Мне надоела ложь против демократии и рынка!

← →
Ермак © (2004-10-25 21:36) [280]

2 kaif:
Не буду включаться в обсуждение, сейчас некогда. Скажу только о неувязочке, которая на глаза попалась: зарплата у учителя, только пришедшего в школу, не 6 тысяч, а около 800 рублей за ставку чистыми деньгами, если по 8 разряду брать. А нашему брату студенту вообще копейки. У нас в городе самая большая зарплата учителя, которую я знаю, - за стаж, за заслуженного, за все, что можно - 3200 рублей. Так что все ж таки, не на 200 надо умножать цены.
Пункт второй. Не споря о том, где сытнее - там или здесь, задам конкретный, можно сказать, технический вопрос: откуда сейчас могло стать больше докторской колбасы? Не риторически, а серьезно. Может я чего не понимаю. Тогда был дефицит, ясное дело, но сейчас то сельхощпродукции производится в 2 с лишним раза меньше... У нас в Орловской области чеченская мафия вообще повывезла огромную часть поголовья скота. Хрен его знает, из чего тогда делают ту колбасу, что лежит на прилавках? А может, примем самое простое объяснение, что кушать ее люди стали в несколько раз меньше, оставляя на прилавках?
Кстати, с книжками был дефицит? Был. Стояли огромными очередями, чтобы подписаться. Ради интереса посмотрел тираж того собрания сочинений, за которым когда-то стояли мои родители. 800 тысяч. Продолжаем дальше. Редкие в те времена переводные книжки по кибернетике. Тираж - 70 тысяч. Какой у нас сейчас тираж считается крупным? 10 тыс. А просто хорошим? 5 тысяч. И дефицита как бы нет... А толку то? Со стипухи все равно ничего не купишь... Может, опять-таки примем самое простое объяснение, что не до книжек всем стало?

← →
Ермак © (2004-10-25 21:43) [281]

Кстати, связь-то между социализмом и той экономикой, какая была, слабоватая. Все, что тогда было хорошего, было сделано не по Марксу и не по Ленину, а вопреки им. Ин не ценой человеческих жертв, а во преки им. Хотя и верхи пинали свой народ как только могли, а все равно делали. И то что было сделано действительно хорошего, это не коммунизм, который вы, Kaif, и я не меньше Вас, не любите. Это наше,то, что мой отец делал всю свою жизнь главным инженером, и что я бы хотел делать тоже, а мне сегодня не дают. Какая связь между идеологией, политикой и системой хозяйствования? Почему нельзя сменить первое и второе, но оставить третье?
Я думаю, что можно. Так вот, я не за коммнуистическую, потому что коммунизм здесь не при чем, а за плановую, национально ориентированную экономику. С легкой и пищевой промышленностью, отданной частному капиталлу. С общей линией, выражающей интерсы всего общества в целом.

← →
Ермак © (2004-10-25 22:05) [282]

Уп, "не на 40, а на 200" я хотел сказать...

← →
Sergey_Masloff (2004-10-25 22:08) [283]

Игорь Шевченко © (25.10.04 16:13) [243]
>Насчет Питера не знаю, в Москве - 10 коп/кг
В Питере ровно столько же. В магазинах. Дефицита не было качество хорошее. Не люблю я социализм но врать не буду - это было.

← →
DiamondShark © (2004-10-25 22:37) [284]

> Пункт второй. Не споря о том, где сытнее - там или здесь,
> задам конкретный, можно сказать, технический вопрос: откуда
> сейчас могло стать больше докторской колбасы? Не риторически,
> а серьезно. Может я чего не понимаю. Тогда был дефицит,
> ясное дело, но сейчас то сельхощпродукции производится в
> 2 с лишним раза меньше...

Ясен пень, из импортного сырья производится.
А чем оплачивается?

← →
Юрий Зотов © (2004-10-25 22:46) [285]

Насчет пресловутых цен на картошку - да, 10 коп/кг. Обычно за ней стояла небольшая очередь, человек 5-10, но дефицита картошки не было.

В период начала уборки картошки (примерно с месяц) в магазинах была еще и молодая картошка, та стоила дороже (то ли 40, то ли 50 коп/кг, не помню точно). Что не отменяло возможность купить и прошлогоднюю, по те же 10 коп. А через этот месяц молодая картошка перходила в разряд обычной и тоже становилась по 10 коп.

Справедливости ради надо сказать, что в конце весны картошки в магазине могло и не оказаться. Не перманентно и даже не часто - но все же можно было прийти в магазин, а картошка кончилась и привезут только завтра.

И еще справедливости ради надо сказать, что весной качество старой картошки частенько оставляло желать лучшего. С хранением овощей проблемы были, это факт (как и с их уборкой - не от хорошей жизни на уборку горожан гоняли).

← →
MOA © (2004-10-25 22:46) [286]

Добавлю к Юрий Зотов © (25.10.04 21:21) [279]. По поводу "отнять и поделить". Это очень удобный аргумент, сравнимый по силе разве что с "сам дурак" или с известными аргументами трактирщика Павливца ;).
По поводу суперэффективности частной собственности на добывающие предприятия, построенные отнюдь не нынешними собственниками. История про одно градообразующее добывающее предприятие, вблизи которого я и живу.

Вначале перестройки всё было по общему сценарию -руководство сотоварищи организовали сбытовую фирму (типа "кооператив"), и завод гнал продукцию только через неё - поскольку хапнуть всё предприятие тогда было нельзя. Как ни странно, оказалось, что те деньги, которые оставались заводу после этой фирмочки ну никак не могли покрыть затраты. Завод стал должен столько - караул.
Затем прихватизация, завод частный. Рачительный собственник поступил следующим образом - сосал завод не вкладывая ни цента и до тех пор, пока выпуск продукции не стал проблемой - ну, это и не мудрено - 20 лет без замены и капремонтов выдержит разве только оборудование, построенное при проклятом СССР.
Затем даровитый хозяин решил, что пора его и продать. Но перед этим был проделан следующий финт ушами: в заграницах отнюдь не близких был куплен (похоже, списанный) завод аналогичного профиля, но 10-15 летней давности, по такой цене, что новые заводы обрыдались. И это справедливо, ибо инвестиции не облагаются налогом. Что-то подсказывает мне, что в этой далёкой загранице получили не полную сумму ;). Зато утилизировали за бесплатно.
Знакомые люди, принимавшие и пытавшиеся собрать купленный завод, например, рисуют такие радостные картинки: управляющая машина - VAX, к нему подходят кабеля ну очень толстые и очень длинные. Кабеля отсоеденены следующим методом: спилены на фиг болгаркой. Технологию их склейки обратно продавец держит в тайне. Впрочем, завод купил другой хозяин, на этот раз вроде серьёзный, и купленый завод не собирая уже отвозят на помойку, так что ничего клеить и не пришлось.

Вот такое вот чрезвычайно эффективное хозяйствование. Завод рядом - не добывающий, но очень крупный - был развален аналогичным образом. Впрочем, ещё одному близкому заводу повезло - хоть и был прихватизирован, но не был разворован хозяевами.

← →
Ломбро3о © (2004-10-25 22:46) [287]

>Ермак © (25.10.04 21:36) [280]

Дадададад! Что мы едим!?

Про колбасу поностальгирую, наболело.
Да и не только про неё, а вообще про продукты.
Так вот, при социализме были нормальные такие ГОСТы в пищевой промышленности, в которых ни про курицу, ни про сою, ни про крахмал, ни про молочный белок в колбасе не было написано них... извиняюсь, ничего там не было написано. И не рассказывайте мне про бумагу в варёной колбасе при социализме! Очереди - были, бумаги в колбасе - не было! Колбаса состояла из мяса и жира, а не из сои, молока и свинячьего ароматизатора! Теперь же частный собственник сцука пихает туда всякое тьху.... а иначе стоимость этой "колбасы" будет рублей двести-триста.
С молоком вообще беда. Село его отпускает по 8-10 рублей за литр. Потом с него сцеживаются сливки, потом его "нормализуют" растительными жирами до 3,2%, потом оно разливается в красивые упаковки и продаётся по 20 рублей и выше.

А сливки тоже можно нормализовать!

А из номализованных сливок можно делать нормализованное масло.
Из обезжиренного молока можно приготовить 1) детский ох.. очень полезный обезжиренный творожок (чуток "обогатив" его карбонатом кальция, то бишь мелом) и впаривать его некоторым недалёким родителям 2) приготовить обезжиренный кефирчик "Данон" и продавать его недалёким барышням по 25 рублей (!!!) за поллитровую бутылку.
Печенье. Вы ощущаете, что раньше оно было вкуснее? Ощущение еврное. При социализме использовался растительный маргарин, а не гидрогенизированные жиры, и не было никаого углекислого аммония - только сода.
По сокам вообще унываю. Нормальные трёхлитровые банки с яблочным соком-пюре теперь днём с огнём не сыщешь.

← →
Verg © (2004-10-25 23:15) [288]

У меня почему-то никакой ностальгии не случается. По поводу той еды, картошки и колбасы тем более.
Где-то осталось еще где-то что-то... Люблю наварить картофанчика с тушенкой... Той самой.... Сейчас - Орской. С зеленью с огорода... Но я уже и не вспоминаю, как по воскресениям с самого утра я ходил с отцом на колхозный рынок за мясом и пмомогал стоять в двух очередях в Центральном гастрономе, что на пр. Ленина. За колбасой и, возможно (!) за сыром.
И как в восьмом классе у меня была "профессия" - после школы, бросив дипломат я брал авоськи и шел стоять в очереди (с первого до второго этажа) в Универсам на Крауля за.... за тем, что дадут. Никто не знал что дадут - то ли курицу, то ли пельмени, то ли "варенку". Так мы жили вдвоем с сестрой. Как ни странно, но вот таким бесхитростным способом мы жили. И все бы ничего, если бы не моя классная рук-ца, которая заявлялась к нам без всякого предупреждения и обсматривала наши углы - где у нас помыто, где нет, а где не протерта пыль. Так (как это клас"с"ной казалось) ее поросила мама по дружбе, когда уезжала к отцу в Ливию, где он в то время сужил воен-спецем.... Ливию именно тогда "почему-то" америкосы не бомбили.... А я тогда начал курить....
И мы жили не тужили, у сестры стипа консерваторская - 45 р. (а потом случилась и повышенная - 50), я - восьмиклассник. А папкины деньги, которые ему полагались в качестве остаточной "союзной зарплаты" - 280 р которые мы получали ежемесячно, в один и тот же день, почти в одно и то же время.... мы с Натальей не знали куда девать!

Но.... я не хочу возвращаться в это время... не знаю почему....

← →
Cobalt © (2004-10-25 23:26) [289]

2 Ермак © (25.10.04 21:43) [281]
Интересно!
А может, расскажешь, что ты напридумал?

← →
Petr V. Abramov © (2004-10-26 02:35) [290]

> Юрий Зотов © (25.10.04 21:21) [279]
> Только заметь - не в самом социалистическом строе ведь
> причина, а в тех, кто руководил этим самым пресловутым СССР (а
> фактически и всеми другими соцстранами). В строе-то было
> задумано как раз и немало хорошего, но вот беда - всего лишь
> задумано.

А кто-нибудь видел своими глазами (хотя бы по телеку :) "правильную" реализацию социализма, где
все работают, никто не ворует, все есть в магазинах
все всесторонне социально защищены
анекдот про правящую партию не считается иделогической
провокацией?
Ведь это было задумано под "социализмом", и имелось в виду в твоем посте?
Считалось, причем на уровне аксиомы, что для этого общество должно жить по принципу "от каждого-по способности, каждому по труду". Был этот принцип реализован? Был.
"От каждого по способности" - возможности заниматься любимым делом у человека было, может, даже больше, чем сейчас. Хочешь - из рабочей семьи - в ученые ( если, конечно, есть способности), хочешь - из профессорской - в сантехники ( если руки как надо заточены). Всякие детские (бесплатные!) кружки-секции были призваны выявлять и развивать эти самые способности.
"Каждому - по труду". В общем-то, премии выдавались почти всем и регулярно. В основном за объем сделанных работ. (то, что выполненной работой часто считается подписанный акт - так было, так будет)
Почему же получилось "как всегда", а не социализм?
А потому, что в этом принципе отсутствует одно важное понятие - нужность результата труда (которое при капитализме измеряется деньгами).
Вот зачем советский человек шел с бодуна на работу? А чтоб в конце месяца получить по труду ( или не получить по чему-нить еще за его отсутствие). Если он задавался вопросом, а зачем он вообще ходит на работу, то должен был вспомнить, что социализм - это почти коммунизм, где каждому будет по потребностям, то есть работает он, чтоб удовлетворить чьи-то потребности в результатах его труда.
Кто определял потребности, то есть чего и сколько производить? А партия и правительство в лице Госплана. Допустим, что это возможно, и потребности определялись прям точно на пять лет вперед :)
Чем гордились предприятия? Перевыполнением плана. Зачем они его перевыполняли? Да чтоб получить по труду! Ведь не по нужности его результатов, это не их ума дело. Почему была возможность его перевыполнять? Да потому, что его невозможно правильно построить для такой страны, да еще с учетом технического прогресса. Выходов было 2 - либо заставлять работать строго по плану, тем самым игнорируя прогресс и принцип "от каждого по способностям", развивая пофигизм, либо не платить за перевыполнение, нарушая принцип "каждому по труду" и нарываясь на неприятности сразу. Неприятностей никто не хотел, принципы нарушать тоже, предприятия планы перевыполняли ( а кто-то недовыполнял), перевыполнившие получали премии, недовыполнившие (например, по причине нереальности) - просто зарплату.
Что означает перевыполненный план? В 50% случаев - никому не нужную продукцию, то есть убыток.
Пример - груды везде валяющегося металлолома, кторые заставляли собирать пионеров (перевыполненный план по стали), и несколько недостаточное количество автомобилей (неправильный или невыполненный план по автомобилям).
А если экономика работает в убыток, и получеает премии (то есть не обеспеченные в данном случае нужным товаром деньги), она долго не проживет.
А следут все из простого принципа "от каждого-по способности, каждому по труду". Потому, что тут забыта важная деталь - нужность результата труда

← →
kaif © (2004-10-26 03:17) [291]

2 Игорь Шевченко © (25.10.04 17:07) [249]
Хотите верьте, хотите нет - но в 1978г. в г. Ленинграде я гостил несколько недель. И меня удивила дороговизна картофеля. Он был дороже, чем даже 40коп/кг. Дело было летом.
В Ереване по 10-15 коп/кг картофель был весь гнилой. Только иногда получали нормальный (может 1 раз в год или в два года). Так что выгоднее было купить на рынке по 50коп...1руб/кг.
Я знаю, что продовольствие стоило по-разному в разных республиках СССР. И в где-то что-то было, где-то чего-то не было. В Ереване практически напрочь отсутствовало масло и мясо. Лучше всего с продуктами было в прибалтике. Я был в Риге в 1982г - с продуктами там было неплохо, особенно с молочными. Но дороже, чем в среднем по стране.
Если бы государственные продовольственные магазины выполняли свою задачу, невозможен был бы "колхозный рынок", на котором продукты стоили минимум в 3 раза дороже, чем "по госцене". Сейчас на рынке продукты в среднем дешевле, чем в магазине. А тогда было наоборот. Как "левые" товарищи мне это объяснят? Или по-вашему людям некуда было деньги девать, когда они покупали на рынке картофель по 1р/кг, когда в магазине он по 10коп лежал?

← →
Petr V. Abramov © (2004-10-26 03:32) [292]

> Сейчас на рынке продукты в среднем дешевле, чем в магазине
Мне трудно сравнивать Москву и Питер, но на "колхозном" рынке у нас то же мясо процентов на 40 дороже, чем на "обычном". Но лучше - примерно на столько же. В Протвино (~100 км от Москвы) в магазинах просто никто то же мясо не покупает.

← →
kaif © (2004-10-26 03:44) [293]

2 Petr V. Abramov ©
В Протвино, кажется, протон/антипротон коллайдер (или какой-то другой ускоритель элементарных частиц) был расположен. Я правильно помню? Вы почему про Протвино вспомнили? Работаете там?

← →
Petr V. Abramov © (2004-10-26 03:45) [294]

> kaif © (26.10.04 03:44) [293]
Родственники жены там живут всего лишь :)

← →
kaif © (2004-10-26 04:07) [295]

2 Petr V. Abramov ©
:)
Кстати, насчет социализма вспомнил тут одну вещь. Была такая вещь, как план по экономии материалов. Каждый год нужно было показывать эту "экономию". Если завод расходовал на производство 100-ваттного трансформатора столько-то трансформаторного железа, он должен был каждый год сокращать на сколько-то процентов этот показатель. У меня знакомый главный инженер, зная, чем это может грозить для трансформаторов, когда только завод запустили, мудро заложил на производство трансформаторов 10-кратный запас по железу, чтобы просто было куда "экономить" в последующие годы.
:) Я думаю, он не один был такой умный. Так что "план по экономии" в реальности выливался в сильно завышенные "начальные ставки", что не способствовало этой самой экономии. Я помню, например, как мы заказывали микросхемы. Много чего заказывали, даже не зная, что это (в справочниках еще не описано). Типа придут эти микросхемы - тогда посмотрим, с чем их едят... Вдруг вещь рульная окажется? Заказ на 50тыс рублей не считался чем-то существенным... А еще нам нужны были ланцеты для работы. А так как Институту Физики ланцеты не полагались (ленцетами в плановой экономике не провода зачищают, а хирургические операции делают), то нашли хороший выход. Так как у нас высокогорная станция была по космическим лучам (мы в экспедиции работали на станции), мы заказали акушерские наборы (мало ли, что на станции может случиться). Так вот в каждый набор входило по одному очень подходящему для нас скальпелю. Заказали 50 наборов. Потом был большой шухер, когда эти наборы прибыли. Директор вызывал шефа и спрашивал "Зачем Вам на станции сразу 50 акушерских наборов???". Пришлось объяснять, что у нас другого способа законно приобрести ланцеты нет. Вообще весело было. Если у меня и есть ностальгия, то в основном связанная с этим смехом сквозь слезы.

← →
kaif © (2004-10-26 05:42) [296]

Что касается экскурсов в историю, пожалуй практически во всем согласен с Юрий Зотов © (25.10.04 21:21) [279]
Приватизация в том виде, в каком ее проводили была чистым разворовыванием. Я тогда говорил и мои все знакомые бизнесмены соглашались, что либо вообще не нужно делать никакой приватизации - оставить госпредприятия + разрешить частный бизнес, либо если уж продавать госпредприятия, то на фондовых биржах и иностранным инвесторам на конкурентной основе. А сделали бездарно - просто раздали тем, кто ближе к власти (директорам и гангстерам). Может боялись западу продавать, но тогда и нефиг было говорить о привлечении инвестиций. Правда, что такое инвестиции тогда мало кто знал даже в правительстве. Их все с кредитами путали и до сих пор путают даже в МИНФИНе. Инвестор - тот, кто покупает производство в собственность, а не тот, кто просто деньги дает из альтруизма. Плюс инвестора в том, что он обычно не покупает то, чем потом управлять не сможет. А на халяву каждый горазд заграбастать. Вот только потом мало какие из так заграбастанных предприятий могли что-то делать, кроме как разворовывать собственные активы.
Но как бы то ни было, дров наломали, вопрос в том, что сейчас делать. Вот я и приглядываюсь к разным сферам. И нахожу, что целый ряд сфер экономики вполне успешен. Это те сферы, в которых возникли развитые конкурирующие отношения. Ряд сфер запущен напрочь - в основном медицина, конечно. У меня родственник работает сосудистым хирургом за 3000/мес. По 16ч в день операции делает. Говорит - их отделение закрыть хотят. Единственное в Санкт-Петербурге отделение такого рода. Спрашиваю, почему, говорит - нерентабельное. Я спрашиваю, а как такое отделение ввобще может быть рентабельным? Он говорит, что есть норма 15 койко-суток на каждого оперируемого (так оплачивает система страховой медицины), а у них получается 30 койко-суток на операцию (очень тяжелые операции). Вот я и думаю, ведь это чистая вотчина государства. Откуда эта цифра в 15 койко-суток взялась? Значит какой-то дундук сидит именно там, где по мнению "левых" сидят те "кому виднее", то бишь "не дундуки". А, ИМХО, как раз дундуки и сидят. Только дундук будет вводить по всей стране норму "15 койко-суток на сосудистые операции".

← →
Думкин © (2004-10-26 06:33) [297]

> [241] kaif © (25.10.04 15:55)
> Ереване картофель я покупал только на колхозном рынке (в
> магазиненормального не было). Стоил он на рынке тогда минимум
> 50коп/кг.

А я покупал только в магазине, правда хорошая - джо марта месяца. А на нашем рынке и не продавали - не было, не выгодно было картошку на продажу выращивать. И сейчас не выращивают.

> Думкин © (25.10.04 15:21) [236]
> > Насколько я помню, именно Горбачев издал закон "об индивидуальной
> трудовой деятельности" и "о кооперативах". Но Горбачева
> тоже записывают в демократы. А вот о "законе о нетрудовых
> доходах" еще хорошо бы вспомнить, раз такие воспоминания
> пошли. И другие статьи тоже.

Правильно помните.
Да записывайте. Только он коммунист, а коммунистов вы ненавидете. И он не собирался "отменять" социализм и развал СССР вряд ли входил в его планы.
А про нетрудовые - я же с этим и не спорил. Но таки началось в 80-е. И уж что что, а сфера услуг так страдавшая до того, после этого была представлена от и до: От платных туалетов, до кафе и штанов, и тех ребят о которых так страдал Ega23. Или нет?

> [245] Petr V. Abramov © (25.10.04 16:52)
> Ну это уже Артем Тарасов - один из первых кооператоров,
> год 1987-1988. Это уже перестройка в разгаре, уже ларьки
> на улицах жевачкой торгуют.

А я спорил? Смотри выше. Я к тому, что не при Ельцине, Чубайсе и Гайдаре это началось все-таки. Значит что-то можно было менять и там. А кувалдой потом зачем?

> [246] Гаврила © (25.10.04 17:02)
> Вообще количество коммунистически-настроенного народа тут меня пугает.
> Уже совсем недалеко до "отнять и поделить"

Вообще, довольно поверхностное мнение. Такого народа тут нет. Ветку потрудись почитать. Или те кто находит аргументы для критики существующего положения - обязательно коммунисты и левые? Извини, но именно, это как раз является мектодикой тех самых - нелюбимых. Народ критикует и приводит аргументы - например про ресурсную направленност ь экономики и прямое разворовывание - можешь опрвергнуть? Валяй. Ветка большая.
Вот например начни отсюда:
[66] Игорь Шевченко © (24.10.04 11:35)

> [252] Гаврила © (25.10.04 17:15)
> С удовольствием отправил бы "местных коммунистов" в командировку
> в начало 80-х, понаслаждаться прелестями той жизни, а потом
> бы выслушал мнения...

Смотри выше. подумай. И...я когда ярлык привешиваю я его обосновывать хотя бы пытаюсь. Ты можешь обосновать, что собравшиеся тут - коммунисты. А еслия тебе разрешу в открытую ханкой баловаться - я коммунист или демократ? Или все сложнее двухцветного мира?

> Кроме того, тут приводили динамику по десятилетиям ,все
> отметили постепенное ухудшение с начала 80-х
> казалось бы, при чем тут горби и прочие "перестроечники-демократы",
> они же с 85 года только активизировались

Юрий Зотов написал. И я согласен. Я не считаю работу кувалдой в жилье ее ремонтом. Заметь это:
> [221] КаПиБаРа © (25.10.04 14:53)
> > Начало 80-х - конец 80-х постепенное ухудшение.
> Чего? В чем это выражалось?
>
> > Конец 80-х - начало 90-х резкое ухудшение.
> Почему? Чего? В чем это выражалось?

Зачем я спросил? Я могу объяснить. Но то я. Я потом минусы и тут найду. а его спросил, потому что потом он улучшение показать хочет. Но сравнивать надо одно с другим. Поэтому хотелось бы услышать, что по его мнению ухудшалось и как, и в чем это выражалось. а потом - написать что стало лучше.
Ведь он написал:
1. Как по моему развивалась общая ситуация. (Что такое "общая ситуация" объяснять не буду).
2. Общая ситуация - совокупность экономических, внутриполитических, социальных факторов.

Заметь - столько. А потом пишем про свет на улицах и картошку. Но со светом я не помню ухудшений. А с картошкой - сейчас сравним? Кто ее покупает, как и за сколько? Но..внутриполитическая, вообще в его анализе отсутсвует в нынешнем. А ведь даже автор сабжа недоволен - и целую ветку создал: "Странное затишье". Иля я чего-то не допонял?

> [262] Гаврила © (25.10.04 18:44)
> А потом эта другая часть народа ,которая не бывала на строительстве
> БеломорКоммунизма, и вдруг стала хуже жить, начинает рассуждать
> о том, что виновата "оттепель"
>
> Как вам такой вариант?

Не понял. Кто хуже? Понимаешь в чем между нами разница? Тебе тепло сейчас? Уютно? И ты рад. А я думаю и о завтрашнем дне и вижу, что там этого не всегда ожидается при том развитии событий кои вижу. Опять же перед тобой ветка - критикуй.

> [267] Petr V. Abramov © (25.10.04 18:53)
> Но это не снижает ценность гипотетической экскурсии для левых :)

Гавриле написал - советую прочитать и тебе.

> [268] Гаврила © (25.10.04 18:56)
> Тут ведь не было ни одного объяснения того, почему с начала
> восьмидесятых началось ухудшение экономического состояния.

Привезти его без проблем. Основной упор все-таки делался на сравнениях - разных. Не абсолютное - относительное интересно было. И перспектива.

> [271] Гаврила © (25.10.04 19:02)
> Сейчас намного меньше. Уголовники были и тогда, и сейчас есть ,а политических сейчас нет.

Гыыы. У нас был урановый рудник - Васильевка.
http://goldenaldan.narod.ru/Fotos.htm?RasnoeF+111+0+100
Так вот один "продвинутый" мне внушал: "Да все пучком. Не было там политических - одни уголовники были." Ты знаешь где грань между тем и тем? Я нет.

> [284] DiamondShark © (25.10.04 22:37)
> Ясен пень, из импортного сырья производится.
> А чем оплачивается?

Соя еще например и т.п. Да и Ломброзо все расписал. Кот у меня докторскую считает за лепешку на полу.

[279] Юрий Зотов © (25.10.04 21:21)
Верно. И я часто привожу такую же картину: реформа - это разнос кувалдой вашей квартиры?

← →
КаПиБаРа © (2004-10-26 07:07) [298]

YurikGL © (25.10.04 16:09) [242]
А во многих городах нет такого... Потому что у населения нет денег, что-бы его купить

Вы это... тут чушь не несите, что у людей денег на картошку не хватает.

DiamondShark © (25.10.04 19:02) [272]
Ухудшение началось не с начала, а с конца восьмидесятых.
Ну да, жили припеваючи, двигались к комунизму семимильными шагами, а потом решили "Чейто у нас все хорошо, а давайте устроим перестройку". И тут неожиданно началось ухудшение.
Вы не задумывались что "перестройка" не причина, а следствие. Так сказать реакция на грядущий кризис, который постепенно начал набирать обороты.
Вообщем читайте ЮЗ он подробно все расписал.

А тем кто не замечает какая сейчас (тогда) теденция идет, положительная или отрицательная советую проделать одно упражнение.
Ответте на ворос Как Вам (Вашим знакомым) жилось в 1981 по сравнению с 1980? Лучше/Хуже/Так же.
И так далее вплоть до 2004 года. Проанализируйте результаты и увидите какая сейчас тенденция. Когда были спады, когда подъемы.

← →
Думкин © (2004-10-26 07:11) [299]

> [298] КаПиБаРа © (26.10.04 07:07)
> Вы это... тут чушь не несите, что у людей денег на картошку не хватает.

Вы про кого? У нас многие не покупают. Дырок для хранения по всему Новосибирску как кротами вырыто. Ростят на своих сотках и прячут.
Покупают единицы.

> [298] КаПиБаРа © (26.10.04 07:07)
> Вообщем читайте ЮЗ он подробно все расписал.

Он - да. Вы - нет. Напишите свое и потом по пунктам сравните. А главное о возможных перспективах - в противовес многим угрюмым заявлениям в ветке.
Начните, например, отсюда:
[66] Игорь Шевченко © (24.10.04 11:35)

← →
YurikGL © (2004-10-26 07:35) [300]

kaif © (26.10.04 04:07) [295]

Я вот только одного не пойму, ну заказывали по 50 наборов... Значит были на это средства. Значит богато жили. Т.е. если дать другую оценку имеем, что раньше было всего много и заказать 50 наборов ради 50-ти скальпелей было легко. А сейчас, получается что на это средств нет. Раньше были а сейчас нет... И когда жилось лучше?

← →
КаПиБаРа © (2004-10-26 07:59) [301]

Думкин © (26.10.04 7:11) [299]
Вы про кого? У нас многие не покупают.
У тас тоже раньше в основном не покупали, а выращивали. Потом многие перешли на другую схему, осенью закупают подешевле и хранят в гаражах и ямах. Мои родители и я проверили на своем опыте что это выгоднее. Мы раньше садили картошку в поле. Достаточно далеко от нас расположенном. Поездки на окучивание сбор жука достаточно затратны по средствам (бензин и т.д.). А главное что результат не гарантирован. Либо не урожай либо выкапают (своруют). После 2-х лет бесплодных попыток мы отказались от самостоятельного выращивания. Дешевле покупать.
А бабушка у меня до сих пор выращивает картошку. Ей больше 70. Стара и силы не тете, но привыкла на земле работать не может по другому. Надо ей то всего несколько ведер, которые мы бы могли запросто ей купить, а по привычке засадит 2-3 сотки. Отец каждый год весной и летом ездит на посадку/выкопку.

Думкин © (26.10.04 7:11) [299]
Он - да. Вы - нет.
А зачем 2 раза одно и тоже писать?

> А главное о возможных перспективах - в противовес
> многим угрюмым заявлениям в ветке.

Думаю что в ближайшее лет 10 - 50 Россия начнет экспортировать продукты питания. Прогноз такой:
1. Рынок в наиболее прибыльных сферах станет менне привлекательным из за "переизбытка интереса к нему". Интерес переместится на менее прибыльные сектора экономики в том числе и сельское хозяйство.

2. Растет поколение. (Про кокаколу, пиво, наркотики и рекламу просьба не иронизировать). Каждый год ко мне приходят дипломники, я вижу что к чему.

← →
КаПиБаРа © (2004-10-26 08:01) [302]

YurikGL © (26.10.04 7:35) [300]
И когда жилось лучше?
При Владимере красном солнышке :)

← →
Думкин © (2004-10-26 08:09) [303]

> [301] КаПиБаРа © (26.10.04 07:59)

2 раза - плохо конечно. Но чтобы сравнивать одно и тоже. Но вы сами написади, что для вас точкой отсчета - начало 90-х. Тогда не надо было про 80-е или все-таки с разворотом. Чтобя опять же - сравнивать одинаковое.
Ибо по приведенным вами далее пунктам - я ответил, и по ним 80-е не выглядт ужаснее.

Про картошку - я покупаю. Причем не централизовано,- а по мере надобности. Но многие выращивают. Весной проезжая по Академу возле институтов видишь очереди в ожидании автобуса по "картошку сажать".

1. Обоснований бы. И что это даст.
2. Свойство такое у детей - расти. Они всегда росли. И тогда тоже.

← →
КаПиБаРа © (2004-10-26 08:34) [304]

Думкин © (26.10.04 8:09) [303]
Ибо по приведенным вами далее пунктам - я ответил, и по ним 80-е не выглядт ужаснее
Не правильно отметили. В 80-м было лучше чем в 90-м, и в 2004 лучше чем 90. 80-й с 2004 я не сравниваю.

КаПиБаРа © (26.10.04 7:59) [301]
2. Растет поколение.
Растет новое поколение, мозги которых "устроены" по другому чем у поколения 90-х, а тем более 80-х и т.д.

Думкин © (26.10.04 8:09) [303]
1. Обоснований бы. И что это даст.
Все разжевывать надо? Мозги напригать совсем лень? Или идея не понятна?

← →
КаПиБаРа © (2004-10-26 08:34) [305]

КаПиБаРа © (26.10.04 8:34) [304]
напригать
Извеняюсь, "напрягать".

← →
Думкин © (2004-10-26 08:37) [306]

> [304] КаПиБаРа © (26.10.04 08:34)
> Думкин © (26.10.04 8:09) [303]
> Думкин © (26.10.04 8:09) [303]
> 1. Обоснований бы. И что это даст. Все разжевывать надо? Мозги напригать совсем лень? Или идея не понятна?

Извини, но подобного рода заявления могу понять только от Блекмена. Хотелось бы все-таки разжеваний. И не хами. Я тоже умею, к сожалению.

← →
Dmitriy O. © (2004-10-26 08:46) [307]

А я не люблю советское время потому что тогда не возможно было купить Бананов. Помню в дестве купить бананов было за счасть великое как типа несто запредельное лакомство. И купить их можно было только в Москве. Так что только за одно то что СССР лишало детей бананов стоило переходить в рынок.

← →
КаПиБаРа © (2004-10-26 09:01) [308]

Думкин © (26.10.04 8:37) [306]
И не хами

Извеняюсь.

Идея такова:
Не могут же все вкладывать инвестиции в нефтегазовую отрасль и металлургию и т.д. Когда ни-будь предложение инвесторов привысит спрос в этих отраслях и возможно внимание обратят на менее привлекательные отрасли возможно и на сельское хозяйство.

Могу отметить что сейчас на территории Челяинской области сформировались несколько крупных фирм, занимающихся сельским хозяйством и переработкой с/х сырья. И их развитие имеет растущую тенденцию. Например макакароны фабрики Макфа сначала продавались только в Челябинской области сейчас их продукция продается в других региона России (насчет зарубежья не знаю).

> [308] КаПиБаРа © (26.10.04 09:01)
> Идея такова:
> Не могут же все вкладывать инвестиции в нефтегазовую отрасль
> и металлургию и т.д. Когда ни-будь предложение инвесторов
> привысит спрос в этих отраслях и возможно внимание обратят
> на менее привлекательные отрасли возможно и на сельское
> хозяйство.

А они вкладывают? Я вот про инвестиции в данные отрасли ничего не знаю.

Думкин © (26.10.04 9:06) [310]
Я вот про инвестиции в данные отрасли ничего не знаю
А что Вы знаете про инвестиции? Куда их вкладывают?

> [311] КаПиБаРа © (26.10.04 09:12)

Порылся, нашел разное. Только еще бы. У нас есть путаница кредитов и инвестиций. Поэтому пока на зыбкой почве стою - не знаю.

Думкин © (26.10.04 9:14) [312]
Суть в том что в первую очередь инвестиции идут в наиболее привлекательные отрасли, какие не важно, главное то что сельское хозяйство к ним не относится. Думаю со временем интерес инвесторов должен смещатся к менее привлекательным отраслям в том числе и к с/х.

> [313] КаПиБаРа © (26.10.04 09:21)

И обязательно в нашей стране? В чем привлекательность именно нашего сельского-хозяйства в будущем? Миру не хватает нашего молока?
Или что-то другое начнет действовать?

Современная компьютерная индустрия дает, на мой взгляд, великолепный инструмент для моделирования противостояния социалистического и капиталистического лагеря (рассмотрение исторического опыта социализма бессмысленно вне контекста этого противостояния, но что, тем не менее, часто делается) - это компьютерные игры называемые стратегиями. Цель игры - разгромить соперника. Вы можете тратить добытые ресурсы либо на войска, либо на развитие технологий, в результате чего войска становятся более сильными, либо на увеличение добычи ресурсов. Представим себе две противоборствующие стороны, одна из которых более развита экономически и может тратить на войска меньшую долю добытых ресурсов. Что же касается другой стороны, то она вынуждена тратить все свои ресурсы на изготовление войск, чтобы отбиться от войск противника. Что же мы видим? Первая сторона развивается интенсивно, с развитием технологий. Вторая же - экстенсивно, не имея возможности развивать технологии. Войска первой стороны становятся все более эффективными и менее ресурсоемкими по сравнению с конечной продукцией (войсками) второй стороны. Противостояние, конечно же, кончится победой первой стороны и поражением второй[1].

http://www.arbinada.com/modules.php?name=News&file=article&sid=38

Думкин © (26.10.04 9:24) [314]
Или что-то другое начнет действовать?
Это как правительство рулить будет. Как оно будет перенаправлять инвестиционные потоки.

Не обязательно получать иностранные инвестиции. Опять же некоторые фирмы сами себя взращивают.

Юрий все в основном дописал (избавив некоторых от необходимости писать продолжение ;)), но все же хочется кое-что добавить.
Он пишет про коррупцию в правящей верхушке, но это было не совсем так. Коррупцией было заражено все общество. Практически повсеместно и поголовно. Неявно и неофициально было разрешено красть. Понемногу, не борзея, но красть. Т.е. можно было (и считалось вполне нормальным) унести с работы полкило мяса, полпачки бумаги, бутылку пива и т.д. Конечно, все это было неофициально. Но не считалось преступлением. Более того, если чел ничего с работы не нес домой, его считали ненормальным.
Был даже в моде такой стишок:

Несет домой сапог сапожник,
Несет пирог домой пирожник,
Асфальт несет автодорожник,
ЧтО программист несет домой ?

Тогда появилось такое понятие "несуны". С ними, конечно, боролись в печати, на собраниях, их покрывали позором, вывешивали на соотв.досках и т.д. Но.. тут же прощали. Помню, как в начале 80-х мне надо был крепеж из метал.уголков (я только что получил малосемейку и затеял ремонт), купить которые было невозможно, да и нужны они были строго определенных размеров. Знакомые ребята мне нарубили их в цехе и я попался на проходной.
Меня песочили и по комсомолу, и шефы начиная от непосредственного и кончая зам.гл.инженера. Думал, кранты мне. Так вот, поругали-поругали, вынесли предупреждение (устное), и... разрешили эти уголки забрать, т.к. понимали, что мне негде такие взять, а купить у завода легально НЕЛЬЗЯ !!!
И это стало системой. Которая в совокупности с отсутствем стимулов, всеобщим пофигизмом и т.д. в итоге разъела государство как ржа разъедает металл. К середине 80-х СССР уже не напоминал колосса на глиняных ногах (выражение кого-то из "врагов" вроде Черчилля или Трумена) - он был им.

> [317] msguns © (26.10.04 09:51)

Оно понятно. А как это:

> [140] Сергей Суровцев © (25.10.04 09:12)
> Когда уже 10 лет существует закон о приеме цветмета от кого
> угодно о чем говорить? Народ провода режет километрами,
> целыми бригадами "работают". Памятники уносят, даже паровоз
> с постамента прямо в пункт отвезли. Скажи, нужен был этот
> долбаный закон? Почему еще не отменили? Да потому что каким-то
> уродам выгодно все это за границу свозить. А все страдают.
> И в большинстве случаев так и происходит.

Да тсакали. Верно. А сейчас таскают только те, кому ни жить ни быть надо "Челси" купить. Или это лучше. И страна от этого становится не глиняным коллосом а стальным?

На мой взгляд, речь несколько о другом. Все вспомнили, как при Союзе гнила рыба с головы, но при этом признали, что было чему гнить, так как рыба была собственная, а не импортная :)

Если же обратиться к теме ветки, то, на мой взгляд, ложь про демократию и рынок получается из-за того, что под призывами к рынку происходит, на самом деле, призыв к вывозу капитала, тем или иным образом, а под призывами к демократии идет призыв к образованию новых кормушек для вывоза того, что еще не успели вывезти. IMHO, разумеется.

2 Dmitrty O.
Ну, блин, это здорово сказано!
"только за то, что СССР лишало детей бананов..."
Так и встает сразу образ роты советских погранцов, бегающих по горам за неграми, которые везут бедным детишкам гуманитарную помощь из Африки...

По остальному.
Насчет "плана по экономии":
нужно осознать одну простую вещь - количество дураков (и среди начальства в том числе) ну никак не завистит от экономической системы. От политической - еще да.

Какой идиот, вы мне скажите, проектирует буржуйскую электромясорубку, у которой металлический шкив вставляется в пластмассовую муфту? Это что, не экономия материала?

И чисто технлогические проблемы тоже слабо связаны с экономической системой. Дурости и ляпов на производстве "у них" не меньше чем было раньше у нас, просто потому, что это присуще индустриальной экономике. Но лично я не могу себе представить, чтобы в Советском Союзе сознательно было допущено в продажу растительное масло с анилином, который был официально выдан за пищевую добавку. В Италии после этого случая несколько тысяч умерло и 20 тысяч получили инвалидность. Причем решение суда о возмещение ущерба выполнено не было, потому что для его выполения требовалась четверть бюджета Италии.

Такие вот дела.

И вообще, Запад уже признал, что его система экономики не способна обеспечить все население планеты, а только одну пятую его часть. Это признано во всех их официальных доктринах. А мы все еще на что-то надеемся, что нам суждено оказаться среди той пятой части. Можно ли считать не то что хорошей, а хотя бы приемлемой такую систему экономики, которая уже сама расписалась в собственном слабосилии? Уж не знаю...

Мне надоела ложь против демократии и рынка! Найти похожие ветки