Мне надоела ложь против демократии и рынка!

← →
Sandman25 © (2004-10-27 12:04) [480]

"Почему-то предполагается, что демократия исчерпывается только западной моделью. Между тем, само по себе западное устройство, будучи перенесённым в другую страну, вовсе не обеспечивает народовластие (см. вторую часть). Во-первых, ошибочно мнение, что западные политики делают то, чего от них хотят голосующие за них избиратели, потому что те их могут наказать непереизбранием. Такой демократии западная модель вовсе не предусматривает. Властвует, как известно, капитал, олигархи с подконтрольными СМИ и т.д. Именно капитал способен наиболее сильно наказать политика-президента, а не народ, которому политик, якобы, служит. Подумаешь, не изберут на следующий раз. На третий раз и так нельзя избираться (например, как в США). Для действующего президента будущее тёплое место в богатой компании после окончания полномочий гораздо более значимо, чем проклятия потомков. Выборный президент несамостоятелен - он зависит от элиты. Все, кроме США, нормально функционирующие западные общества – парламентские, а не президентские. Но и в них депутаты вовсе не ориентируются на долгосрочные интересы страны по факту предстоящих выборов и возможного непереизбрания. Они тоже куда больше зависят от определённых кругов элиты, чем от своих избирателей. Как ни парадоксально, но мы думаем, что именно это и обеспечивает устойчиво лидирующее положение западных обществ. Связано это с тем, что западные общества уже стали лидирующими, поэтому вырождение их элиты намного медленней и не носит компрадорского характера. Будучи заинтересованной в благополучии себя и своих потомков, элита заботится о будущем страны и именно так принуждает политиков заботиться о долгосрочных интересах своих государств (хоть и не всегда). Выборы же способствуют, во-первых, замедлению вырождения политической элиты, во-вторых – учёту текущих интересов населения и обеспечению его благосостояния. Как-никак, от населения политики тоже зависят, хоть и не так, как от элиты, поэтому они должны учитывать положение населения. Это ведь и элите тоже нужно – спокойствие социума, среди которого она живёт. Поэтому в условиях западных обществ тамошнее государственное устройство довольно близко к народовластию, потому что органы власти вынуждены сочетать долгосрочные интересы своих стран и учёт положения ныне живущего населения. Но вот беда – модель эта работает ТОЛЬКО в лидирующих странах. В отстающих странах при буржуазной демократии неизбежно компрадорское вырождение элиты, и вся конструкция рушится. Поэтому истории неизвестны случаи успешного догоняющего развития в условиях буржуазной демократии – как минимум, был авторитаризм. По существу, в наше время есть основания ставить под сомнение сам принцип республиканского устройства государства в догоняющих странах, поскольку в условиях мощных механизмов манипуляции обществом выборы часто становятся профанацией идеи демократии – политика избранных всё равно будет направлена на интересы элиты."

http://www.parshev.r52.ru/index.phtml?topicid=1283&id=0&action=reply

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-27 12:06) [481]

КаПиБаРа © (27.10.04 12:03) [479]

> Такая жизненая ситуация:
> Стоят 2 человека разговаривают.
> Третий слышит их разговор. И говорит одному из них.

Насколько я понимаю, ты общаешься на форуме. Для разговора двух человек существует почта, аська и аналогичные средства связи.

> Я бы это (осторожно) сравнил с отделением колоний от Великобритании.

Думай, что говоришь.

← →
Юрий Зотов © (2004-10-27 12:07) [482]

> data © (27.10.04 11:57) [475]

Бытовой антисемитизм и правда был. И есть. Дураков всегда и везде хватало, и хватает. Но государством-то он ведь не поддерживался и не разжигался? А мы же не о бытовухе говорим.

> тем, кто работал например в оборонке, уехать не давали ни до,
> ни даже после перестройки.

Так причина-то понятна. И русские, работавшие в оборонке, тоже были невыездными, даже и в турпоездки. Ни в коем случае не говорю, что это правильно, но при чем тут антисемитизм, тем более государственный?

← →
Jeer © (2004-10-27 12:07) [483]

data © (27.10.04 11:57) [475]

>Но не волнуйтесь, тем, кто работал например в оборонке, >уехать не давали ни до, ни даже после перестройки

Вы опять обобщаете и опять неправы.
Довольно спокойно уезжали и до и после.
Потому, что - разрешили:))

Это вот я, русский, был 10 лет невыездным, но с другой стороны, такие ограничения мне были понятны: работа того стоила.

← →
Юрий Зотов © (2004-10-27 12:08) [484]

Удалено модератором
Примечание: Дубль

← →
data © (2004-10-27 12:09) [485]

data © (27.10.04 11:57) [475]
>И сейчас начнется: я вам скажу "А вот я видела у себя на
>работе", вы мне скажете "А я видел у себя на работе"..и будет
>беспредметный спор, который ровным счетом ничего никому не
>докажет.

ну вот..прочитала что тут понаписали именно это и началось:(
терь еще скажем что не было ни дела врачей, ни Михоэлса, ни Галича, ни Губермана...ни проч., проч...ладно, замяли...мне все ясно.

Jeer, panov, Игорь Шевченко, Думкин, Юрий Зотов
может хватит уже наверное излишне радужными красками то те годы раскрашивать. Я конечно понимаю, что ваша золотая юность или молодость у кого-то пришлись на это время и вам теперь кажется что и небо было более голубым, и деревья более зелеными. Но реально-то тоже надо оценивать.

← →
Юрий Зотов © (2004-10-27 12:09) [486]

Блин. Сорри за дубль. Сервер сбойнул.

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-27 12:10) [487]

data © (27.10.04 12:09) [485]

А что есть "реальная оценка" ? Кстати, никто из перечисленных "излишне радужными красками" не раскрашивает, не стоит передергивать и ссылаться на молодость.

← →
data © (2004-10-27 12:11) [488]

>Есть предложение завершить обсуждение конкретно этой темы, если
>ты не возражаешь.

полностью согласна все равно никто никого не убедит

← →
Jeer © (2004-10-27 12:12) [489]

data © (27.10.04 12:09) [485]

Да вот тут все и пытаются "реально" оценить и сравнить.
И даже цифирьки приводим.

Вам-то, скорее всего, не с чем:)

← →
panov © (2004-10-27 12:12) [490]

>data © (27.10.04 12:09) [485]
Jeer, panov, Игорь Шевченко, Думкин, Юрий Зотов
может хватит уже наверное излишне радужными красками то те годы раскрашивать. Я конечно понимаю, что ваша золотая юность или молодость у кого-то пришлись на это время и вам теперь кажется что и небо было более голубым, и деревья более зелеными. Но реально-то тоже надо оценивать.

Могу предложить это же относительно сегодняшнего времени.

Золотом никто не расписывает.
ТОлько не надо охаивать то, что многие слышали только из пропагандистских книжек.

Сегодня мы все видим, что и как на улице и в жизни.
А вот оценить прошлые времена могут в сравнении с сегодняшней ситуацией могут только те, чья "...золотая юность или молодость у кого-то пришлись на это время..."

← →
вразлет © (2004-10-27 12:13) [491]

Почему -то никто не упомянул термин бытовой семитизм, ничем, на мой взгляд, не лучше бытового антисемитизма

← →
panov © (2004-10-27 12:14) [492]

Кстати, антисемитизм и сейчас нисколько не меньше(если не больше) цветет пышным цветом.

← →
NewDelpher © (2004-10-27 12:16) [493]

> терь еще скажем что не было ни дела врачей, ни Михоэлса,
> ни Галича, ни Губермана...ни проч.,

А. Новиков - нееврей, отсидел 6 лет

← →
NewDelpher © (2004-10-27 12:18) [494]

> panov © (27.10.04 12:14) [492]
> Кстати, антисемитизм и сейчас нисколько не меньше(если не
> больше) цветет пышным цветом.

Это вы про Ходорковского? :)

← →
msguns © (2004-10-27 12:18) [495]

>Юрий Зотов © (27.10.04 12:07) [482]
>Бытовой антисемитизм и правда был. И есть. Дураков всегда и везде хватало, и хватает. Но государством-то он ведь не поддерживался и не разжигался? А мы же не о бытовухе говорим.

Неправда ваша. На счет "разжигался" говорить не буду - не видел, а вот поддерживался и весьма конкретно. Факты ? Их есть у меня. Существовала директива (и по-моему не одна, давно было - не помню) КГБ по этому поводу.
Сам же лично читал инструкции при получении формы доступа №2 на родном заводе, где черным по белому было написано об особой осторожности при общении с иностранцами лицами еврейской национальности. Сам. Лично. Верите ?

А вообще-то я тоже выхожу из этой совершенно ненужной и глупой полемики.. Чего и Вам желаю.

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-27 12:20) [496]

Уважаемые, давайте с обсуждением 5-го пункта завязывать.

msguns © (27.10.04 12:18) [495]

Что подтверждает слова о том, что дураков везде хватало.

← →
Юрий Зотов © (2004-10-27 12:20) [497]

> data © (27.10.04 12:09) [485]

> теперь еще скажем что не было ни дела врачей, ни Михоэлса, ни
> Галича, ни Губермана...ни проч., проч...

Хотите, добавлю к Вашему списку еще больше русских фамилий? При чем тут антисемитизм? Или врачами, литераторами и диссидентами были только евреи, что ли?

> мне все ясно.

Извините, не уверен.

> может хватит уже наверное излишне радужными красками то те
> годы раскрашивать. Я конечно понимаю, что ваша золотая юность
> или молодость у кого-то пришлись на это время и вам теперь
> кажется что и небо было более голубым, и деревья более
> зелеными.

Плз, перечитайте мои постинги в этой ветке. Что и где я раскрашивал в радужные цвета? Скорее, наоборот.

> Но реально-то тоже надо оценивать.

Вот именно это я и пытаюсь делать - смотреть на вещи реально. К чему и Вас призываю.

← →
data © (2004-10-27 12:21) [498]

>А что есть "реальная оценка"

Элементарно, реальная оценка есть то, чтобы оценивать реально:)

>оценить прошлые времена могут в сравнении с сегодняшней
>ситуацией могут только те

нет, не только. Еще те, кто тогда уже был зрелым человеком.
А вообще, каждый оценивает что-либо как бы через призму именно своего восприятия, т.е. наверное, говоря о реальной оценке, я все же требую невозможного..каждый ведь судит именно по своим впечатлениям. Хорошо ему жилось тогда (был умен, молод, красив, силен) ну и время значит было хорошее. И он приводит море фактов из своей жизни, подтверждающих это.

← →
msguns © (2004-10-27 12:22) [499]

Да что эж такое с клавой-то ? Уже ж не в первй раз седня ;((
Надо так:

иностранцами И лицами еврейской национальности

Блин, опять весь смысл шиворот-навыворот. Сорри, Сорри и еще 33 раза Сорри.

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-27 12:25) [500]

data © (27.10.04 12:21) [498]

> Хорошо ему жилось тогда (был умен, молод, красив, силен)
> ну и время значит было хорошее

Если следовать твоей логике, то я должен хвалить сегодняшнее время, потому что мне сейчас живется неплохо. Я не побоюсь сравнить, в бытовом плане лучше, чем в советское время. И за ЕС не надо садиться по работе, что тоже немаловажно :)

С другой стороны, раньше я мог включить телевизор и у меня не вырабатывалось безусловного рвотного рефлекса. Например.
Мог, не дергаясь, отпустить ребенку гулять на улицу. Одну.

← →
msguns © (2004-10-27 12:25) [501]

>Юрий Зотов © (27.10.04 12:20) [497]

Нисколько не сомневаюсь в Вашей эрудированности, но все же посоветую Вам обратиться к книге Вайнеров "Евангелия от Палача".
Если они для Вас авторитеты, конечно..

← →
NewDelpher © (2004-10-27 12:27) [502]

> Хорошо ему жилось тогда (был умен, молод, красив, силен)

А если был глуп, стар, страшен, слаб, то это время было плохое? :)

← →
Юрий Зотов © (2004-10-27 12:27) [503]

> msguns © (27.10.04 12:18) [495]

> было написано об особой осторожности при общении с
> иностранцами лицами еврейской национальности.
> ... Верите?

Верю, такое вполне могло быть. Но Вы выделили неключевое слово. Ключевое - иностранцами. Оно и понятно - предприятие-то режимное.

Вообще, с 5-м пунтом действительно пора завязывать. Не по теме.

← →
data © (2004-10-27 12:27) [504]

>Юрий Зотов © (27.10.04 12:20) [497]
>> мне все ясно.
>Извините, не уверен.

мне стало ясно, что споры, подобные этому, ни к чему не приведут и в них друг друга убедить невозможно.
И тем более я не обладаю к большому сожалению такими временными ресурсами, чтоб постоянно сидеть в этом форуме, говорить о политике и отвечать на все ваши посты:)

← →
blackman © (2004-10-27 12:37) [505]

>Сегодня мы все видим, что и как на улице и в жизни.
Смотрите. А вот видите или нет это непонятно.

>А вот оценить прошлые времена могут в сравнении с сегодняшней ситуацией могут только те, чья "...золотая юность или молодость у кого-то пришлись на это время..."
Дело в том, что у всех была разная жизнь. Поэтому и оценки разные. Кто-то был очень неплохо устроен при социализме и естественно горюет о том например, что его папа уже не секретарь парткома :)
Многие работники НИИ, изобретавшие абсолютно новые велосипеды, вечные двигатели и ужасно необходимое вооружение для новой мировой войны оказались никому не нужны.
Заводы производившие очень много разной и в большинстве своем некачественной продукции закрылись.
Наконец кто-то просто не состоялся в этой жизни по причинам личного характера. Кто-то еще не привык...
Перечислять можно много и долго...
НЕ все довольны. Ну и что ? А когда и где ВСЕ будут довольны ?
Видимо это время место не существует.
Поэтому победы не будет :)
Но возможно некоторое понимание происходящего и переоценка ценностей. Умный попытается понять и сделать выводы для себя.

← →
Юрий Зотов © (2004-10-27 12:38) [506]

> msguns © (27.10.04 12:25) [501]

> посоветую Вам обратиться к книге Вайнеров "Евангелия от
> Палача". Если они для Вас авторитеты, конечно..

Авторитеты, причем весьма уважаемые. И книгу эту я читал (давно, правда). И что? "Белые одежды" тоже читал (тоже давно). И что?

← →
Jeer © (2004-10-27 12:41) [507]

Только, вот общее мнение слагается из мнений частных.
Понятно, что сейчас не любят осреднять, но в среднем люди жили лучше при СССР, чем сейчас.

Ключевае слово "лучше" не эквивалент "богаче".

← →
Гаврила © (2004-10-27 12:43) [508]

Давайте закроем ветку ?
а то тут такой же негатив, как при просмотре новостей по ТВ

> [485] data © (27.10.04 12:09)
>
> Jeer, panov, Игорь Шевченко, Думкин, Юрий Зотов
> может хватит уже наверное излишне радужными красками то
> те годы раскрашивать. Я конечно понимаю, что ваша золотая
> юность или молодость у кого-то пришлись на это время и вам
> теперь кажется что и небо было более голубым, и деревья
> более зелеными. Но реально-то тоже надо оценивать.

Я не расписываю то время радужно. Я, как мне кажется, вполне трезво его оцениваю. Всякое было. И менять надо было.
Я ничуть не отрицаю, что если бы уж Горбачев подходил как дальновидный и умный руководитель(а не политик), то мы должны были, просто обязаны в 1986 году затянуть пояса. Уровень жизни должен был во многом снизится. Требуемая перестройка совсем не обязана была быть сахаром.

Но этого не произошло. Произошло иное(то что надо произошло позже - и поздно, а цели - ... может объяснят ). Что меня и до сих удивляет - началось просто поливанье грязью всех и вся. Начали разъезжать историки по городам и открывать людям веки, расскзывая все то, что уже и печалось и говорилось из ящика. Я тогда учился в школе и мне было странно, как подавалось мое поколение в СМИ. Да черного всегда было достаточно, но столько чернухи - словно мы все только и делали что ширялись, нюхали клей и устраивали ромашки в подвале. И это было во всем.

Правда - это не есть поедание гноя. Я так думаю. Но это до сих пор продолжается.

Вот даже вчерашняя ветка. Был высказано, что это все строй виноват. Я привел пример своего подъезда в детстве. Но он и сейчас такой. Однако значительная часть ветки все равно заклинилась на политической составляющей этого. Причем зачастую молодая часть.
Особенно заметны в обливании именно они. Почему?

В детстве сопливом я тоже относился к "царскому режиму" не хорошо. Но где-то с 10 лет я стал задумываться об этом. И вижу неоднозначность в оценке разных периодов. И информации и тогда для этого печаталось немало. Почему же многие говоря о СССР видят только черных людей?

У меня и сейчас много светлого. Если бы я не верил ни в себя ни в окружающих меня и рядом и в отдалении людей - я бы стал продолжать себя? Нет.
Но сравнивать я могу. И вижу, что было в ряде моментов лучше, плохо - но лучше. И даже с таким потенциалом мы смогли ухайдохать все в период "реформ". А что говорить про сейчас? Да, меня многое пугает. Но не все.

Гаврила © (27.10.04 12:43) [508]
я "за"

blackman © (27.10.04 12:37) [505]
полностью согласна

Jeer ©
>но в среднем люди жили лучше при СССР, чем сейчас

а я скажу хуже. И кто из нас будет прав?
"победы не будет :) " - как правильно сказал blackman.

Думкин © (27.10.04 12:44) [509]
Я ничуть не отрицаю, что если бы уж Горбачев подходил как дальновидный и умный руководитель(а не политик), то мы должны были, просто обязаны в 1986 году затянуть пояса. Уровень жизни должен был во многом снизится. Требуемая перестройка совсем не обязана была быть сахаром.

ИМХО это было не реально в то время.

data © (27.10.04 12:48) [510]

> И кто из нас будет прав?

А права будет, как ни странно, статистика. Которую регулярно приводят, и которую надо бы читать, прежде чем говорить "а я скажу..."

> blackman © (27.10.04 12:37) [505]

>> А вот оценить прошлые времена могут в сравнении с сегодняшней
>> ситуацией могут только те, чья "...золотая юность или
>> молодость у кого-то пришлись на это время..."

> Кто-то был очень неплохо устроен при социализме и естественно
> горюет...

Из высказавшихся в этой ветке - никто не горюет.

> Многие работники НИИ, изобретавшие абсолютно новые
> велосипеды, вечные двигатели и ужасно необходимое вооружение
> для новой мировой войны оказались никому не нужны.

Высказавшиеся в этой ветке оказались нужны.

> кто-то просто не состоялся в этой жизни по причинам личного
> характера.

Высказавшиеся в этой ветке - состоялись.

========================

Речь действительно идет о том, что чтобы о чем-то говорить, надо это "что-то" знать, и не понаслышке. Не о Вас, конечно, говорю - но как могут люди, которым сейчас 30-35 лет, объективно судить, например, о 70-х годах? Они же тогда еще под стол пешком ходили. В лучшем случае, они могут говорить, начиная с 85-90 - а это уже было совсем другое время.

2[470] Думкин © (27.10.04 11:51)
>Почему? А все ли именуемое в обыденном преступлением, является таковым по закону. А тем более - всегда ли следует наказание?
Что то я теряю нить мысли твоих рассуждений. 8-) В "обыденном" и супружеская измена - преступление, хотя с точки зрения закона - нет. Не нравятся законы? Так давайте их менять, спокойно, с соблюдением всех процедур? Не выполняются законы? Ну дак давайте выполнять.
Я что то не понял?

> Не спорю. И не спорил. Вот про лошадей вроде пол-ветки и говорили.
Тут ты под "лошадьми" понимаешь "людей труда" как раньше говорили? А я еще и предпринимателей, которые организуют что-либо. Копать/не копать много ума не надо (хотя труд уважаемый!), а вот организовать бригаду землекопов и выкопать таки что либо нужное - это "штука посильнее Фауста Гете". 8-)

> А законы - они как? Кем создаются? Когда про демократию заговоришь - оно понятно, только - ведь нет ее.
Опять не понимаю. Тебе законы не нужны? Они создаются теми, кого мы выбираем (пока еще). И выполняются теми кого мы выбираем (или под их контролем).

> [514] Юрий Зотов © (27.10.04 12:53)
> Речь действительно идет о том, что чтобы о чем-то говорить,
> надо это "что-то" знать, и не понаслышке. Не о Вас, конечно,
> говорю - но как могут люди, которым сейчас 30-35 лет, объективно
> судить, например, о 70-х годах? Они же тогда еще под стол
> пешком ходили. В лучшем случае, они могут говорить, начиная
> с 85-90 - а это уже было совсем другое время.

Мне 31 год. Но у меня отец - 1953, мать - 1956. Мои друзья - разного возраста - и с 30-х годов есть. Насколько я могу судить, с 1982-го примерно, я уже начал вникать в происходящщее, наблюдать, читать. Память есть. Очень много тогда общался с отцом и его друзьями. Я и сейчас не брезгую ни чтением, ни сравнением. Я не имогу говорить о том времени?

Представители "демократического фронта" почему-то статистике предпочитают эмоции. И не только в этой ветке.

> [515] Sergey13 © (27.10.04 12:57)
> Я что то не понял?

Да. Ты сказал, что описаное мной в применении к государству - преступление и должно наказываться через суд. Я не вижу чтобы "толлинг" признавался преступлением, или то, что мы делаем вывозя нефть, аммиак и т.п.

> Тут ты под "лошадьми" понимаешь "людей труда" как раньше
> говорили? А я еще и предпринимателей, которые организуют
> что-либо. Копать/не копать много ума не надо (хотя труд
> уважаемый!), а вот организовать бригаду землекопов и выкопать
> таки что либо нужное - это "штука посильнее Фауста Гете".

Не людей. А производственные мощности, например. То производство, которое все-таки было.

> Опять не понимаю. Тебе законы не нужны? Они создаются теми, кого мы выбираем (пока еще). И выполняются теми кого мы выбираем (или под их контролем).

Вот с этим я и не согласен. Не ими создаются. А теми кто за ними.

Я изначально считала эту ветку провокационной, потому и не ввязывалась в спор :) В любом историческом периоде есть свои плюсы и минусы. По идее, общество должно исправлять ошибки и идти дальше. Ведь совершенству нет предела. Но бывают и возвраты в развитии. И надо помнить, что для истории период в 10-20 лет - это миг, а для человека довольно значительный кусок его жизни. Поэтому, к жизни и обществу надо относиться как к MS Windows: какой бы он не был, но работать с ним придется.

Мне надоела ложь против демократии и рынка! Найти похожие ветки