Мне надоела ложь против демократии и рынка!

← →
Lola © (2004-10-27 13:08) [520]

Я изначально считала эту ветку провокационной, потому и не ввязывалась в спор :) В любом историческом периоде есть свои плюсы и минусы. По идее, общество должно исправлять ошибки и идти дальше. Ведь совершенству нет предела. Но бывают и возвраты в развитии. И надо помнить, что для истории период в 10-20 лет - это миг, а для человека довольно значительный кусок его жизни. Поэтому, к жизни и обществу надо относиться как к MS Windows: какой бы он не был, но работать с ним придется.

← →
blackman © (2004-10-27 13:09) [521]

Я бы уточнил, что сейчас не лучшее время и не лучшая демократия (если вообще это можно так назвать). :-)
Пройдет еще много времени и будет много проблем пока все это превратится во что-то настоящее, теплое и пушистое :)
Надо много усилий, труда и настойчивости. Но главное не должно быть пассивности и не нужно прятать голову в песок. Нельзя только отрицать все новое и упрямо возвеличивать старое.
Возврата к старому не будет. История не повторяется и машины времени не существует.

← →
КаПиБаРа © (2004-10-27 13:11) [522]

Думкин © (27.10.04 12:52) [512]
Вырубка виноградников, посадка кукурузы это одно.
А объявить народу "Извените товарищи мы вас последние N лет немного дезинформировали, на самом деле у нас такие то проблемы и вам нужно затянуть пояса...". Кто то из ЦК КПСС на это был способен?

← →
data © (2004-10-27 13:13) [523]

Lola © (27.10.04 13:08) [520]
>Я изначально считала эту ветку провокационной, потому и не
>ввязывалась в спор :)

и правильно сделала, я за себя пожалела, что стала сюда постить :)

← →
Юрий Зотов © (2004-10-27 13:14) [524]

> Думкин © (27.10.04 13:01) [516]

Человек, IMHO, начинает адекватно осознавать и понимать социальную и политическую сферы (а речь ведь о них) примерно с подросткового возраста - то есть, лет примерно с 15.

Это значит, что человек 73 года рождения может говорить о СВОЕМ СОБСТВЕННОМ понимании этих сфер, начиная где-то с середины-конца 80-х годов. А о более раннем периоде он может говорить, опираясь на мнение других людей, которым он доверяет. Оно может быть вполне объективным, но все же это не его СОБСТВЕННОЕ мнение.

← →
вразлет © (2004-10-27 13:15) [525]

[517] NewDelpher © (27.10.04 13:05)

Представители "демократического фронта" почему-то статистике предпочитают эмоции. И не только в этой ветке.

Уж больно статистика не в их пользу, и советская и буржуйская

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-27 13:15) [526]

blackman © (27.10.04 13:09) [521]

> Пройдет еще много времени и будет много проблем пока все
> это превратится во что-то настоящее, теплое и пушистое :)
>

"... суровые годы уходят, в борьбе за свободу старны. За ними другие приходят, они будут также трудны ..."

Только вот свобода у вас появится, когда оставшихся запасов нефти не будет хватать расплатиться по кредитам. Свободы будет, белой и пушистой - бери, не хочу.

← →
Jeer © (2004-10-27 13:18) [527]

Думкин © (27.10.04 13:01) [516]
>Очень много тогда общался с отцом и его друзьями.

Интересно, а многие из детей сейчас "общаются со своими родителями и их друзьями" ?

Насколько я помню, когда приходили друзья к родителям, нас с сестрой не только не выгоняли в детскую, а приглашали за общий стол, где мы и получали некий ликбез.
Отец (26 г.), кстати, подполковник в отставке, восьмерка.
Мама (28 г.) - архитектор, Метропроект.
Так, что интересного за столом было маса:))

Да и сейчас, когда к ним заезжаю, с удовольствием обсуждаем новости и как хорошо в эпоху перемен жить:)

Выживают на отцовскую высокую пенсию, ну и дети помогают:)

← →
КаПиБаРа © (2004-10-27 13:22) [528]

Думкин © (27.10.04 13:06) [518]
Не ими создаются. А теми кто за ними
Дык вы смотрите кто стоит за тем кого вы выбираете :)

← →
Думкин © (2004-10-27 13:22) [529]

> [524] Юрий Зотов © (27.10.04 13:14)

Вы правы.

Но что вот было в 1990-м. Тогда многие просто умилялись Ельциным. Я как раз поступил. У нас на курсе зачитывались воспоминаниями Ельцина - и только ахали. Помню настроения многих людей разного возраста. А мне он не нравился.
Особых действий тогда еще не было - 91-й был впереди. Не нравился своим шагом, который я расценивал как популистский. во-многм, на это оказал влияние и общий складывавшийся тогда фон - чернухи везде и во всем. А это, мне казалось и тогда и кажется сейчас, не может быть правдой.
Это было настолько устойчивое неприятие, чтоя многие книги(часто хоршие) не читал, тогда только по той причине, что их уж очень нахваливали. Какая-то блокировка. Не люблю когда рушат. С водой ребенка выплескивают. А тогда делали именно это и радовались.

Но да - мне тогда было 17 уже.

← →
Sergey13 © (2004-10-27 13:23) [530]

2[518] Думкин © (27.10.04 13:06)
> Я не вижу чтобы "толлинг" признавался преступлением, или то, что мы делаем вывозя нефть, аммиак и т.п.
И я не вижу! Иногда мне это не нравится, иногда у меня нет аргументов "за" или "против" для того что бы мне это нравилось/не нравилось. Например "толлинг" - я слабо представляю, что это. Вывоз нефти - плохо. Лучше вывозить глубоко переработанное сырье, даже не сырье , а уже продукты. Лучше, но пока не можем. На нефтяной игле сидим - да, плохо. Но что ты предложишь реально сделать взамен этому на текущем этапе?

>Не людей. А производственные мощности, например. То производство, которое все-таки было.
Производственные мощности - это куча железа и кирпича пока там нет человека, который организует полезный выход из этой мощности.

> Вот с этим я и не согласен. Не ими создаются. А теми кто за ними.
Ну например кем? Олигархами? Согласен отчасти - лоббируют неслабо. Но мы то куда смотрели когда выбирали? Или невыбирали - т.е. сидели дома и говорили: "а какая разница?"

← →
Думкин © (2004-10-27 13:26) [531]

> [527] Jeer © (27.10.04 13:18)
> Думкин © (27.10.04 13:01) [516]
> >Очень много тогда общался с отцом и его друзьями.
>
> Интересно, а многие из детей сейчас "общаются со своими
> родителями и их друзьями" ?

Да и тогда мало. Почти никто. Хорошие отношения с родителями многими ровесниками рассматривались как моветон. Вот назвать "предком", "шнурком", "шваброй" - это всегда пожалуйста. Причем зачастую - "любовь" была взаимной.

> [528] КаПиБаРа © (27.10.04 13:22)
> Дык вы смотрите кто стоит за тем кого вы выбираете :)

И это что-то изменит? К сожалению, мои взгляды редко пользуются популярностью.

← →
КаПиБаРа © (2004-10-27 13:26) [532]

Юрий Зотов © (27.10.04 13:14) [524]
Человек, IMHO, начинает адекватно осознавать и понимать социальную и политическую сферы (а речь ведь о них) примерно с подросткового возраста - то есть, лет примерно с 15
Человек помнит что было вокруг 5-7 лет назад. И если он в 15 лет начинает понимать социальную и политическую сферы, то просеч ситуацию за последние 5-7 лет по памяти и меющимся под рукой литературе запросто может.

← →
NewDelpher © (2004-10-27 13:28) [533]

> Но что вот было в 1990-м. Тогда многие просто умилялись
> Ельциным.

тогда среди молодежи его рейтинг был 80%(!)

← →
вразлет © (2004-10-27 13:29) [534]

Кстати, о статистике, что было под рукой

Доклады ООН о развитии человека
http://hdr.undp.org/reports/view_reports.cfm

Стакомитет СНГ
http://www.cisstat.com/rus/index.htm

Всемирный банк
http://www.worldbank.org/data/

Всемирный экономический форум
http://www.weforum.org/

Федерация работодателей Европы
http://www.fedee.com/payineurope2004.shtml

← →
Думкин © (2004-10-27 13:34) [535]

> [530] Sergey13 © (27.10.04 13:23)
> можем. На нефтяной игле сидим - да, плохо. Но что ты предложишь
> реально сделать взамен этому на текущем этапе?

:) Ты сказал, что это преступление - и то хорошо. Дык, как видишь сабж не приводит к признанию его таковым. Скорее наоборот. А решения - толлинг - запретить к черту и все. Не сдохнем. А те кто считает, что сдохнем - к барьеру с цифрами и таблицами, пусть доказывают.

> Производственные мощности - это куча железа и кирпича пока там нет человека, который организует полезный выход из этой мощности.

А его точно не было? И дял того чтобы он был надо было приватизировать?

> Ну например кем? Олигархами? Согласен отчасти - лоббируют неслабо. Но мы то куда смотрели когда выбирали? Или невыбирали - т.е. сидели дома и говорили: "а какая разница?"

:) Какая разница как называется кукла - Пьеро или Мальвина. Вот Какпабас - фигура. И он заставит плясать любую куклу как надо. А не заставит - 1993 год. Или иначе. Такие вещи выборами не решаются.

← →
Юрий Зотов © (2004-10-27 13:36) [536]

> КаПиБаРа © (27.10.04 13:26) [532]

Видимо, да. Значит, "возрастной ценз" можно снизить на эти 5-7 лет.
:о)

← →
Думкин © (2004-10-27 13:39) [537]

> [536] Юрий Зотов © (27.10.04 13:36)

Фуф. Я сказал значит верно - 1982 год. :o)

← →
Sergey13 © (2004-10-27 13:40) [538]

2[535] Думкин © (27.10.04 13:34)
> :) Ты сказал, что это преступление - и то хорошо.
Я рад, что тебе понравилось. 8-)

>Дык, как видишь сабж не приводит к признанию его таковым.
"Мне надоела ложь против демократии и рынка"
какая его часть?

>запретить к черту и все.
Да поделить все поровну, и все дела.
(с) Шариков.
Я повторю - я не знаю что есть толлинг.

> А его точно не было? И дял того чтобы он был надо было приватизировать?
Были отдельные. Но их было немного. Кому охота за оклад рисковать - это одна из причин.

> Такие вещи выборами не решаются.
И что ты взамен предлагаешь конкретно?

← →
msguns © (2004-10-27 13:44) [539]

>Юрий Зотов © (27.10.04 12:38) [506]
>> msguns © (27.10.04 12:25) [501]
>> посоветую Вам обратиться к книге Вайнеров "Евангелия от
>> Палача". Если они для Вас авторитеты, конечно..

>Авторитеты, причем весьма уважаемые. И книгу эту я читал (давно, правда). И что? "Белые одежды" тоже читал (тоже давно). И что?

А то, что там очень хорошо дана картина того, как государство относилось к евреям

← →
Думкин © (2004-10-27 13:56) [540]

> [538] Sergey13 © (27.10.04 13:40)
> >Дык, как видишь сабж не приводит к признанию его таковым.
>
> "Мне надоела ложь против демократии и рынка" какая его часть?

> Мне надоела вся эта ложь о том, как при СССР было хорошо простым людям и как им сейчас плохо.

Или ты считаешь, что описанное действие алкаша приводит к улучшению? Оно и тогда было, но провозглашения этих двух слов не привело к его исчезновению, скорее наоборот.

> > >запретить к черту и все.
> Да поделить все поровну, и все дела.
> (с) Шариков.
> Я повторю - я не знаю что есть толлинг.

:) Зачем делить? Толлинг:
"сырье, комплектующие, передаваемые заказчиком из одного государства компании-изготовителю в другом государстве с целью их переработки в готовую продукцию. Затем готовый продукт возвращается обратно и при этом, как правило, освобождается от таможенных пошлин. Продукция, находящаяся в толлинговом обороте, выходит из-под налогообложения."
И тут:
http://www.russia-today.ru/2001/no_9/9_investigation.htm

> > А его точно не было? И дял того чтобы он был надо было
> приватизировать?
> Были отдельные. Но их было немного. Кому охота за оклад рисковать - это одна из причин.

Чем рисковать?

> > Такие вещи выборами не решаются.
> И что ты взамен предлагаешь конкретно?

Я знаю, что не решаются. Но если бы знал как - я бы это сделал.

← →
blackman © (2004-10-27 14:03) [541]

>вразлет © (27.10.04 13:15) [525]
>Представители "демократического фронта" почему-то статистике предпочитают эмоции. И не только в этой ветке.
Это неверно. "Статистика - наука классовая" - изречение тов. Сталина было верным в СССР. Поэтому не надейтесь, что вы найдете правдивые цифры тех времен.

>Уж больно статистика не в их пользу, и советская и буржуйская
Что вы имеете ввиду ? Примерчик в студию

Немного о статистике той поры вы можете прочитать здесь:
http://www.rus-sky.org/history/library/emigration/emigration4.htm
...Микоян в своем докладе о хлебозаготовках говорит:
Наша статистика, еще продолжающая пользоваться методами буржуазной экономической науки, не учитывающей всех классовых сдвигов в экономике России, потерпела банкротство при попытке построения хлебофуражного баланса.
Хлебозаготовки, проходящие в атмосфере острой классовой борьбы, сопровождаются колебаниями среди отдельных частей нашего аппарата и партийных организаций с проявлением правого уклона на практике.
«Палач снова становится главной фигурой большевистской политики, как это было во времена военного коммунизма», — пишет орган французских социалистов «Попюллер».
Одновременно Берлинская печать сообщает, что сталинское правительство распорядилось об увольнении 165 профессоров университетов и высших школ России за то, что взгляды учеников не соответствуют советской идеологии, и уволенным профессорам запрещено заниматься научной деятельностью в пределах Советского Союза.

← →
КаПиБаРа © (2004-10-27 14:04) [542]

Думкин © (27.10.04 13:56) [540]
Чем рисковать?
Партбилетом :)

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-27 14:07) [543]

blackman © (27.10.04 14:03) [541]

> http://www.rus-sky.org/history/library/emigration/emigration4.htm

А что-нибудь, кроме желчных излияний злопыхателей, можно на свет вынести ?

← →
KSergey © (2004-10-27 14:11) [544]

Люди, автора все эта ваша взаимная травля давно уже не волнует (либо отсиживается в кустиках, что-то не видел особо от него ответов на поставленные ему вопросы)

Может тогда завяжем?
Я понимаю, что "интересно" (т.е. задевает) - многих. Но как-то без зачинщика и продолжать драку?

← →
Думкин © (2004-10-27 14:13) [545]

> [542] КаПиБаРа © (27.10.04 14:04)
> Думкин © (27.10.04 13:56) [540]
> Чем рисковать?
> Партбилетом :)

:)
У меня отец был в партии. Тряски над билетом не помню. А выговоров он за то недолгое время что в ней был - нахватал дай бог. За то, что не трусил и делал свое дело так как считал нужным. Вполне, допускаю, что в более жесткие годы - загремел бы этапам. И многие не трусили. Зачем так?

← →
вразлет © (2004-10-27 14:15) [546]

blackman ©

>Уж больно статистика не в их пользу, и советская и буржуйская
Что вы имеете ввиду ? Примерчик в студию

Продолжительность жизни сократилась на 6 лет. Еще? Только баш на баш)

ЗЫ
Статья длинная, еще не прочитал

← →
Jeer © (2004-10-27 14:20) [547]

KSergey © (27.10.04 14:11) [544]

>Но как-то без зачинщика и продолжать драку?

Да мы давно уже сами себе отвечаем:) Kaif свое дело сделал и теперь кайфует:)

← →
вразлет © (2004-10-27 14:20) [548]

Кстати, о продолжительности жизни, кто как думает, почему она уменьшилась?

Кстати, о продолжительности жизни, кто как думает, почему она уменьшилась?

Так пенсионная реформа на носу, вот ее и "уменьшают".

"массовые стрессы в результате неустойчивой макроэкономической ситуации"

вразлет © (27.10.04 14:20) [548]

> Кстати, о продолжительности жизни, кто как думает, почему
> она уменьшилась?

А тут бинома Ньютона нету - отчасти, от того, что лечиться стало дорого.

>Jeer © (27.10.04 14:26) [549]
>>Кстати, о продолжительности жизни, кто как думает, почему она уменьшилась?

>"массовые стрессы в результате неустойчивой макроэкономической ситуации"

Очень точное определение.
У меня несколько бывших сотрудников умерли за последние 5 лет. Большинство - ровесники +/- 5 лет. Причины - потеря работы, непоступление сына в институт на б/п обучение, ссоры с родными в основном из-за денег, измены и т.д. Следствия - инфаркты, инсульты и т.д. До этого худо-бедно жили семьями по 20 и более лет.
Если сюда добавить фактически полное отсутствие здравоохранения как такового, вот и получится "массовое".

У соседа друг свел счеты с жизнью на прошлой недели: взял под квартиру и машину кредит, его кинули. Потом ушла молодая жена (к одному из менеджеров банка, выдавшего кредит). Этого хватило..

При СССР это было бы невозможно.
ЗЫ. Прошу прощение за разрывы, так получилось ;(

> [550] КаПиБаРа © (27.10.04 14:28)
> Думкин © (27.10.04 14:13) [545]
> А чем тогда еще можно было рисковать?

А это надо спросить не меня, а того кто сказал, что боялись рисковать.

А если меня - много чем. Или тюрьма - это рай? Законы то все-таки работали. И сажали, и наказывали по разному. Вы 82-83-й годы помните?

Но не для всех, только это может быть стимулом - вот вы хорошо свою работу делаете или как? Только из страха? Или как?

Думкин © (27.10.04 14:39) [556]
Вы 82-83-й годы помните?
Смутно.

Думкин © (27.10.04 14:39) [556]
вот вы хорошо свою работу делаете или как? Только из страха? Или как?
Рисковал ток кто хорошо делал. Кто делал "как надо" не рисковал.
Напимер кто из 2 человек рисковал?
1. Тот кто не подписывал из за недоделок приемку многоквартирного дома, сдача которого намечена к ноября.
2. Тот кто не глядя подписывал.

Думкин © (27.10.04 14:39) [556]
А если меня - много чем. Или тюрьма - это рай?
Что бы в тюрьму попасть надо УК нарушить, а что бы партбилет забрали начальству неугодить.

>взял под квартиру и машину кредит, его кинули.
>Потом ушла молодая жена (к одному из менеджеров банка,
>выдавшего кредит).

страсть какая...:((

а тетки то какие коварные пошли? в советские времена лучше были наверное:)

КаПиБаРа © (27.10.04 14:47) [558]

> Вы 82-83-й годы помните?
> Смутно.

> Что бы в тюрьму попасть надо УК нарушить, а что бы партбилет
> забрали начальству неугодить.

Это у тебя по смутным воспоминаниям такие утверждения ?

Мне надоела ложь против демократии и рынка! Найти похожие ветки