Мне надоела ложь против демократии и рынка!

← →
Ермак © (2004-10-26 10:20) [320]

2 Dmitrty O.
Ну, блин, это здорово сказано!
"только за то, что СССР лишало детей бананов..."
Так и встает сразу образ роты советских погранцов, бегающих по горам за неграми, которые везут бедным детишкам гуманитарную помощь из Африки...

По остальному.
Насчет "плана по экономии":
нужно осознать одну простую вещь - количество дураков (и среди начальства в том числе) ну никак не завистит от экономической системы. От политической - еще да.

Какой идиот, вы мне скажите, проектирует буржуйскую электромясорубку, у которой металлический шкив вставляется в пластмассовую муфту? Это что, не экономия материала?

И чисто технлогические проблемы тоже слабо связаны с экономической системой. Дурости и ляпов на производстве "у них" не меньше чем было раньше у нас, просто потому, что это присуще индустриальной экономике. Но лично я не могу себе представить, чтобы в Советском Союзе сознательно было допущено в продажу растительное масло с анилином, который был официально выдан за пищевую добавку. В Италии после этого случая несколько тысяч умерло и 20 тысяч получили инвалидность. Причем решение суда о возмещение ущерба выполнено не было, потому что для его выполения требовалась четверть бюджета Италии.

Такие вот дела.

И вообще, Запад уже признал, что его система экономики не способна обеспечить все население планеты, а только одну пятую его часть. Это признано во всех их официальных доктринах. А мы все еще на что-то надеемся, что нам суждено оказаться среди той пятой части. Можно ли считать не то что хорошей, а хотя бы приемлемой такую систему экономики, которая уже сама расписалась в собственном слабосилии? Уж не знаю...

← →
Ермак © (2004-10-26 10:29) [321]

Насчет инвестиций с с/х... Не будет. Оно нерентабельно даже в условиях США. Если не брать, конечно, очень узкие отрасли по выращиванию ну очень редкой живности. Еще и удерживать рабочую силу на селе недешево обходится. Фермерство в Европе и США на 50% дотационная сфера. По сути, тот же колхоз, только с иным менталитетом - не общинным, а индивдуальным. Можно сказать, горожанин, живущий в сельской местности.

Кстати, очень часто слышали, что в СССР было переудобрение полей. Так вот, у нас вносили 200 (единиц каких не помню), а в Голдландии, например, 800.

← →
КаПиБаРа © (2004-10-26 10:35) [322]

Игорь Шевченко © (26.10.04 10:05) [319]
Если же обратиться к теме ветки
Тема ветки дурацкая, а пообсуждали душевно.

Ермак © (26.10.04 10:20) [320]
Какой идиот, вы мне скажите, проектирует буржуйскую электромясорубку
Не покупайте дерьмо. Покупайте качественные дорогие вещи :)

Ермак © (26.10.04 10:20) [320]
И вообще, Запад уже признал, что его система экономики не способна обеспечить все население планеты, а только одну пятую его часть.

Интересно, какие показатели у плановой экономики? Сколько % населения она может обеспечить? Десяток крупных городов и все?

← →
msguns © (2004-10-26 10:36) [323]

Есще один пример "оттуда" по поводу качества продуктов. Опять же в 70-х как-то пришлось попробовать "ихних" конфет. Ох, и кака же я вам доложу ! Особенно шоколадные. Да и карамель вся была какая-то ненатуральная с ощущением каких-то духов. Зато обертка, упаковка, внешний вид - супер ! Уже потом я узнал, что наши конфеты, особенно шоколадные, очень уенятся на Западе. Потому что какао в них существенно больше, чем у них. А искусственных добавок вообще нет. А лимонад ? Да, конечно, он был не такой вкусный как пепси или фанта. Но он был натуральный, на основе фруктовых смесей и сиропов. И вообще продукты (и не только) делались по ГОСТам, которые были весьма требовательны. В отличие от западной продукции. А если вспомнить детские пюре и соки ? По копеечным ценам, кстати. И вполне доступны в любом магазине.

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-26 10:45) [324]

msguns © (26.10.04 10:36) [323]

Я могу тоже самое сказать про хлеб и колбасу :)

← →
Sergey13 © (2004-10-26 11:02) [325]

2[320] Ермак © (26.10.04 10:20)
>Какой идиот, вы мне скажите, проектирует буржуйскую электромясорубку, у которой металлический шкив вставляется в пластмассовую муфту? Это что, не экономия материала?
А во что его вставлять? В упорно-радиальный роликовый подшипник с консистентной смазкой, которую ты регулярно будешь шприцем добавлять? Да и "пластмасса" та, скорее всего не "просто пластмасса". Да и расчитывается эта мясорубка не на 100 лет непрерывной работы.

>И вообще, Запад уже признал, что его система экономики не способна обеспечить все население планеты
Где опубликовано это "чистосердечное признание"?

2[323] msguns © (26.10.04 10:36)
>Но он был натуральный, на основе фруктовых смесей и сиропов.
Это сразу после ВОВ наверное? Позже сомнительно.

>И вообще продукты (и не только) делались по ГОСТам, которые были весьма требовательны. В отличие от западной продукции.
Там стандартов нет? Что то слышал я например, что "наши" с ужасом ждут принятия у нас ихних стандартов по автомобильным выхлопам например, или по шумности авиационных двигателей.

>А если вспомнить детские пюре и соки ? По копеечным ценам, кстати.
Ценам, а не стоимости.

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-26 11:11) [326]

Sergey13 © (26.10.04 11:02) [325]

Наши ГОСТы были весьма требовательны. Подтверждаю.

← →
Sergey13 © (2004-10-26 11:15) [327]

2[326] Игорь Шевченко © (26.10.04 11:11)
>Наши ГОСТы были весьма требовательны. Подтверждаю.
И что ихние НЕтребовательные то-же?

← →
Думкин © (2004-10-26 11:15) [328]

> [325] Sergey13 © (26.10.04 11:02)
> >И вообще, Запад уже признал, что его система экономики
> не способна обеспечить все население планеты
> Где опубликовано это "чистосердечное признание"?

Можно пока тут почитать(для начала; ругаются) :
http://www.expert.ru/forums/viewtopic.php?topic=1866&forum=83&13

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-26 11:19) [329]

Sergey13 © (26.10.04 11:15) [327]

В пищевой, например, промышленности, наши были более требовательны. За всю промышленность, разумеется, сказать не могу.

← →
Sergey13 © (2004-10-26 11:19) [330]

2[328] Думкин © (26.10.04 11:15)
А на том форуме разместить ссылку на мастаков. И все обосновано. 8-)

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-26 11:21) [331]

Sergey13 © (26.10.04 11:19) [330]

Вопрос личный можно ? У вас в 70-ых годах в магазинах мясо было ?

← →
вразлет © (2004-10-26 11:21) [332]

[323] msguns © (26.10.04 10:36)

А лимонад ? Да, конечно, он был не такой вкусный как пепси или фанта. Но он был натуральный, на основе фруктовых смесей и сиропов

И спирта)) Не шучу

← →
Sergey13 © (2004-10-26 11:22) [333]

2[329] Игорь Шевченко © (26.10.04 11:19)
>В пищевой, например, промышленности, наши были более требовательны.
И эта уверенность на чем то базируется?
Я не говорю, что наши плохие, я не доверяю оценкам "более требовательны".

← →
Думкин © (2004-10-26 11:22) [334]

> [330] Sergey13 © (26.10.04 11:19)

Я понимаю вашу иронию. :) Но я бы мог целый ряд вещей просто вырвать с кровью оттуда и напечатать тут. Я же хочу чтобы было видно в развитии - там достаточно представлены разные люди. И про книги с названиями слова есть.

Можно так еще:
http://www.kprf.ru/library/4191.shtml

Я понимаю, что сейчас бить будут. Но согласисьбыло бы удивительно если бы такое лежало на сайте Явлинского или Хакамады?

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-26 11:28) [335]

Sergey13 © (26.10.04 11:22) [333]

> И эта уверенность на чем то базируется?

Всенепременно. Моя матушка 20 лет занималась стандартизацией, участвовала во всяких семинарах, имела доступ к первоисточникам как отечественным, так и зарубежным. Не доверять ее словам я не вижу оснований. При большом желании можно, разумеется, и первоисточники поднять.

← →
Sergey13 © (2004-10-26 11:30) [336]

2[331] Игорь Шевченко © (26.10.04 11:21)
>Вопрос личный можно ?
Да скока угодно.

>У вас в 70-ых годах в магазинах мясо было ?
Скажу за конец 70, начало все таки не очень помню. В госмагазинах - нет. В коопторге было, но не очень. На предприятиях, бывало, распространяли наборы - полкило "рагу"(мясом я бы это не назвал 8-)+кило песка.
Или блат или в Москву ездили.

2[334] Думкин © (26.10.04 11:22)
Да не ищи ты этих ссылок. Их нет, потому что не может быть. Ибо нет такой организации "Запад" и ничего она, соответственно, не признает. Есть "частные мнения", и есть другие "частные мнения".

← →
Думкин © (2004-10-26 11:36) [337]

> [333] Sergey13 © (26.10.04 11:22)
> И эта уверенность на чем то базируется?
> Я не говорю, что наши плохие, я не доверяю оценкам "более требовательны".

http://marketsurveys.ru/ms/s0100726.html
http://www.sbf.ru/news_print.phtml?id=485

> [336] Sergey13 © (26.10.04 11:30)

Да ради бога. Только частные мнеия различаются. были частные мнения, что Гитлер не нападет, а были частные что нападет. Это не делало их равноправными только на том основании, что они частные.

← →
blackman © (2004-10-26 11:39) [338]

>Игорь Шевченко © (26.10.04 11:19) [329]
>В пищевой, например, промышленности, наши были более требовательны. За всю промышленность, разумеется, сказать не могу.

А почему можешь ЗА ПИЩЕВУЮ ? Работаешь там ? Сравнивал стандарты ? :) Ответь пожалуйста, что такое экологически чистые продукты ? Сколько и где расположены в России магазины продающие их ?

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-26 11:40) [339]

blackman © (26.10.04 11:39) [338]

> А почему можешь ЗА ПИЩЕВУЮ ? Работаешь там ?

[335]

← →
DiamondShark © (2004-10-26 11:49) [340]

> Ответь пожалуйста, что такое экологически чистые продукты ?

Надувательство.

← →
KSergey © (2004-10-26 11:55) [341]

[296] kaif © (26.10.04 05:42)
Что касается экскурсов в историю, пожалуй практически во всем согласен с Юрий Зотов © (25.10.04 21:21) [279]
Приватизация в том виде, в каком ее проводили была чистым разворовыванием. Я тогда говорил и мои все знакомые бизнесмены соглашались, что либо вообще не нужно делать никакой приватизации - оставить госпредприятия + разрешить частный бизнес, либо если уж продавать госпредприятия, то на фондовых биржах и иностранным инвесторам на конкурентной основе. А сделали бездарно - просто раздали тем, кто ближе к власти (директорам и гангстерам).

А знаете почему они соглашались с вами? Да просто потому, что конкретно ОНИ при данном раскладе ничего не получали, и соответственно ратовали за тот вариант, когда КОНКРЕТНО ОНИ могли бы что-то получить. Если бы получали в случае приватизации ОНИ - сами понимаете, они относились бы к методам совершенно иначе! Просто не стеми вы общаетесь.

← →
msguns © (2004-10-26 12:08) [342]

>DiamondShark © (26.10.04 11:49) [340]
>> Ответь пожалуйста, что такое экологически чистые продукты ?
>Надувательство.

Подписываюсь двумя руками. Чисто рекламный трюк.

Кстати, реклама в СССР отсутствовала как класс ! Не считая, конечно, артефактов типа "Летайте самолетами "Аэрофлота" ;))
Глядя сегодня в телевизор, невольно ностальгируешь ;((

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-26 12:10) [343]

> то на фондовых биржах и иностранным инвесторам на конкурентной
> основе.

А вот такой вопрос - нафига иностранным инвесторам наши госпредприятия ?

← →
msguns © (2004-10-26 12:15) [344]

>Игорь Шевченко © (26.10.04 12:10) [343]
>А вот такой вопрос - нафига иностранным инвесторам наши госпредприятия ?

Можно я отвечу ?
Если б они были не дураки (а они в большинстве случаев дураки), то хотя бы затем, чтобы остановить любое промышленное производство, особенно сборочное и высокотехнологичное. Чтобы осталось только с/х и добыча п/и.

← →
Думкин © (2004-10-26 12:18) [345]

> [344] msguns © (26.10.04 12:15)

А что это не было достигнуто?
А зачем останавливать? Неужели они боялись конкуренции? Например, на рынке компьютеров?

← →
DiamondShark © (2004-10-26 12:24) [346]

> Игорь Шевченко © (26.10.04 12:10) [343]
>
> А вот такой вопрос - нафига иностранным инвесторам наши
> госпредприятия ?

А можно я дополню вопрос?

Если предположить, что иностранному инвестору наши предприятия всё-таки на какакой-то фиг, то, вероятно, он -- инвестор -- расчитывает на прибыль с этого предприятия.
А если с предприятия возможна прибыль, нафига его продавать?

← →
Думкин © (2004-10-26 12:30) [347]

> [346] DiamondShark © (26.10.04 12:24)

kaif исходит всегда из того, что государство - зло. А часное - рулез. Поэтому дял него этот вопрос не стоит, в принципе. Я думаю.

← →
AndB © (2004-10-26 12:40) [348]

очч интересная ветка.
Жду - не дождусь, когда ж вы перейдете от описательной части к выводам.. Забавно, что рецепт можно дать только один (имхо): работать. На работе и над собой. И над соседом. лечить и строить. Лечить ламерство во всех сферах, строить разгильдяев, лентяев, законников (что б блюли) и беззаконников. Пусть мир прогнется под нас. А это тяжело. Есть желаюшие потребовать у производителя сертификат качества? Сомневаетесь в подлинности? Есть желающие добиться экспертизы? Сомнения подтвердились? Есть желающие подать в суд? Фигли тогда буковки печатать.. (я не говорю о пищевой в частности (куда сместилось обсуждение), но то же самое относится к любой сфере, будь то инвестиции или лицнзионная политика или ценообразование)

>Думкин © (26.10.04 12:18) [345]
>А что это не было достигнуто?
Не было. Сильно повреждено, но не окончательно. Еще можно восстановить.

>А зачем останавливать? Неужели они боялись конкуренции? Например, на рынке компьютеров?

Конкуренции они, конечно, не боятся. Они боятся грамотных людей, которые могут не дать им обустроить новые колонии. И эти люди воспитываются именно в условиях промышленного производства.

> AndB © (26.10.04 12:40)

очч интересная пост.
Ждешь - не дождешься, когда ж мы перейдем от описательной части к выводам.. Забавно, что рецепт можно дать только один (имхо): работать. На работе и над собой. И над соседом. лечить и строить. Лечить ламерство во всех сферах, строить разгильдяев, лентяев, законников (что б блюли) и беззаконников. Пусть мир прогнется под нас. А это тяжело. Есть желаюшие потребовать у производителя сертификат качества? Сомневаетесь в подлинности? Есть желающие добиться экспертизы? Сомнения подтвердились? Есть желающие подать в суд? Фигли тогда буковки читать.. ?

2 Думкин © [350]
ну да, жду-наблюдаю когда вы придете к закономерному выводу. Или ожидается, что в 588-м посте прозвучит универсальный рецепт спасения всея Руси?

>Конкуренции они, конечно, не боятся. Они боятся грамотных людей, которые могут не дать им обустроить новые колонии.
И кто же у нас такой грамотный ?
НЕ упоминайте слово колонии. Могут подумать, что вы явились из прошлого. Испугаются :)
Давно прошли времена, когда кто-то претендовал на какую либо территорию или рабов. Рабский труд не эффективен, а громадные территории никому не нужны. Посмотрите на Южную Корею, Гонк Конг и многие другие. Территория невелика, но современные технологии позволяют полностью обеспечить страну.
А Германия ? Давно не стремится к каким-то территориям, но преуспевает.
>...люди воспитываются именно в условиях промышленного производства
Это верно. Но я бы уточнил. В условиях современного промышленного производства. Большинство наших предприятий этим не страдают. Отсталость и каменный век. Особенно наглядно это выглядит в автомобильной, станкостроительной, электронной, перерабатывающей промышленности.

>blackman © (26.10.04 13:02) [352]
>НЕ упоминайте слово колонии. Могут подумать, что вы явились из прошлого. Испугаются :)
Давно прошли времена, когда кто-то претендовал на какую либо территорию или рабов. Рабский труд не эффективен, а громадные территории никому не нужны. Посмотрите на Южную Корею, Гонк Конг и многие другие. Территория невелика, но современные технологии позволяют полностью обеспечить страну.

Вот уж от Вас и не ожидал, ладно там Марсер или Жуки ;))
Вся Африка и Лат.Америка - колонии. Пол-Азии, включая упомянутые Вами, контролируется америк.капиталом (точнее, не совсем американским, но это уже из другой рок-оперы). Для того, чтобы сегодня что-то колонизировать, ружья не требуется.

>А Германия ? Давно не стремится к каким-то территориям, но преуспевает
Да-да, только вот почему-то радостно объединилась со своей восточной сестрой. Да и не очень-то преуспевает, судя по по некоторой мнформации (проблемы с "благоустройством" восточных территорий, недовольство как восточных, так и западных немцев друг другом и т.д.)

По этим цифирькам можнос делать выводы.
(взяты для одной из центральных областей и, вполне вероятно, могут быть экстраполированы на другие)

За 1998-2002 год:

1. Выросло число заболеваний (всех видов) у детей с 1500 до 2000 на 1000 детей (т.е. каждый ребенок болеет 2 раза в год). Причем, эндокринные, пищевые, нервные выросли в десяток раз.
2. Смертность выросла на 15% (в основном за счет болезней крови, пищеварения, дыхания, инфекционных, травм, отравлений,н.случаев). Причем три последних держат 33%
3. Естественная убыль 10 чел на 1000 чел
4. На 24% увеличилось число инвалидов
5. Число дошкольных учреждения снизилось на 17%. Обеспеченность по числу детей 53%
6. Число детей в дестких домах увеличилось на 37%
7. Число получивших жилье из состоявших на учете: 4%
8. Число зарегистрированных преступлений выросло на 13%
9. Стоимость минимального продуктового набора из товарной корзины выросла с 2002 по 2004 гг в 1.4 раза и составила 20% от средней зарплаты. 6000 руб
10. Величина прожиточного минимума 40% от средней зарплаты или 55% от среднедушевого дохода

2 DiamondShark © (26.10.04 12:24) [346]

> Игорь Шевченко © (26.10.04 12:10) [343]
>
> А вот такой вопрос - нафига иностранным инвесторам наши
> госпредприятия ?

А можно я дополню вопрос?

Если предположить, что иностранному инвестору наши предприятия всё-таки на какакой-то фиг, то, вероятно, он -- инвестор -- расчитывает на прибыль с этого предприятия.
А если с предприятия возможна прибыль, нафига его продавать?

Для того, чтобы ответить на этот простой вопрос, нужно знать, что такое инвестиция. Инвестор покупает компанию на фондовом рынке на конкурентной основе. Если компания приносит на (на данный момент!), скажем, стабильные $100,000 чистой прибыли в год, то при учетной ставке процента государственного банка, равной 4% годовых, эта компания стоит примерно 100,000*100/4 = $2,500,000.
Если инвестор не может увеличить годовую прибыль (превышение доходов над расходами в результате эффективной деятельности), то ему нет смысла приобретать эту компанию. Так как $2,500,000 приносят ровно $100,000 при любом ином размещении (в иных акциях или даже просто в банке).
Если же инвестор рассчитывает каким-то способом увеличить годовую прибыль, например, у него имеется план модернизации и дополнительные ресурсы для ее проведения (а у самой компании этих ресурсов нет), то он может быть заинтересован ее купить.
Допустим, инвестор имеет $2,500,000 на приобретение компании и $1,500,000 на модернизацию и имеет хорошую идею модернизации. Тогда это называется инвестицией $4,000,000 (покупка компании + вложения новых активов, например, патента, или лицензии на новую технологию). Чтобы это было выгодно, инвестор должен рассчитывать увеличить прибыль до $160,000 в год. Если инвестор рассчитывает увеличить до $200,000 или выше, то эта инвестиция для него выгодна (разумеется, риск полностью на нем - это отличает инвестицию от кредита). Сама по себе прибыльность компании инвестора никогда не волнует. Его всегда волнует лишь увеличение прибыльности приобретенных компаний. Поэтому "рыночная экономика" позволяет развивать компании. "Рыночная экономика" это не экономика, в которой имеется рынок товаров потребления (как у нас), но в которой имеется рынок предприятий и инвестиций (фондовый рынок) и нормальный бухгалтерский учет (то, что я сейчас вынужден объяснять эти простые вещи, показывает, что этого учета нет, так как бухгалтернским учетом называется язык бизнеса, в котором термины "инвестиция" и "кредит" имеют вполне определенные ясные лексические значения).
Инвестору незачем даже владеть предприятием вечно. Цель инвестора всегда проста: купить компанию, модернизировать ее, продать компанию. Если инвестор увеличил прибыльность компании вдвое, то и ее рыночная цена (на нормальном фондовом рынке, а не как в России) возрастает в 2 раза.
Таким образом, те, кто говорят, что для инвесторов привлекательны лишь прибыльные компании, сами не знают, что говорят. Для инвесторов всегда привлекательны компании убыточные, которые можно превратить в прибыльные. Или же прибыльные, которые можно сделать еще более прибыльными.
Зачем России были нужны инвестиции в тот момент (в 90-х)? Да потому что технологии требовали существенной модернизации, а денег на это не было. OK. Существует другой механизм добыть деньги. Это кредиты. Чем отличается инвестиция от кредита? Компания должна сумму кредита своим кредиторам. Но компания ничего не должна своим инвесторам. Одновременно предприятие независимо от кредиторов (не подчиняется им), но зависимо от инвесторов (так как принадлежит инвесторам, они вправе им управлять). В случае невозврата кредита риск лежит на компании (она может быть закрыта принудитеольно), в случае неокупаемости инвестиции - риск лежит на инвесторе и пока компания исполняет обязательства никто ничего не может сказать. В идеале нормальные компании всегда берут определенные кредиты, но в основном полагаются на собственный капитал. Отношение величины собственного оборотного капитала к величине краткосрочных кредитов называется коэффициентом текущей ликвидности (способностью компании погашать свою текущую задолженность). Собственный капитал компании образуется из средств, предоставленных инвесторами и нераспределенной (капитализированной) прибыли.
Кредитор не рискует почти ничем и имеет фиксированный процент от размещения своих активов. Инвестор рискует всем, но может заработать гораздо больше, чем кредитор. Но и потерять тоже. Поэтому для инвестора крайне важны такие вещи, как честность на рынке, предсказуемость законов о собственности, прозрачность финансовой отчетности.
Единственный источник прибыли, согласно экономической теории - риск. А согласно Марксу, источник прибыли - прибавочная стоимость. Согласитесь, что эти два подхода невозможно совмещать.

kaif © (26.10.04 14:14) [355]

Я повторю вопрос: нафига иностранным инвесторам наши госпредприятия ?

Еще вопрос: зачем пытаться покупать предприятие в России, увеличивать его прибыльность и продавать кому-либо, если можно дешевле купить предприятие в Малайзии, например, где себестоимость производства будет ниже, и увеличивать его прибыльность, согласно тому же плану модернизации или еще чего-либо ?

> Цель инвестора всегда проста: купить компанию, модернизировать
> ее, продать компанию.

Ведь даже если следовать вашей теории о приобретении с целью увеличения прибыльности, то после увеличения прибыльности это предприятие надо будет кому-то продать, не так ли ?
А кто будет покупать российское предприятие, пусть даже модернизированное, если малазийское при том же производстве будет всяко прибыльнее только из-за совего географического расположения ?

> Цель инвестора всегда проста: купить компанию, модернизировать ее, продать компанию

Я уже писал, что это - только одна из возможных целей при покупке компании.

Цель любого бизнеса (в том числе и инвестиционного) - получение прибыли.

Я жумал, что задача экономики - это управление ресурсами(как правило ограниченными) для выживания.

Мне надоела ложь против демократии и рынка! Найти похожие ветки