они должны учитывать положение населения. Это ведь и элите тоже нужно – спокойствие социума, среди которого она живёт. Поэтому в условиях западных обществ тамошнее государственное устройство довольно близко к народовластию, потому что органы власти вынуждены сочетать долгосрочные интересы своих стран и учёт положения ныне живущего населения. Но вот беда – модель эта работает ТОЛЬКО в лидирующих странах. В отстающих странах при буржуазной демократии неизбежно компрадорское вырождение элиты, и вся конструкция рушится. Поэтому истории неизвестны случаи успешного догоняющего развития в условиях буржуазной демократии – как минимум, был авторитаризм. По существу, в наше время есть основания ставить под сомнение сам принцип республиканского устройства государства в догоняющих странах, поскольку в условиях мощных механизмов манипуляции обществом выборы часто становятся профанацией идеи демократии – политика избранных всё равно будет направлена на интересы элиты."

http://www.parshev.r52.ru/index.phtml?topicid=1283&id=0&action=reply

Мне надоела ложь против демократии и рынка! Найти похожие ветки