Мне надоела ложь против демократии и рынка!

← →
Думкин © (2004-10-26 14:49) [360]

Я жумал, что задача экономики - это управление ресурсами(как правило ограниченными) для выживания.

← →
Sergey13 © (2004-10-26 14:50) [361]

2[359] Думкин © (26.10.04 14:46)
>И это единственная цель всей цивилизации?
Ты уравниваешь бизнес и цивилизацию? Хотя, в каком то смысле, это справедливо и для цивилизации.

← →
Sergey13 © (2004-10-26 14:51) [362]

2[360] Думкин © (26.10.04 14:49)
>Я жумал, что задача экономики
Это задача министерства экономики. 8-)

← →
Думкин © (2004-10-26 15:02) [363]

> [362] Sergey13 © (26.10.04 14:51)

Я так понимаю, что во всяком случае противоречия не должно быть. Или допустимо?

← →
KSergey © (2004-10-26 15:19) [364]

> [360] Думкин © (26.10.04 14:49)
> Я жумал, что задача экономики ... - это управление ресурсами(как правило ограниченными) для выживания.

Боюсь, на месте встравленного мною многоточия пропущено слово "государства". Ну или уж цивилизации, на худой конец.
Но каждого конкретного индивида, боюсь, интересует лишь его собственное выживание, что слишком мелко для выживания в том числе и этого индивида, так мне кажется... Что, как мне кажется, не клется, увы, с выживанием всех... Ну разве что еще просто такая идеология не противоречит таки выживанию в том числе и этого индивида...

Да, к чему я это?
А к тому, что "государство" - это, на мой взгляд, лишь кучка конкретных людей, озабоченных лишь своим личными конкретными целями. И не более...

← →
Думкин © (2004-10-26 15:23) [365]

> [364] KSergey © (26.10.04 15:19)
> Да, к чему я это?
> А к тому, что "государство" - это, на мой взгляд, лишь кучка конкретных людей, озабоченных лишь своим личными конкретными целями. И не более...

А эта кучка образуется произвольным образом или для этого есть причины?
У всех только свои цели или в объединении они хотят достигать и общей?

← →
KSergey © (2004-10-26 15:26) [366]

> [365] Думкин © (26.10.04 15:23)
> А эта кучка образуется произвольным образом или для этого
> есть причины?

Есть, конечно.
И, думаю, первейшее - желание самой этой кучки. Потом возможности, конечно. Удача, обязательно.
Ну а там уже все остальное, но уже в существенно меньшей степени.

← →
Sergey13 © (2004-10-26 15:37) [367]

2[363] Думкин © (26.10.04 15:02)
>Я так понимаю, что во всяком случае противоречия не должно быть. Или допустимо?
А никакого противоречия и нет. Само по себе "управление ресурсами" нафиг никому не нужно. Нужно - эффективное управление ресурсами - т.е. получение прибыли. Просто говоря "государство" или "цивилизация", а не конкретный бизнесмен "Абрамович", надо помнить, что "прибылью" в этом случае могут быть не только деньги в чистом виде. Например прирост населения или фундаментальное открытие - это прибыль государства или цивилизации (упрощенно конечно 8-). А какому то конкретному "Абрамовичу" - такая "прибыль" по барабану. 8-)

← →
blackman © (2004-10-26 15:37) [368]

>msguns © (26.10.04 13:17) [353]
>Вся Африка и Лат.Америка - колонии. Пол-Азии, включая упомянутые Вами, контролируется америк.капиталом (точнее, не совсем американским, но это уже из другой рок-оперы). Для того, чтобы сегодня что-то колонизировать, ружья не требуется.
А еще точнее ? :)
Если быть совсем точным, то нет разницы чьи деньги.
При чем здесь именно Америка ? Это могут быть и русские.
Что сейчас достаточно часто в Африке. Ну и о чем вы говорите ? О том, что за деньги можно что-то купить ? Можно. И очень хорошо. Зарабатывайте и покупайте! Не можете ? Вот главный вопрос который вы должны себе задавать с раннего утра до позднего вечера! Почему я не могу заработать. Что мешает. Что нужно сделать. И не надо искать кто мешает. Нужно изменить себя.

>Да-да, только вот почему-то радостно объединилась со своей восточной сестрой. Да и не очень-то преуспевает, судя по по некоторой мнформации (проблемы с "благоустройством" восточных территорий, недовольство как восточных, так и западных немцев друг другом и т.д.)

Иными словами вы говорите о том, что Германия испытывает большие трудности при благоустройстве восточной ? А почему ?
Ведь там раньше был столь милый вам социализм :)
До сих пор не могут страну возродить. Вот к чему привела гос.плановая экономика :)
Недовольство ? Конечно. Кому нужно чужое горе.

← →
Ермак © (2004-10-26 15:42) [369]

2 Kaif Единственный источник прибыли, согласно экономической теории - риск. А согласно Марксу, источник прибыли - прибавочная стоимость. Согласитесь, что эти два подхода невозможно совмещать.

Почему невозможно? Маркса как описателя никто из рыночных экономистов, кажется, не отвергал. Все соглашаются, что капитализм именно такой и есть, каким он его описал. А вот дальше люди делятся на три группы: которых все равно он устраивает, которые желают перестроить общестов по Марксу, и третьи - которые убеждены, что нужно искать нечто третье.

Самый главный источник прибыли - человеческий. И наиболее успешна индустриальная экономика там, гле она молодая, и в ней участвуют люди традиционного склада, привыкшие работать, а не перепродавать и потреблять. Примеров - масса. Та же Япония. Европа на заре капитализма. Человеческий фактор - бесценен и неизмерим, а сейчас западная цивилизация его окончательно подорвала у себя и жаждет подорвать по всему миру.

2Sergey13:
Когда и кто признал? А Вы вообще знакомы с тем, что происходит в мировой культуре, какие мысли, книги, философские и общественные идеи сейчас или чуть раньше там существовали?

Меня поражало и пугало, то что в идейном арсенале наших правых нет ни одной европейской мысли, поздней чем из эпохи Просвещения. И в печати вся эволюция западной культуры обходилась до последнего времени горобовым молчанием.
Кто из нас, кроме профессиональных философов, в 90-х годах знал, что 70-е - 80-е годы - эпоха жесточайшей самокритики Запада, когда практически вся образованная элита признала, что прежний путь тупиковый, и его необходимо пересмотреть. Этот период даже называется у них студенческой революцией. Почитайте хотя бы Эйнштейна или Норберта Винера (Кибернетика, например).
Чтобы вам не слишком утруждаться, я даже процитирую:

Н Винер:
Новая промышленная революция является обоюдоострым оружием. Она может быть ис-пользована на благо человечества… Она мо-жет быть также использована для уничтоже-ния человечества… Час пробил, и выбор меж-ду добром и злом у нашего порога. … Выход один – построить общество, основанное на че-ловеческих ценностях, отличных от купли-продажи. Для строительства такого общества потребуется большая подготовка и большая борьба, которая при благоприятных обстоя-тельствах может вестись в идейной плоскости, а в противном случае – кто знает как?

«Те из нас, кто способствовал развитию новой науки – кибернетики, находятся, мягко говоря, в не очень-то утешительном моральном положении. Эта новая наука, которой мы помогли возникнуть, ведет к техническим достижениям, создающим, как я сказал, огромные возможности для добра и для зла. Мы можем передать наши знания только в окружающий нас мир, а это – мир Бельзена и Хиросимы. Мы даже не имеем возможности задержать новые технические достижения. Они носятся в воздухе, и самое большее, чего добился бы кто-либо из нас своим отказом от исследований по кибернетике, был бы переход всего дела в руки самых безответственных и самых корыстных из наших инженеров. Самое лучшее, что мы можем сделать, - это поза-ботиться о том, чтобы широкая публика понимала общее направление и значение этой работы. … Но я … должен заявить, что надежда на [хороший] исход очень слаба».

Эйнштейн:

…Положение в обществе таково, что … эгои-стические инстинкты постоянно акцентиру-ются, в то время как социальные, более сла-бые по своей природе, все боль-ше деградируют. Действительным источни-ком этого зла является экономическая анархия капиталистического общества. Мы видим пе-ред собой огромное производительное сооб-щество, чьи члены все больше стремятся ли-шить друг друга плодов своего коллективного труда.

Из информатиков советую почитать Дейкстру: "Почему американская информатика кажется мне неизлечимой", и еще несколько его статей. Очень полезно.

Преклонение перед Европой у нас сочетается с абсолютным ее незнанием, незнанием ее лучших людей и идей.

Победа в холодной войне сыграла с Западом злую шутку.
«Мало кто сознавал тогда [во время перестройки], что Запад как цивилизация стоял на перепутье: либо развернуть глубочайшую самокритику ввиду открывшихся пределов роста…, либо попытаться отодвинуть пределы роста за счет нового геополитического передела мира. Победа Запада в холодной войне и стала таким переделом, остановила начавшуюся духовно-ценностную реформацию и способствовала фактической маргинализации перспективнейшей культуры «постэкономического человека». Оказались практически свернутыми экологическое, антивоенное, коммунитарное движения, и авансцену на время снова занял архаический, по большому историческому счету, экономический человек»

(С) А.С. Панарин, светлая ему память.

← →
blackman © (2004-10-26 15:49) [370]

Победа в холодной войне сыграла с Западом злую шутку.
«Мало кто сознавал тогда [во время перестройки], что Запад как цивилизация стоял на перепутье: либо развернуть глубочайшую самокритику ввиду открывшихся пределов роста…, либо попытаться отодвинуть пределы роста за счет нового геополитического передела мира

Ну и кто же теперь весело смеется ? Уж не СССР ли ? :)))
Черпаете познания из шкафа с клопами ?

← →
Sergey13 © (2004-10-26 15:55) [371]

2[369] Ермак © (26.10.04 15:42)
>Когда и кто признал? А Вы вообще знакомы с тем, что происходит в мировой культуре, какие мысли, книги, философские и общественные идеи сейчас или чуть раньше там существовали?

Нет. Таких объемов информации мой старый мозг не выдерживает. Это только вам, нынешним 17 летним, под силу - обобщать мировой опыт. 8-)

← →
Petr V. Abramov © (2004-10-26 15:56) [372]

> kaif
> Единственный источник прибыли, согласно экономической теории -
> риск.
Че-то не нравится мне этп теория, по которой риск, то есть вероятность (величина безразмерная) получения прибыли меньше ожидаемой, является источиком этой самой прибыли (которая измеряется в деньгах)

← →
Ермак © (2004-10-26 16:10) [373]

blackman © (26.10.04 15:49) [370]

Ну, ну... Хочется ругнуться, но не буду. Тупое невежество еще ни к чему хорошему не приводило.
Насчет клопов...
Сейчас не 91 год, поверьте мне, и российская гуманитарная интеллигенция постепенно переосмылсивает свои старые иллюзии и пытается научиться думать хоть немного по-русски. Я знаю это, посккольку получаю второе образование - философское. Вот только учиться-то этой интеллигенции и нам всем надо быстрее, время не терпит...

← →
DiamondShark © (2004-10-26 16:17) [374]

> kaif © (26.10.04 14:14) [355]

Да, одну вещь Вы заметили верно: капиталистическая экономика ориентирована именно на прибыльность. Правда, я сомневаюсь, что при этом Вы отдаёте себе отчёт в значении этого. Подчеркну: капиталистическая экономика ориентирована на прибыльность, не на производство товаров потребления, не на обеспечение жизни и воспроизводство людей, а именно на прибыльность.
Если капиталист сочтёт, что выгоднее перепрофилировать завод с выпуска детского питания на выпуск жевательной резинки с диролом и мочевиной (пардон, карбамидом), то он будет перепрофилирован. Если для "инвестора" выгоднее "перепрофилировать" деский сад в бардак, то он будет перепрофилирован.
А часть текущей или отобраной ранее у трудящихся прибыли будет отдана в "свободные" и "демократические" прессу и телевидение для создания "относительной ценности" резины с химикатами или вонючего пойла №3, ну и, конечно, пропаганды того, что этот образ жизни не только самый лучший, но и вообще единственно возможный.
А поскольку и производство детского питания и детские сады и ещё целая куча вещей хоть и не прибыльны, но, тем не менее, нужны (хотя бы для того, чтобы будущие производители и потребители всё-таки худо-бедно воспроизводились), то затраты на такие вещи переносятся на всё общество в целом, разумеется, под вывеской великой милости от "хозяев жизни", желательно таким образом, чтобы затраты эти как можно меньше этих самых "хозяев" касались (см., например, недавнюю замену прогрессивного подоходного налога "плоским").

> Единственный источник прибыли, согласно экономической теории
> - риск. А согласно Марксу, источник прибыли - прибавочная
> стоимость [т.е. овеществлённый труд -- DS].
> Согласитесь, что эти два подхода невозможно совмещать.

Соглашусь. Никак нельзя совмещать подход, при котором источником прибыли является труд, -- т.е. целенаправленная преобразующая деятельность, имеющая своим предметом преобразование объектов окружающей природы с целью производства материальных и духовных ценностей, -- с чем-то виртуальным, вроде компьютерной RPG игры.
Никак нельзя совмещать.

Скажите, уважаемый, как с точки зрения "экономической теории", нахрена нужно материальное производство? Ведь рисковать можно и в казино, или вообще в вымышленной реальности...

Это ж надо додуматься! Источник прибыли -- риск...

В американских университетах Маркса хотя бы читают, как минимум из принципа "врага надо знать в лицо". А вот всякие гайдары да немцовы Маркса, видимо, курили, а "Икономиксом" (толстый такой том, я видел) соседа по парте били по кумполу. Результат, как говорится, на лице...

Зато мозги хорошо промыли...

← →
Sergey13 © (2004-10-26 16:17) [375]

2[373] Ермак © (26.10.04 16:10)
>Я знаю это, посккольку получаю второе образование - философское
Если по анкете ты с 87 года, то первое твое образование - начальное?

>Вот только учиться-то этой интеллигенции и нам всем надо быстрее, время не терпит...
Поспешность, она хороша в дух случаях - при ловле блох и при поносе.
(с) не помню чей.

← →
msguns © (2004-10-26 16:24) [376]

>blackman © (26.10.04 15:37) [368]
>Если быть совсем точным, то нет разницы чьи деньги.
>При чем здесь именно Америка ? Это могут быть и русские.

Америку я привел просто потому, что именно оттуда сегодня проистекает главная экспансия. А деньги действительно "не пахнут". В этих делах.

>Зарабатывайте и покупайте! Не можете ? Вот главный вопрос который вы должны себе задавать с раннего утра до позднего вечера! Почему я не могу заработать. Что мешает. Что нужно сделать. И не надо искать кто мешает. Нужно изменить себя.

Видите ли, я придерживаюсь мнения, что "с утра до позднего вечера" человек должен задавать себе совсем другие вопросы. И мне очень жаль людей, достаточно поживших на свете, чтобы понять это, но так и не понявших. Если они действительно считают, что деньги (или то, что за них можно поиметь)- это основа и смысл их жизни - это их беда. Но когда они начинают распространять это свое мнение как истину в последней инстанции, то это становится бедой и для других. Тем более, если эти другие совершенно не нуждаются в подобных истинах.

>Иными словами вы говорите о том, что Германия испытывает большие трудности при благоустройстве восточной ? А почему ?
Ведь там раньше был столь милый вам социализм :)

Я нигде не утверждал, что социализм мне мил, не надо передергивать, не солидно. Я просто высказывал свое ИМХО по сути вопроса. Что Вы знаете о моей жизни и вообще о моих симпатиях, чтобы бросаться таким искренним словом, как "милый" ?

>Недовольство ? Конечно. Кому нужно чужое горе.
Вам, очевидно, абсолютно не нужно

ЗЫ. Если Вы пытаетесь вовлечь меня в бессодержательный, но азартный спор, чтобы показать свой IQ или помакать меня кое-куда, то совершенно зря стараетесь. Маханию кулаками (пусть в переносном смысле) и взаимному плеванию в лицо я предпочитаю спокойную беседу уважаемых взаимно людей.

Примите и проч.

← →
KSergey © (2004-10-26 16:27) [377]

Есть у меня падазрение, шта время 70-х - никуда не делось, и даже как-то возвращается... Анекдоты на кухнях, костерение правительства там же...

← →
DiamondShark © (2004-10-26 16:28) [378]

> Sergey13 © (26.10.04 16:17) [375]

А в петельку и удавиться?

Не помню, чтобы где-нибудь было написано: "разрешается демагогия и тупая бычка".

← →
Sergey13 © (2004-10-26 16:38) [379]

[374] DiamondShark © (26.10.04 16:17)
>Если капиталист сочтёт, что выгоднее перепрофилировать завод с выпуска детского питания на выпуск жевательной резинки с диролом и мочевиной (пардон, карбамидом), то он будет перепрофилирован. Если для "инвестора" выгоднее "перепрофилировать" деский сад в бардак, то он будет перепрофилирован.

Могут. Все могут. Но не делают. Почему? Да потому что он производят то, что покупается. Капиталисту все равно, что выпускать. Ему главное - продать произведенное.

[378] DiamondShark © (26.10.04 16:28)
>А в петельку и удавиться?
Я не против - удавись. 8-)

← →
Ермак © (2004-10-26 16:40) [380]

2 Sergey 13:

Нет. Парллельно. Очное - физмат-примат, заочное - филфак. Была возможность бесплатно взять, ну я и взял. Не жалею.

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-26 16:46) [381]

Sergey13 © (26.10.04 16:38) [379]

> Могут. Все могут. Но не делают.

Делают. Давай не надо. В зданиях НИИ торгуют шубами и дубленками.
А что у вас, кстати, с текстильной промышленностью происходит ?

← →
blackman © (2004-10-26 16:52) [382]

>DiamondShark © (26.10.04 16:17) [374]
Вы не совсем правы говоря о прибыльности. РНа диком западе возможно так и было :) Однако общественное развитие не стоит на месте. Государство может регулировать прогизводство того или иного продукта. Как ? Например снижением налогов, увеличением государственных инвестиций и т.п. Так и делается в развитых странах. Причем совсем не обязательно что не прибыльным будет что то из продуктов питания. Есть традиционные отрасли со сложившимся капиталом, определенными условиями его развития (накопления).

>спокойную беседу уважаемых взаимно людей
Возможно я и погорячился, но эти примеры с соц.Германией порядком надоели. Неужели кто-то думает, что не смотря на трудности кто-то из восточных немцев жалеет о ГДР ?
Нет конечно. Недовольны и есть трудности, но вернуть ГДР они конечно же не хотят. Не будем наивными.

>деньги (или то, что за них можно поиметь)- это основа и смысл их жизни
Деньги конечно не основа жизни. Я говорю о том что нужно их уметь зарабатывать, а не надеятся на некую социалистическую модель при которой все на халяву. Халявы не будет. И без денег не прожить. В конце концов деньги лишь измеритель вашего труда.
Символ, который олицетворяет некую ценность, выраженную в товарах и услугах. Вот и все.

>человек должен задавать себе совсем другие вопросы
И какие же ?
Можно сколько угодно рассуждать о высоких материях но, не работаешь, не имешь ничего. Принцип довольно прост.
Конечно есть определенные моральные, общечеловеческие ценности и законы. Их нельзя нарушать и забывать. Но сейчас, в этой ветке, я думаю разговор не об этом.

← →
Sergey13 © (2004-10-26 16:56) [383]

2[381] Игорь Шевченко © (26.10.04 16:46)
>Делают. Давай не надо. В зданиях НИИ торгуют шубами и дубленками.
Я и не спорю. Значит на сегодня шубы покупают, а продукцию тех НИИ - нет. Хтя с НИИ не все так однозначно, согласен.

>А что у вас, кстати, с текстильной промышленностью происходит ?
Что-то загибается. Что-то работает. Второй десяток лет уже - без изменений. Когда были деньги (конец 80 - хватали все) все только зарплату увеличивали (была выше чем не в текстиле у нас в городе раза в 2-3), а на перевооружение - забыли. Потом, когда навезли всякого турецкого - наше 90см полотно оказалось мало кому нужно. Хотя некоторые люди на этом до сих пор делают ба-а-альшие деньги. В общем - как везде наверное.

← →
msguns © (2004-10-26 17:08) [384]

>blackman © (26.10.04 16:52) [382]

Проехали.. :)

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-26 17:11) [385]

Sergey13 © (26.10.04 16:56) [383]

> Что-то загибается. Что-то работает. Второй десяток лет уже
> - без изменений.

А вот пишут, что "Практически полностью прекращено производство знаменитого текстиля в Иванове -
Только на одной Дмитровской мануфактуре за последнюю неделю было сокращено более тысячи человек, сообщает телекомпания НТВ. Причина кризиса – старое оборудование. На нем можно производить только самые простые и дешевые ткани. Но сейчас Дмитровская встала совсем – за долги фабрику обесточили энергетики. Возобновить работу после простоя уже не удастся"

Как оно соотносится с тем, что на самом деле ?

← →
peypivo © (2004-10-26 17:14) [386]

У друга моего родственника на книжке сгорело 350 000 рублей, цветами торговал. Это я к тому что кто хотел и тогда мог нормально зарабатывать. А социально-пассивным людям сейчас куда хуже чем тогда.

← →
}|{yk © (2004-10-26 17:18) [387]

А в нашем поселке (вернее, в окрестностях) бомжеватый 80-летний дед живет. Ходит босой, грязный, похоже сумасшедший до сих пор. Он в 1961 году пришел с мешком денег - обменять, но опоздал. Высыпал деньги на землю и пошел. Потом в психушке лечили. Не вылечили.

← →
KSergey © (2004-10-26 17:24) [388]

> [382] blackman © (26.10.04 16:52)
> [Деньги - это] Символ, который олицетворяет некую ценность, выраженную
> в товарах и услугах.

> [387] }|{yk © (26.10.04 17:18)
> но опоздал.

Так может - ну их эти деьги? ;)

> blackman © (26.10.04 16:52) [382]

Всякие государственные внерыночные манипуляции (налоги, дотации, гос. инвестиции и проч.) -- всё это в конечном счёте есть перераспределение затрат на всё общество, я это отметил.
Если государство делает какую-либо отрасль прибыльной (для капиталиста!), то такое распределение никогда не будет проходить за счёт других капиталистов, а всегда ляжет на трудящихся.

А теперь давайте посмотрим, какие области всегда были и будут неприбыльными.
Это образование, здравоохранение, культура (не путать с попсой и спекуляцией антиквариатом!), фундаментальная наука (не узкоспециализированная прикладная и не инженерия).
А всё вместе это что? А всё вместе -- это сфера воспроизводства человека.
Т.е. кроме обеспечения прибыли капиталиста, трудящийся ещё и собственное воспроизводство должен оплачивать из своего заработка (т.е. труда минус прибыль капиталиста).

Т.о. можно утверждать, что экономика на основе частной собственности не просто основана на эксплуатации человека человеком, но по сути своей античеловечна.

Хм, а если разрешить капиталисту налоги платить построением и поддержанием детских садиков, библиотек, и т.д. - кому от этого хуже будет?

> }|{yk © (26.10.04 17:43) [390]

> кому от этого хуже будет? - чиновнику, который лишается "дохода", а взамен ему добавляется работы по контролю над благотворительностью капиталиста.

> [390] }|{yk © (26.10.04 17:43)

Т.н. "государству" (чиновникам, как верно замечено), которе не сможет тратить деньги по своему усмотрению.

Вообще, меня давно преследует идея платить налоги непосредственно школе/садику/пенсионеру/инвалиду... Вот только основы т.н. государственности это подрывает, которые сами по себе может и не плохи, но вот реализация...

Нет, так не пойдёт... Не получится выплачивать налоги конкретному объекту.

>Если государство делает какую-либо отрасль прибыльной (для капиталиста!), ...
Вы имеете ввиду не демократическое государство, где чиновник определяет все.
В том-то и дело, что при настоящей демократии вы имеете возможность контроля за процессами распределения. Вы просто привыкли к тому, что НЕ знаете как и кто это делает.
Так быть не должно. Именно поэтому при либеральной демократии гласность, прозрачность действий власти обязательна. И именно этого нужно добиваться.
Кроме того не надо представлять капиталиста как некоторую непойманную акулу :) Он живет в стране и должен быть на виду. Вернее все его доходы и расходы должны контролироваться обществом. Не ограничиваться, но контролироваться через налоговые и другие гос.службы.

blackman © (26.10.04 21:43) [395]

> Именно поэтому при либеральной демократии гласность, прозрачность
> действий власти обязательна. И именно этого нужно добиваться.
> Кроме того не надо представлять капиталиста как некоторую
> непойманную акулу :) Он живет в стране и должен быть на
> виду. Вернее все его доходы и расходы должны контролироваться
> обществом. Не ограничиваться, но контролироваться через
> налоговые и другие гос.службы.

Я могу еще раз задать вопрос: у вас есть готовый действующий механизм, позволяющий реализовать эти принципы ? (Кроме смены страны всем желающим такого, разумеется)

2 Игорь Шевченко © (26.10.04 21:59) [396]
Чтобы раз - и ОПАньки - нет ни у кого.

Для начала надо начинать требоватьт с политических партий ответа, с депутатов, выбранных в Вашем регионе. Не важно, голосовали ли Вы за выбранного депутата, или нет - спрашивать надо всё-равно.

Долгая дорога начинается с маленького шага за порог.

← →
Elast (2004-10-26 23:27) [398]

>Юрий Зотов © (25.10.04 21:21) [279]
>Все дело в той самой "руководящей и направляющей". Рыба, как ей >и положено, стухла с головы.

Предлагаю свою трактовку. Это мой дебют, так что не обессудьте.
Мне удобно любой динамический процесс рассматривать как задачу с начальными условиями, которые принимаются априори, как есть. Можно например от Большого Врыва, но это былло слишком давно и м.б. не совсем правда. Предположим, что какой-то взрыв (социальный) произошел в конце октября 1917 г. и был назван впоследствии Великая ...революция. В силу ряда обстоятельств (далеко не случайных) возникло государственное образование внутренней энергии которого (декламируемые намерения и способы их реализации или отказа от оных) хватило на ведение кратких и почти всегда победоносных (за исключением Польши в 1922г.) войн на своих окраинах. Результатом этого стало образование СССР. Первоначальные намерения ("Фабрики рабочим, земля крестьянам, моря матросам, воздух воздухоплавателям") о построении справедливого общества были в силу объективных причин отложены на потом, т.к. возникли более насущные проблемы. До сих пор мне не понятно, зачем было первым комсомольцам рассказывать, что "нынешнее поколение молодежи будет жить при коммунизме" - их энтузиазма и без того было выше нормы. На мой взгляд было построено гасударство с абсолютно искусственной структурой, т.е. придуманной в тиши кабинетов (К.Маркс и т.д.), безуспешно (ввиду быстрого фиаско ) опробованной на баррикадах парижскими коммунарами ("Террор", "революци пожирает своих героев"), но тем не менее прижившейся на 1/6 части суши. Искусcтвенность сопровождалась "передовыми" идеями - "любовь - это стакан воды"; "дети должны быть оторваны от семьи для воспитания в коллективе" и т.д. Жизнь внесла свои коррективы и ситуация стабилизировалась на каком-то "устойчивом в малом" уровне. Истинная цель построения такого государства не декларировалась, но подозреваю, что Ленину можно доверять, когда он говорил, что "история всех существовавши до сих пор классов (я не знаю, что такое классы, поэтому заменю термин классы на общества) была историей борьбы за власть." Единственно, что было осуществлено в полной мере - полностью во внутреннем обращении были отменены деньги, вместо них были выпущены разноцветные бумажки с цифрами. Если отвлечься от Маркса, то я не знаю, что такое капитализм и социализм, где начинается один и кончается другой. Несколько более понятно делить государства по способу распределения произведенного и востребованного продукта - т.е. по мере востребованности произведенного тобой продукта или по другим субъективным признакам, например, по социальному происхождению, близости к власти, лояльности, степени образования и т.д (по каждому из признаков существовали ограничени сверху и снизу). Соответственно, должна быть создана структура надзора за этим распределением и собственно осуществляющая это распределение и соответственно ничего не производящая. Так вот, мое настойчивое ИМХО состоит в том, что такое государство в долгосрочной перспективе было совершенно не конкурентоспособно. Его преимущества реализовывались только при экстремальны ситуациях - война, ликвидация ее последствий и т.д.

Да какой здравый смысл в таком примере из жизни:
- рабочий приходит на работу и получет задание выкопать канаву от забора и до обеда. После обеда выясняется, что эта канава уже не нужна и ее следует засыпать. В конце рабочего дня рабочему за затраченный труд выдывались "деньги", но канавы как не было так и нет. В другой ситуации канаву в виде взрыхленной земли (грядки) можно было бы пристроить, т.е. продать, но только при наличии функции настоящих денег. Под канавой следует понимать обещание построения социализма в африканской стране или БАМ и т.д. Очевидно, что рентабельность таких проектов просчитывалась с некоторым количеством иллюзий.

Или еще по поводу денег:
Мы в то время в рамках хозрасчетных тем занимались наукой. Заказчика нам предоставляло государство путем выделения ему (Заказчику) виртуальных "денег" с которыми он ничего не мог поделать кроме как переписать на "наш" счет. Соответственно, мы составляли смету расходов при фиксированных зарплате, количестве сотрудников и прочим обязательным статьям при почти полном отсутствии уплаченных налогов. Если возникало желаниие приобрести для работы калькулятор, то это жестко пресекалось, но не из-за жадности или по идеологическим соображениям, а просто потому, что это были "фондируемые материалы", которых было ограниченное количество, и при бесконтрольной политике на всех научных сотрудников для этого вида денег их бы и не хватило.
Так вот, в конце квартала приходил верхний начальник и говорил, что по статье "Вычисления на ЭВМ" у нас недорасход средств (одна ЭВМ при трех дисплеях на весь институт). Если это (недорасход) не ликвидировать, то статья на будущее будет урезана с соответствующим квартальным депремирование виновных. А виновны они в том, что не колебались в соответствии с генеральной линией Госплана - они все хорошо посчитали, сколко кому причитается, а мы не поняли ... Но мы направлялись к директору ВЦ другого заведения и просили его выписать для нашей бухгалтерии счет на нужную сумму о производстве соответствующих работ для собственных нужд. Все это камуфлировалось соответствующими оправдательными документами. В итоге, премия всегда по этой причине была получаема. Доподлинно известно, что тот ВЦ с присланными "деньгами" не мог ничео поделать, кроме как отослать их наверх. И вообще, умные люди насчитывали до18-ти видов "денег" - боны, купоны, чеки и т.д.

В 60-х годах возникло устойчивое общество потребления за которым поспеть могла только рентабельная экономика, а не затратная. Какое-то время можно продержаться на энтузиазме или природных ресурсах (высокие цены на нефть в 70-х). Все это усугубилось системой наследования власти. Война переместилась на дно наших кастрюль и когда они опустели, а новых идей по способу их наполнения не возникло, то кризис принял системный характер. У Горбачева была одна идея: "Прежде чем отпускать цены нужно наполнить рынок товарами". Правда, где растут деревья на которых эти товары, не успел сказать.

А вообще, я бы империю уподобил биологическому организму со всеми фазами жизни - пришла пора естественного исхода - смена системы произошла естественным путем. А ремонт в квартире почти именно так и делают - все выносят, ненужное (почти все) выкидывают, а особо продвинутые стены до кирпича обдирают, а то и стены переносят.

Огорчает только, что при титанических усилиях, по крайней мере, в смысле территории мы оказались в рубежах Екатерины II. Воистину: "Екатерина, ты была не права."

Cobalt © (26.10.04 23:21) [397]

Вот ты недавно говорил про ненравящийся тебе закон об альтернативной службе. Ты спросил у депутата, за которого ты голосовал, почмеу он был принят таким, а не таким, как бы ты считал нужным ? И каков был ответ ?

Elast (26.10.04 23:27) [398]

> - рабочий приходит на работу и получет задание выкопать
> канаву от забора и до обеда. После обеда выясняется, что
> эта канава уже не нужна и ее следует засыпать

Где ж таких рабочих нашли ?

> Мы в то время в рамках хозрасчетных тем занимались наукой

Тоже от забора и до обеда, а потом засыпали ?

Мне надоела ложь против демократии и рынка! Найти похожие ветки