Форум: "Потрепаться";
Текущий архив: 2004.11.21;
Скачать: [xml.tar.bz2];
Вниз
Мне надоела ложь против демократии и рынка! Найти похожие ветки
← →
kaif © (2004-10-23 10:15) [0]Мне надоела вся эта ложь о том, как при СССР было хорошо простым людям и как им сейчас плохо.
Давайте считать, черт побери!
Зарплата учителя сейчас составляет порядка 6000 р.
Зарплата учителя в СССР составляла максимум 150р.
Давайте возьмем это соотношение (40 раз) и произведем некоторый простой анализ.
Пресловутая докторская колбаса, которой в магазинах СССР как правило не было,
стоила около 3р. Сейчас менее чем за 3*40=120р можно спокойно купить докторскую колбасу и она есть.
Масло стоило 68коп (200грамм). Умножаем 0.68*40 = 27.20. Масло сейчас стоит дешевле и оно тоже есть (в 80-х в Армении, где я жил, масло было по талонам).
Хлеб стоил 48 коп/кг (я беру те цены, которые реально имелись тогда в Армении).
48*40 = 19.20. Сейчас хлеб можно купить дешевле и есть разный хлеб в избытке.
Мясо стоило (мороженое) и его не было 2р/кг. Такого качества мясо сейчас аккурат и стоит 80р/кг.
Вино стоило 1.20 (0.7л). 1.20*40 = 48, то есть сейчас вино в 2 раза дороже, но не будем забывать, какова доля акцизного налога там.
Сигареты "Салют", которые я курил, стоили официально 40коп и их не было. Я их покупал "из под полы" за 50 коп. 50*40 = 20р. Сейчас я покупаю за 15.50 Winston One гораздо лучшего качества.
Транспорт стоил 4 коп. 4 * 40 = 1.60. Транспорт сейчас стоит в 10 раз дороже.
Квартплата составляла 15р/мес. 15*40 = 600. Я сейчас плачу 1200р за однокомнатную квартиру, что больше минимум в 2 раза (если пренебречь тем, что тогда я жил в 3-х комнатной).
Обычный телефон скоро будет стоить 300р/месяц, что в точности равно моей оплате сотового. При этом контролируемый государством проводный телефон остается "убыточным", а сотовые операторы гребут сверхприбыли и на жизнь не жалуются.
-----------------------
Теперь давайте делать выводы.
Если взять те продукты, которые поставляет рынок без вмешательства государства, то они все стоят не дороже, чем в СССР в отношении зарплаты самого необеспеченного слоя (учитель), при этом эти продукты есть и за ними не нужно стоять в очередях.
Если взять те сферы, в которые государство постоянно вмешивается (транспорт, спиртное, квартплата), то они стоят дороже.
При этом зарплата $200 (учительская) является тем минимумом, с которого начинаются альтернативные зарплаты в частных фирмах. Даже продавщица ларька зарабатывает больше, чем $200, а продавщица ларька - одна их самых низкооплачиваемых профессий в частных фирмах. Рабочие получают $400 и выше. Зарплату $500 в СССР не получал даже министр.
------------------------
Что касается вмешательства государства.
Возьмем самую подорожавшую сферу - транспорт.
Сейчас для того, чтобы открыть маршрут (маршрутку) в Санкт-Петербурге нужно дать взяток на $50,000 и еще кормить кучу организаций, присосавшихся к этой "теме". Маршрутное такси с СПб стоит порядка 15р.
Сравним с городом, в котором государство не регулирует транспорт, например, современный Ереван. В Ереване маршрутные такси составляют основу транспорта, государство не вмешивается. стоимость проезда в маршрутном такси составляет 40...200 драм, что в переводе на рубли составляет 2.40 ... 12 р. Это при том, что бензин в Армении значительно дороже, чем в России. А продукты питания там стоят приблизительно на 10-20% дороже, чем в России.
------------------------
Если мы сравним конкретные цены и зарплаты при СССР и цены и зарплаты сейчас, то обнаруживается такая картина:
1. Разговоры о падении уровня жизни по сравнению с СССР есть чистой воды ложь.
2. Из всех благ та часть, которую обеспечивает свободный рынок стоит столько, что даже учительской зарплаты сейчас было бы достаточно, чтобы жить не хуже, чем при СССР
3. Из всех благ, которые обеспечиваются "при содействии государства" нет ни одного, которое было бы дешевле, чем при СССР. Аналогичные отрасли в других странах бывшего СССР, если государство в них не вмешивается, производят блага значительно дешевле при самых неблагоприятных остальных условиях (пример с транспортом).
4. Государство все продает дороже, чем то же самое, производимое свободным рынком, а зарплаты платит меньшие, чем за ту же работу платят частные фирмы. Так было и так будет. Все остальное говорят те, кто просто не умеет считать.
-------------------------
← →
Gero © (2004-10-23 10:56) [1]
> Зарплата учителя сейчас составляет порядка 6000 р.
Ни фига ж себе у вас зарплаты у учителей.
У нас раза в 3-4 меньше.
← →
Alx2 © (2004-10-23 11:04) [2]>kaif © (23.10.04 10:15)
>Зарплата учителя сейчас составляет порядка 6000 р.
"Отметим, что средняя зарплата тюменского учителя сегодня составляет 4 тысячи 505 рублей"
http://www.regnum.ru/news/335570.html
Кроме того:
"Средняя зарплата сельского учителя в Орловской области 2,5 тысячи рублей"
-------------
"По данным ЦК Профсоюза работников народного образования и науки, долг перед учителями на конец августа составлял 4 миллиарда 889 миллионов рублей (включая обе статьи: «Оплата труда» и «Начисления на оплату труда»). Величина задолженности по первой статье — 446 миллионов рублей.Не рассчитались с учительскими долгами в 27 регионах России"
http://www.ug.ru/?action=topic&toid=6173&i_id=73
Давайте все-таки не только по Москве судить.
← →
Alx2 © (2004-10-23 11:08) [3]Вдогонку:
Дата: 26.04.2004
"Сейчас средняя зарплата учителя -
около 3 тыс. руб., в начальных классах - 1,5 тыс. руб"
http://www.edu.ru/index.php?page_id=5&topic_id=3&date=&sid=642
← →
Drakon (2004-10-23 11:22) [4]Вот если бы госслужащие (учителя, врачи) получали бы эти заветные 6000 руб., то действительно, жизнь для них сейчас была бы лучше.
Но почему-то никто из госслужащих больше прожиточного минимума (а чаще и меньше) не получают.
← →
Verg © (2004-10-23 11:25) [5]
> в начальных классах - 1,5 тыс. руб"
В начальных классах у учителья 1-ой категории ставка 1700 + различные доплаты (за кабинет, воспитат. работу, кружковую) = ~3500р
Источник информации - жена.
> Зарплата учителя в СССР составляла максимум 150р.
Последние годы перед пенсией моя мама, учитель математики, получала около 250 рублей.
← →
Polevi © (2004-10-23 11:27) [6]основной плюс - возможность выбора
не знаю как в провинции, в питере на мой взгляд нет проблем с работой, никто не заставляет сидеть на гос зарплате, другое дело что не всякий способен бросить свое место
после ин-та я год прорабол в колледже на 2000 р.
мог бы до сих пор там работать и жаловаться на жизнь
← →
Alx2 © (2004-10-23 11:30) [7]>Verg © (23.10.04 11:25)
Я сослался на средние значения. Это не значит, что везде все точно так. У нас, в Ульяновске + область, средняя з/п учителя где-то в районе 3700.
← →
Alx2 © (2004-10-23 11:37) [8]>Alx2 © (23.10.04 11:30) [7]
>Verg © (23.10.04 11:25)
Сорри, это не учителя. Это вообще средняя з/п по Ульяновской области за декабрь 2003 года (~3900 р/мес). Наврал.
Сейчас попытаюсь найти сведения по нашему региону в отношении учителей
← →
YurikGL © (2004-10-23 11:41) [9]
> kaif © (23.10.04 10:15)
Лично я не спорю, что в Москве сейчас живется лучше чем жилось раньше. Однако сколько в Москве начальная зарплата для компьютерщика? 700$ если не ошибаюсь. Так вот в Уфе 500$ это, как правило - потолок для компьютерщика. А так, 300$. Это при том, что Башкирия - далеко не самый отстающий регион.
Просто правительсто не может себе позволить, что-бы рядом с ними жили бедные люди. Вот и отбирают у регионов.
А Москва это - не вся Россия.
З.Ы. Сытый, голодного не разумеет.
← →
Kerk © (2004-10-23 11:45) [10]При демократии не может быть рыночной экономики. Рынок в условиях демократии жестко контролируется государством с помощью налогов.
← →
YurikGL © (2004-10-23 11:49) [11]
> kaif © (23.10.04 10:15)
Есть более объективные показатели, чем зарплата.
1) Средняя продолжительность жизни. Сократилась
2) Среднее потребления продуктов на душу населения. Сократилось.
3) Количество вылетов санавиации в Сибири (не будем сами себе лгать, число болезней не сократилось). Сократилось
4) Число бесплатно-обучаемых студентов. Сократилось
5) Отношение бюджета нашей страны к бюджету США. Точно не знаю но наверняка сократилось.
6) Число работающих детских садов. Сократилось.
7) Потребление наркотиков. Выросло многократно.
8) Число тяжких преступлений. Выросло многократно.
Не вся жизнь меряется мобильными телефонами и баксами. Лучше быть без мобильника и с низкой зарплатой но не иметь высокую вероятность того, что тебя молодежь убьет просто так. Ради потехи. На Вас, видимо никогда не нападали на улице просто так. Что-бы развлечься.
← →
Alx2 © (2004-10-23 11:49) [12]Водгонку к Alx2 © (23.10.04 11:37) [8]
Данные, к сожалению, прошлогодние.
http://sm-k.narod.ru/archives/2004/jan/9/16.htm
Показательна сама заметка, в которой описывается на что припеваючи проживает "государев люд".
← →
eukar (2004-10-23 11:56) [13]А у моей мамы (отличный детский стоматолог с двадцатилетним стажем) зарплата 1500-1900 рублей. Это как?
А когда она училась в институте, стипендия у нее была 60 рублей, а потом повышенная (ленинская) не то 80, не то 90. У меня сейчас повышенная стипендия была 450 руб. И где здесь 40 раз?
Опять же про разные регионы. В Москве старт программиста, если не ошибаюсь, 600-700$ (точнее не знаю, т.к. сам не программист). А в моей родной Твери одноклассница зарабатывает 10000 на трех работах. При этом у нее уже четырехлетний опыт работы по специальности и из моих знакомых она одна из наиболее толковых специалистов...
← →
Aristarh (2004-10-23 11:58) [14]Круто посчитал и выводы о всех сделал :-)
← →
eukar (2004-10-23 12:03) [15]
> 2) Среднее потребления продуктов на душу населения. Сократилось.
Вопрос (без провокации, ничего такого...)
Это какие-то данные или измышления и личные наблюдения?
Просто у меня такое чувство, что потребление многих продуктов именно возросло за счет того, что исчез их дефицит и их могут покупать по крайней мере некоторая часть населения.
Кстати, не соглашаясь с kaif по поводу его расчетов сравнительного роста зарплаты и цен, отмечу, что он прав в смысле исчезновения дефицита товаров и появления новых возможностей. (покупательную способность уже обсуждали).
Недавно обсуждали с коллегами ситуацию в науке. Да, загон, денег в науке немного (за исключением ряда областей, которые можно не перечислять - на слуху). Но. Речь была именно о гос-венном финансировании. А кому в Союзе могла прийти мысль о реальности и доступности зарубежного гранта, совместной работы, стажировки, и т.п.?
И тут же другой вопрос. А хорошо ли, что, получив такие возможности, талантливые ученые занимаются не своим делом, а тем, как бы себя и свою работу выгоднее продать? У нас еще не устоялось необходимая для этого организация процесса.
Пожалуй, хватит, и так от темы отклонился)))
← →
Kerk © (2004-10-23 12:04) [16]Мля... развели сопли...
Если тебе мало платят - ты это заслужил. Не нравится - найди другую работу. И нефиг на гос-во кивать.
← →
Polevi © (2004-10-23 12:07) [17]>Kerk © (23.10.04 12:04) [16]
ща начнут про то что работы нет
а при коммунизме везде "требуются, требуются" таблички висели
← →
Alx2 © (2004-10-23 12:09) [18]>Kerk © (23.10.04 12:04) [16]
Ты это одиноким пенсионерам скажи, герой. Или учителям, которые с тобой за копейки возились.
← →
eukar (2004-10-23 12:11) [19]
> Kerk © (23.10.04 12:04) [16]
> Мля... развели сопли...
> Если тебе мало платят - ты это заслужил. Не нравится - найди
> другую работу. И нефиг на гос-во кивать.
Хоть я тоже за Спартак болею))), но здесь ты не прав.
Не у всех есть такая возможность.
1. Неоднократно обсуждали ситуацию в небольших городах, где большого выбора работы просто нет. Про уехать в Москву будет ниже.
2. Собственно про уехать. (под "Москвой" понимаю крупный город с развитым рынком труда). Во-первых, и эти города не резиновые. Во-вторых, почему человек должен как перекати-поле метаться по немаленькой стране из-за того, что не по своей вине в своем Родном городе аналогичная работа оплачивается в разы дешевле?
3. И про возраст. Здесь все же в основном общается молодежь. Нам проще и в другой город уехать, и работу сменить, и за бугром подзаработать. В среднем молодежь легче на подъем. Под ударом сейчас люди среднего возраста - трудоспособное население, специальность которых из престижной стала низкооплачиваемой, а город из родного и любимого превратился в окраину страны и захолустье.
Сгущаю краски. Но в основном, мне кажется, верно.
← →
eukar (2004-10-23 12:16) [20]
> Polevi © (23.10.04 12:07) [17]
> >Kerk © (23.10.04 12:04) [16]
> ща начнут про то что работы нет
> а при коммунизме везде "требуются, требуются" таблички висели
Да, начнут. Не для тебя нет. И не для меня нет. И не для друга моего. И не для...
А вот для мамы моей альтернативы ее теперешней работе нет. И у отца на работе грядут судьбоносные перемены, а у него просто нет уже сил (из-за возраста) осваивать "модную" специальность. И что ему делать?
А моя специальность на из самых оплачиваемых. Я не жалуюсь - я напишу диссер и смогу устроиться нормально. Не блестяще, но нормально. И родителям помогать буду (сейчас не регулярно получается). Но почему трудоспособный человек, владеющий нужной специальностью поставлен в условия, когда он не может трудом заработать себе на жизнь?
← →
Alx2 © (2004-10-23 12:16) [21]>Polevi © (23.10.04 12:07)
Про коммунизм говорить не смысла, так как нет и не было самого предмета.
← →
Polevi © (2004-10-23 12:17) [22]все верно
при коммунизме госво гарантровало всем жизнь как у всех
никто и не жаловался, глядя на соседей
сейчас произошло расслоение, появились недовольные
← →
Kerk © (2004-10-23 12:17) [23]
> Хоть я тоже за Спартак болею))), но здесь ты не прав.
Блин, странно... :))))))
> Во-вторых, почему человек должен как перекати-поле метаться
> по немаленькой стране из-за того, что не по своей вине в
> своем Родном городе аналогичная работа оплачивается в разы
> дешевле?
Ну раз не должен, то пусть и не жалуется. Под лежачий камень, как говорится. Хотя на самом деле не все так просто...
← →
Polevi © (2004-10-23 12:18) [24]>Alx2 © (23.10.04 12:16) [21]
ну я называю так ссср период, не нравится - изините
← →
eukar (2004-10-23 12:24) [25]to Kerk
Именно, что не все просто. Как должно быть в идеале (по-моему).
Есть хороший специалист. Не ИМБУРДист, а человек, выполняющий нужную работу и делающий это хорошо.
Если он не хочет метаться туда-сюда в поисках лучшей работы (а в определенном возрасте, да и просто некоторым людям не так просто менять атмосферу, коллектив), то он должен по крайней мере получать достаточно для достойной жизни. Хочется большего - ищи, пытайся.
Что есть сейчас. Со второй частью все нормально. Пути и возможности есть практически в любой специальности. А как с первой? Или у нас представления о достойной жизни неадекватные, или переходный период (надеюсь, все же, к лучшему) затянулся.
← →
Alx2 © (2004-10-23 12:27) [26]>Polevi © (23.10.04 12:18) [24]
А про период СССР - ворошить прошлое не хочу. Я не работал активно в тот период и не могу про то судить. Меня вырастили родители. Но ностальгические высказывания от старшего поколения слышу постоянно. Многие из тех, кто нас вырастил и вкалывал за идею на стройках века и в НИИ сейчас пожинают свои девиденты собирая бутылки и шарахаясь от пьяной молодежи.
Страшное китайское проклятие - "чтоб Вы жили во времена перемен" - сейчас на них сказывается в полной мере. И хорошо, если многие сумели адаптироваться. А как быть тем, у кого уже нет больше сил?
← →
eukar (2004-10-23 12:35) [27]Alx2 © (23.10.04 12:27) [26]
Респект. согласен с оратором.
Вот чего мне никогда не хватает - донести свою мысль в сжатой и точной форме.
Обязательно или не договорю что-то, или так распишусь...
← →
kaif © (2004-10-23 13:10) [28]Я всего лишь пытаюсь установить корелляцию между развитостью рынка и нищетой и развитостью государственного регулирования и нищетой. И я вижу прямую связь во втором случае. В больших городах зарплата выше, а продукты - дешевле именно потому что там более развиты независимые от государства или местных князьков рынки. В малых городах (я уже не говорю на селе) ситуация тем хуже, чем в меньшей степени туда долшли рефоормы в сторону развитых конкурирующих рынков. Самый скопец - в колхозах. Но, пардон - там вообще ничего не изменилось, если не считать переименования колхоза в колхоз. Землю крестьянам так и не дали, рынок земли создан не был (скажите спасибо коммунистам в Думе), независимый фермер остался несбывшейся американской мечтой.
Я не хочу сравнивать жизнь при СССР вообще с жизнью сейчас вообще. Я же не обсуждаю цены на автомобили, к примеру, или то, что инженер-разработчик ЭВМ ЕС1045 для оборонки получал 120р, сейчас жалуется ан $300.
Я всего лишь хочу показать связь между процветанием в тех сферах, где рынок победил и прозябание именно в тех сферах, где обо всем продолжает "заботиться" государство. А результат складывается из этих двух факторов вместе. Я честно говоря вообще не знаю, что бы мы сейчас ели, если бы продолжали жить при СССР. Динамику тогда я очень прекрасно помню: все постепенно исчезало и цены кадждый год только росли. А зарплаты почти не менялись. Постепенно талоны вводились на все. Талон это не когда бесплатно - талон это когда имеешь право купить в месяц 1 пачку масла на этот талон и деньги платишь. Зато гарантированно 1 пачку в магазине тебе предоставят. А иначе - масло просто нет.
← →
eukar (2004-10-23 13:18) [29]Да, могу согласиться с той разницей в изменениях разных сфер жизни. Но с учетом поправок к первоначальным рассуждениям о ценах и зарплатах это не может однозначно звучать как "так где есть государство, стало хуже, а там, где свободная конкуренция, стало лучше". Самое сильное, что можно утверждать - то, что в тех областях, где ощущается влияние государства, ситуация ухыдшилась на фоне других сфер жизни, не исключая возможности того, что и там, и там, ситуация изменилась к худшему (для кого-то). Или (для другого индивида) и там, и там, стало все лучше, но "где-то лучшее".
И еще раз повторюсь. Трудно в одной шкале оценить то, что покупательная способность населения в целом уменьшилась/увеличилась и то, что некоторые товары появились/исчезли.
← →
YurikGL © (2004-10-23 13:25) [30]
> eukar (23.10.04 12:03) [15]
> > 2) Среднее потребления продуктов на душу населения. Сократилось.
> Вопрос (без провокации, ничего такого...)
> Это какие-то данные или измышления и личные наблюдения?
>Просто у меня такое чувство, что потребление многих продуктов
>именно возросло за счет того, что исчез их дефицит и их могут
>покупать по крайней мере некоторая часть населения.
Дефицит продуктов исчез из-за того, что у населения снизилась покупательная способность. То, что раньше купили бы сейчас лежит на полках. Раньше у населения было достаточно денег, что-бы создать дефицит. А сейчас просто стало меньше денег (или цены подняли) и поэтому дефицит исчез.
А потребление оценить достаточно просто. Достаточно посмотреть сколько развалилось колхозов, сколько пустует колхозных полей, сколько стоит фабрик по производству продуктов питания. Не обязательно считать сколько конкретно потреблялось. Можно оценить, что сейчас выпускается явно меньше. Отсюда и потребляется. Это - логический вывод. Цифры, уже по потреблению, я не помню. Но потребление количесва мяса сократилось в разы.
← →
Ломбро3о © (2004-10-23 13:25) [31]> kaif © (23.10.04 13:10) [28]
Обращаться только к цифрам, сравнивая уровень жизни тогда и сейчас, наверное, не совсем правильно. Тогда государство предоставляло огромные социальные гарантии. Бесплатное образование, здравоохранение и пр. Существовала уверенность в завтрашнем дне.
Я детство провёл на севере. Лейтенант получал квартиру в течение года-двух. Детские сады в Мурманске тогда строили в таком количестве, как в наше время - торговые центры. Отдать ребёнка в спортивную школу могла и уборщица. Вывоз детей в летние лагеря гарантировался профсоюзами.
← →
YurikGL © (2004-10-23 13:32) [32]
> kaif © (23.10.04 13:10) [28]
> Я всего лишь пытаюсь установить корелляцию между развитостью
> рынка и нищетой и развитостью государственного регулирования
> и нищетой.
Корреляция очень проста. Там где строится рынок - туда вбухивается больше денег государством. Там лучше. Но там лучше не потому, что там рынок, а потому что туда государство больше денег вбухало.
Похожий пример.
Сейчас армию на контрактную основу переводят. И одним из плюсов контрактной системы считают "Вот какие хорошие условия у солдат." Дескать в контрактных частях солдаты лучше живут. И они там действительно лучше живут но не за счет другой структуры а за счет того, что государство туда больше денег вбухало чем в обычные части. А обычные части прозябают. Но не потому что у них структура плохая, а потому, что государству нужно разрекламировать контрактные части
← →
KosilkA © (2004-10-23 13:57) [33]сверхчеловек - человек с сытым брюхом. Помоему, это Ницше сказал.
← →
kaif © (2004-10-23 14:23) [34]YurikGL © (23.10.04 13:32) [32]
> kaif © (23.10.04 13:10) [28]
> Я всего лишь пытаюсь установить корелляцию между развитостью
> рынка и нищетой и развитостью государственного регулирования
> и нищетой.
Корреляция очень проста. Там где строится рынок - туда вбухивается больше денег государством.
Государство никуда денег вообще не бвухивает, если хотите знать, кроме того, что сейчас в самом упадке: образование, медицина, армия. Почитайте, как устроен бюджет. Нет там никакого вбухивания "в рынки".
Все остальное (что цветет) пока создано исключительно усилиями частных лиц. Государство их только доит. Точнее не государство, а все, кто занимают свою экологическую нишу благодаря государству: ОБЭП, налоговая, милиция, СЭС, и так далее.
← →
kaif © (2004-10-23 14:27) [35]То, что частная инициатива на порядки эффективнее государственной, лучше всего демонстрирует недавний космический челнок, созданный всего за несколько лет на какие-нибудь 30 млн долларов частным лицом. За такие сроки и такие деньги ни НАСА, ни наши даже иллюминатор новый не возьмутся разработать.
← →
YurikGL © (2004-10-23 14:42) [36]
> kaif © (23.10.04 14:23) [34]
> Государство никуда денег вообще не бвухивает, если хотите
> знать, кроме того, что сейчас в самом упадке: образование,
> медицина, армия. Почитайте, как устроен бюджет. Нет там
> никакого вбухивания "в рынки".
Ню-ню...
1) А куда это у нас делась поддержка малого-среднего бизнеса?
2) Вбухивание денег не обязательно может быть прямым. Это может быть снижение налогов, разрешение регистрации в офшорных зонах. Не мне объяснять Вам что это такое. Вбухивание денег идет опосредовано. Но оно идет. И за эти лакомые куски бьются многие бизнесмены среднего звена. Это - реалии.
← →
YurikGL © (2004-10-23 14:44) [37]
> То, что частная инициатива на порядки эффективнее государственной,
> лучше всего демонстрирует недавний космический челнок, созданный
> всего за несколько лет на какие-нибудь 30 млн долларов частным
> лицом. За такие сроки и такие деньги ни НАСА, ни наши даже
> иллюминатор новый не возьмутся разработать.
Однако ни одна частная инициатива не способна вывести страну из кризиса. Это наглядно показали кризис рынка в США, кейнсианство и неолиберализм. Как ни пытались вывести рыночными методами, все равно пришлось регулятивную функцию государства вводить.
← →
YurikGL © (2004-10-23 14:51) [38]
> > kaif © (23.10.04 14:23) [34]
Еще один опосредованный способ вбухивания денег - госзаказы, которые идут частным фирмам. Заказы на строительство, реконструкции, организация отдыха детей инвалидов, закупка питания в больницах и т.п. Официально, эти деньги идут на развитие города, помощь инвалидам. Фактически, чиновники отдают эти деньги коммерческим структурам, которые выполняют заказ. И не потому, что у коммерческих структур дешевле, а потому, что коммерческие структуры откат делают. И тендеры здесь не помогают. Уж поверьте. Так и получается, что рыночные структуры более живучие. Сейчас, кто не может откат сделать - нормально не живет.
← →
Cobalt © (2004-10-23 17:03) [39]2 YurikGL © (23.10.04 14:51) [38]
Юра, если ты не в курсе, то Это называется разворовыванием государственных денег.
Как ты посмотришь на то, чтобы вместо постройки детского сада, куда твоя, скажем, тётя могла бы отвести ребёнка, деньги бы ушли на "откат", а вместо постройки детского сада был бы "долгострой", года на три-четыре? А?
← →
kaif © (2004-10-23 17:33) [40]YurikGL © (23.10.04 14:42) [36]
> kaif © (23.10.04 14:23) [34]
> Государство никуда денег вообще не бвухивает, если хотите
> знать, кроме того, что сейчас в самом упадке: образование,
> медицина, армия. Почитайте, как устроен бюджет. Нет там
> никакого вбухивания "в рынки".
Ню-ню...
1) А куда это у нас делась поддержка малого-среднего бизнеса?
LOL. :)))))))))
Вы вообще в курсе, о чем говорите?
Никакой малый-средний бизнес никакой поддержки не получил. Все эти кредиты были разворованы теми, кто "у кормушки" и "своими" под 50% откаты. Ни одной копейки в малый бизнес из этих сумм вложено не было. Я слишком в курсе этой темы.
2) Вбухивание денег не обязательно может быть прямым. Это может быть снижение налогов, разрешение регистрации в офшорных зонах. Не мне объяснять Вам что это такое. Вбухивание денег идет опосредовано. Но оно идет. И за эти лакомые куски бьются многие бизнесмены среднего звена. Это - реалии.
Нет в России никаких "снижений налогов". Во всяком случае все частные фирмы обязаны, независимо от дохода платить одни и те же налоги. Суммарно это 50% от заработанного, если все заплатить. Как в Швеции. Аккурат. Это в США существуют дифференцированная система налогов. Например, корпорации с прибылью менее 50тыс годовых там вообще налоги на прибыль не платят (вот настоящая поддержка малого бизнеса), корпорации с большей прибылью платят 35% федерального налога на прибыль, а частные компании и товарищества вообще не платят налоги на прибыль, так как предполагается, что их владельцы платят подоходный налог. У нас владельцы частных компаний платят:
1. Налог на прибыль
2. Соцстрах со своей "зарплаты"
3. Подоходный сос воей зарплаты и подоходный с дивидендов (и соцстрах тоже).
--------------------------
А оффшор - законом у нас вовсе не разрешен. Все государственные и частные компании работают в одинаковых условиях, если не сичтать, что государственные еще и имеют ряд льгот.
Так что вообще ЛОЛ. Полный ЛОЛ. :))))
---------------------------
Государство (точнее те, кто этим словом прикрывает свой карман) только грабит бизнес и грабит народ. Больше ничем оно никогда не занималось и заниматься не будет. Народ терпит государство только по той причине, что государство иногда мешает браткам грабить (выступает как суперхищник) и иногда можно поэтому воспользоваться его защитой, так как оно хотя бы жизни не лишает, в отличие от братков. В остальном государство - это просто СУПЕРБРАТОК.
← →
YurikGL © (2004-10-23 17:37) [41]
> Юра, если ты не в курсе, то Это называется разворовыванием
> государственных денег.
Я в курсе. Но это - норма нашей жизни. Если не способен сделать откат - заказов не получишь. Потому что ни один чиновник тебе его просто не даст. Бывают конечно и хорошие исключения, но откат - норма нашей жизни. Таким образом рыночные части экономики в нашей страни выигрывают не из-за собственной эффективности, а из-за возможности отката, хорошей маркетиноговой политике (здесь им не откажешь) рекламе и т.д. Но все это поднимает цену.
> Как ты посмотришь на то, чтобы вместо постройки детского
> сада, куда твоя, скажем, тётя могла бы отвести ребёнка,
Я против откатов, но это - норма нашей жизни... :( И если я хочу торговать, то я должен буду их делать, иначе торговать мне будет не с кем.
← →
YurikGL © (2004-10-23 17:43) [42]
> kaif © (23.10.04 17:33) [40]
> LOL. :)))))))))
> Вы вообще в курсе, о чем говорите?
> Никакой малый-средний бизнес никакой поддержки не получил.
> Все эти кредиты были разворованы теми, кто "у кормушки"
> и "своими" под 50% откаты. Ни одной копейки в малый бизнес
> из этих сумм вложено не было. Я слишком в курсе этой темы.
В курсе, в курсе. Предприятие, на котором я сейчас работаю получало эти деньги. На развитие высоких технологий или что-то вроде этого. И оч-ч-чень немалые деньги (миллионы).
> Нет в России никаких "снижений налогов". Во всяком случае
> все частные фирмы обязаны, независимо от дохода платить
> одни и те же налоги.
Если предриятие работает в определенных сферах, его могут освобождать в начале деятельности от ряда налогов.
> А оффшор - законом у нас вовсе не разрешен.
У-у-у-у... Как все запущено... Я, конечно, не знаю ситуации в текущий момент, но знаю, что большинство компаний, торгующих нефтепродуктами в Уфе зарегистрированы то-ли на Байконуре, то-ли в звезном городке т.е. в офшорной зоне. Может оно и запрещено, но оно есть. Если очень интересует, могу узнать цену, сколько стоило зарегистрировать компанию в офшорной зоне. Все это - продавалось.
Так что мне в пору LOL над Вашими идеализированными воззрениями. Спуститесь на землю уже...
← →
YurikGL © (2004-10-23 17:56) [43]
> Государство (точнее те, кто этим словом прикрывает свой
> карман) только грабит бизнес и грабит народ. Больше ничем
> оно никогда не занималось и заниматься не будет.
Бизнесмен по своей сути тоже грабит народ. Государство просто решило, а чем я хуже бизнесмена и тоже стало грабить.
← →
kaif © (2004-10-23 18:21) [44]А еще я хочу, чтобы мы наконец разобрались с ролью государства при совке. Так вот, кто сам не жил тогда может спросить у своих родителей - те врать не будут. Кто обеспечивал народ квартирами? Государство? Фигушки! Государство так и не смогло обеспечить народ квартирами. Просто какой-то очень мудрый человек в тогдашнем совете министров добился того, чтобы государство перестало подчистую забирать прибыль у предприятий, а разрешило часть прибыли тратить на строительство домов для своих работников и детских садов. И тогда наиболее успешные предприятия стали строить дома. Экономисты не дадут соврать - это называется иной (нефинансовый, но экономический) способ оплатить работнику его труд. Так как зарплаты были фиксированы, а вот квартиру можно было получить за 3 года, если сумел устроиться на хорошем предприятии, за 5 лет - на предприятии похуже и так далее. Это заитнтересовало людей работать и работать хорошо. Правда многие предприятия были не в состояниии строить квартиры своим работникам и такие вынуждены были ждать "государственную квартиру". Ее можно было прождать 30 лет и так и не получить, так как в основном квартирами обеспечивало не государство, а именно фирмы. Скажете, что эти фирмы были государственными, так в чем же разница? А вот в чем. Если прибыль предприятия использовали на строительство, то строились дома, если эту прибыль они отдавали государству, то почти ничего не строилось вообще. Почему? А вот просто так. Не знаю. Так уж устроены экономические законы, что против них не попрешь.
Спросите, а почему сейчас фирмы не строят дома для своих работников и не строят детские сады, как это делают фимрмы в Японии? А ответ очень прост. Для этого надо, как в Японии освободить ту часть прибыли, которая идет на строительство домов, детских садов и больниц для работников от налога на прибыль. А у нас такое строительство облагается налогом на прибыль. Зачесть в счет налога на прибыль такое строительство нельзя. Можно только не показать прибыль. Но тогда и строить невозможно. Проще обналичить и заплатить работникам в конвертах. А те уже пускай себе квартиры покупают втридорога. Плохо? Плохо! Но государству плевать на то, что плохо. Его сегодня волнуют совсем другие вещи. Поэтому до сих пор никто не отменяет старый совковый бухучет, а лишь понемногу его "модифицирует", хотя, согласно указу Ельцина с "поручением МИНФИНУ и выделенными МИНФИНУ на реформу бабками" Россия еще в марте 2000г. должна была перейти на международный бухучет. Касьянов не так давно клятвенно обещал перейти на международный бухучет до конца 2003 г. Опять обманули. Налоговая реформа тоже чуть началась - сразу была похоронена. Если бизнес сумеет выжить в этих условиях - может быть и выберемся из всего этого кошмара. Не выживет - не знаю, что будет. Но государство пока что только тормозило реформы и разрушало бизнес. Хотите узнать, как государство в этом году разрушило сахарный рынок? А вы знаете, как оно сейчас точно по такой схеме (введением квот) хочет разрушить рынок мясной промышленности? Они ничего не умеют строить. Они всегда только разрушали, а все, что было сделано вопреки их разрушительной миссии записывали себе в заслугу. Компартия записывала себе в заслугу деяния, осуществленные людьми, которых она давно исключила за жэту деятельность из партии или расстреляла. Истинные патриоты создавали, знач, что могут за это поплатиться должностью или жизнью. А потом коммуняги приписывали все это себе.
Вы знаете, что в Совете Министров СССР презирали Политбюро и его деятелей? Потому что все, чего удавалось достичь, отходя от их дебильной идеологии, вызывало в "истинных партийцах" ярость и злобу. Все сферы промышленности, которые сейчас вспоминаются, как "как хорошо было при совке" были бельмом на глазу у Политбюро. Их отвоевали "Министерства и ведомства" у этой "власти", рискуя каждый раз головой. Оставить часть прибыли предприятиям для развития "инфраструктуры" - это было очень похоже на частное предпринимательство под видом "социализма". Но министерства добимлись этого права для своих предприятий.
А кто-нибудь из расхваливающих совок знает, что управляющую роль министерств повысил Хрущев? И за это был снят в конечном итоге. Если бы не Хрущов, вообще я не знаю, что было бы...
← →
vuk © (2004-10-23 18:47) [45]to kaif © (23.10.04 18:21) [44]:
>И тогда наиболее успешные предприятия стали строить дома.
На самом деле были вещи и поинтереснее. Жила моя бабушка, дедушка и трое их детей в бараке. Потом им и другим семьям сказали "хотите квартиры - сами их и стройте". И строили. Сами себе строили государственное жилье - коммуналки. Кто в каком углу дома строил, тот там и жил. Качество жилья получилось соответствующее. Из этой коммуналки выбрался я только лет 6 назад. Окончательно расстался с комнатами в ней года 3 назад, когда покупал себе квартиру.
← →
Сергей Суровцев © (2004-10-23 18:52) [46]>kaif © (23.10.04 10:15)
>Мне надоела вся эта ложь о том, как при СССР было хорошо
>простым людям и как им сейчас плохо.
Ну что ж, хотите по гамбургскому счету, извольте. (с)
Про зарплату уже сказали, не 6000, а максимум 3500. То есть
сразу снижаем оценку в 2 раза. Дальше:
- Транспорт дальнего следовния (самолеты, поезда). Рост в
несколько раз.
- Медицинское обслуживание. Было условно бесплатным. Взятки
были, но только на уровне поликлиник, любое серьезное
лечение было бесплатным, никто денег на операции не
собирал. А лечение было более качественным. Сейчас любой
визит к нормальному врачу платный. Операции - очень платные.
Общее качество мед.обслуживания низкое.
- Лекарства. Раньше стоили копейки. Была масса простых и
эффективных. Сейчас все импортные, дорогие и в основном для
снятия симптомов.
- Образование. Бесплатное среднее и высшее образование.
Именно качественное среднее и высшее образование. Сейчас
оплата услуг школы - практически официально и немало,
оплата в Вузе, даже на бюджете тоже немалая. Вплоть до
оплаты за переэкзаменовку. Качество образования резко
сократилось.
- Стоимость товаров для детей - одежда, игрушки, школьные
принадлежности выросли в разы, если не десятки раз.
- Детские сады. Теперь практически официально платные.
- Внешкольные детские учреждения. Раньше были в массовом
порядке и на любой вкус. Стоили мизер. Сейчас явление
крайне редкое, да и стоит немало.
Ну ладно, этого пока хватит. Теперь просто минусы:
- Разгул преступности. Повальная коррупция. Вымогательство.
Милицию бояться больше чем бандитов.
- Наркомания.
- Аппатия общества.
- Развал ЖКХ.
- Национальное (от слова нация, а не национальность) унижение.
- Практически сознательное и целенаправленное подавление
государством любой частной инициативы.
Теперь возвращаясь к Вашим оценкам. По Вашим оценкам некоторые
продукты сейчас чуть дешевле, некоторые чуть дороже. Будем
считать в целом так же. Транспорт и квартплата в несколько
раз дороже.
А вот теперь выводы.
Цены от прежних не снизились ни по одному пункту. По некоторым
возросли многократно. Многие из ранее бесплатных услуг стали
платными, некоторые очень платными. Качество этих услуг при
этом стало значительно хуже. Безопастность рядового гражданина
уменьшилась в десятки (если не сотни) раз. Наркомания и
беспризорность растут угрожающе. Активные граждане не могут
нормально реализовать свою инициативу.
А теперь объясните, как на основании вышеизложенного Вы сделали
вывод что:
>Разговоры о падении уровня жизни по сравнению с СССР есть чистой
>воды ложь.
На мой взгляд вывод противоположный - Разговоры о падении уровня
жизни по сравнению с СССР есть чистой воды правда.
И такого законопослушного народа над которым можно столько и
так издеваться в мире больше не существует.
← →
Кириешки © (2004-10-23 19:31) [47]>kaif © (23.10.04 10:15)
>Зарплата учителя сейчас составляет порядка 6000 р.
У меня старшая сестра работает учителем в гимназии уже 12 лет и получает 3500. И это только после того как в 1435348 чтени Дума уже наконец приняла указ о повышении зарплаты бюджетникам на n%.
← →
kaif © (2004-10-23 19:47) [48]2 Сергей Суровцев © (23.10.04 18:52) [46]
Я говорю о той части, которая полностью обслуживается конкурирующим рынком. Для этой части (соотношение зарплата/блага) выросло. Для той части, которая продолжает контролироваться государством (это все, что Вы перечислили за вычетом одежды для детей) все ухудшилось в разы, если не в десятки раз. Если за наркопреступностью наблюдало бы не государство, а частные полицейские, я уверен - была бы иная картина. Но частные лица не имеют права в России вести самостоятельно следствие по таким делам.
2 YurikGL ©
А где же это Вы работаете? Назовите Ваше предприятие. Чтобы я мог знать, что нашлось, наконец, предприятие, которое получило деньги по программе "помощи малому бизнесу". Это не на Вашем ли предприятии, случайно, работают Ваши многочисленные знакомые изх ОБЭП, которые, как Вы сами сказали обычно занимаются "выбиванием долгов за комиссионные" , в чем Вы, видимо, не находите ничего предосудительного, хоят это есть прямое нарушение уголовного права?
← →
Сергей Суровцев © (2004-10-23 19:56) [49]>kaif © (23.10.04 19:47) [48]
>Я говорю о той части, которая полностью обслуживается >конкурирующим рынком.
Ну во-первых Ваш вывод, который я вытащил в заголовок был общим, без подразделений, даже весьма категоричным. Далее уже вроде определились, что не 6000, а 3500, что уже подрывает Ваши рассчеты. Многие ранее бесплатный услуги (медицина, дошкольные учреждения, образование) становятся платными и очень именно потому что государство из них уходит, оставляя в частные руки. При этом налоги не сокращаются, т.е. деньги просто вынимаются из кармана населения. И так по пунктам.
Я поддерживаю Вас в том что именно государство на данный момент самый неэффективный, тормозящий и вредоносный фактор. Но это уже другая тема. А простым людям от понимания этого теплее и сытнее не становится. Объективно они стали жить хуже. И намного.
← →
YurikGL © (2004-10-23 21:45) [50]
> Спросите, а почему сейчас фирмы не строят дома для своих
> работников и не строят детские сады, как это делают фимрмы
> в Японии?
Недавно по телевизору видел эти "дома".
Рабочий стол, на нем компьютер. Здесь человек работает. А под столом у него кровать. Т.е. когда работает, он ее собирает, когда спать - раскладывает, задергивает шторку и спит. Имеются на фирме общественные душ, стиральные машины, кухня и т.п...
Это - Ваш идеал?
> А где же это Вы работаете? Назовите Ваше предприятие. Чтобы
> я мог знать, что нашлось, наконец, предприятие, которое
> получило деньги по программе "помощи малому бизнесу". Это
> не на Вашем ли предприятии, случайно, работают Ваши многочисленные
> знакомые изх ОБЭП, которые, как Вы сами сказали обычно занимаются
> "выбиванием долгов за комиссионные" , в чем Вы, видимо,
> не находите ничего предосудительного, хоят это есть прямое
> нарушение уголовного права?
Ну вот что меня поражает... Сами писали, что не хотите отвечать на личные вопросы... А мне задаете...
Ну ладно. Сейчас работаю ОАО НПП Полигон. До этого был связан с торговлей нефтепродуктами. А по поводу предосудительного... Вы считаете предосудительным то, что дождь идет, или снег, или град... Нехорошо конечно, но это - реальность. Откаты и проценты за выбитые долги - реальность. Офшорные зоны - реальность... Можно ее любить, или не любить. Можно ее пытаться изменить. Но невидеть ее или отрицить - неправильно.
Вы, я так понял, стали жить лучше... Однако большинство, как я вижу, даже на этом форуме, говорит, что стало хуже. А ведь здесь общаются, преимущественно, не бедные люди. Может подчинитесь уже мнению большинства?
← →
panov © (2004-10-23 22:32) [51]>kaif
В результате инфляции и девальвации рубля соотношение рубля тогда и сейчас в абсолютных единицах - некорректное.
Нужно брать процентное соотношение цены к з/п.
Посчитайте. Думаю, что соотношение несколько другим будет. И не в пользу нынешних.
PS.
З/П надо брать не ту, которая у вас, а среднюю.
Причем официально представленную.
Сравните также размер пенсии и опять же возьмите процентное соотношение. На пенсию в 132р. в те времена можно было замечательно жить.(Сравните 2200р. сейчас)
Соотношение 40 раз - очень натянутое.
Например, Вы нек привели соотношение цен на спички. А сейчас цена на них в 300-400 раз выше.
Хлеб. 20к. против 12р. Считаем: больше в 60 раз.
Но повторюсь, что такие сравнения бессмысленны и некорректны.
Для сравнения нужна привязка, коей вполне может быть средняя зарплата.
← →
Sergey_Masloff (2004-10-23 22:56) [52]panov © (23.10.04 22:32) [51]
>Для сравнения нужна привязка, коей вполне может быть средняя >зарплата.
Не смеши. Что такое средняя зарплата? Я не знаю. Но знаю что полно людей с зарплатой в 6 тыс. рублей в месяц ездит на новых Audi A8 чего я например с зарплатой на порядок большей позволить себе не могу. Так что средние и несредние зарплаты это дело темное ;-)
Как надо сравнивать я не знаю. Но знаю что ежегодно несколько миллионов россиян ездят на отдых за границу. И не в Москве - со всей России. Значит, деньги есть все же? И все не так плохо?
← →
Сергей Суровцев © (2004-10-23 22:59) [53]>panov © (23.10.04 22:32) [51]
>Для сравнения нужна привязка, коей вполне может быть средняя
>зарплата.
Сравнение по средней зарплате тоже будет некорректно, т.к. при этом не учитывается тот пакет социальных услуг, которые раньше входили в "стандартный соц.пакет" а теперь приобретаются отдельно на эту самую зарплату. Так что сравнивать нужно именно доступные тогда и сейчас мат.блага в комплексе. Соотношение будет просто удручающее. Даже если не считать морального ущерба.
← →
Petr V. Abramov © (2004-10-23 23:03) [54]>kaif
> У нас владельцы частных компаний платят:
> 1. Налог на прибыль
> 2. Соцстрах со своей "зарплаты"
> 3. Подоходный сос воей зарплаты и подоходный с дивидендов (и
> соцстрах тоже).
Да кто заставляет это все платить? Перешел на упрощенную систему - и платишь 15% прибыли или 6% дохода, что больше нравится. И ВСЕ, enjoy
← →
YurikGL © (2004-10-23 23:03) [55]
> Sergey_Masloff (23.10.04 22:56) [52]
> Сергей Суровцев © (23.10.04 22:59) [53]
> panov © (23.10.04 22:32) [51]
Чем критерий средняя продожительность жизни не устраивает? Она явно упала.
Причем сразу замечу, что в других странах она не упала, так что глобальные экологические проблемы здесь не причем.
← →
Sergey_Masloff (2004-10-23 23:05) [56]Petr V. Abramov © (23.10.04 23:03) [54]
> и платишь 15% прибыли или 6% дохода
Я может не в теме но чем прибыль отличается от дохода? И можно ли платить 1% от навара например ;-)
Или имелся в виду оборот?
← →
Сергей Суровцев © (2004-10-23 23:06) [57]>Sergey_Masloff (23.10.04 22:56) [52]
>Как надо сравнивать я не знаю. Но знаю что ежегодно несколько
>миллионов россиян ездят на отдых за границу. И не в Москве - со
>всей России. Значит, деньги есть все же? И все не так плохо?
Было бы неплохо знать источник знаний, а заодно и статистику - профессия, возраст, страна, цель поездки. Это если для нормального анализа. А заодно одбросить многократно ездящих в одном году. Тогда и вывод сделать можно.
← →
Сергей Суровцев © (2004-10-23 23:10) [58]>YurikGL © (23.10.04 23:03) [55]
>Чем критерий средняя продожительность жизни не устраивает? Она
>явно упала.
Не поддается точному расчету. Кроме того очень неудобен для сравнительного анализа.
← →
Sergey_Masloff (2004-10-23 23:10) [59]YurikGL © (23.10.04 23:03) [55]
>Чем критерий средняя продожительность жизни не устраивает? Она >явно упала.
Не знаю. А кто ее мерял? И какие методики? Просто я статистикой занимаюсь много и на серьезном уровне. И не зная методики ничего не могу сказать о достоверности того или иного утверждения. А утверждения про явно упала или явно поднялась оставим для дискуссий у пивноло ларька или за рюмкой чая на кухне.
← →
Sergey_Masloff (2004-10-23 23:16) [60]Сергей Суровцев © (23.10.04 23:06) [57]
>Было бы неплохо знать источник знаний,
Ну, работа IT-специалиста, мягко говоря, не самого нижнего уровня, в страховой компании которой принадлежит 50% рынка страхования туристов (кстати область моей прямой ответственности) кое-какую информацию дает. И статистика у меня есть, естественно по всем названым критериям. Естественно, не для оглашения. Но так вообще статистика хорошая. Я бы сказал обнадеживающая.
← →
Petr V. Abramov © (2004-10-23 23:29) [61]> Sergey_Masloff (23.10.04 23:05) [56]
Строго говоря, объектом налогообложения могут или доходы, или доходы, уменьшенные на величину расходов
← →
Сергей Суровцев © (2004-10-24 00:09) [62]>Sergey_Masloff (23.10.04 23:16) [60]
>И статистика у меня есть, естественно по всем названым
>критериям. Естественно, не для оглашения. Но так вообще
>статистика хорошая. Я бы сказал обнадеживающая.
Жаль, что информация закрытая. А открытых источников нет? Хотелось бы ознакомиться поподробнее.
← →
YurikGL © (2004-10-24 07:52) [63]
> Sergey_Masloff (23.10.04 23:10) [59]
Проблема в данных, или в том, что были разные способы измерения? Хотя, честно говоря, другого способа, кроме как мерить ее средним арифметическим от возраста умершего я не вижу. А о цифрах сужу по памяти. Была официальная информация, что с некоторого времени средняя продолжительность жизни упала ниже пенсионного возраста.
> Сергей Суровцев © (23.10.04 23:10) [58]
Есть показатели, которые называют показателями благосостояния. Это, насколько я помню, средняя продолжительность жизни, количество рождающихся детей, детская смертность, количество детей, доживающих до определенного возраста и т.п. Эти показатели в большой степени характеризуют благосостояние общества.
← →
Sergey_Masloff (2004-10-24 10:32) [64]Сергей Суровцев © (24.10.04 00:09) [62]
>Жаль, что информация закрытая. А открытых источников нет? >Хотелось бы ознакомиться поподробнее.
Попробую найти.
← →
Nick Denry © (2004-10-24 11:10) [65]2kaif © (23.10.04 19:47) [48]
Если за наркопреступностью наблюдало бы не государство, а частные полицейские
Знаете, хотел сказать откровенную грубость, еле сдержался.
Как вы себе это представляете?
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-24 11:35) [66]Тут промелькнула мысль о талонах и возможности купить продукты сейчас. Такой момент - при СССР продукты были, преимущественно свои. Сейчас - преимущественно импортные. Как обстоит дело с сельским хозяйством я могу судить на примере подмосковного колхоза, который раньше худо/бедно сдавал государству хоть какую-то продукцию, а теперь полностью разорен и колхозники, которые не спились, ходят по дачам в поисках заработков.
Так вот, в большинстве случаев, продукция, которой сейчас обеспечивается "возможность купить в магазинах" - импортная. Понятно, что импорт нам бесплатно никто не дает, за исключением "гуманитарной помощи", но та в магазины не поступает.
Вопрос: из каких источников оплачивается этот импорт. Отгадать с трех раз.
← →
Nick Denry © (2004-10-24 12:03) [67]2Игорь Шевченко © (24.10.04 11:35) [66]
Можно и с одного. Собственный карман.
← →
Сергей Суровцев © (2004-10-24 12:20) [68]>YurikGL © (24.10.04 07:52) [63]
>Есть показатели, которые называют показателями благосостояния.
В данном случае показатели связанные с рождаемостью-смертностью неприемлемы. Они могут показывать динамику в экономике только при неизменых прочих условиях. А развал огромной страны с населением 250 миллионов, сопровождаемый кучей кризисов можно прировнять к военному времени. Так что остается единственный верный критерий - стоимость корзины потребительских товаров и услуг.
>Игорь Шевченко © (24.10.04 11:35) [66]
>Вопрос: из каких источников оплачивается этот импорт. Отгадать
>с трех раз.
С денег, полученных с продажи нефти и газа покупалась импортная продукция (промтовары и продукты), при этом выбор партнера-поставщика производился на уровне чиновника, получавшего очень солидный откат, который также включался в стоимость поставки. Со временем чиновники, собравшие капитал таким образом забрали под себя (за копейки, соответственно) сферу оптовой и розничной торговли и продолжают тот же бизнес с устоявшимися партнерами и завышеными ценами, но уже полностью в свой карман. Государственный импорт до сих пор оплачивается из денег от продажи нефти и газа. Призовая игра будет?
← →
Cobalt © (2004-10-24 12:22) [69]2 Игорь Шевченко © (24.10.04 11:35) [66]
"Не говорите загадками, вы меня изводите!" © Жванецкий
Это вы намекаете на наш карман, что ли? Туманный вопрос.
Вообще я вот в магазинах покупаю, как правило, Российские продукты:
Колбаса, хлеб, молоко, сыр, мучные изделия, консервы, овощи (на овощебазе).
Бельё, обувь.
Насёт верхней одежды не уверен откуда она.
Техника, действительно, как правило, заграничная.
Мебель - отечественная.
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-24 12:27) [70]Сергей Суровцев © (24.10.04 12:20) [68]
> С денег, полученных с продажи нефти и газа
Именно!
А теперь, внимание, призовая игра: А самой России нефть и газ совсем-совсем не нужны ?
← →
Nick Denry © (2004-10-24 12:30) [71]2Игорь Шевченко © (24.10.04 12:27) [70]
А теперь, внимание, призовая игра: А самой России нефть и газ совсем-совсем не нужны ?
Нет. Зачем нужна нефть развивающимся странам и странам третьего мира?
← →
Сергей Суровцев © (2004-10-24 12:47) [72]>Игорь Шевченко © (24.10.04 12:27) [70]
>А теперь, внимание, призовая игра: А самой России нефть и газ
>совсем-совсем не нужны ?
Ура! :)
Как это не нужны? Очень даже нужны! Для покупки и дальше импортных продуктов и промтоваров.
А если серьезно, то А.Кудрин в последем АИФ заявил, что это будет продолжаться еще лет 50-100. Вот о чем бы подумать - нафига держать в уплавлении (и не только в правительстве) людей не имеющих ни позитивного мышления, ни желания исправлять ситуацию.
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-24 13:11) [73]Сергей Суровцев © (24.10.04 12:47) [72]
А теперь самое неожиданное: как известно, и нефть и газ, ресурсы не возобновляемые. Нефтью и газом мы расплачиваемся за кредиты, на которые, в том числе, покупается импорт. Или платим проценты по этим кредитам.
Раз ресурсы невозобновляемые, то чем мы (или наши потомки) будем расплачиваться за те самые кредиты и проценты по ним, и на какие деньги мы будем покупать импорт ?
Расчитывать на то, что за это время чудесным образом возродится отечественная промышленность, продукцией которой мы сможем расплатиться, по меньшей мере, наивно.
Внимание, главный вопрос: Что делать ? :) (с) Чернышевский
← →
Jey_D © (2004-10-24 13:20) [74]>Зарплата учителя сейчас составляет порядка 6000 р.
да уж, ну и статистика..
моя мама сейчас получает 3000 р., и это с учетом часов классного руководства и т.п.
и к тому же, все эти деньги уходят только на оплату нашей квартиры!!!(у нас она четырехкомнатная+какие то льготы)
← →
Сергей Суровцев © (2004-10-24 13:23) [75]>Игорь Шевченко © (24.10.04 13:11) [73]
>Расчитывать на то, что за это время чудесным образом возродится >отечественная промышленность, продукцией которой мы сможем >расплатиться, по меньшей мере, наивно.
>Внимание, главный вопрос: Что делать ? :) (с) Чернышевский
Если и дальше вести такую промышленную "политику", то к моменту окончания этих ресурсов вопрос "что делать?" будет традиционно заменен другим вопросом русской инеллигенции "кто виноват?". А потом народ, взявшись за вилы задасться следущим вопросом "кому на Руси жить хорошо?". Нет, все же хорошая вещь - традиция!
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-24 13:35) [76]Сергей Суровцев © (24.10.04 13:23) [75]
> к моменту окончания этих ресурсов вопрос "что делать?" будет
> традиционно заменен другим вопросом русской инеллигенции
> "кто виноват?". А потом народ, взявшись за вилы задасться
> следущим вопросом "кому на Руси жить хорошо?".
У меня менее оптимистичный прогноз - к тому времени, когда кончатся ресурсы, за вилы будет браться некому. Это если верить прогнозам оптимистов относительно имеющихся запасов нефти.
Если же верить прогнозам пессимистов (я ссылку приводил в ветке "Ничего себе"), то таки-да, возможность взяться за вилы у ряда людей будет. В таком случае последует очередной закон американского президента о совершенствовании демократии, только уже в России, а у Америки пока, надо признать, вилы крепче, из высоколегированной стали и с самонаведением. К сожалению.
← →
Cobalt © (2004-10-24 14:23) [77]> Игорь Шевченко © (24.10.04 13:11) [73]
> Внимание, главный вопрос: Что делать ? :) (с) Чернышевский
Менять традицию надо.
← →
Думкин © (2004-10-24 14:32) [78]> [72] Сергей Суровцев © (24.10.04 12:47)
> А если серьезно, то А.Кудрин в последем АИФ заявил, что
> это будет продолжаться еще лет 50-100.
> [73] Игорь Шевченко © (24.10.04 13:11)
Друг - в совете директоров одной из компаний Абрамовича, по его словам, на их месторождениях нефти при нынешних темпах осталось лет на 20.
← →
Думкин © (2004-10-24 14:33) [79]Удалено модератором
Примечание: Дубль
← →
kaif © (2004-10-24 14:54) [80]2 Игорь Шевченко ©
Я боюсь, что на Ваш вопрос про нефть есть лишь один ответ. Нужно запретить разработку нефти в России вообще (мараторий). Так сделали США в свое время.
А как по-вашему, если имеется двор, во дворе мужики, на земле золото разбросано. А мужикам говорят - работайте, а то этого золота не хватит более, чем на 20 лет. А мужики ответят Вам - вот когда закончится золото, тогда и сможем мы себя заставить работать. А так - неа. Это простой экономический закон. Как-то я видел интервью одного известного японского деятеля, который так сказал про "японское" и "русское" чудо. Он сказал - "Ваша беда именно в том, что у вас много ресурсов. Если бы у Японии были такие же ресурсы - она бы осталась в заднице". Именно благодаря тому, что нам не на что больше рассчитывать, кроме как на свои силы, мы согли создать все собственным трудом".
← →
YurikGL © (2004-10-24 14:58) [81]
> Друг - в совете директоров одной из компаний Абрамовича,
> по его словам, на их месторождениях нефти при нынешних темпах
> осталось лет на 20.
Тут немного не так. Запасов нефти у нас очень много. Просто их экономически не выгодно разрабатывать. Так что при оценке того, на сколько нам хватит, нужно учитывать еще и удешевление технологии бурения, поднятие мировых цен и т.п. А так, нефть может и быть, но добывать ее не выгодно.
А теперь, еще один вывод. Ясно, что теперешней России нефть добывать выгоднее, чем что-то производить. Это диктует рынок. Если же осмыслить здравым умом, то ясно, что надо развивать промышленность. Однако для этого необходимо вмешаться в рынок, ограничить свободу рынка, законодательно сделать так, что-бы людям было выгодно не торговать в киосках, или нефть качать, а производить что-то. Но это повлечет за собой резкое падение ВВП т.к. рынок не сразу приспособится к новым условиям, да и жить сразу станет хуже на некоторое время. Именно этого все и боятся.
← →
Думкин © (2004-10-24 15:40) [82]> [81] YurikGL © (24.10.04 14:58)
Я же про одну компанию говрил, а не про вообще.
А про не выгодно: Именно про это я и писал в соседней ветке - Китаю и иже, на жанном этапе просто не выгодно брать под крыло всю Сибирь и ДВ, равно как и с инвестированием в эти регионы от остального мира. В Алданском районе есть разведанные месторожедения золота с содержанием более 100 грамм на тонну - но... тоже не выгодно. Равно как и с одним из крупнейших в мире месторождений пааптитов.
> [80] kaif © (24.10.04 14:54)
Согласен. Недавно тоже писал, что природа сыграла с нами злую шутку - подарила Тюменскую нефть.
← →
Сергей Суровцев © (2004-10-24 15:41) [83]>YurikGL © (24.10.04 14:58) [81]
А делается это так: устанавливаются пошлины на вывоз сырой нефти от нынешних раз в 20. А на вывоз отечественных промтоваров пошлины убираются. Производство (очень быстро) перетекает внутрь страны и создает те же самые товары, но уже руками россиян, уплачивая налоги в местный бюджет. Вполне рыночный механизм.
Вся беда именно в том, что декларируя рынок государство по сути никаким рынком не занимается - вся законадательная, исполнительная и судебная власти делять дивиденды от продажи нефти и газа. Нафига им какой-то еще рынок?
← →
Сергей Суровцев © (2004-10-24 15:44) [84]>Думкин © (24.10.04 15:40) [82]
>Согласен. Недавно тоже писал, что природа сыграла с нами злую
>шутку - подарила Тюменскую нефть.
Сидит мужик на мешке золота и плачет - пожрать нечего! (с)
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-24 15:45) [85]Сергей Суровцев © (24.10.04 15:41) [83]
> А делается это так: устанавливаются пошлины на вывоз сырой
> нефти от нынешних раз в 20. А на вывоз отечественных промтоваров
> пошлины убираются. Производство (очень быстро) перетекает
> внутрь страны и создает те же самые товары, но уже руками
> россиян, уплачивая налоги в местный бюджет.
То есть, в правительстве и в думе, натурально дураки или казнокрады сидят, что до такого эффективного решения не додумались ?
← →
Sergey_Masloff (2004-10-24 15:48) [86]Игорь Шевченко © (24.10.04 15:45) [85]
>То есть, в правительстве и в думе, натурально дураки или >казнокрады сидят
Игорь, боюсь что именно так и обстоит дело :(
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-24 15:49) [87]kaif © (24.10.04 14:54) [80]
Между прочим, в США добывают гораздо меньше собственной нефти (а она там есть), чем импортируют. Почему, не скажете ? Ведь то же золото под ногами.
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-24 15:51) [88]Sergey_Masloff (24.10.04 15:48) [86]
Я все-таки полагаю, что дела не так плохи, и у простого и ясного решения в [83] наверняка имеется изъян, который сводит его эффективность на нет.
← →
Сергей Суровцев © (2004-10-24 15:53) [89]>Игорь Шевченко © (24.10.04 15:45) [85]
>То есть, в правительстве и в думе, натурально дураки или >казнокрады сидят, что до такого эффективного решения не >додумались ?
Натурально НЕ дураки, но уж казнокрады... Готов ли ты назвать кого-то из правительства или думы, кто значительно не улучшил бы своего материальнго положения? И готов ли ты обозначить хоть несколько направлений (обязательно реализованных, а не на бумаге), которые бы принципиально улучшили бы положение дел в какой-то сфере экономики или в жизни народа?
До эффективных решений они додумываются ежедневно, но они эффективны только применительно к их же благосостоянию.
← →
Petr V. Abramov © (2004-10-24 15:57) [90]Игорь Шевченко © (24.10.04 11:35) [66]
> Такой момент - при СССР продукты были, преимущественно свои.
СССР импортировал зерно и мясо в огромных клоичествах.
> Сейчас - преимущественно импортные.
Сейчас - это не 1990-е.
И кстати, зерно мы (Россия) экпортируем.
Правда, тут надо еще учесть, что мы кормили Среднюю Азию.
← →
Petr V. Abramov © (2004-10-24 15:59) [91]Удалено модератором
Примечание: Дубль
← →
YurikGL © (2004-10-24 16:05) [92]
> А делается это так: устанавливаются пошлины на вывоз сырой
> нефти от нынешних раз в 20. А на вывоз отечественных промтоваров
> пошлины убираются. Производство (очень быстро) перетекает
> внутрь страны и создает те же самые товары, но уже руками
> россиян, уплачивая налоги в местный бюджет. Вполне рыночный
> механизм.
> Вся беда именно в том, что декларируя рынок государство
> по сути никаким рынком не занимается - вся законадательная,
> исполнительная и судебная власти делять дивиденды от продажи
> нефти и газа. Нафига им какой-то еще рынок?
В том то все и дело, что тогда доходы населения в первое время еще упадут. Это как вырывать больной зуб. Так болит, но вырывать еще больнее. Вот и боязно. Ну и фактор личного благосостояния тоже играет свою роль.
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-24 16:26) [93]Petr V. Abramov © (24.10.04 15:57) [90]
> СССР импортировал зерно и мясо в огромных клоичествах.
Цифирки в студию, лучше вместе с источником.
> Сейчас - это не 1990-е.
Это как ?
> И кстати, зерно мы (Россия) экпортируем.
Цифирки в студию, лучше вместе с источником.
← →
Cobalt © (2004-10-24 17:03) [94]Игорь Шевченко © (24.10.04 15:49) [87]
> Между прочим, в США добывают гораздо меньше собственной нефти (а она там есть), чем импортируют. Почему, не скажете ? Ведь то же золото под ногами.
Это же просто - стратегический запас. Исчерпаемый.
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-24 17:09) [95]Cobalt © (24.10.04 17:03) [94]
А для России нефть, она ну никак-никак не стратегическая ?
← →
Сергей Суровцев © (2004-10-24 17:16) [96]>YurikGL © (24.10.04 16:05) [92]
>В том то все и дело, что тогда доходы населения в первое время
>еще упадут. Это как вырывать больной зуб. Так болит, но
>вырывать еще больнее. Вот и боязно. Ну и фактор личного
>благосостояния тоже играет свою роль.
Не "свою роль", а главную и решающую. Если настоящую реформу провести, то во-первых и должности лишиться можно, и головы (как Столыпин), а во-вторых именно быстрые пути для сверхдоходов реформы и должны перекрыть. Кто же там сам себе враг, да даже если реально взяться, сопротивление будем мощнейшим, те кто нынче сверхдоходы гребут уже окрепли - и подкупить и устранить кого угодно не проблема. Политическая воля нужна и главное, чтобы она достигла критической массы.
← →
Petr V. Abramov © (2004-10-24 17:43) [97]Игорь Шевченко © (24.10.04 16:26) [93]
> Цифирки в студию, лучше вместе с источником.
http://antisgkm.by.ru/agric/agric2.htm , диаграмма 2.7
Не думаю, что они выдуманы в ЦРУ
http://www.mcx.ru/stat.html?pi_id=1577
← →
Petr V. Abramov © (2004-10-24 18:06) [98]>> Сейчас - это не 1990-е.
> Это как ?
Это так, что сейчас - середина 2000-х :)
Не надо сравнивать ситуацию до дефолта, и после.
К тому же, люди уже хоть немного научились вести бизнес. А в начале/середине 1990-х, по вполне объективным причинам, они (мы) умели только выполнять решения съездов или мелко спекулировать.
← →
Димитрий © (2004-10-24 18:31) [99]Просто цифры:
http://www.herovajob.boom.ru/info/1nostalgia.htm
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-24 18:37) [100]Petr V. Abramov © (24.10.04 18:06) [98]
> Не надо сравнивать ситуацию до дефолта, и после.
> К тому же, люди уже хоть немного научились вести бизнес.
> А в начале/середине 1990-х, по вполне объективным причинам,
> они (мы) умели только выполнять решения съездов или мелко
> спекулировать.
У тебя явно неверная информация. И до дефолта люди умели вести бизнес, причем, честный, уж поверь. Причем, как ни странно, те, кто вел его тогда (у меня, разумеется, не очень обширный круг знакомых, но тем не менее, для того, чтобы мне делать выводы, достаточный), те пережили дефолт без особенных потерь.
> http://antisgkm.by.ru/agric/agric2.htm , диаграмма 2.7
> Не думаю, что они выдуманы в ЦРУ
Я бы на основании этих диаграмм не стал бы делать столь категоричное утверждение, как "СССР импортировал зерно и мясо в огромных клоичествах". Про то, что импорт был, мы знаем, теперь узнали и его процентную составляющую.
А вот на основании второй диаграммы у меня вопрос - зачем при таком объеме экспорта еще и импортировать зерно ?
← →
Petr V. Abramov © (2004-10-24 18:54) [101]> И до дефолта люди умели вести бизнес, причем, честный, уж
поверь.
Умели. Только мало кто. И все 90-е люди учились. К 1998 количество перешло в качество.
> теперь узнали и его процентную составляющую.
~ 12-15% (из диаграммы) - это мало???
> зачем при таком объеме экспорта еще и импортировать зерно ?
Вот это, конечно, фиг его знает, я чего тебе, зернотрейдер, что ли? :) Я так думаю, импортируются какие-то виды зерна, которые у нас плохо растут.
← →
Sergey_Masloff (2004-10-24 19:07) [102]Petr V. Abramov © (24.10.04 18:54) [101]
>Я так думаю, импортируются какие-то виды зерна, которые у нас >плохо растут.
Абсолютно точно. А именно твердые сорта пшеницы (самые качественные). В некоторых странах (например Италия) выращивают только твердые. Ну а мягкие (этот термин я сейчас придумал, на самом деле по-другому они называются) которые используются как вспомогательные например в откорме животных - они завозят. Из России например.
Почему у нас выращивают мало твердых сортов я не знаю, возможно дело в климате? Но знаю что твердые считаются более качественными и дорогими. И точно знаю что вкусовые их качества намного лучше. Как пример предлагаю сравнить макароны Pasta Zara и ту же Макфу ;-)))
Еще знаю что на производство еды для людей всякие не относящиеся к твердым сорта используют очень мало где кроме бывш. СССР.
← →
Сергей Суровцев © (2004-10-24 19:12) [103]>Игорь Шевченко © (24.10.04 18:37) [100]
>А вот на основании второй диаграммы у меня вопрос - зачем при
>таком объеме экспорта еще и импортировать зерно ?
Экспортировали фуражное зерно, а импортировали то, что для хлебоизделий. Конечно не все, только часть.
Вот блин!!!
Удои-то росли!!!
Зачем такую страну развалили?!
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-24 19:14) [104]Petr V. Abramov © (24.10.04 18:54) [101]
> Умели. Только мало кто. И все 90-е люди учились. К 1998
> количество перешло в качество
Это личное наблюдение, или как ?
Sergey_Masloff (24.10.04 19:07) [102]
> Как пример предлагаю сравнить макароны Pasta Zara и ту же
> Макфу
А на Макфе разве не написано "изготовлено из твердых сортов пшеницы" ? AFAIK, на всех макаронах такое пишется :))
← →
Petr V. Abramov © (2004-10-24 19:22) [105]> Игорь Шевченко © (24.10.04 19:14) [104]
> Это личное наблюдение, или как ?
И личное тоже.
А также из простой логики - в 1990-х люди активно учились по специальностям "Финансы и кредит", "Менеджмент" и т.п. по нормальным программам. И многие учились хорошо.
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-24 19:28) [106]Petr V. Abramov © (24.10.04 19:22) [105]
Я охотно верю, что учились. Я даже не менее охотно верю, что чему-то научились. Мои же личные наблюдения показывают, что количество фирм в близких мне отраслях, относительно успешно ведущих бизнес (не развалившихся) не сильно изменилось, если сравнивать период до дефолта и после него.
Кроме того, насколько я понимаю, пример с 1990-ыми годами был приведен в ответ на ассортимент импортных продуктов. А что, он после дефолта сильно изменился ?
← →
Sergey_Masloff (2004-10-24 19:30) [107]Игорь Шевченко © (24.10.04 19:14) [104]
>AFAIK, на всех макаронах такое пишется :))
Ну пишется-то на всех ;-)
Я, честно говоря, Макфу по памяти привел... Но факт известный про наши макароны. Естественно у нас делали с добавками нетвердых сортов а то бы вообще не получилось но...
← →
Blackman © (2004-10-24 19:41) [108]>Экспортировали фуражное зерно, а импортировали то, что для хлебоизделий. Конечно не все, только часть.
Это не так. К 80 годам и твердых сортов не хватало. Неужели вы
не помните ? Лозунг 80-х:
"Хлеба к обеду меньше бери. Хлеб драгоценность! Им не сори"
>Удои-то росли!!!
Про блины не знаю, а породистого племенного скота с каждым годом становилось не больше, а меньше.
Вероятно вы имеете ввиду какую-то свою личную корову ?
Да и откуда же надои, если кормов не хватало ?
=======
Преобладание административно-командных методов регулирования производства, сбыта и использования зерна слабо стимулировало экономические интересы его производителей и потребителей, восприимчивость зернопроизводящих хозяйств к достижениям научно-технического прогресса, рациональное использование зерновых ресурсов. Вследствие этого производство зерна хронически отставало от постоянно возрастающих потребностей, а его дефицит покрывался за счет увеличивающегося импорта, что ставило хлебофуражное снабжение страны в сильную зависимость от внешних источников. С позиций здравого смысла трудно объяснить, почему Российская Федерация, располагая одним из самых крупных в мире зерновым клином и производя зерна на душу населения в два раза больше среднемирового уровня, была вынуждена использовать импортное зерно в огромных объемах даже в урожайные годы
http://www.ach.gov.ru/activity/dahov/3.shtml
← →
Petr V. Abramov © (2004-10-24 19:48) [109]> Игорь Шевченко © (24.10.04 19:28) [106]
> Кроме того, насколько я понимаю, пример с 1990-ыми годами был
> приведен в ответ на ассортимент импортных продуктов. А что, он
> после дефолта сильно изменился?
В близкой мне по старой памяти пищевой отрасли импорт подвинут (с потолка) процентов на 60. Если жена еще не выкинула обзоры отрасли, которые я захватил с той работы, приведу цифры.
Да сходи на рынок, и посмотри мясо, курицу, рыбу, масло, кетчупы-майонезы - импортное, конечно, присутствует, но кто его покупает - не знаю - оно в два раза дороже и в два раза говнее. Элитный импортный шоколад еще держится хорошо, да и его его "Коркунов" двигает во все места.
Пивоварение - ну тут вообще говорить нечего.
← →
Blackman © (2004-10-24 20:01) [110]Из зерна пшеницы вырабатывают, в зависимости от назначения, хлебопекарную и макаронную муку. На производство различных видов хлеба и хлебобулочных изделий, а также мучных кондитерских изделий идут различные сорта хлебопекарной муки: крупчатка, высший, I и II сорта и мука обойная. Муку пшеничную хлебопекарную высшего, I и II сортов вырабатывают из мягкой пшеницы или из мягкой с добавлением до 20 процентов твердой. Обойную муку вырабатывают из мягкой пшеницы. А лучшие макароны изготавливают из муки твердых сортов пшеницы, так называемой "дурум".
В среднем за прошедшие пять лет ежегодно из общего количества муки из зерна было произведено: муки высшего сорта - 44 процента, муки первого сорта - 38, муки второго сорта - 12 процентов. Следует заметить, что для выработки муки высоких сортов мельзаводы в большинстве регионов России должны для улучшения урожая к местной пшенице добавлять пшеницу, завозимую из степных зон. Но из-за высокой стоимости перевозок многие мельзаводы не формируют необходимых помольных партий и выпускают муку пониженного качества.
Сухая клейковина для улучшения качества муки применяется в ограниченных объемах. На территории России она практически не производится и поставляется из-за рубежа. Высокие цены на импортную сухую клейковину лимитируют ее использование в мукомольной промышленности
............
Основными потребителями пшеничной муки являются две отрасли пищевой промышленности: хлебобулочная и макаронная. Обе отрасли в течение длительного времени переживали существенный спад. Производство хлеба и хлебобулочных изделий в 1985 году составляло 19,1 миллиона тонн. С 1991 года стала заметна тенденция к сокращению производства хлебобулочных изделий. В 1995 году было произведено немногим больше 11 миллионов тонн хлеба и хлебобулочных изделий. Сейчас, несмотря на некоторое оживление отрасли, ежегодно выпекается около 9 миллионов тонн хлеба и хлебобулочных изделий, то есть более чем в два раза меньше, чем пятнадцать лет назад. Подобная ситуация и в производстве макаронных изделий. За период с 1985 по 2000 год производство макаронных изделий сократилось на 45 процентов. В ближайшем будущем ряд специалистов прогнозируют рост спроса на пшеничную муку со стороны промышленных потребителей, но только в случае сохранения темпов прироста производства по основным отраслям пищевой промышленности.
http://www.rg.ru/bussines/rinky/269.shtm
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-24 20:02) [111]
> Пивоварение - ну тут вообще говорить нечего.
С этого места подробнее - какое НАШЕ пиво варится ?
> Да сходи на рынок, и посмотри мясо, курицу, рыбу, масло,
> кетчупы-майонезы - импортное, конечно, присутствует, но
> кто его покупает - не знаю - оно в два раза дороже
Я, Петя, по преимуществу в магазин хожу, а не на рынок. И кто берет - вижу. Покупатели. Макароны, кстати, беру не импортные, потому как те в 1,5-3 раза дороже. А вот насчет второй характеристики - не уверен.
> Если жена еще не выкинула обзоры отрасли, которые я захватил
> с той работы, приведу цифры.
Да, было бы интересно
← →
Sergey_Masloff (2004-10-24 20:05) [112]Blackman © (24.10.04 20:01) [110]
Пошел оффтопик. Но интересно, ведь наверное сокращение в хлепопекарной и макаронной промышленности это хорошо и свидетельствует об улучшении структуры питания? Ну и еще конечно перестали хлебом откармливать животных, что было ужасной гримассой социалистического регулирования цен...
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-24 20:08) [113]Sergey_Masloff (24.10.04 20:05) [112]
> ведь наверное сокращение в хлепопекарной и макаронной промышленности
> это хорошо и свидетельствует об улучшении структуры питания?
>
А о сокращении населения это не свидетельствует ? :)
<offtopic>
Блин, который год охочусь за старыми рогаликами по 5 копеек. Неужели секрет их производства навсегда утерян?
</offtopic>
← →
Сергей Суровцев © (2004-10-24 20:14) [114]>Blackman © (24.10.04 19:41) [108]
>>Экспортировали фуражное зерно, а импортировали то, что для >>хлебоизделий. Конечно не все, только часть.
>Это не так. К 80 годам и твердых сортов не хватало. Неужели вы
>не помните ?
Чего не так-то??? Экспорт - это то что вывозят, а импорт - это то что ввозят. Либо Вам просто до зуда поспорить хочется на ровном месте, либо Вы вообще в терминах не разбираетесь, тогда и говорить не о чем.
>Про блины не знаю, а породистого племенного скота с каждым
>годом становилось не больше, а меньше. Вероятно вы имеете ввиду
>какую-то свою личную корову ?
Ну вам-то конечно лично сообщали о состоянии породистого племенного скота в СССР. По часам отчитывались. Личной коровы у меня не было, а тенденция взята с графика ссылки Petr V. Abramov ©. Или вы только свои ссылки читаете?
← →
Petr V. Abramov © (2004-10-24 20:15) [115]> Игорь Шевченко © (24.10.04 20:02) [111]
> Я, Петя, по преимуществу в магазин хожу, а не на рынок. И кто
> берет - вижу. Покупатели.
Учитывая, какой у тебя дом рядом, могу предположить, что за магазин, и что за покупатели :))
Я сужу по рынку и по "Рамстору".
По макаронам не спец :)
← →
Petr V. Abramov © (2004-10-24 20:24) [116]> С этого места подробнее - какое НАШЕ пиво варится ?
А любое. Капитал там Sun Interbrew, Carlsberg и Heineken. Но варится оно из нашего сырья нашими раздолбаями, и налоги идут в российский бюджет.
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-24 21:03) [117]Petr V. Abramov © (24.10.04 20:15) [115]
Как ни странно, цены там на продукты не намного выше средних, а на некоторые и ниже. Такие вот гримасы капитализма. Зато есть гарантия, что не нарвешься на просроченный продукт и культура обслуживания там выше, чем во всех остальных виденных мной магазинах. Мясо, кстати, я там не покупаю - дорого.
Petr V. Abramov © (24.10.04 20:24) [116]
Вот насчет "нашего сырья" у меня стойкие сомнения. Максимум, что там может быть нашего - это вода. А может быть, только упаковка.
← →
kaif © (2004-10-24 21:21) [118]Игорь Шевченко © (24.10.04 15:45) [85]
Сергей Суровцев © (24.10.04 15:41) [83]
> А делается это так: устанавливаются пошлины на вывоз сырой
> нефти от нынешних раз в 20. А на вывоз отечественных промтоваров
> пошлины убираются. Производство (очень быстро) перетекает
> внутрь страны и создает те же самые товары, но уже руками
> россиян, уплачивая налоги в местный бюджет.
То есть, в правительстве и в думе, натурально дураки или казнокрады сидят, что до такого эффективного решения не додумались ?
К сожалению, это решение невозможно, так как это называется протекционизм (нечестная конкуренция). Россия ограничена в возможностях, так как подписала ряд соглашений об отказе от явного протекционизма. Если Россия вдруг введет большие пошлины на ввоз или на вывоз, США и другие страны могут сделать в ответ то же самое в других областях, например, ввозить мерседесы по $3000/шт.
Поэтому здесь решение не в том, чтобы создавать пошлины, а в том, чтобы ограничивать добычу.
Кстати, на данный момент Россия не находится на нефтяной игле благодаря резервному фонду (доходы от продажи нефти не расходуются бюджетом). Это вызывает непопулярность правительства среди народа. Все говорят - почему бы не заплатить учителям заработанные на нефти деньги? К сожалению, это не работает. Правительство может увеличить зарплату учителям до 10 тыс и выше. Но завтра все цены подскочат в той же пропорции и колбаса вместо 110р станет стоить 330р. В результате учителя ничего не выиграют. Проблема использования "нефтяных денег" очень сложна. Нужно найти эффективные способы размещения "резервного фонда". Некоторое время его размещали в погашении внешнего долга, так как проценты по долгу были выше, чем текущая коньюнктура рентабельности на другие инвестиции. Сейчас что с ним делают - я не в курсе, но я слышал вполне официальные заявления ЦБ о том, что золотовалютные запасы России достигли критически высокой цифры и это может обвалить доллар (а вместе с ним и рубль). Вроде речь шла о запасе, равному половине золотовалютного запаса США при том, что экономика США превосходит Российскую по мощности примерно в 100 раз.
Я бы попытался вложить "резервный фонд" в развитие высшего образования в России. Это с одной стороны не привело бы к быстрой и явной инфляции, а с другой - это лучшая "долгосрочная инвестиция", какую можно вообразить с точки зрения государства. Я бы построил несколько крупных унивеситетов, по масштабам соизмеримых с Сорбонной, кучу общежитий для студентов, хорошие стипендии для студентов и хорошие зарплаты для преподавателей. Престиж высшего образования поднялся бы и школьные учителя тоже смогли бы подработать, давая частные уроки для тех, кто готовится поступить в такие элитные ВУЗы. Я понимаю, что это наивная идея, но другой у меня пока нет. Эту идею мне вообще-то подкинула моя жена.
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-24 21:27) [119]kaif © (24.10.04 21:21) [118]
Очень хорошая идея.
← →
Sergey_Masloff (2004-10-24 21:40) [120]kaif © (24.10.04 21:21) [118]
Идея и вправду наивная. Даже если построить. Откуда набрать преподавателей? Или типа они плохо преподают потому что им мало платят а как станут платить так они же запреподают так что Кнут с Дейкстрой будут нервно курить в углу?
Вообще мой отец как-то сформулировал необходиое условие появления настоящего университета - правило "третьей производной" - когда в университете преподают ученики тех кто учился у выпускников этого учебного заведения. Без этого - никак, никакие деньги и вообще никакие материальные вложения вторую сорбонну не сделают.
Так же как если отстроить огромное здание художественной академии, набрать преподавателей с окладом по 20000 у.е. в месяц и студентов по 2000 у.е. в месяц - ни Дали ни Веласкеса все равно не вырастят.
← →
kaif © (2004-10-24 21:41) [121]2 Игорь Шевченко ©
Извиняюсь за оффтопик - у меня вопрос в ветке "компоненты". Если у Вас есть время и желание, может Вы найдете, что мне посоветовать - речь идет о моем компоненте типа MDIBar:
http://delphimaster.net/view/5-1098516662/
← →
kaif © (2004-10-24 21:45) [122]2 Sergey_Masloff
Можно пригласить некоторых преподавателей из-за границы. Можно пригласить читать курсы лекций преподавателей из наших элитных ВУЗов. В общем, сложно это все, конечно. Но ведь все с чего-то начиналось.
← →
blackman © (2004-10-24 21:46) [123]>Сергей Суровцев © (24.10.04 20:14) [114]
Отчитывались. Не по часам, но ежемесячно. Я тогда в ЦСУ/Госкомстате работал. :)
← →
Sergey_Masloff (2004-10-24 21:47) [124]kaif © (24.10.04 21:45) [122]
Дык, я не говорю что ничего не получилось бы. Только это работа на такую отдаленную перспективу... Даже не десятилетия.
← →
Nick Denry © (2004-10-24 21:50) [125]kaif © (24.10.04 21:21) [118]
равному половине золотовалютного запаса США при том, что экономика США превосходит Российскую по мощности примерно в 100 раз.
Это из-за нефти, да?
это может обвалить доллар (а вместе с ним и рубль)
Кстати, почему рубль так досих пор не сделают конвертируемым?
И ссылки на это дело есть?
← →
wnew © (2004-10-24 21:53) [126]kaif © (24.10.04 21:21) [118]
Игорь Шевченко © (24.10.04 21:27) [119]
Действительно, замечательная идея, но к большому сожалению, "почему-то" хорошие специалисты, т.е. те, которые получили образование в элитных учебных заведениях хотят быстрее свалить за кордон, что и делают чаще всего.
P.S. Я к этому отношения не имею, хотя и свалил, так как, не имею этого - элитного образования:)
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-24 22:23) [127]wnew © (24.10.04 21:53) [126]
Я все-таки, надеюсь, что за кордон уедут не все, не только от образования сваливаемость зависит. Необразованными в любом случае жить хуже, поэтому я приветствую любые позитивные идеи в этом направлении.
С уважением,
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-24 23:00) [128]Кстати, о пользе образования: В рекламе некоего отбеливающего средства промелькнула фраза: "В его состав входит активный кислород, а не перекись водорода". А разве в перекиси водорода кислород пассивный ?
← →
Ежик (2004-10-24 23:14) [129]Ндя, ну у вас и зарплатки....
У нас младший учитель на ваши деньги получает около 13 000 рублей.
← →
lak (2004-10-24 23:18) [130]Прочитал весь топик (в оффлане до[118]). Все вроде бы замечательно: люди видят проблемы и более-менее находятся пути к их решению. Но невольно напрашивается анекдот:
Люди с пивными животами в офисах, дедушки на лавочках в парках, кореша в барах рассуждают, как же нужно играть на чемпионате мира по футболу. В итоге мы имеем отличную команду профессионалов величиной населения России, и лишь 11 дегенератов играют за нашу страну на чемпионате.
Не оригинал, но что-то около того.
Тут уже пытались поднять этот вопрос (см. Игорь Шевченко © (24.10.04 13:11) [73]). Однако, несколько в ином ракурсе: что делать каким-то людям (не нам с вами). А что же в такой заднице (как иначе можно назвать нынешнее положение вещей? И не надо заниматься блудословием на тему: да мы же вот же развиваемся же!) конкретным людям, что бы хоть как-то стало лучше. Лучше _не обязательно_ сразу.
Тут сразу всплывают фразы типа: народ заслуживает ту власть, которую имеет. (вопрос – кого же имеет эта власть и в каком смысле? Как думаете? :)
Тогда зайдем с другой стороны – как _нам_ менять правительство в наших интересах.
Оффтоп, коих в этой ветке предостаточно: поглядите на тему – мы с вами уже давно обсуждаем на сабж :)
← →
lak (2004-10-24 23:19) [131]обсуждаем не сабж. извините :)
← →
Cobalt © (2004-10-25 00:30) [132]Знаете, у меня вот какая кощунственная мысль появилась:
Что бы люди начали брать за яйца выбранную власть - необходимо в каждом городе устроить по Беслану.
Как говорится, невероятно, но факт!
← →
Yorick1988 (2004-10-25 01:23) [133]->Зарплата учителя сейчас составляет порядка 6000 р.
По Москве!!!!! В Нижнем Новгороде-2100!!! При тех же ценах!!!!
Но я против возврата коммунизма
← →
Сергей Суровцев © (2004-10-25 01:26) [134]>blackman © (24.10.04 21:46) [123]
>Отчитывались. Не по часам, но ежемесячно. Я тогда в >ЦСУ/Госкомстате работал. :)
И что, отличать экспорт от импорта в Госкомстате не обязательно?
← →
Сергей Суровцев © (2004-10-25 01:45) [135]>kaif © (24.10.04 21:21) [118]
Это что же такая за страна?! (с)
И правда мне не ясно - население бедствует, золотой запас растет. Уже в половину от США. Еще лет 5-6 и догоним, и перегоним! А толку? Нет денег у государства - народу плохо. Есть деньги у государства народу еще хуже. Странное какое-то хозяйствование капиталистическое.
А насчет пошлин - заградительные да, протекционизм, не пускают чужие товары к себе. А на вывоз никто не ограничивает - пожалуйста, твое право. Никто не может тебя обязать вывозить свои товары на мировой рынок. США же смогли практически запретить добычу на своей территории. Зато создали огромный стратегический запас (это помимо того, что в земле). Значит можно, если захотеть.
Куда деньги потратить - вот вопрос-то! Для начала полностью сменить состав МВД. Поднять зарплаты им и судьям раз в 10 и ответственность тоже в 10 раз поднять. Там где рядовому гражданину внушение им штраф, там где гражданину штраф им увольнение, и т.д. Искоренить организованную преступность.
Далее создать систему долгосрочные и дешевых кредитов на ведение бизнеса и под жилье, и учебу. Создать систему грантов.
Упразднить маразматический бух.учет, свести до элементарной уплаты 1-2х налогов 1 раз в год.
А, да, Думкину дом теплый купить в Сибири. И чтоб на новоселье всех позвал.
Да мало ли еще полезных дел есть!
← →
Petr V. Abramov © (2004-10-25 02:50) [136]Игорь Шевченко © (24.10.04 21:03) [117]
> Вот насчет "нашего сырья" у меня стойкие сомнения. Максимум,
> что там может быть нашего - это вода. А может быть, только
> упаковка.
Твои сомнения основаны на каких-то цифрах с их источниками? :)
P.S.
Игорь, может, лучше пива попьем да морских свинок обсудим? :)
← →
Думкин © (2004-10-25 06:05) [137]> [135] Сергей Суровцев © (25.10.04 01:45)
> А, да, Думкину дом теплый купить в Сибири. И чтоб на новоселье всех позвал.
Спасибо, Сергей за заботу. :) Нет, правда. Он у меня есть - дорого правда, но есть. На новое тебя позову первым.
А вообще действительно открыть ветку и спросить: а что бы ты сделал будь у тебя тыща тыщ мильонов? Я вот с ходу чего путнего и в переспективе - не скажу. Можно многое, но, а потом как?
← →
Думкин © (2004-10-25 06:39) [138]Да и не дело. В "Угрюм-реке" хорошо описано такое. Приходит старатель в село, покупает бархату несколько аршин на портянки, напивается, сорит деньгами. Все-то его любят. Описан случай как в новом доме в стене специально новую дверь прорубили для входа его величества старателя с деньжищами. Не считает он, что то что в кармане - его кровное, трудом заработанное - для его же будущего. Все пропивает. Наутро он дерьмо ненужное, хорошо если жив еще.
И у нас многие вещи просто не учитываются. Отсюда и "дешевость" их а то и вообще - бесплатность. Закроют трубы стеловатой, сверху железом покроют. Приходит Вася и все это тю-тю. Заметят - опять закроют. А нет - так у Васи зимой все перемерзнет, - авария на теплотрассе. А не его это - бесплатное - за счет государства.
И во многом так - бесплатность одних, она вполне платность в чем-то в ином выражении. Только связей не видно, скрыты они. Одно время их скрытность опредялялась одними причинами, сейчас чуть иными. Только в итоге - ?
← →
Юрий Зотов © (2004-10-25 07:06) [139]Читаю сабж:
> Мне надоела вся эта ложь...
> Зарплата учителя сейчас составляет порядка 6000 р.
> Зарплата учителя в СССР составляла максимум 150р.
Далее следует арифметика.
Читаю дальше - выясняется, что и тогда далеко не 150, и сейчас далеко не 6000. Соответственно, вся арифметика летит в трубу.
И возникает вопрос - так кто же лжет-то?
← →
Сергей Суровцев © (2004-10-25 09:12) [140]>Думкин © (25.10.04 06:39) [138]
Когда уже 10 лет существует закон о приеме цветмета от кого угодно о чем говорить? Народ провода режет километрами, целыми бригадами "работают". Памятники уносят, даже паровоз с постамента прямо в пункт отвезли. Скажи, нужен был этот долбаный закон? Почему еще не отменили? Да потому что каким-то уродам выгодно все это за границу свозить. А все страдают. И в большинстве случаев так и происходит.
>Юрий Зотов © (25.10.04 07:06) [139]
>И возникает вопрос - так кто же лжет-то?
Неверно выссказывание без приведения цифр - это ложь.
Неверно выссказывание с приведением цифр - это просчет. :)
← →
KSergey © (2004-10-25 09:15) [141]> [140] Сергей Суровцев © (25.10.04 09:12)
> Неверно выссказывание с приведением цифр - это просчет.
Или умышленная попытка изобразить все в нужном себе свете?
← →
Думкин © (2004-10-25 09:18) [142]> [140] Сергей Суровцев © (25.10.04 09:12)
Это да. "И палец дрожит на курке" (с)
Меня удивил памятник оснвателям Екатеринбурга в 2001-м году. Мне показалось, что там куча цветмета - а не унесли. Приварено крепко.
← →
Юрий Зотов © (2004-10-25 09:22) [143]> Сергей Суровцев © (25.10.04 09:12) [140]
> Неверно выссказывание с приведением цифр - это просчет. :)
Эдакое невинное лукавство, да? Типа - документированный баг есть фича.
Вот уж от кого-кого, а от Ашота не ожидал таких "просчетов".
← →
begin...end © (2004-10-25 09:27) [144]
> [128] Игорь Шевченко © (24.10.04 23:00)
> В рекламе некоего отбеливающего средства промелькнула фраза:
> "В его состав входит активный кислород, а не перекись водорода".
> А разве в перекиси водорода кислород пассивный ?
Ну пока он в перекиси водорода, то - пассивный. Активным обычно называют атомарный кислород. Хотя, конечно, в том отбеливающем средстве кислород тоже не может изначально находиться в виде одиночных атомов.
Вспомнилось, тоже из рекламы:
"Параллельные линии не пересекаются. Доказано Евклидом." Бред...
← →
Mike Kouzmine © (2004-10-25 10:00) [145]Сия ветка очень показательна. Ложь надоела, но не вся, а ПРОТИВ демократии и рынка (ЗА можно терпеть и она даже желательна?).
← →
Cobalt © (2004-10-25 10:07) [146]Таки мы в конце-концов выяснили, какая з/п была тогда и сейчас?
Сейчас - да, выяснили - приблизительно в районе 3000 руб. (больше/меньше - зависит от региона)
а вот насчёт з/п тогда?
1) 150
2) 250
?
← →
Гаврила © (2004-10-25 10:14) [147]Есть определенные категории граждан, которые бесусловно "просели" по уровню. Пенсионеры, учителя ,врачи (в гос. клиниках), и некоторые другие.
А вот если брать вообще в среднем, по всем профессиям, как получится?
← →
KSergey © (2004-10-25 10:27) [148]> [147] Гаврила © (25.10.04 10:14)
> А вот если брать вообще в среднем, по всем профессиям, как
> получится?
Мало считать просто з/п!
А квартиры? (только не говорите мол "тогда их по 10 лет ждали")
А бесплатные (весьма дешевые) дет. сады? А бесплатное образование/лечение и т.д.? Только не будем про качество. Оно и тогда было разное, и сейчас - тоже самое.
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-25 10:32) [149]Petr V. Abramov © (25.10.04 02:50) [136]
"ТРАДИЦИИ выращивания ячменя для пивоварения в России оказались утраченными. Солод производится в небольшом количестве, и его качество оставляет желать лучшего. Поэтому крупные отечественные пивоваренные компании вынуждены закупать солод за границей. Из заморского сырья варили и пиво марки "Балтика". "
http://www.ng.ru/regions/2000-09-22/4_brief.html
http://www.propivo.ru/prof/news/0801/gordeev.html
"Уже в кулуарах его помощники объяснили, что, поскольку все пиво “Балтики” варится по западным технологиям, то оно и требует западного сырья. А ведь крупнейшая пивоваренная компания России, какой она себя именует в пресс-релизах, вполне могла бы инвестировать средства и помочь сельскому производству.
Но все это – на уровне благих пожеланий"
http://www.sgazeta.ru/2003/01-30/econom/eco1.html
"При этом, около четверти ассортимента всех совершаемых покупок составляет фирменная продукция компании «ОША»: более 100 наименований водки известных в России торговых марок и сувенирной водочная продукции; около 10-ти наименований фирменного ошовского пива, которое варится только из качественного импортного сырья на современнейшем зарубежном оборудовании."
http://www.osha.ru/index.php?l=0&m=1&sm=31&nw=19
Дальше искать ? :))
> Игорь, может, лучше пива попьем да морских свинок обсудим?
> :)
Эт запросто :)
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-25 10:36) [150]Гаврила © (25.10.04 10:14) [147]
> Есть определенные категории граждан, которые бесусловно
> "просели" по уровню. Пенсионеры, учителя ,врачи (в гос.
> клиниках), и некоторые другие.
Учителя - учат. Врачи - лечат. Без программистов и "менеджеров" страна худо-бедно проживет. Без учителей с врачами - вряд ли.
"Танцуйте, ребятки, танцуйте, и ваш нос вырастет длинным-длинным. А мы распилим его на дубинки".
← →
panov © (2004-10-25 10:39) [151]>Cobalt © (25.10.04 10:07) [146]
Таки мы в конце-концов выяснили, какая з/п была тогда и сейчас?
Сейчас - да, выяснили - приблизительно в районе 3000 руб. (больше/меньше - зависит от региона)
а вот насчёт з/п тогда?
1) 150
2) 250
?
100-200р.
← →
Гаврила © (2004-10-25 10:40) [152]
> [150] Игорь Шевченко
> Без программистов и "менеджеров" страна худо-бедно проживет.
> Без учителей с врачами - вряд ли.
Ну это ты загнул.
Если совсем худо и бедно, то проживет без кого угодно
← →
Гаврила © (2004-10-25 10:42) [153]Кстати, напомните, плиз, сколько стоила кооп. квартира
(это не аргумент, а запрос информации, ибо не знаю)
← →
blackman © (2004-10-25 10:42) [154]>И что, отличать экспорт от импорта в Госкомстате не обязательно?
Обязательно. Однако правильно ли вы понимаете как это считалось ?
А главное, что именно показывалось в официальных отчетах ? :)
Например в экспорте могла присутствовать и доля импортируемого зерна.
Почему ? По той простой причине, что существовали обязательства по поставкам зерна. (Вы наверное знаете, что мы снабжали многих строящих социализм и недоразвитых) В некоторых случаях приходилось импортируемое экспортировать :-)
Кроме того, по импорту и экспорту невозможно судить о потреблении зерна внутри страны.
А если говорить о потреблении внутри, то какие именно сорта ? Их 5.
Так вот в крупных городах и в сельской местности использовались разные сорта :-)
Конечно для вас жившего в столице союзной республики и, видимо
пользующегося определенными льготами это было не заметно :-)
И вообще табличка эта
http://www.herovajob.boom.ru/info/1nostalgia.htm
плохо пахнет:
Зарплата квалифицированного токаря 400 руб. = 604 $ Это доллар по сколько копеек ? :)))
Не знаю где это и кто по такой цене его покупали в то время.
А про
"Производство грузовых авто 1937 г. - 2001 г." и т.п. я вообще не хочу говорить. Смешно.
← →
Petr V. Abramov © (2004-10-25 10:45) [155]> Игорь Шевченко © (25.10.04 10:32) [149]
Вот смотри: в 1999-2002 пр-во пива выросло в несколько раз. Если учесть, что не сеяли вообще ничего, естественно, варили на 100% из импортного. Потом темп роста снизился. Вот если ты покажешь динамику, из которой будет видно, что пр-во хмеля/ячменя не растет, я соглашусь с тобой.
> Дальше искать ? :))
Ищи :))
← →
DVM © (2004-10-25 10:53) [156]Моя жена работает учителем. Зарплата около 8000. В том году было около 10000. Но работает она в сельской школе, имеет первую категорию и бооольшую нагрузку.
Зарплата обычного учителя с одной ставкой - 2000-2500.
1. Разговоры о падении уровня жизни по сравнению с СССР есть чистой воды ложь.
Уровень жизни - это не только то, сколько ты можешь купить.
В России - уровень жизни чудовищно низок. Какашка побрызганная духами (Крупные города), и какашка натуральная (мелкие и село).
← →
Petr V. Abramov © (2004-10-25 11:18) [157]> Игорь Шевченко © (25.10.04 10:32) [149]
Смотрим дальше: расчет прямой себестоимости 1 ДаЛ пива на мини-пивоварне. Видим: солод + хмель стоят $0.8 of $1.1 Но это практически розничная цена, т.е пивхолдингу это будет стоить от силы $0.6 В какой-то из твоих ссылок проскочила цифра "30% отчественного сырья" (в довольно лохматом году). Итого - импортного "чего-то" - на $0.4 of $1.1, т.е. не больше 35% общей себестоимости по пессимистическому подсчету. Много это или мало? Немало. Но давай смотреть динамику.
← →
}|{yk © (2004-10-25 11:18) [158]
>Есть более объективные показатели, чем зарплата.
>
> 1) Средняя продолжительность жизни. Сократилась
И это правда. Единственный объективный показатель - это именно продолжительность жизни.
Еще - смертность людей работоспособного возраста. Которая также возрасла.
← →
NewDelpher © (2004-10-25 11:29) [159]
> И это правда. Единственный объективный показатель - это
> именно продолжительность жизни.
> Еще - смертность людей работоспособного возраста. Которая
> также возрасла.
Зато правительство планирует увеличение пенсионного возраста. Чтоб не доживали.
← →
Petr V. Abramov © (2004-10-25 11:37) [160]Petr V. Abramov © (25.10.04 11:18) [157]
Пардон, ссылку забыл
http://kiy-pivo.kiev.ua/project.html
← →
вразлет © (2004-10-25 11:49) [161][73] Игорь Шевченко © (24.10.04 13:11)
Сергей Суровцев © (24.10.04 12:47) [72]
А теперь самое неожиданное: как известно, и нефть и газ, ресурсы не возобновляемые.
Видимо не всем,
http://www.inauka.ru/discovery/article40341.html
[118] kaif © (24.10.04 21:21)
что экономика США превосходит Российскую по мощности примерно в 100 раз.
А Советскую?
Насчет цен. Самое главное то забыли -услуги!
http://lsg.ru/index.php/?page=money&art=256
← →
MOA © (2004-10-25 12:30) [162]Про пиво - есть знакомый предприниматель, который года два назад построил и запустил маленькую пивоварню. Естественно, закупает какое-то сырьё, вроде - солод. Докладываю с его слов по состоянию на год назад - в основном - импортный, т.к. отечественный действительно найти трудно. Он выяснял, из какого сырья варят на Питерских заводах (хотел купить там же). Выяснил - полностью из импорного, из отечественного там действительно, только вода (по состяию на 2003 год).
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-25 12:31) [163]вразлет © (25.10.04 11:49) [161]
Я могу поверить, что если нечто нагреть до 400 градусов, то появится нефть. Вопрос только в том, кто и как будет греть, и с какими затратами это будет связано. О затратной части такого метода получения нефти я в статье упоминаний не нашел. Странно, правда ?
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-25 12:43) [164]Petr V. Abramov © (25.10.04 10:45) [155]
> > Дальше искать ? :))
> Ищи :))
http://torg.spb.ru/2001/arch11/pivo.htm
"Во II квартале этого года Россия импортировала 158,2 тыс. т солода - это втрое больше, чем за I квартал. Пивоваренного ячменя за этот же период ввезено 40 тыс. т - на 60% больше"
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-25 12:43) [165]Petr V. Abramov © (25.10.04 10:45) [155]
И еще: http://www.beermarket.ru/news/?id=233
← →
КаПиБаРа © (2004-10-25 12:49) [166]Игорь Шевченко © (25.10.04 12:31) [163]
Вопрос только в том, кто и как будет греть, и с какими затратами это будет связано
Варианты:
1. Управляемая ядерная реакция.
2. Солнечная энергия.
← →
DiamondShark © (2004-10-25 12:54) [167]
> основной плюс - возможность выбора
Хочешь жни, а хочешь -- куй. Всё равно получишь в рифму.
Не нравится учителем работать -- можешь пойти пивом торговать.
Свобода, типа...
← →
вразлет © (2004-10-25 12:55) [168][165] Игорь Шевченко © (25.10.04 12:43)
По твоей ссылке мы натыкаемся на более амбициозные проекты, причем представляемые, как выполнимые
http://www.aif.ru/online/aif/1249/10_01
За последние 30 лет на экспериментальных установках мы прошли путь от милливатт термоядерной энергии до гигаватт. Научных проблем здесь больше нет. Только инженерные. Все-таки поддерживать температуру в сто миллионов градусов на протяжении 30 — 50 лет (срок службы станции) — задача не самая простая. Но выполнимая
← →
msguns © (2004-10-25 12:57) [169]В который уж раз "за рыбу гроши.."
Главная разница межеду "было" и "стало" для подавляющего большинства населения бывшего СНГ не в ценах и не в свободе, а в том, что раньше
1. Не было резкого разделения на бедных и богатых, поэтому не было нищих и нуворишей.
2. Любой человек, даже пастух в колхозе, был уверен в том, что у него будет всегда работа, а потом пенсия, что если он заболеет, его будут лечить, что его детей будут учить, что он не умрет с голоду и бандюги не сожгут его дом и т.д.
3. Не было культа денег и, как следствие, не было такого отчаяния ввиду их отсутствия. Деньги играли в обществе куда меньшую роль, чем ныне.
4. Любой человек ощущал себя не одиноким, а членом общества. Можно сколько хочешь хаить и насмехаться над пирамидой "Октябрята-Пионеры-Комсомольцы-Партия/Профсоюзы", но она (пирамида) реально вовлекала в активную общ.жизнь подавляющее большинство. Люди значительно больше, чем сегодня, принимали участие в жизни друг друга. Каждый отдельный индивидуум ощущал свою нужность (тогда это часто задалбывало). Сегодня ты и нафиг никому не нужен. Всем на тебя плевать. Ты интересен лишь постольку, поскольку от тебя можно что-то иметь: работу, деньги, совместное времяпровождение и т.д.
И еще по-поводу часто используемой в подобных форумах сентенции, мол, чего пищать и лить слезы: сам виноват, плая работа-найди лучше, нет жилья - сам виноват и т.д.
Все это верно, но лишь для тех, у кого есть молодость и здоровье, кто получил (благодаря родителям, кстати) хорошее образование, а часто еще и хороший стартовый "пинок". Но попробуйте заболеть и сразу "почувствуете разницу": с работы вас попросят, друзья о вас забудут, деньги выкачают кредиторы и врачи. Дай бог, чтоб к этому времени у вас осталась крепкая семья. Если же нет, то вы-конченный человек. И только потому, что вам не повезло и вы потеряли здоровье. И это - идеал общества ?
ИМХО, хорошее государство (не общественный строй-это по-большому счету выдуманная политиками наука) - это государство, обеспечивающее достойную жизнь ВСЕМ своим гражданам, в т.ч. тем, которые не в состоянии трудиться на его благо. Иначе - это просто стая. Дикая стая, где больных бросают (а часто загрызают), а правит исключительно хитрый ум, стальные мускулы и крепкие зубы. Так вот нынешняя Россия и Украина (последняя особенно) куда больше напоминают эту стаю, чем бывший СССР.
← →
Petr V. Abramov © (2004-10-25 12:58) [170]Игорь Шевченко © (25.10.04 12:43) [164] [165]
Это 2001 г.
Да если даже сейчас все стало еще запущенней - посмотри еще раз [157] - солод+хмель будут составлять 50% сырьевой себестоимости. Если прибавить зарплату+рекламу+склады+транспорт+айтишников+всякую фигню - дай бог процентов 20 останется от общей себестоимости.
← →
panov © (2004-10-25 13:03) [171]Удалено модератором
← →
panov © (2004-10-25 13:04) [172]>msguns © (25.10.04 12:57) [169]
Подо всеми пунктами подпишусь.
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-25 13:04) [173]КаПиБаРа © (25.10.04 12:49) [166]
> 2. Солнечная энергия.
С этого места подробнее
← →
вразлет © (2004-10-25 13:06) [174][165] Игорь Шевченко © (25.10.04 12:43)
И еще, пару слов. Слышал, что у тебя есть дача. В качестве эксперимента, собери опавшую листву в кучу, полей кипятком, а зимой в мороз померь температуру. Говорят, что биомасса внутри разогревается до +60
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-25 13:07) [175]msguns © (25.10.04 12:57) [169]
Да, хорошо сказано.
Беда многих приверженцев "демократии", уж извиняюсь, что в кавычках, в том, что дальше сегодняшнего дня они смотреть не хотят.
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-25 13:09) [176]вразлет © (25.10.04 13:06) [174]
> Говорят, что биомасса внутри разогревается до +60
Да, разогревается. Сено так и самовозгореться может. Только нефти оттуда не выходит :)
← →
msguns © (2004-10-25 13:10) [177]Вдогонк. По-поводу цен.
Есть одна вещь, которая сегодня сОит существенно дешевле, чем при СССР : водка. При этом вопрос о "спаивании народа" как-то вообще не ставится. Причем ни левыми, ни правыми, ни правящими, ни оппозиционерами. Типа нет пьяниц. А вправду ли их нет ? А может их даже больше, чем было ? Никто не задумывался об этом ?
Так вот, мое мнение: пьянства (именно пьянства, а не употребления алкоголя) стало значительно больше, но его не "рекламируют". Потому что это не выгодно тем, кто сегодня правит (да и завтрашним тоже будет не выгодно). Люди тихо спиваются до появления болячек, после чего см. msguns © (25.10.04 12:57) [169]. Такой "контингент" выгоден всем: и гос-ву, т.к. от него не происходит никакой соц.опасности, и торгашам, т.к. сначала он постоянный клиент табако-водочных баронов, а потом будет клиентом фарма-королей, пока не помрет.
Короче, мы уже десятиление живем по "Даллесу" (параллельная ветка для тех, кто не знает о бывшем шефе ЦРУ). Вот вам и главное различие. Хорошее или плохое - каждый определяет сам.
← →
Думкин © (2004-10-25 13:13) [178]> [174] вразлет © (25.10.04 13:06)
Зачем же так сложно? Про самовозгорающиеся стога все слышали.
> [169] msguns © (25.10.04 12:57)
А тут и приходит "шуточная теория kaif" - про 3-5%. Для этих 3-5% данная стратегия - как правило выгодна... до первой резни.
← →
Думкин © (2004-10-25 13:15) [179]> [177] msguns © (25.10.04 13:10)
http://conference.4x3.ru/russian/tez/hanuhov.html
← →
KSergey © (2004-10-25 13:16) [180]А где же автор? Прорабатывает железные аргументы?
← →
DiamondShark © (2004-10-25 13:22) [181]
> Сергей Суровцев © (24.10.04 15:41) [83]
> А делается это так: устанавливаются пошлины на вывоз сырой
> нефти от нынешних раз в 20. А на вывоз отечественных промтоваров
> пошлины убираются. Производство (очень быстро) перетекает
> внутрь страны и создает те же самые товары, но уже руками
> россиян, уплачивая налоги в местный бюджет. Вполне рыночный
> механизм.
Угу, перетекает. При одном условии: стоимость раб. силы в России не больше, чем в т.н. "третьем мире".
А она пока, несмотря на все старания, всё-таки больше. Чуть-чуть, но больше.
Но ничего. Скоро этот недостаток будет ликвидирован, и вот тогда...
← →
msguns © (2004-10-25 13:22) [182]>Думкин © (25.10.04 13:13) [178]
>А тут и приходит "шуточная теория kaif" - про 3-5%. Для этих 3-5% данная стратегия - как правило выгодна... до первой резни.
Да дело даже не резне или боязни таковой. Когда удачливый молодой (и не очень) человек прет, подминая всех и вся, его моральные устои ограничиваится, как правило, несложной идиомой вроде "сильному везет, слабый должен уступить". Директор водочной компании не задумывается о том, сколько народу скочевряжилось от его продукции, а наркобарону плевать, скольких и как "ломает" от его "товара". Однако придет время, когда человек поумнеет и ему придется ответить перед тем, что он долгие годы творил. Не перед продажным судом, не перед дружками-ворюгами. Перед Богом, перед своей Совестью. Вот тогда начинается благотоворительность, жертвования "на храм" и т.д. Но будет слишком поздно.
Понимаю, что многие посмеются над этим постом (особенно "продвинутая" молодь), что и понятно. Но все же считаю необходимым это мнение опубликовать.
← →
Думкин © (2004-10-25 13:23) [183]> [181] DiamondShark © (25.10.04 13:22)
ТОлько стоимость раб. силы?
← →
Думкин © (2004-10-25 13:26) [184]> [182] msguns © (25.10.04 13:22)
> Да дело даже не резне или боязни таковой.
Если не реализовывать "1984" то как видим из истории - резня таки приходит. И в ней тоже дело.
← →
}|{yk © (2004-10-25 13:26) [185]Ну в городе оно может быть, но вот в сёлах, где люди почти всю жизнь проработали за "трудодни", будучи в положении крепостного крестьянства, получив паспорта только в 70-х годах, и получая 20 рэ пенсии вы не услышите таких восторгов по поводу СССР.
---
"Із надгризених яблук ми збудуємо свою фортецю" Дм. Корчинський
← →
вразлет © (2004-10-25 13:27) [186]ООН определяет уровень жизни(вернее индекс развития человеческого потенциала) по трем признакам: индекс продолжительности жизни, индекс образования, и паритетная покупательская способность. По данным ООН по всем трем признакам Россия имеет худшие показатели, чем СССР. Кроме того, население России в 2 раза меньше Советского, а производство нефти -всего в полтора. Стало быть, нефтяная пептля на шее России затянута туже чем у СССР.
"Мы смеялись над соседями", - говорит Парфе Черубим, показывая нам доки столицы Габона Либрeвиля
http://eurasia.org.ru/cgi-bin/datacgi/database.cgi?file=News&report=SingleArticleRu&ArticleID=0007954
← →
msguns © (2004-10-25 13:28) [187]>Думкин © (25.10.04 13:15) [179]
Ужас ! Вспомнились материалы съездов КПСС. Чтобы понять смысл (иногда довольно примитивный) некоторых идей, приходилось пробиваться сквозь частоколы колючих формулировок. Это ж надо так сложно говорить о простом.. Талантище !
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-25 13:32) [188]DiamondShark © (25.10.04 13:22) [181]
> При одном условии: стоимость раб. силы в России не больше,
> чем в т.н. "третьем мире".
> А она пока, несмотря на все старания, всё-таки больше.
А она никогда не будет меньше или равной. Опять же, по простой причине - среднему российскому работнику приходится больше тратить на то, чтобы выжить. Все из-за того же климата, кстати.
← →
DiamondShark © (2004-10-25 13:32) [189]
> Думкин © (25.10.04 13:23) [183]
Разумеется, не только.
Просто этим параметром, в отличие от, скажем, природных условий, достаточно просто управлять.
← →
Думкин © (2004-10-25 13:33) [190]> [187] msguns © (25.10.04 13:28)
Ну дык, паря кандеем стать видимо хочет. Причем понятие "абзац" ему неведомо. :)
← →
Думкин © (2004-10-25 13:35) [191]> [189] DiamondShark © (25.10.04 13:32)
А.... - ну да. :) Кстати, опыт в мире накоплен. В 20-м веке даже в избытке.
← →
Ega23 © (2004-10-25 13:37) [192]Знаете, чем СЕЙЧАС лучше, чем ТОГДА?
Сейчас ты можешь хоть на 10-ти работах работать, если силёнок хватит. А тогда куда-нить на дополнительные пол-ставки устроиться - большая проблема была.
← →
Думкин © (2004-10-25 13:38) [193]> [192] Ega23 © (25.10.04 13:37)
Возникает вопрос - зачем?
← →
msguns © (2004-10-25 13:39) [194]>}|{yk © (25.10.04 13:26) [185]
>Ну в городе оно может быть, но вот в сёлах, где люди почти всю жизнь проработали за "трудодни", будучи в положении крепостного крестьянства, получив паспорта только в 70-х годах, и получая 20 рэ пенсии вы не услышите таких восторгов по поводу СССР.
Глупости, сударь, вы несете ! Я еще могу понять, если речь пойдет о крестьянах вечно нищего Поволжья или там Казахстана, но что касается Украины..
1. Паспорта выдали селянам уж не в 70-х
2. За "тудодни" никто не работал. Денег давали мало это верно, но сколько работающий на ферме (пол.стане и т.д.) селянин получал зерном, овощами ? Сколько при этом воровал ? Никто не считал ? Попав первый раз "в колхоз" в 1973-м (Волгоградская обл), ездил ежегодно до середины 80-х (В основном Украина, но был и в Белгородской, Курской, Орловской, той же Волгоградской обл). И нигде не видел нищих и голодных ! Пьяных и оборванных - сколько угодно. Но голодных ? НИ РАЗУ !!! Наоборот, нас, студентов (а потом солодых спецов с завода) , часто подкармливали то мясцом, что фруктами. И жалели, что мол, в городе-то, такого не покушаешь.
3. Слышу восторги. Причем постоянно и практически отовсюду (правда, это касается только Черниговскую губернию). Сегодня крестьянам живется много хуже, чем при СССР. Ссылки я, конечно, не приведу - ну нет у них домашних страничек в инете (как нет и не может быть самого инета).
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-25 13:40) [195]Ega23 © (25.10.04 13:37) [192]
> Сейчас ты можешь хоть на 10-ти работах работать, если силёнок
> хватит
А что делать тем, у кого их не хватает - дохнуть ?
← →
}|{yk © (2004-10-25 13:42) [196]
> 1. Паспорта выдали селянам уж не в 70-х
Учим историю. Окончательно выдали в 1976-1981 годах (после докладной записки какого-то министра).
> Сколько при этом воровал ?
У кого?
> Но голодных ?
Кто говорил про голодных в 70-х, ась?
← →
DiamondShark © (2004-10-25 13:47) [197]
> Игорь Шевченко © (25.10.04 13:32) [188]
Это если вообще всё сделать "по рыночному".
Какой-нибудь латинос или азиат оплачивает своё существование и воспроизводство целиком из собственного заработка.
Но ведь можно переложить часть затрат на других, сохраняя какой-то минимум социальных гарантий. Фактически перенося часть эксплуатации с непосредственно занятых на каком-то производстве на всё население вообще.
Ну и, конечно, часть затрат покрыв экспортом ресурсов.
Что, собственно, и наблюдается.
← →
Ega23 © (2004-10-25 13:47) [198]А что делать тем, у кого их не хватает - дохнуть ?
Нет, это я к возможности "Make yourself". У меня есть 2 друга. Один крутился на 3-х работах, где-то за деньги большие учился, не знал ни отпусков ни выходных. Сейчас работает ИО директора одной фирмы, получает нефиговую зарплату, ну и т.п. Второй как работал слесарем (кстати, изначально у него зарплата была в 3 раза больше, чем у первого), так и работает до сих пор. За 10000 в месяц.
← →
КаПиБаРа © (2004-10-25 13:48) [199]Игорь Шевченко © (25.10.04 13:07) [175]
Беда многих приверженцев "демократии", уж извиняюсь, что в кавычках, в том, что дальше сегодняшнего дня они смотреть не хотят
Так же можно сказать, что беда приверженцев социализма в том что они дальше вчерашнего дня смотреть не хотят.
← →
msguns © (2004-10-25 13:49) [200]>}|{yk © (25.10.04 13:42) [196]
>Учим историю. Окончательно выдали в 1976-1981 годах (после докладной записки какого-то министра).
Конечно учим ! Особенно те, у кого нет другого способа узнать то, что было раньше.
По поводу "окончательно" : у меня сосед по лест.клетке имеет многочисленную родню в селе. Недавно рассказал, что какого-то его дядьку пригласили (вроде мормоны) в америкосию. Так вот не поехал потому, что не смог сделать загранпаспорт. А не смог потому, что НЕТУ НИКАКОГО ! Ну на фиг не нужен он ему был ! Водку продают без паспорта, воинский учет накрылся 13 лет назад, местные мусора его как облупленного знают, в город он не ездил.
Так что, милостисдарь, не надо путать "не давали" с "не получили".
← →
Думкин © (2004-10-25 13:50) [201]> [198] Ega23 © (25.10.04 13:47)
Что мешало первому твоему другу стать директором завода, а второму так и остаться слесарем? :( Или у нас руководителей оптом из-за границы завозили?
← →
Думкин © (2004-10-25 13:53) [202]> [199] КаПиБаРа © (25.10.04 13:48)
Так разница видишь ли: Одни назад дальше одного, другие вперед.
Вы контрамот?
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-25 13:55) [203]КаПиБаРа © (25.10.04 13:48) [199]
Так мы тут обсуждаем как раз день сегодняшний, а заодно уж и завтрашний. Можно сначала ветку почитать, за и против, а потом и флеймить, не так ли ?
← →
Ega23 © (2004-10-25 13:56) [204]Хорошо, другой пример. Вот батя у меня, доктор наук, всё такое. Максимум, что он получал тогда, было 160 р. ЛЮБЫЕ другие деньги, кроме как "шабашки", были недоступны. Под "шабашкой" имел ввиду поездку на север для постройки коровника, в общем физический труд.
Сейчас он кроме основной работы является консультантом в нескольких конторах, занимающихся детекторами и спектроскопией. Получает за это деньги, причём большие, чем его зарплата в институте.
← →
Ega23 © (2004-10-25 13:57) [205]Удалено модератором
Примечание: Дубль
← →
msguns © (2004-10-25 14:07) [206]>}|{yk © (25.10.04 13:42) [196]
>> Сколько при этом воровал ?
>У кого?
1. У колхоза.
2. У государства.
Примеры. Всего 2.
1983г. Черниг.область. Семеновский р-н. Картофельная сортировка (Кто не знает большое такое сооружение, куда подается транспортером картофель, выгруженный грузовиками с поля, а потом сортированный сваливается в подвешенные бункера, откуда уже попадает в контейнеры или сетки для погрузки потребителю - чаще всего на коллекторные станции).
Работаем. Где-то около 7 вечера. Начинает типа смеркаться. Появляется лошадь с подводой и дедом с бабой. Слезают и начинают из бункера ссыпать картофель (отсортированный !) в мешки, которые тут же грузят на подводу.
Выскакиваем. Дедугана за микитки:- Какого черта ?. Баба в вой:-Председатель разрешил, дед типа инвалид. Мы с перепугу отпускаем дедулю. Они добирают все мешки (штук 10 было, не меньше) и мирно сваливают. На следующий день спрашиваем преда:- Разрешал ?. "Да", говорит, "разрешил пару мешков мелкой" ..
1977. Харьк.обл. Р-н запамятовал. Колхозный сад. Утро. Сколачиваем ящики под яблоки и сливы. Тут же девчата наполняют их. Мы полные ставим отдельно. Появляется 2 девки - румянец от затылка до шеи, грудь колесом, руки веслом. С ними дядька на мотоцикле с коляской. Девки с только что обтрясенной (есть такая "трясилка", к трактору цепляется,- я когда первый раз увидел - жутко возмущался: как это можно дерево так безобразно калечить) яблони начинают в верейки собирать отборные плоды и таскать в коляску. Натаскали полную, сели (обе !!!) на заднее седло у мотик укатил !
А надо ли рассказывать, сколько таскали домой молока доярки, сколько силоса ссыпали в свой огород трактористы, когда везли его на ферму ? А зерно ? А овощи с поля ? Комбикорма и удобрения - отдельная песнь.
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-25 14:07) [207]Ega23 © (25.10.04 13:56) [204]
> Хорошо, другой пример. Вот батя у меня, доктор наук, всё
> такое. Максимум, что он получал тогда, было 160 р.
А доплаты за докторство разве тогда не существовало ?
← →
Думкин © (2004-10-25 14:08) [208]> [204] Ega23 © (25.10.04 13:56)
Извини, но бедность докторов наук с трудом воспринимается. Я таких не видел.
← →
Ega23 © (2004-10-25 14:17) [209]А доплаты за докторство разве тогда не существовало ?
А докторскую он год назад защитил, он кандидатскую в силу некоторых причин смог защитить только в 91-м.
← →
Думкин © (2004-10-25 14:19) [210]> [209] Ega23 © (25.10.04 14:17)
Так ты о чем тогда? Что изменилось? Подкандей и сейчас - лапу сосет или наукой не занимается.
← →
Ega23 © (2004-10-25 14:23) [211]Так ты о чем тогда? Что изменилось? Подкандей и сейчас - лапу сосет или наукой не занимается.
А о том, что он фактически сумел заняться наукой тогда, когда появилась возможность подработки, причём подработки не тасканием мешков, а интеллектуальным трудом.
Разницу ощущаешь?
← →
Думкин © (2004-10-25 14:26) [212]> [211] Ega23 © (25.10.04 14:23)
Неа. У меня несколько докторов знакомых, которыен вполне успешно это смогли сделать в те безрадостные годы. Самое интересное. что темы их работ отнюдь не : "Разгрузка угля ночью".
← →
КаПиБаРа © (2004-10-25 14:26) [213]Игорь Шевченко © (25.10.04 13:55) [203]
Так мы тут обсуждаем как раз день сегодняшний, а заодно уж и завтрашний
Я читаю, читаю и вижу что в основном обсуждается то что сейчас живут не лучше чем вчера.
Но ведь вчера тоже многим казалось что живут они как то неправильно? Чего затеяли какие-то перемены, перестройки? Думали все сразу хорошо будет? Не все сразу. Многие проблемы исчезли, конечно многие и появились. Но в целом тенденция положительная.
И это верно... (с)
← →
Думкин © (2004-10-25 14:28) [214]> [213] КаПиБаРа © (25.10.04 14:26)
> Но в целом тенденция положительная.
Обоснование будет? И почему тогда тенденция была отрицательная. Вы конечно же обоснуете?
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-25 14:29) [215]КаПиБаРа © (25.10.04 14:26) [213]
> Но в целом тенденция положительная.
Какая именно тенденция и в чем ее положительность ? (Если не трудно, на пальцах, для бестолковых)
← →
вразлет © (2004-10-25 14:33) [216]Но ведь вчера тоже многим казалось что живут они как то неправильно? Чего затеяли какие-то перемены, перестройки?
Есть такое слово, как зажрались. Поколение 70-х и 80-х не оценили героического подвига поколения 30-х, 40-х, 50-х.
← →
вразлет © (2004-10-25 14:35) [217]Игорь Шевченко ©
Какая именно тенденция и в чем ее положительность ? (Если не трудно, на пальцах, для бестолковых)
Страны эксСССР потихоньку начиинают вылазить из задницы. Из большой в малую.
← →
msguns © (2004-10-25 14:37) [218]>КаПиБаРа © (25.10.04 14:26) [213]
> Но в целом тенденция положительная.
Тоже не понял в чем положительность. Разве что "Что ни делается, все к лучшему" ?
>вразлет © (25.10.04 14:33) [216]
>Поколение 70-х и 80-х не оценили героического подвига поколения 30-х, 40-х, 50-х.
Неправда ваша. Ценили. Так воспитывали.
← →
Ega23 © (2004-10-25 14:38) [219]Неа. У меня несколько докторов знакомых, которыен вполне успешно это смогли сделать в те безрадостные годы. Самое интересное. что темы их работ отнюдь не : "Разгрузка угля ночью".
Дык я не спорю, что были такие люди, и защищались они по совсем другой тематике, а не по "влиение 20-ти минутного бега на кровообращение свиней швабрской породы" :-)
Но вот ситуация: батю в 78-м распределили в Дубну (это он ещё здорово попал, т.к. учился весьма неплохо, мог бы и в Навои попасть). Вот мы втроём сюда приехали. Дали комнату в коммуналке. Потом через год его забрали в армию, правда лейтенантом. Зато в Магадан. :о)
В коммуналке мы прожили 9 лет. В Дубне у нас ни родственников, ни огородов ни всего остального не было. Коз и свиней мы тоже не держали (кроме шуток, тёща моя, например, только засчёт свиней и выживала в то время).
Сколько помню, всегда жили от зарплаты до аванса. Причём следующим образом - получали зарплату и сразу же всю отдавали на долги. Потом занимали до аванса. И так очень долго.
← →
Думкин © (2004-10-25 14:47) [220]Извини, но он мог бросить все это ... и занятся тем, что ты и описал:
> [192] Ega23 © (25.10.04 13:37)
В чем проблема? Например водителем дальнобойщиком или старателем.
А на начальном этапе и сейчас получают мало в науке(за очень редким исключением). И вот коммуналку - а сейчас, хорошо если общагу дадут.
Занимаясь же поработкой(не консультациями уровня доктора наук), а простым ишаком - наукой заниматься не будешь. Или или.
Хотел ишачить и тогда проблем не было. Дядька в 75-м кажется приехал к своему старшему брату в Улан-Удэ(тот непутевым был - ВУЗ закончил) с Алмазного края и привез более 50 тыс. в возрасте задолго до 30. Не бандит. Заработал.
Кто мешал? И сейчас - ну хочешь на 10 - работай, если можешь и если хочешь.
Но консультантом уровня д.ф.-м.н. - ибо столько работ качественно...
← →
КаПиБаРа © (2004-10-25 14:53) [221]Игорь Шевченко © (25.10.04 14:29) [215]
Думкин © (25.10.04 14:28) [214]
1. Как по моему развивалась общая ситуация. (Что такое "общая ситуация" объяснять не буду).
Начало 80-х - конец 80-х постепенное ухудшение.
Конец 80-х - начало 90-х резкое ухудшение.
Начало 90-х - конец 90-х переход из пикирования в планирование с резкими провалами.
начало 3-го тысячелетия - переход к стабильнотси с некорорыми попытками роста (Вот тут то и есть положительная тенденция по сравнению с началом 90-х).
2. В чем заключается положительная тенденция
- Дома строят.
- На улицах появляется освещение.
- Можно ходить ночью не только по квартире, но и по улице у себя в районе иногда и в чужом :)
- Дороги ремонтируют, строят.
- Есть возможность заработать деньги.
- Есть возможность потратить деньги.
- Появилась возможность купить в кредит.
- и т.д.
В общем за 10 лет удалось более менее восстановить нижний уровень Пирамиды Маслоу утраченый в конце 80-х.
http://www.bizcom.ru/bank_business/2002-01/04_ris_04.gif
Сейчас вроде идет востановление 2 уровня.
← →
Ega23 © (2004-10-25 14:55) [222]2 Думкин © (25.10.04 14:47) [220]
Хорошо, третий пример:
Мой хороший знакомый работает ... гы, "установщиком унитазов". Сантехник, в общем. Но не в ЖЭКе, а в частной лавочке. Он из разряда "золотые руки" - на глаз точно размеры определяет, с инструментом виртуозно управляется, если надо, то и в фекалии по локоть залезет.
В бригаде у них 3 человека, делают сантехнические работы любой сложности, при этом за собой убирают. Ну, в общем, понимаете о чём я. Берут за работу дорого.
А вот вопрос: возможно ли было легальное существование подобной бригады в 82-м году?
← →
Гаврила © (2004-10-25 15:01) [223]Сначала весь рабочий день флудим в ветке
как следствие нифига не выполняем по работе
а потом вопим "как сейчас плохо"
Совершенно верно, раньше можно было нихрена не делать и все равно получать оклад
все сходится, товарищи!
← →
Думкин © (2004-10-25 15:02) [224]> [221] КаПиБаРа © (25.10.04 14:53)
> Игорь Шевченко © (25.10.04 14:29) [215]
> Думкин © (25.10.04 14:28) [214]
>
> 1. Как по моему развивалась общая ситуация. (Что такое "общая
> ситуация" объяснять не буду).
Жаль. Ибо не знаю.
> Начало 80-х - конец 80-х постепенное ухудшение.
Чего? В чем это выражалось?
> Конец 80-х - начало 90-х резкое ухудшение.
Почему? Чего? В чем это выражалось?
> 2. В чем заключается положительная тенденция
> - Дома строят.
Ты не поверишь, но я жил в новых домах посторенных в то время. Посторенных в это - пока не привелось.
> - На улицах появляется освещение.
А зачем ему было исчезать?
> - Можно ходить ночью не только по квартире, но и по улице у себя в районе иногда и в чужом :)
Не поверишь но я это делал регулярно и в то время.
> - Дороги ремонтируют, строят.
Опять же не поверишь, но их и тогда строили. Причем много. Причем почти внензде, а не только возле крупных городов и внутри них.
> - Есть возможность заработать деньги.
Не поверишь, но их и тогда зарабатывали - если была именно такая цель в жизни и способности к этому. впрочем это и сейчас требуется.
> - Есть возможность потратить деньги.
И тратили. Ну... может и были не столь как сейчас - но....
> - Появилась возможность купить в кредит.
Не поверишь, но в несчастные 80-е такая возможность тоже была и мои родители этой возможностью пользовались.
← →
Ega23 © (2004-10-25 15:02) [225]Гаврила © (25.10.04 15:01) [223]
Не надо тут грязи! :о) Мы после обеда восстанавливаемся!
← →
Думкин © (2004-10-25 15:07) [226]> [222] Ega23 © (25.10.04 14:55)
Были такие ребята. Жили - дай бог каждому. А насчет законности - нельзя? Я не знаю, например.
← →
Думкин © (2004-10-25 15:08) [227]> [223] Гаврила © (25.10.04 15:01)
> Сначала весь рабочий день флудим в ветке
> как следствие нифига не выполняем по работе
Ты уверен?
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-25 15:08) [228]КаПиБаРа © (25.10.04 14:53) [221]
> Начало 80-х - конец 80-х постепенное ухудшение.
Ой. А можно нескромный вопрос - тебе лет сколько ? :)
> Конец 80-х - начало 90-х резкое ухудшение.
> Начало 90-х - конец 90-х переход из пикирования в планирование
> с резкими провалами.
> начало 3-го тысячелетия - переход к стабильнотси с некорорыми
> попытками роста (Вот тут то и есть положительная тенденция
> по сравнению с началом 90-х).
Да...ясно. Дальше можно не продолжать, потому что ты сравниваешь ситуацию, когда тебя сначала сильно по голове стукнули, а потом не очень сильно - натурально, тенденция к улучшению.
← →
КаПиБаРа © (2004-10-25 15:08) [229]Думкин © (25.10.04 15:02) [224]
Вы с каким годом сравниваете?
Я например с началом 90-х.
Общая ситуация - совокупность экономических, внутриполитических, социальных факторов.
← →
КаПиБаРа © (2004-10-25 15:11) [230]Игорь Шевченко © (25.10.04 15:08) [228]
Ой. А можно нескромный вопрос - тебе лет сколько ? :)
28
← →
Думкин © (2004-10-25 15:12) [231]> [229] КаПиБаРа © (25.10.04 15:08)
Ты начал с 80-х. Но про улучшения - тут ветка целая. И она именно во многом даже не про завтра.
Скореллируй. Разбей обратные к тебе доводы - которых - опять же - целая ветка.
← →
Ega23 © (2004-10-25 15:13) [232]Были такие ребята. Жили - дай бог каждому. А насчет законности - нельзя? Я не знаю, например.
Я знаю, что такие были. Вот те же "шабашники", например. А вот ЛЕГАЛЬНОСТЬ - это под большим вопросом. Это уже, пардон, частный бизнес, пусть даже и в сфере обслуживания.
← →
Думкин © (2004-10-25 15:15) [233]> [232] Ega23 © (25.10.04 15:13)
Ну и что? А слава Зайцев натурально - не шил тогда? А один мой знакомый фотографировал, жил дай бог каждому и в не привлекался. Недосмотр?
А шабашники - они что не люди? :(
← →
Ega23 © (2004-10-25 15:19) [234]А шабашники - они что не люди? :(
Люди. Но те, которые занимаются данной шабашкой в СВОБОДНОЕ ОТ ОСНОВНОЙ РАБОТЫ ВРЕМЯ.
А слава Зайцев натурально - не шил тогда? А один мой знакомый фотографировал, жил дай бог каждому и в не привлекался. Недосмотр?
Это единицы.
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-25 15:19) [235]КаПиБаРа © (25.10.04 15:11) [230]
Я несколько побольше времени успел прожить при советской власти, и к моменту тех самых "конец 80-ых, начало 90-ых" успел накопить побольше опыта. Жаль, правда, что вместе с большинством также поначалу был одурачен идеями реформаторов - уж очень хорошая почва была для этих идей - односторонняя, навязшая в зубах (как тогда казалось) пропаганда советского образа жизни, некоторым людям хотелось услышать что-то новое, не разбираясь в том, нужно ли оно, просто за сам факт новизны или ниспровергательства старых устоев. На мой взгляд отсюда и были набраны те голоса избирателей на выборах той поры - людям было интересно новое, а то, что эксперимент проводится на них самих, они в пылу погони за новизной, просто забыли.
← →
Думкин © (2004-10-25 15:21) [236]> [234] Ega23 © (25.10.04 15:19)
Но индивидуальную трудовую деятельность ввели в СССР и при коммунистах. А вовсе не в 1992 - при приходе к власти "демократов" и "рыночников". А теперь смотрим тему ветки.
← →
Думкин © (2004-10-25 15:25) [237]> [234] Ega23 © (25.10.04 15:19)
> Это единицы.
Таких единиц было не больше чем и сейчас. И не меньше. Кто ставил себе целью крутится и деньги - крутился и имел деньги.
← →
Ega23 © (2004-10-25 15:26) [238]Но индивидуальную трудовую деятельность ввели в СССР и при коммунистах.
Когда? Факты, пожалуйста. НЭП и Перестройка - не в счёт. И, желательно, реальные факты, а не "теоретическую возможность индивидуальной трудовой деятельности".
← →
Думкин © (2004-10-25 15:32) [239]> [238] Ega23 © (25.10.04 15:26)
Извини какая теоретическая? Ты о чем? Это трудно, но я за тебя это сделал:
http://www.yandex.ru/yandsearch?rpt=rad&text=%C7%E0%EA%EE%ED+%EE%E1+%E8%ED%E4%E8%E2%E8%E4%F3%E0%EB%FC%ED%EE%E9+%F2%F0%F3 %E4%EE%E2%EE%E9+%E4%E5%FF%F2%E5%EB%FC%ED%EE%F1%F2%E8
И он был вполне реален. Ты не поверишь, но был случай когда группе коммунистов(3 чел. кажется) пришлось даже выплатить партвзносов на 90000 руб.
Извини, но уж это я помню не по рассказам. Мне было 14 лет - и во-всяком случае уровень твоего сантехника там был представлен более чем. Тогда многие весьма крепко поднялись. Можно еще фактов поискать. Но оно надо - может поверишь?
← →
msguns © (2004-10-25 15:33) [240]По поводу "ухудшения". Специально для тех, кто черпает свои аргументы и знания исключительно из интернета.
Не буду говорить за 50-60 - мал был, плохо помню. Скажу лишь о том времени, что подавляющее кол-во народу жило бедно. Это выражалось в жилищных условиях (бараки, коммуналки, общаги), простоте пищи и одежды (голодных не было, но фруктов, мяса, хорошей рыбы и т.д. было существенно меньше, чем сейчас), "затурканностью" женщин (когда закончились 3 декретных месяца, моя мама была вынуждена отдать меня 3-х месячного в ясли и пойти на работу, откуда 3 раза в сутки бегала ко мне в ясли кормить грудью - и это при 6-ти дневной рабочей неделе !)
В конце 60-х люди стали массово получать изолированное жилье - сказались результаты Хрущевской жил.политики. В 67-м квартиру получил и мой отец.
70-е годы - расцвет социализма по-коммунистически. Зарплату почти повсеместно довели до уровня "божеской", т.е. по тем ценам (хлеб 14 коп, молоко - 20 коп. литр, мясо 1,65-1,95, обед в столовке из 3 блюд с салатом не дороже 1р, квартплата - чуть больше чирика за 2-х комн.квартиру при том, что зарплату НИКОГДА НЕ ЗАДЕРЖИВАЛИ) с голоду умереть было сложно. Рабочий среднего уровня на заводе зарабатывал не менее 200, а если фрезеровщик, то 400 и даже больше.В магазинах не было такого изобилия как сегодня, но полки не были пусты. Причем ассортимент был сбалансирован так, что чпокупатель мог получить полный набор необходимых физиологически витаминов и ферментов. Т.е. были крупы, какое-никакое мясо, овощи и фрукты, рыба, консервы и т.д. Да, оно было не такое красивое, часто с гнильцой, но стоили КОПЕЙКИ ! Но если у вас был блат, т.е. знакомый на овощебазе или в магазине, то это же самое, но отборного качества, можно было получить по незначительно более дорогой цене (или даже вообще без переплаты, если отношения с блатным были построены по типу "ты мне-я тебе". Я был в то время студентом в Харькове и часто подрабатывал разгрузкой вагонов на овощебазе. Тогда мне было совершенно непонятно, почему совершенно нормальная картошка, попадая из вагонов в магазины, так мгновенно гнила.
В это время стала обостряться региональная проблема снабжения. Наряду с "обильными" регионами (Москва, Питер, Прибалтика, Белоруссия, Украина), снабжение которых если и уменьшалось, то не очень явно, были целые регионы, где и без того небогатые прилавки стали совсем пустеть (Поволжье, Сибирь, Урал, Казахстан кроме Алма-Аты). Плановая система СССР явно давла сбой.
Продолжение следует.
← →
kaif © (2004-10-25 15:55) [241]У нас на остановке стоит огромная машина - картофель продают (не буду уточнять кто). Длинная машина, тонн 40 минимум. Картофель прекрасный. Стоит 5р/кг. Спросите, сколько стоил картофель в Ленинграде в 1980 у тех, кто знает (я помню - дорого). В
Ереване картофель я покупал только на колхозном рынке (в магазиненормального не было). Стоил он на рынке тогда минимум 50коп/кг.
Кстати, еще один вариант точного сравнения. Давайте возьмем цены на тогдашнем "колхозном рынке" в теперешней "просто торговле продуктами питания". Согласитесь, что аргумент "просто цены подняли и дефицит исчез" перестает рабортать. Так как дефицита не было ни тогда на "колхозном рынке", ни теперь в "сфере торговли".
Мне кажется это сравнение даст точный самый коэффициент по продуктам питания. Тогда свежее мясо на рынке стоило, например, 5 руб. Сравним со свежим мясом теперь.
Думкин © (25.10.04 15:21) [236]
> [234] Ega23 © (25.10.04 15:19)
Но индивидуальную трудовую деятельность ввели в СССР и при коммунистах. А вовсе не в 1992 - при приходе к власти "демократов" и "рыночников". А теперь смотрим тему ветки.
Насколько я помню, именно Горбачев издал закон "об индивидуальной трудовой деятельности" и "о кооперативах". Но Горбачева тоже записывают в демократы. А вот о "законе о нетрудовых доходах" еще хорошо бы вспомнить, раз такие воспоминания пошли. И другие статьи тоже.
← →
YurikGL © (2004-10-25 16:09) [242]У нас на остановке стоит огромная машина - картофель продают (не буду уточнять кто). Длинная машина, тонн 40 минимум. Картофель прекрасный. Стоит 5р/кг. Спросите, сколько стоил картофель в Ленинграде в 1980 у тех, кто знает (я помню - дорого).
Это у Вас в Питере она стоит... А во многих городах нет такого... Потому что у населения нет денег, что-бы его купить.
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-25 16:13) [243]
> Спросите, сколько стоил картофель в Ленинграде в 1980 у
> тех, кто знает
Насчет Питера не знаю, в Москве - 10 коп/кг
← →
DiamondShark © (2004-10-25 16:33) [244]
> Игорь Шевченко © (25.10.04 16:13) [243]
>
> > Спросите, сколько стоил картофель в Ленинграде в 1980
> у
> > тех, кто знает
>
>
> Насчет Питера не знаю, в Москве - 10 коп/кг
А он и не мог стоить по-разному, если мы действительно о 1980 говорим.
Кстати, о картофеле.
Насколько я помню "застойное время", именно картофель мы на рынке никогда не покупали. Делать больше нефиг было -- тащиться через город за картошкой, когда за углом можно было взять сеточку картошки (да вообще любых ходовых обвощей) в магазине.
Даже мысль в голову не могла прийти, чтоб закупить 10, нет 20 кг, нет, лучше мешок, чтоб на всю зиму, а то потом подорожает.
Я хорошо помню, потому что с раннего детства (видимо, в воспитательных целях ;)) задача ежедневного снабжения поручалась мне.
На рынок ходили только летом за свежими фруктами (в магазины они всё-таки немножко потоптаные доезжали) или за овощами для "закруток".
Так что не надо врать, что "жрать нечего было", "пустые полки" и проч.
"Жрать нечего" и "пустые полки" начались году примерно так в 87-88, видимо, благодаря успехам перестройки.
← →
Petr V. Abramov © (2004-10-25 16:52) [245]> Думкин © (25.10.04 15:32) [239]
> но был случай когда группе коммунистов(3 чел. кажется)
> пришлось даже выплатить партвзносов на 90000 руб.
Ну это уже Артем Тарасов - один из первых кооператоров, год 1987-1988. Это уже перестройка в разгаре, уже ларьки на улицах жевачкой торгуют.
← →
Гаврила © (2004-10-25 17:02) [246]
> [244] DiamondShark
тем не менее он стоил по разному. Не только от "пояса", но и от сезона.
10 коп - минимум, максимум 50
и мы всегда покупали мешок и более
Вообще количество коммунистически-настроенного народа тут меня пугает.
Уже совсем недалеко до "отнять и поделить"
← →
вразлет © (2004-10-25 17:06) [247][246] Гаврила ©
Вообще количество коммунистически-настроенного народа тут меня пугает.
Во во, эмоции я правда испытываю иные, но форум действительно сильно полевел. К примеру год назад наблюдалась совершенно обратная картина
← →
YurikGL © (2004-10-25 17:07) [248]>Уже совсем недалеко до "отнять и поделить"
Глядя на отдельных папенькиных сыночков, разъезжающих на джипах хочется отнять и поделить...
Государство создало такие условия, когда так хочется.
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-25 17:07) [249]Гаврила © (25.10.04 17:02) [246]
Это где такое было ?
> 10 коп - минимум, максимум 50
В магазине ? А не надо обманывать, ладно ?
> Вообще количество коммунистически-настроенного народа тут
> меня пугает.
> Уже совсем недалеко до "отнять и поделить"
Тумблер передвинь в верхнее положение, ладно ?
← →
YurikGL © (2004-10-25 17:07) [250]Удалено модератором
Примечание: Дубль
← →
вразлет © (2004-10-25 17:09) [251]Уже совсем недалеко до "отнять и поделить"
А это, батенька, совсем необязательно, можно сделать так, что сами на коленях приползут и будут счастливы, если у них возьмут
← →
Гаврила © (2004-10-25 17:15) [252]
> [249] Игорь Шевченко
> А не надо обманывать, ладно ?
800р запорожец, говоришь? Я говорю, что помню
> Тумблер передвинь в верхнее положение, ладно ?
С удовольствием отправил бы "местных коммунистов" в командировку в начало 80-х, понаслаждаться прелестями той жизни, а потом бы выслушал мнения...
> [250] YurikGL © (25.10.04 17:07)
Вот вот, об этом я и говорю....
Кроме того, тут приводили динамику по десятилетиям ,все отметили постепенное ухудшение с начала 80-х
казалось бы, при чем тут горби и прочие "перестроечники-демократы", они же с 85 года только активизировались...
а сейчас у нас "все разворовали"
Внимание вопрос - а при чем тут демократы?
У нас что, Путин демократ? Или дума демократы?
А может это таки все же коммунисты?
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-25 17:16) [253]Гаврила © (25.10.04 17:15) [252]
> Я говорю, что помню
Вот замечательно. Давай ты еще расскажешь, в каком месте картошка стоила 50 коп/кг, чтобы не быть голословным, ладно ?
← →
Гаврила © (2004-10-25 17:25) [254]
> [253] Игорь Шевченко
В магазине нашем, по весне. А по осени 10
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-25 17:31) [255]Гаврила © (25.10.04 17:25) [254]
Вот странно, правда ? Старая картошка стоила 10 коп вне зависимости от времени года. Может, у нас магазины шибко разные были ?
← →
YurikGL © (2004-10-25 17:55) [256]
> У нас что, Путин демократ? Или дума демократы?
> А может это таки все же коммунисты?
Демократы-демократы. Просто раньше они формально коммунистами назывались и разваливать начали... А потом переименовались. Название то сменили, но люди остались те же.
← →
DiamondShark © (2004-10-25 18:06) [257]
> У нас что, Путин демократ? Или дума демократы?
Ну да.
No true scotsman.
← →
Petr V. Abramov © (2004-10-25 18:11) [258]> "местных коммунистов" в командировку в начало 80-х,
> понаслаждаться прелестями той жизни, а потом бы выслушал
> мнения...
А лучше кайло в руки - да БеломорКоммунизм строить. На месячишко. Глядишь, поправеют :)
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-25 18:17) [259]Petr V. Abramov © (25.10.04 18:11) [258]
Ты что, полагаешь, тот же Беломорский канал строили, потому что людей занять было нечем ?
← →
blackman © (2004-10-25 18:39) [260]>тот же Беломорский канал строили, потому что людей занять было нечем ?
А зачем ? Вы как думаете ? Он ведь оказался никому не нужен.
← →
vuk © (2004-10-25 18:42) [261]to blackman © (25.10.04 18:39) [260]:
>Он ведь оказался никому не нужен.
От здесь не правда Ваша, дяденька. ББК работает. Сам лично видел.
← →
Гаврила © (2004-10-25 18:44) [262]Если одна часть народа вкалывает на каторге, обеспечивая другую часть, эта другая часть живет в общем то неплохо. Не богато, но и не голодает.
Потом наступает "оттепель", зоны сокращаются, другая часть народа увеличивается ,первая уменьшается.
Потом заканчиваются товары, ибо за строительство каналов уже приходится платить зарплату
А потом эта другая часть народа ,которая не бывала на строительстве БеломорКоммунизма, и вдруг стала хуже жить, начинает рассуждать о том, что виновата "оттепель"
Как вам такой вариант?
← →
DiamondShark © (2004-10-25 18:45) [263]
> Он ведь оказался никому не нужен.
"Никому не нужен", "лично мне не нужен" и "я не понял, нафиг он нужен" -- это разные вещи.
← →
вразлет © (2004-10-25 18:46) [264]Гаврила ©
Как вам такой вариант?
Голословный, требует доказательств
← →
DiamondShark © (2004-10-25 18:48) [265]
> Как вам такой вариант?
Как сюжет для сказки -- сойдёт.
Как описание действительности -- нет.
← →
YurikGL © (2004-10-25 18:51) [266]
> Как вам такой вариант?
Есть другой вариант, сначала большая часть страны работала, строила беломор-канал, а когда построила, всех сократили и сказали, теперь вы свободны. Хотите - на биржу труда идите, хотите - торгуйте, хотите - на паперти сидите. Но государству вы больше не нужны. Раньше нужны были а теперь не нужны.
← →
Petr V. Abramov © (2004-10-25 18:53) [267]> Игорь Шевченко © (25.10.04 18:17) [259]
>>Petr V. Abramov © (25.10.04 18:11) [258]
> Ты что, полагаешь, тот же Беломорский канал строили, потому
> что людей занять было нечем ?
А из чего ты сделал вывод, что я полагаю, что "не нужен"???
Но это не снижает ценность гипотетической экскурсии для левых :)
← →
Гаврила © (2004-10-25 18:56) [268]
> [264] вразлет ©
>[265] DiamondShark ©
Какие тут нужны доказательства? И о какой сказке идет речь?
Все приведенное - факт, кроме привязки причины к следствию .А почему бы и нет?
Тут ведь не было ни одного объяснения того, почему с начала восьмидесятых началось ухудшение экономического состояния.
Предложите свой вариант
> [266] YurikGL
так она, это часть страны, зеками была, бесплатно работала. Думаю, они не сильно огорчились ,когда им сказали "Хотите - на биржу труда идите, хотите - торгуйте, хотите - на паперти сидите"
← →
вразлет © (2004-10-25 18:57) [269]Мы до сих пор проедаем созданное нашими отцами и дедами. Взять хотя бы Одесское побережье. То, как сейчас дельцы заботятся о пляжах(песочек там завезут, шезлонги поставят) по сравнению с массштабы береговых сооружений созданных при Союзе ну просто ни в какие ворота не лезет. И вот все это начинает приходить в упадок, миллионы тонн бетона и арматуры, а восстанавливать некому(!), уж слишком это дорогостоящее предприятие
← →
YurikGL © (2004-10-25 18:59) [270]
> так она, это часть страны, зеками была, бесплатно работала.
>
Да ну... это сколько интересно процентов зеков тогда было? А сколько сейчас? Аж тюрьмы переполнены. А ведь что-то экономику только они не поднимают.
← →
Гаврила © (2004-10-25 19:02) [271]
> [270] YurikGL
Сейчас намного меньше. Уголовники были и тогда, и сейчас есть ,а политических сейчас нет.
← →
DiamondShark © (2004-10-25 19:02) [272]
> Гаврила © (25.10.04 18:56) [268]
> Какие тут нужны доказательства?
Ну, например, доказать, что одна часть (и судя по всему весьма значительная) жила за счёт каторжной эксплуатации другой.
> Тут ведь не было ни одного объяснения того, почему с начала
> восьмидесятых началось ухудшение экономического состояния.
Дык, не мудрено: невозможно объяснить то, чего не было.
Ухудшение началось не с начала, а с конца восьмидесятых.
← →
Гаврила © (2004-10-25 19:04) [273]
> [269] вразлет ©
Блин, набивал набивал пост ,а он пропал :-((((
Еще раз ,вкраце
я, наоборот, нааблюдаю сейчас строительный бум
речь не про москву
как в Украине - не знаю, у нас так
← →
YurikGL © (2004-10-25 19:06) [274]
>
> Сейчас намного меньше. Уголовники были и тогда, и сейчас
> есть ,а политических сейчас нет.
Насколько я помню цифры, политических тогда было только четверть из общего числа.
А сейчас политических действительно нет - отстреливают. Так же проще. Нет человека - нет проблемы.
← →
Гаврила © (2004-10-25 19:07) [275]
> [272] DiamondShark ©
> что одна часть (и судя по всему весьма значительная) жила
> за счёт каторжной эксплуатации другой.
Каторжная эксплуатация была, и она капала денежку в копилку государства.
а вторая часть с этой копилки подкармливалась. Не скажу что кормилась - именно подкармливалась
> а с конца восьмидесятых.
Именно с начала 80-х.
Впрочем, если мы не согласны в аксиомах, дальнейшее обсуждение именно этой темы нецелесообразно
← →
DiamondShark © (2004-10-25 19:10) [276]
> Гаврила © (25.10.04 19:02) [271]
> Сейчас намного меньше. Уголовники были и тогда, и сейчас
> есть ,а политических сейчас нет.
Это можно цифрами подтвердить, или это предмет личной веры, не нуждающийся в доказательствах?
← →
Гаврила © (2004-10-25 19:15) [277]
> [276] DiamondShark ©
Сейчас уже иду домой, завтра поищу цифры
← →
DiamondShark © (2004-10-25 19:34) [278]
> Гаврила © (25.10.04 19:07) [275]
> Каторжная эксплуатация была, и она капала денежку в копилку
> государства.
> а вторая часть с этой копилки подкармливалась. Не скажу
> что кормилась - именно подкармливалась
Очень интересно получается.
Сначала заявляется, что одна часть вкалывает, обеспечивая другую. Потом оказывается, что не обеспечивая, а "капая" и подкармливая.
Хм... Относительные размеры вкалывающей и подкармливающейся частей можно узнать?
> Именно с начала 80-х.
> Впрочем, если мы не согласны в аксиомах, дальнейшее обсуждение
> именно этой темы нецелесообразно
Упс... А вы тут понятия "аксиома" и "заклинание" не перепутали?
Если уж на то пошло ("мы не согласны в аксиомах"), то следовало не сетовать на неприятие, а, к примеру, уточнить, что понимается под "экономическим состоянием" и его ухудшением.
← →
Юрий Зотов © (2004-10-25 21:21) [279]> Гаврила © (25.10.04 18:56) [268]
> Тут ведь не было ни одного объяснения того, почему с начала
> восьмидесятых началось ухудшение экономического состояния.
> Предложите свой вариант
Попробую. Причем не умозрительно - в 80-м мне было 26, так что уже имел возможность наблюдать и думать.
Все дело в той самой "руководящей и направляющей". Рыба, как ей и положено, стухла с головы.
Карьеризм. Бездарное руководство (а откуда ему другому быть, если руководили по большей части не спецы, а аппаратчики - то есть, те самые карьеристы). Зажратость верхушки. Коррупция. Двойная мораль и двойные стандарты: себе - одно, народу - другое. Засилье идеологии. Ложь, ложь и еще раз ложь. И сплошные "уря!" и "да здравствует!".
А народ - он ведь не дурак и не на Луне живет. Видит он все это. Так что кончился потихонечку в народе весь энтузиазм былых Днепрогэсовско-Гагаринских лет и сменился этот энтузиаим всеобщим и всеобъемлющим пофигизмом. А еще у кого - пьянством, у кого - диссидентством, но практически у всех - фигой в кармане и анекдотами на кухне.
Знаешь анекдот тех времен - чем отличается комсомолец 20-х от комсомольца 70-х? Тем, что одному все по плечу, а другому - все... ну ты понял, да? А ведь это правда, это так и было.
Ну а когда:
1. Руководители в массе своей некомпетентны и озабочены только собственным креслом и собственным благополучием.
2. Среди чиновничества процветает взяткодательство и коррупция.
3. Народ в массе своей работает кое-как и озабочен, в основном, не работой, а где бы как бы схимичить (подхалтурить, украсть, продать, пропить и пр.).
4. В обществе царит двойная мораль, ложь и "уря-уря".
5. Идет гонка вооружений с более чем серьезным государством. И не только гонка, а еще и реальные войны, хотя и не совсем в открытую (Куба, Ангола, Вьетнам...).
6. Засилье идеологии велит "помогать" так называемым "друзьям" - то есть, вбухивать огромные деньги за границу, разным там Лумумбам и прочим мумбам-юмбам.
Так вот и скажи - может ли при всем при этом нормально работать экономика? И может ли долго просуществовать такое государство?
Не может. Какое-то время еще выручал экспорт природных богатств, но и это долго продолжаться не могло. Нужно было либо срочно убирать партократию от руководства страной (но такая смена ведь не за неделю делается, если по уму-то ее делать), либо крах системы был неизбежен.
Первый шаг попытался сделать Андропов, в 82-м году. Знаешь, сколько тогда партийно-начальнических голов полетело? До фига и больше. И стрелялись, и садились, вплоть до министров. И простому народу тоже гайки подкрутили - буквально в булочной могли спросить: "А что это Вы тут в рабочее время делаете?". С соответствующим сообщением на работу и лишением всяких там премий.
Перегиб? Полицейское государство? Видимо, да. Но знаешь, что сказал тот самый народ, которого в булочных отлавливали и премий лишали? Народ сказал: "Слава богу, давно пора порядок навести!". Вот так. Потому что уже обрыдло все это народу, понимаешь?
Но Андропов пробыл у руля очень недолго. Пришел Черненко, тоже ненадолго. А в 85-м пришел Горбачев. И попытался сделать второй шаг.
Шаг этот, по сути, заключался в том, что была дана (по крайней мере, официально) некая экономическая свобода. То есть, свобода предпринимательства от партократии и идеологии. Это было время первых кооперативов и совместных предприятий, а по сути - время накопления первичного капитала.
Только скажи - можно ли было в том состоянии страны (огромные теневые капиталы при разваленной официальной экономике) сразу давать зеленый свет вседозволенности (поскольку даже и законодательная база подготовлена тоже не была - а что не запрещено, то разрешено)? Фокус-то ведь в том, что первичный капитал у кого надо был уже давно накоплен. А у кого? Да все у той же партократии и подпольных цеховиков. Вспомни "узбекское дело", или дело московских торгашей, вспомни Гдляна с Ивановым. Сколько таких дел и сколько денег тогда так и осталось нераскрученными? Десятки? Или сотни? Никто этого не знает, но ясно, что отмытия требовали огромные деньжищи. Их и начали отмывать: ведь зеленый свет-то был дан, а лимитирующих законов не было - делай, что хочешь.
Соответственно, отмытие денежек сопровождалось и их переделом. С помощью гранатометов, снайперских винтовок и выпрыгиваний из окон. Потом был путч 91 года. Что это было - попытка вернуть власть КПСС? Или попытка навести в стране порядок? Или еще что-то? Тоже так и осталось за кадром. Но в результате КПСС окончательно утратила свои позиции, а вместе с ней и Горбачев.
Утратила, как организация. Но не как ее конкретные представители. Потому что у власти они так и остались. И сообразили, что пришло время "поделить" государственную (то есть, общенародную) собственность - те самые леса, недра и прочие ресурсы (в первую очередь именно ресурсы - как собственность, приносящая доход наиболее просто и быстро). И началась прихватизация, красиво названная "ваучеризацией". То есть - колоссальная афера масштаба всех времен и народов.
А еще состоялась Беловежская Пуща, в которой страна была поделена на удельные княжества. Всем ведь охота покняжить и поприхватизировать? Всем. Так чего проще - давай поделим, всем хватит. И поделили. Одним - Грузию, другим - Туркменистан, третьим - Азербайджан, четвертым - .... пятым - ... Вот только Чечню отдавать не захотели, уж больно кусочек лакомый. И началась в Чечне заваруха: одни хотят взять, другие не хотят отдавать.
Ну а дальше, тезка, ты и сам уже все знаешь, дальше уже ты и сам не маленький был, и все на твоих глазах происходило.
Вот такая вот, тезка, история с предысторией, и такое мое ИМХО по поводу твоего вопроса "почему с начала восьмидесятых началось ухудшение экономического состояния". Началось это ухудшение гораздо раньше, только шло медленно. Лет эдак 20-25 оно шло, примерно с 65-70 и по те славные начальные 90-е, когда в магазинах одни лишь пустые полки остались, а жратвы даже и по карточкам купить нельзя было.
Только заметь - не в самом социалистическом строе ведь причина, а в тех, кто руководил этим самым пресловутым СССР (а фактически и всеми другими соцстранами). В строе-то было задумано как раз и немало хорошего, но вот беда - всего лишь задумано. На деле же не было у нас ни коммунизма, ни даже настоящего социализма. А была чистейшая плутократия - диктатура правящей верхушки под названием КПСС.
Так что не надо отождествлять СССР и социализм. СССР и правда был, а вот социализма никакого на деле не было. Только на бумаге.
Менять систему, конечно, было нужно. Но не так бездарно и бездумно. Скажи - ты ремонт квартиры с чего начинаешь - с того, что к нему готовишься, запасаешь денежки, продумываешь интерьер, подбираешь обои, или с того, что берешь топор, крушишь все подряд и остаешься в тобою же разгромленной квартире?
← →
Ермак © (2004-10-25 21:36) [280]2 kaif:
Не буду включаться в обсуждение, сейчас некогда. Скажу только о неувязочке, которая на глаза попалась: зарплата у учителя, только пришедшего в школу, не 6 тысяч, а около 800 рублей за ставку чистыми деньгами, если по 8 разряду брать. А нашему брату студенту вообще копейки. У нас в городе самая большая зарплата учителя, которую я знаю, - за стаж, за заслуженного, за все, что можно - 3200 рублей. Так что все ж таки, не на 200 надо умножать цены.
Пункт второй. Не споря о том, где сытнее - там или здесь, задам конкретный, можно сказать, технический вопрос: откуда сейчас могло стать больше докторской колбасы? Не риторически, а серьезно. Может я чего не понимаю. Тогда был дефицит, ясное дело, но сейчас то сельхощпродукции производится в 2 с лишним раза меньше... У нас в Орловской области чеченская мафия вообще повывезла огромную часть поголовья скота. Хрен его знает, из чего тогда делают ту колбасу, что лежит на прилавках? А может, примем самое простое объяснение, что кушать ее люди стали в несколько раз меньше, оставляя на прилавках?
Кстати, с книжками был дефицит? Был. Стояли огромными очередями, чтобы подписаться. Ради интереса посмотрел тираж того собрания сочинений, за которым когда-то стояли мои родители. 800 тысяч. Продолжаем дальше. Редкие в те времена переводные книжки по кибернетике. Тираж - 70 тысяч. Какой у нас сейчас тираж считается крупным? 10 тыс. А просто хорошим? 5 тысяч. И дефицита как бы нет... А толку то? Со стипухи все равно ничего не купишь... Может, опять-таки примем самое простое объяснение, что не до книжек всем стало?
← →
Ермак © (2004-10-25 21:43) [281]Кстати, связь-то между социализмом и той экономикой, какая была, слабоватая. Все, что тогда было хорошего, было сделано не по Марксу и не по Ленину, а вопреки им. Ин не ценой человеческих жертв, а во преки им. Хотя и верхи пинали свой народ как только могли, а все равно делали. И то что было сделано действительно хорошего, это не коммунизм, который вы, Kaif, и я не меньше Вас, не любите. Это наше,то, что мой отец делал всю свою жизнь главным инженером, и что я бы хотел делать тоже, а мне сегодня не дают. Какая связь между идеологией, политикой и системой хозяйствования? Почему нельзя сменить первое и второе, но оставить третье?
Я думаю, что можно. Так вот, я не за коммнуистическую, потому что коммунизм здесь не при чем, а за плановую, национально ориентированную экономику. С легкой и пищевой промышленностью, отданной частному капиталлу. С общей линией, выражающей интерсы всего общества в целом.
← →
Ермак © (2004-10-25 22:05) [282]Уп, "не на 40, а на 200" я хотел сказать...
← →
Sergey_Masloff (2004-10-25 22:08) [283]Игорь Шевченко © (25.10.04 16:13) [243]
>Насчет Питера не знаю, в Москве - 10 коп/кг
В Питере ровно столько же. В магазинах. Дефицита не было качество хорошее. Не люблю я социализм но врать не буду - это было.
← →
DiamondShark © (2004-10-25 22:37) [284]
> Пункт второй. Не споря о том, где сытнее - там или здесь,
> задам конкретный, можно сказать, технический вопрос: откуда
> сейчас могло стать больше докторской колбасы? Не риторически,
> а серьезно. Может я чего не понимаю. Тогда был дефицит,
> ясное дело, но сейчас то сельхощпродукции производится в
> 2 с лишним раза меньше...
Ясен пень, из импортного сырья производится.
А чем оплачивается?
← →
Юрий Зотов © (2004-10-25 22:46) [285]Насчет пресловутых цен на картошку - да, 10 коп/кг. Обычно за ней стояла небольшая очередь, человек 5-10, но дефицита картошки не было.
В период начала уборки картошки (примерно с месяц) в магазинах была еще и молодая картошка, та стоила дороже (то ли 40, то ли 50 коп/кг, не помню точно). Что не отменяло возможность купить и прошлогоднюю, по те же 10 коп. А через этот месяц молодая картошка перходила в разряд обычной и тоже становилась по 10 коп.
Справедливости ради надо сказать, что в конце весны картошки в магазине могло и не оказаться. Не перманентно и даже не часто - но все же можно было прийти в магазин, а картошка кончилась и привезут только завтра.
И еще справедливости ради надо сказать, что весной качество старой картошки частенько оставляло желать лучшего. С хранением овощей проблемы были, это факт (как и с их уборкой - не от хорошей жизни на уборку горожан гоняли).
← →
MOA © (2004-10-25 22:46) [286]Добавлю к Юрий Зотов © (25.10.04 21:21) [279]. По поводу "отнять и поделить". Это очень удобный аргумент, сравнимый по силе разве что с "сам дурак" или с известными аргументами трактирщика Павливца ;).
По поводу суперэффективности частной собственности на добывающие предприятия, построенные отнюдь не нынешними собственниками. История про одно градообразующее добывающее предприятие, вблизи которого я и живу.
Вначале перестройки всё было по общему сценарию -руководство сотоварищи организовали сбытовую фирму (типа "кооператив"), и завод гнал продукцию только через неё - поскольку хапнуть всё предприятие тогда было нельзя. Как ни странно, оказалось, что те деньги, которые оставались заводу после этой фирмочки ну никак не могли покрыть затраты. Завод стал должен столько - караул.
Затем прихватизация, завод частный. Рачительный собственник поступил следующим образом - сосал завод не вкладывая ни цента и до тех пор, пока выпуск продукции не стал проблемой - ну, это и не мудрено - 20 лет без замены и капремонтов выдержит разве только оборудование, построенное при проклятом СССР.
Затем даровитый хозяин решил, что пора его и продать. Но перед этим был проделан следующий финт ушами: в заграницах отнюдь не близких был куплен (похоже, списанный) завод аналогичного профиля, но 10-15 летней давности, по такой цене, что новые заводы обрыдались. И это справедливо, ибо инвестиции не облагаются налогом. Что-то подсказывает мне, что в этой далёкой загранице получили не полную сумму ;). Зато утилизировали за бесплатно.
Знакомые люди, принимавшие и пытавшиеся собрать купленный завод, например, рисуют такие радостные картинки: управляющая машина - VAX, к нему подходят кабеля ну очень толстые и очень длинные. Кабеля отсоеденены следующим методом: спилены на фиг болгаркой. Технологию их склейки обратно продавец держит в тайне. Впрочем, завод купил другой хозяин, на этот раз вроде серьёзный, и купленый завод не собирая уже отвозят на помойку, так что ничего клеить и не пришлось.
Вот такое вот чрезвычайно эффективное хозяйствование. Завод рядом - не добывающий, но очень крупный - был развален аналогичным образом. Впрочем, ещё одному близкому заводу повезло - хоть и был прихватизирован, но не был разворован хозяевами.
← →
Ломбро3о © (2004-10-25 22:46) [287]>Ермак © (25.10.04 21:36) [280]
Дадададад! Что мы едим!?
Про колбасу поностальгирую, наболело.
Да и не только про неё, а вообще про продукты.
Так вот, при социализме были нормальные такие ГОСТы в пищевой промышленности, в которых ни про курицу, ни про сою, ни про крахмал, ни про молочный белок в колбасе не было написано них... извиняюсь, ничего там не было написано. И не рассказывайте мне про бумагу в варёной колбасе при социализме! Очереди - были, бумаги в колбасе - не было! Колбаса состояла из мяса и жира, а не из сои, молока и свинячьего ароматизатора! Теперь же частный собственник сцука пихает туда всякое тьху.... а иначе стоимость этой "колбасы" будет рублей двести-триста.
С молоком вообще беда. Село его отпускает по 8-10 рублей за литр. Потом с него сцеживаются сливки, потом его "нормализуют" растительными жирами до 3,2%, потом оно разливается в красивые упаковки и продаётся по 20 рублей и выше.
А сливки тоже можно нормализовать!
А из номализованных сливок можно делать нормализованное масло.
Из обезжиренного молока можно приготовить 1) детский ох.. очень полезный обезжиренный творожок (чуток "обогатив" его карбонатом кальция, то бишь мелом) и впаривать его некоторым недалёким родителям 2) приготовить обезжиренный кефирчик "Данон" и продавать его недалёким барышням по 25 рублей (!!!) за поллитровую бутылку.
Печенье. Вы ощущаете, что раньше оно было вкуснее? Ощущение еврное. При социализме использовался растительный маргарин, а не гидрогенизированные жиры, и не было никаого углекислого аммония - только сода.
По сокам вообще унываю. Нормальные трёхлитровые банки с яблочным соком-пюре теперь днём с огнём не сыщешь.
← →
Verg © (2004-10-25 23:15) [288]У меня почему-то никакой ностальгии не случается. По поводу той еды, картошки и колбасы тем более.
Где-то осталось еще где-то что-то... Люблю наварить картофанчика с тушенкой... Той самой.... Сейчас - Орской. С зеленью с огорода... Но я уже и не вспоминаю, как по воскресениям с самого утра я ходил с отцом на колхозный рынок за мясом и пмомогал стоять в двух очередях в Центральном гастрономе, что на пр. Ленина. За колбасой и, возможно (!) за сыром.
И как в восьмом классе у меня была "профессия" - после школы, бросив дипломат я брал авоськи и шел стоять в очереди (с первого до второго этажа) в Универсам на Крауля за.... за тем, что дадут. Никто не знал что дадут - то ли курицу, то ли пельмени, то ли "варенку". Так мы жили вдвоем с сестрой. Как ни странно, но вот таким бесхитростным способом мы жили. И все бы ничего, если бы не моя классная рук-ца, которая заявлялась к нам без всякого предупреждения и обсматривала наши углы - где у нас помыто, где нет, а где не протерта пыль. Так (как это клас"с"ной казалось) ее поросила мама по дружбе, когда уезжала к отцу в Ливию, где он в то время сужил воен-спецем.... Ливию именно тогда "почему-то" америкосы не бомбили.... А я тогда начал курить....
И мы жили не тужили, у сестры стипа консерваторская - 45 р. (а потом случилась и повышенная - 50), я - восьмиклассник. А папкины деньги, которые ему полагались в качестве остаточной "союзной зарплаты" - 280 р которые мы получали ежемесячно, в один и тот же день, почти в одно и то же время.... мы с Натальей не знали куда девать!
Но.... я не хочу возвращаться в это время... не знаю почему....
← →
Cobalt © (2004-10-25 23:26) [289]2 Ермак © (25.10.04 21:43) [281]
Интересно!
А может, расскажешь, что ты напридумал?
← →
Petr V. Abramov © (2004-10-26 02:35) [290]> Юрий Зотов © (25.10.04 21:21) [279]
> Только заметь - не в самом социалистическом строе ведь
> причина, а в тех, кто руководил этим самым пресловутым СССР (а
> фактически и всеми другими соцстранами). В строе-то было
> задумано как раз и немало хорошего, но вот беда - всего лишь
> задумано.
А кто-нибудь видел своими глазами (хотя бы по телеку :) "правильную" реализацию социализма, где
все работают, никто не ворует, все есть в магазинах
все всесторонне социально защищены
анекдот про правящую партию не считается иделогической
провокацией?
Ведь это было задумано под "социализмом", и имелось в виду в твоем посте?
Считалось, причем на уровне аксиомы, что для этого общество должно жить по принципу "от каждого-по способности, каждому по труду". Был этот принцип реализован? Был.
"От каждого по способности" - возможности заниматься любимым делом у человека было, может, даже больше, чем сейчас. Хочешь - из рабочей семьи - в ученые ( если, конечно, есть способности), хочешь - из профессорской - в сантехники ( если руки как надо заточены). Всякие детские (бесплатные!) кружки-секции были призваны выявлять и развивать эти самые способности.
"Каждому - по труду". В общем-то, премии выдавались почти всем и регулярно. В основном за объем сделанных работ. (то, что выполненной работой часто считается подписанный акт - так было, так будет)
Почему же получилось "как всегда", а не социализм?
А потому, что в этом принципе отсутствует одно важное понятие - нужность результата труда (которое при капитализме измеряется деньгами).
Вот зачем советский человек шел с бодуна на работу? А чтоб в конце месяца получить по труду ( или не получить по чему-нить еще за его отсутствие). Если он задавался вопросом, а зачем он вообще ходит на работу, то должен был вспомнить, что социализм - это почти коммунизм, где каждому будет по потребностям, то есть работает он, чтоб удовлетворить чьи-то потребности в результатах его труда.
Кто определял потребности, то есть чего и сколько производить? А партия и правительство в лице Госплана. Допустим, что это возможно, и потребности определялись прям точно на пять лет вперед :)
Чем гордились предприятия? Перевыполнением плана. Зачем они его перевыполняли? Да чтоб получить по труду! Ведь не по нужности его результатов, это не их ума дело. Почему была возможность его перевыполнять? Да потому, что его невозможно правильно построить для такой страны, да еще с учетом технического прогресса. Выходов было 2 - либо заставлять работать строго по плану, тем самым игнорируя прогресс и принцип "от каждого по способностям", развивая пофигизм, либо не платить за перевыполнение, нарушая принцип "каждому по труду" и нарываясь на неприятности сразу. Неприятностей никто не хотел, принципы нарушать тоже, предприятия планы перевыполняли ( а кто-то недовыполнял), перевыполнившие получали премии, недовыполнившие (например, по причине нереальности) - просто зарплату.
Что означает перевыполненный план? В 50% случаев - никому не нужную продукцию, то есть убыток.
Пример - груды везде валяющегося металлолома, кторые заставляли собирать пионеров (перевыполненный план по стали), и несколько недостаточное количество автомобилей (неправильный или невыполненный план по автомобилям).
А если экономика работает в убыток, и получеает премии (то есть не обеспеченные в данном случае нужным товаром деньги), она долго не проживет.
А следут все из простого принципа "от каждого-по способности, каждому по труду". Потому, что тут забыта важная деталь - нужность результата труда
← →
kaif © (2004-10-26 03:17) [291]2 Игорь Шевченко © (25.10.04 17:07) [249]
Хотите верьте, хотите нет - но в 1978г. в г. Ленинграде я гостил несколько недель. И меня удивила дороговизна картофеля. Он был дороже, чем даже 40коп/кг. Дело было летом.
В Ереване по 10-15 коп/кг картофель был весь гнилой. Только иногда получали нормальный (может 1 раз в год или в два года). Так что выгоднее было купить на рынке по 50коп...1руб/кг.
Я знаю, что продовольствие стоило по-разному в разных республиках СССР. И в где-то что-то было, где-то чего-то не было. В Ереване практически напрочь отсутствовало масло и мясо. Лучше всего с продуктами было в прибалтике. Я был в Риге в 1982г - с продуктами там было неплохо, особенно с молочными. Но дороже, чем в среднем по стране.
Если бы государственные продовольственные магазины выполняли свою задачу, невозможен был бы "колхозный рынок", на котором продукты стоили минимум в 3 раза дороже, чем "по госцене". Сейчас на рынке продукты в среднем дешевле, чем в магазине. А тогда было наоборот. Как "левые" товарищи мне это объяснят? Или по-вашему людям некуда было деньги девать, когда они покупали на рынке картофель по 1р/кг, когда в магазине он по 10коп лежал?
← →
Petr V. Abramov © (2004-10-26 03:32) [292]> Сейчас на рынке продукты в среднем дешевле, чем в магазине
Мне трудно сравнивать Москву и Питер, но на "колхозном" рынке у нас то же мясо процентов на 40 дороже, чем на "обычном". Но лучше - примерно на столько же. В Протвино (~100 км от Москвы) в магазинах просто никто то же мясо не покупает.
← →
kaif © (2004-10-26 03:44) [293]2 Petr V. Abramov ©
В Протвино, кажется, протон/антипротон коллайдер (или какой-то другой ускоритель элементарных частиц) был расположен. Я правильно помню? Вы почему про Протвино вспомнили? Работаете там?
← →
Petr V. Abramov © (2004-10-26 03:45) [294]> kaif © (26.10.04 03:44) [293]
Родственники жены там живут всего лишь :)
← →
kaif © (2004-10-26 04:07) [295]2 Petr V. Abramov ©
:)
Кстати, насчет социализма вспомнил тут одну вещь. Была такая вещь, как план по экономии материалов. Каждый год нужно было показывать эту "экономию". Если завод расходовал на производство 100-ваттного трансформатора столько-то трансформаторного железа, он должен был каждый год сокращать на сколько-то процентов этот показатель. У меня знакомый главный инженер, зная, чем это может грозить для трансформаторов, когда только завод запустили, мудро заложил на производство трансформаторов 10-кратный запас по железу, чтобы просто было куда "экономить" в последующие годы.
:) Я думаю, он не один был такой умный. Так что "план по экономии" в реальности выливался в сильно завышенные "начальные ставки", что не способствовало этой самой экономии. Я помню, например, как мы заказывали микросхемы. Много чего заказывали, даже не зная, что это (в справочниках еще не описано). Типа придут эти микросхемы - тогда посмотрим, с чем их едят... Вдруг вещь рульная окажется? Заказ на 50тыс рублей не считался чем-то существенным... А еще нам нужны были ланцеты для работы. А так как Институту Физики ланцеты не полагались (ленцетами в плановой экономике не провода зачищают, а хирургические операции делают), то нашли хороший выход. Так как у нас высокогорная станция была по космическим лучам (мы в экспедиции работали на станции), мы заказали акушерские наборы (мало ли, что на станции может случиться). Так вот в каждый набор входило по одному очень подходящему для нас скальпелю. Заказали 50 наборов. Потом был большой шухер, когда эти наборы прибыли. Директор вызывал шефа и спрашивал "Зачем Вам на станции сразу 50 акушерских наборов???". Пришлось объяснять, что у нас другого способа законно приобрести ланцеты нет. Вообще весело было. Если у меня и есть ностальгия, то в основном связанная с этим смехом сквозь слезы.
← →
kaif © (2004-10-26 05:42) [296]Что касается экскурсов в историю, пожалуй практически во всем согласен с Юрий Зотов © (25.10.04 21:21) [279]
Приватизация в том виде, в каком ее проводили была чистым разворовыванием. Я тогда говорил и мои все знакомые бизнесмены соглашались, что либо вообще не нужно делать никакой приватизации - оставить госпредприятия + разрешить частный бизнес, либо если уж продавать госпредприятия, то на фондовых биржах и иностранным инвесторам на конкурентной основе. А сделали бездарно - просто раздали тем, кто ближе к власти (директорам и гангстерам). Может боялись западу продавать, но тогда и нефиг было говорить о привлечении инвестиций. Правда, что такое инвестиции тогда мало кто знал даже в правительстве. Их все с кредитами путали и до сих пор путают даже в МИНФИНе. Инвестор - тот, кто покупает производство в собственность, а не тот, кто просто деньги дает из альтруизма. Плюс инвестора в том, что он обычно не покупает то, чем потом управлять не сможет. А на халяву каждый горазд заграбастать. Вот только потом мало какие из так заграбастанных предприятий могли что-то делать, кроме как разворовывать собственные активы.
Но как бы то ни было, дров наломали, вопрос в том, что сейчас делать. Вот я и приглядываюсь к разным сферам. И нахожу, что целый ряд сфер экономики вполне успешен. Это те сферы, в которых возникли развитые конкурирующие отношения. Ряд сфер запущен напрочь - в основном медицина, конечно. У меня родственник работает сосудистым хирургом за 3000/мес. По 16ч в день операции делает. Говорит - их отделение закрыть хотят. Единственное в Санкт-Петербурге отделение такого рода. Спрашиваю, почему, говорит - нерентабельное. Я спрашиваю, а как такое отделение ввобще может быть рентабельным? Он говорит, что есть норма 15 койко-суток на каждого оперируемого (так оплачивает система страховой медицины), а у них получается 30 койко-суток на операцию (очень тяжелые операции). Вот я и думаю, ведь это чистая вотчина государства. Откуда эта цифра в 15 койко-суток взялась? Значит какой-то дундук сидит именно там, где по мнению "левых" сидят те "кому виднее", то бишь "не дундуки". А, ИМХО, как раз дундуки и сидят. Только дундук будет вводить по всей стране норму "15 койко-суток на сосудистые операции".
← →
Думкин © (2004-10-26 06:33) [297]> [241] kaif © (25.10.04 15:55)
> Ереване картофель я покупал только на колхозном рынке (в
> магазиненормального не было). Стоил он на рынке тогда минимум
> 50коп/кг.
А я покупал только в магазине, правда хорошая - джо марта месяца. А на нашем рынке и не продавали - не было, не выгодно было картошку на продажу выращивать. И сейчас не выращивают.
> Думкин © (25.10.04 15:21) [236]
> > Насколько я помню, именно Горбачев издал закон "об индивидуальной
> трудовой деятельности" и "о кооперативах". Но Горбачева
> тоже записывают в демократы. А вот о "законе о нетрудовых
> доходах" еще хорошо бы вспомнить, раз такие воспоминания
> пошли. И другие статьи тоже.
Правильно помните.
Да записывайте. Только он коммунист, а коммунистов вы ненавидете. И он не собирался "отменять" социализм и развал СССР вряд ли входил в его планы.
А про нетрудовые - я же с этим и не спорил. Но таки началось в 80-е. И уж что что, а сфера услуг так страдавшая до того, после этого была представлена от и до: От платных туалетов, до кафе и штанов, и тех ребят о которых так страдал Ega23. Или нет?
> [245] Petr V. Abramov © (25.10.04 16:52)
> Ну это уже Артем Тарасов - один из первых кооператоров,
> год 1987-1988. Это уже перестройка в разгаре, уже ларьки
> на улицах жевачкой торгуют.
А я спорил? Смотри выше. Я к тому, что не при Ельцине, Чубайсе и Гайдаре это началось все-таки. Значит что-то можно было менять и там. А кувалдой потом зачем?
> [246] Гаврила © (25.10.04 17:02)
> Вообще количество коммунистически-настроенного народа тут меня пугает.
> Уже совсем недалеко до "отнять и поделить"
Вообще, довольно поверхностное мнение. Такого народа тут нет. Ветку потрудись почитать. Или те кто находит аргументы для критики существующего положения - обязательно коммунисты и левые? Извини, но именно, это как раз является мектодикой тех самых - нелюбимых. Народ критикует и приводит аргументы - например про ресурсную направленност ь экономики и прямое разворовывание - можешь опрвергнуть? Валяй. Ветка большая.
Вот например начни отсюда:
[66] Игорь Шевченко © (24.10.04 11:35)
> [252] Гаврила © (25.10.04 17:15)
> С удовольствием отправил бы "местных коммунистов" в командировку
> в начало 80-х, понаслаждаться прелестями той жизни, а потом
> бы выслушал мнения...
Смотри выше. подумай. И...я когда ярлык привешиваю я его обосновывать хотя бы пытаюсь. Ты можешь обосновать, что собравшиеся тут - коммунисты. А еслия тебе разрешу в открытую ханкой баловаться - я коммунист или демократ? Или все сложнее двухцветного мира?
> Кроме того, тут приводили динамику по десятилетиям ,все
> отметили постепенное ухудшение с начала 80-х
> казалось бы, при чем тут горби и прочие "перестроечники-демократы",
> они же с 85 года только активизировались
Юрий Зотов написал. И я согласен. Я не считаю работу кувалдой в жилье ее ремонтом. Заметь это:
> [221] КаПиБаРа © (25.10.04 14:53)
> > Начало 80-х - конец 80-х постепенное ухудшение.
> Чего? В чем это выражалось?
>
> > Конец 80-х - начало 90-х резкое ухудшение.
> Почему? Чего? В чем это выражалось?
Зачем я спросил? Я могу объяснить. Но то я. Я потом минусы и тут найду. а его спросил, потому что потом он улучшение показать хочет. Но сравнивать надо одно с другим. Поэтому хотелось бы услышать, что по его мнению ухудшалось и как, и в чем это выражалось. а потом - написать что стало лучше.
Ведь он написал:
1. Как по моему развивалась общая ситуация. (Что такое "общая ситуация" объяснять не буду).
2. Общая ситуация - совокупность экономических, внутриполитических, социальных факторов.
Заметь - столько. А потом пишем про свет на улицах и картошку. Но со светом я не помню ухудшений. А с картошкой - сейчас сравним? Кто ее покупает, как и за сколько? Но..внутриполитическая, вообще в его анализе отсутсвует в нынешнем. А ведь даже автор сабжа недоволен - и целую ветку создал: "Странное затишье". Иля я чего-то не допонял?
> [262] Гаврила © (25.10.04 18:44)
> А потом эта другая часть народа ,которая не бывала на строительстве
> БеломорКоммунизма, и вдруг стала хуже жить, начинает рассуждать
> о том, что виновата "оттепель"
>
> Как вам такой вариант?
Не понял. Кто хуже? Понимаешь в чем между нами разница? Тебе тепло сейчас? Уютно? И ты рад. А я думаю и о завтрашнем дне и вижу, что там этого не всегда ожидается при том развитии событий кои вижу. Опять же перед тобой ветка - критикуй.
> [267] Petr V. Abramov © (25.10.04 18:53)
> Но это не снижает ценность гипотетической экскурсии для левых :)
Гавриле написал - советую прочитать и тебе.
> [268] Гаврила © (25.10.04 18:56)
> Тут ведь не было ни одного объяснения того, почему с начала
> восьмидесятых началось ухудшение экономического состояния.
Привезти его без проблем. Основной упор все-таки делался на сравнениях - разных. Не абсолютное - относительное интересно было. И перспектива.
> [271] Гаврила © (25.10.04 19:02)
> Сейчас намного меньше. Уголовники были и тогда, и сейчас есть ,а политических сейчас нет.
Гыыы. У нас был урановый рудник - Васильевка.
http://goldenaldan.narod.ru/Fotos.htm?RasnoeF+111+0+100
Так вот один "продвинутый" мне внушал: "Да все пучком. Не было там политических - одни уголовники были." Ты знаешь где грань между тем и тем? Я нет.
> [284] DiamondShark © (25.10.04 22:37)
> Ясен пень, из импортного сырья производится.
> А чем оплачивается?
Соя еще например и т.п. Да и Ломброзо все расписал. Кот у меня докторскую считает за лепешку на полу.
[279] Юрий Зотов © (25.10.04 21:21)
Верно. И я часто привожу такую же картину: реформа - это разнос кувалдой вашей квартиры?
← →
КаПиБаРа © (2004-10-26 07:07) [298]YurikGL © (25.10.04 16:09) [242]
А во многих городах нет такого... Потому что у населения нет денег, что-бы его купить
Вы это... тут чушь не несите, что у людей денег на картошку не хватает.
DiamondShark © (25.10.04 19:02) [272]
Ухудшение началось не с начала, а с конца восьмидесятых.
Ну да, жили припеваючи, двигались к комунизму семимильными шагами, а потом решили "Чейто у нас все хорошо, а давайте устроим перестройку". И тут неожиданно началось ухудшение.
Вы не задумывались что "перестройка" не причина, а следствие. Так сказать реакция на грядущий кризис, который постепенно начал набирать обороты.
Вообщем читайте ЮЗ он подробно все расписал.
А тем кто не замечает какая сейчас (тогда) теденция идет, положительная или отрицательная советую проделать одно упражнение.
Ответте на ворос Как Вам (Вашим знакомым) жилось в 1981 по сравнению с 1980? Лучше/Хуже/Так же.
И так далее вплоть до 2004 года. Проанализируйте результаты и увидите какая сейчас тенденция. Когда были спады, когда подъемы.
← →
Думкин © (2004-10-26 07:11) [299]> [298] КаПиБаРа © (26.10.04 07:07)
> Вы это... тут чушь не несите, что у людей денег на картошку не хватает.
Вы про кого? У нас многие не покупают. Дырок для хранения по всему Новосибирску как кротами вырыто. Ростят на своих сотках и прячут.
Покупают единицы.
> [298] КаПиБаРа © (26.10.04 07:07)
> Вообщем читайте ЮЗ он подробно все расписал.
Он - да. Вы - нет. Напишите свое и потом по пунктам сравните. А главное о возможных перспективах - в противовес многим угрюмым заявлениям в ветке.
Начните, например, отсюда:
[66] Игорь Шевченко © (24.10.04 11:35)
← →
YurikGL © (2004-10-26 07:35) [300]kaif © (26.10.04 04:07) [295]
Я вот только одного не пойму, ну заказывали по 50 наборов... Значит были на это средства. Значит богато жили. Т.е. если дать другую оценку имеем, что раньше было всего много и заказать 50 наборов ради 50-ти скальпелей было легко. А сейчас, получается что на это средств нет. Раньше были а сейчас нет... И когда жилось лучше?
← →
КаПиБаРа © (2004-10-26 07:59) [301]Думкин © (26.10.04 7:11) [299]
Вы про кого? У нас многие не покупают.
У тас тоже раньше в основном не покупали, а выращивали. Потом многие перешли на другую схему, осенью закупают подешевле и хранят в гаражах и ямах. Мои родители и я проверили на своем опыте что это выгоднее. Мы раньше садили картошку в поле. Достаточно далеко от нас расположенном. Поездки на окучивание сбор жука достаточно затратны по средствам (бензин и т.д.). А главное что результат не гарантирован. Либо не урожай либо выкапают (своруют). После 2-х лет бесплодных попыток мы отказались от самостоятельного выращивания. Дешевле покупать.
А бабушка у меня до сих пор выращивает картошку. Ей больше 70. Стара и силы не тете, но привыкла на земле работать не может по другому. Надо ей то всего несколько ведер, которые мы бы могли запросто ей купить, а по привычке засадит 2-3 сотки. Отец каждый год весной и летом ездит на посадку/выкопку.
Думкин © (26.10.04 7:11) [299]
Он - да. Вы - нет.
А зачем 2 раза одно и тоже писать?
> А главное о возможных перспективах - в противовес
> многим угрюмым заявлениям в ветке.
Думаю что в ближайшее лет 10 - 50 Россия начнет экспортировать продукты питания. Прогноз такой:
1. Рынок в наиболее прибыльных сферах станет менне привлекательным из за "переизбытка интереса к нему". Интерес переместится на менее прибыльные сектора экономики в том числе и сельское хозяйство.
2. Растет поколение. (Про кокаколу, пиво, наркотики и рекламу просьба не иронизировать). Каждый год ко мне приходят дипломники, я вижу что к чему.
← →
КаПиБаРа © (2004-10-26 08:01) [302]YurikGL © (26.10.04 7:35) [300]
И когда жилось лучше?
При Владимере красном солнышке :)
← →
Думкин © (2004-10-26 08:09) [303]> [301] КаПиБаРа © (26.10.04 07:59)
2 раза - плохо конечно. Но чтобы сравнивать одно и тоже. Но вы сами написади, что для вас точкой отсчета - начало 90-х. Тогда не надо было про 80-е или все-таки с разворотом. Чтобя опять же - сравнивать одинаковое.
Ибо по приведенным вами далее пунктам - я ответил, и по ним 80-е не выглядт ужаснее.
Про картошку - я покупаю. Причем не централизовано,- а по мере надобности. Но многие выращивают. Весной проезжая по Академу возле институтов видишь очереди в ожидании автобуса по "картошку сажать".
1. Обоснований бы. И что это даст.
2. Свойство такое у детей - расти. Они всегда росли. И тогда тоже.
← →
КаПиБаРа © (2004-10-26 08:34) [304]Думкин © (26.10.04 8:09) [303]
Ибо по приведенным вами далее пунктам - я ответил, и по ним 80-е не выглядт ужаснее
Не правильно отметили. В 80-м было лучше чем в 90-м, и в 2004 лучше чем 90. 80-й с 2004 я не сравниваю.
КаПиБаРа © (26.10.04 7:59) [301]
2. Растет поколение.
Растет новое поколение, мозги которых "устроены" по другому чем у поколения 90-х, а тем более 80-х и т.д.
Думкин © (26.10.04 8:09) [303]
1. Обоснований бы. И что это даст.
Все разжевывать надо? Мозги напригать совсем лень? Или идея не понятна?
← →
КаПиБаРа © (2004-10-26 08:34) [305]КаПиБаРа © (26.10.04 8:34) [304]
напригать
Извеняюсь, "напрягать".
← →
Думкин © (2004-10-26 08:37) [306]> [304] КаПиБаРа © (26.10.04 08:34)
> Думкин © (26.10.04 8:09) [303]
> Думкин © (26.10.04 8:09) [303]
> 1. Обоснований бы. И что это даст. Все разжевывать надо? Мозги напригать совсем лень? Или идея не понятна?
Извини, но подобного рода заявления могу понять только от Блекмена. Хотелось бы все-таки разжеваний. И не хами. Я тоже умею, к сожалению.
← →
Dmitriy O. © (2004-10-26 08:46) [307]А я не люблю советское время потому что тогда не возможно было купить Бананов. Помню в дестве купить бананов было за счасть великое как типа несто запредельное лакомство. И купить их можно было только в Москве. Так что только за одно то что СССР лишало детей бананов стоило переходить в рынок.
← →
КаПиБаРа © (2004-10-26 09:01) [308]Думкин © (26.10.04 8:37) [306]
И не хами
Извеняюсь.
Идея такова:
Не могут же все вкладывать инвестиции в нефтегазовую отрасль и металлургию и т.д. Когда ни-будь предложение инвесторов привысит спрос в этих отраслях и возможно внимание обратят на менее привлекательные отрасли возможно и на сельское хозяйство.
Могу отметить что сейчас на территории Челяинской области сформировались несколько крупных фирм, занимающихся сельским хозяйством и переработкой с/х сырья. И их развитие имеет растущую тенденцию. Например макакароны фабрики Макфа сначала продавались только в Челябинской области сейчас их продукция продается в других региона России (насчет зарубежья не знаю).
← →
КаПиБаРа © (2004-10-26 09:03) [309]КаПиБаРа © (26.10.04 9:01) [308]
Извеняюсь.
Извиняюсь
Совсем русский язык забыл :(
← →
Думкин © (2004-10-26 09:06) [310]> [308] КаПиБаРа © (26.10.04 09:01)
> Идея такова:
> Не могут же все вкладывать инвестиции в нефтегазовую отрасль
> и металлургию и т.д. Когда ни-будь предложение инвесторов
> привысит спрос в этих отраслях и возможно внимание обратят
> на менее привлекательные отрасли возможно и на сельское
> хозяйство.
А они вкладывают? Я вот про инвестиции в данные отрасли ничего не знаю.
← →
КаПиБаРа © (2004-10-26 09:12) [311]Думкин © (26.10.04 9:06) [310]
Я вот про инвестиции в данные отрасли ничего не знаю
А что Вы знаете про инвестиции? Куда их вкладывают?
← →
Думкин © (2004-10-26 09:14) [312]> [311] КаПиБаРа © (26.10.04 09:12)
Порылся, нашел разное. Только еще бы. У нас есть путаница кредитов и инвестиций. Поэтому пока на зыбкой почве стою - не знаю.
← →
КаПиБаРа © (2004-10-26 09:21) [313]Думкин © (26.10.04 9:14) [312]
Суть в том что в первую очередь инвестиции идут в наиболее привлекательные отрасли, какие не важно, главное то что сельское хозяйство к ним не относится. Думаю со временем интерес инвесторов должен смещатся к менее привлекательным отраслям в том числе и к с/х.
← →
Думкин © (2004-10-26 09:24) [314]> [313] КаПиБаРа © (26.10.04 09:21)
И обязательно в нашей стране? В чем привлекательность именно нашего сельского-хозяйства в будущем? Миру не хватает нашего молока?
Или что-то другое начнет действовать?
← →
вразлет © (2004-10-26 09:28) [315]Современная компьютерная индустрия дает, на мой взгляд, великолепный инструмент для моделирования противостояния социалистического и капиталистического лагеря (рассмотрение исторического опыта социализма бессмысленно вне контекста этого противостояния, но что, тем не менее, часто делается) - это компьютерные игры называемые стратегиями. Цель игры - разгромить соперника. Вы можете тратить добытые ресурсы либо на войска, либо на развитие технологий, в результате чего войска становятся более сильными, либо на увеличение добычи ресурсов. Представим себе две противоборствующие стороны, одна из которых более развита экономически и может тратить на войска меньшую долю добытых ресурсов. Что же касается другой стороны, то она вынуждена тратить все свои ресурсы на изготовление войск, чтобы отбиться от войск противника. Что же мы видим? Первая сторона развивается интенсивно, с развитием технологий. Вторая же - экстенсивно, не имея возможности развивать технологии. Войска первой стороны становятся все более эффективными и менее ресурсоемкими по сравнению с конечной продукцией (войсками) второй стороны. Противостояние, конечно же, кончится победой первой стороны и поражением второй[1].
http://www.arbinada.com/modules.php?name=News&file=article&sid=38
← →
КаПиБаРа © (2004-10-26 09:33) [316]Думкин © (26.10.04 9:24) [314]
Или что-то другое начнет действовать?
Это как правительство рулить будет. Как оно будет перенаправлять инвестиционные потоки.
Не обязательно получать иностранные инвестиции. Опять же некоторые фирмы сами себя взращивают.
← →
msguns © (2004-10-26 09:51) [317]Юрий все в основном дописал (избавив некоторых от необходимости писать продолжение ;)), но все же хочется кое-что добавить.
Он пишет про коррупцию в правящей верхушке, но это было не совсем так. Коррупцией было заражено все общество. Практически повсеместно и поголовно. Неявно и неофициально было разрешено красть. Понемногу, не борзея, но красть. Т.е. можно было (и считалось вполне нормальным) унести с работы полкило мяса, полпачки бумаги, бутылку пива и т.д. Конечно, все это было неофициально. Но не считалось преступлением. Более того, если чел ничего с работы не нес домой, его считали ненормальным.
Был даже в моде такой стишок:
Несет домой сапог сапожник,
Несет пирог домой пирожник,
Асфальт несет автодорожник,
ЧтО программист несет домой ?
Тогда появилось такое понятие "несуны". С ними, конечно, боролись в печати, на собраниях, их покрывали позором, вывешивали на соотв.досках и т.д. Но.. тут же прощали. Помню, как в начале 80-х мне надо был крепеж из метал.уголков (я только что получил малосемейку и затеял ремонт), купить которые было невозможно, да и нужны они были строго определенных размеров. Знакомые ребята мне нарубили их в цехе и я попался на проходной.
Меня песочили и по комсомолу, и шефы начиная от непосредственного и кончая зам.гл.инженера. Думал, кранты мне. Так вот, поругали-поругали, вынесли предупреждение (устное), и... разрешили эти уголки забрать, т.к. понимали, что мне негде такие взять, а купить у завода легально НЕЛЬЗЯ !!!
И это стало системой. Которая в совокупности с отсутствем стимулов, всеобщим пофигизмом и т.д. в итоге разъела государство как ржа разъедает металл. К середине 80-х СССР уже не напоминал колосса на глиняных ногах (выражение кого-то из "врагов" вроде Черчилля или Трумена) - он был им.
← →
Думкин © (2004-10-26 10:03) [318]> [317] msguns © (26.10.04 09:51)
Оно понятно. А как это:
> [140] Сергей Суровцев © (25.10.04 09:12)
> Когда уже 10 лет существует закон о приеме цветмета от кого
> угодно о чем говорить? Народ провода режет километрами,
> целыми бригадами "работают". Памятники уносят, даже паровоз
> с постамента прямо в пункт отвезли. Скажи, нужен был этот
> долбаный закон? Почему еще не отменили? Да потому что каким-то
> уродам выгодно все это за границу свозить. А все страдают.
> И в большинстве случаев так и происходит.
Да тсакали. Верно. А сейчас таскают только те, кому ни жить ни быть надо "Челси" купить. Или это лучше. И страна от этого становится не глиняным коллосом а стальным?
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-26 10:05) [319]На мой взгляд, речь несколько о другом. Все вспомнили, как при Союзе гнила рыба с головы, но при этом признали, что было чему гнить, так как рыба была собственная, а не импортная :)
Если же обратиться к теме ветки, то, на мой взгляд, ложь про демократию и рынок получается из-за того, что под призывами к рынку происходит, на самом деле, призыв к вывозу капитала, тем или иным образом, а под призывами к демократии идет призыв к образованию новых кормушек для вывоза того, что еще не успели вывезти. IMHO, разумеется.
← →
Ермак © (2004-10-26 10:20) [320]2 Dmitrty O.
Ну, блин, это здорово сказано!
"только за то, что СССР лишало детей бананов..."
Так и встает сразу образ роты советских погранцов, бегающих по горам за неграми, которые везут бедным детишкам гуманитарную помощь из Африки...
По остальному.
Насчет "плана по экономии":
нужно осознать одну простую вещь - количество дураков (и среди начальства в том числе) ну никак не завистит от экономической системы. От политической - еще да.
Какой идиот, вы мне скажите, проектирует буржуйскую электромясорубку, у которой металлический шкив вставляется в пластмассовую муфту? Это что, не экономия материала?
И чисто технлогические проблемы тоже слабо связаны с экономической системой. Дурости и ляпов на производстве "у них" не меньше чем было раньше у нас, просто потому, что это присуще индустриальной экономике. Но лично я не могу себе представить, чтобы в Советском Союзе сознательно было допущено в продажу растительное масло с анилином, который был официально выдан за пищевую добавку. В Италии после этого случая несколько тысяч умерло и 20 тысяч получили инвалидность. Причем решение суда о возмещение ущерба выполнено не было, потому что для его выполения требовалась четверть бюджета Италии.
Такие вот дела.
И вообще, Запад уже признал, что его система экономики не способна обеспечить все население планеты, а только одну пятую его часть. Это признано во всех их официальных доктринах. А мы все еще на что-то надеемся, что нам суждено оказаться среди той пятой части. Можно ли считать не то что хорошей, а хотя бы приемлемой такую систему экономики, которая уже сама расписалась в собственном слабосилии? Уж не знаю...
← →
Ермак © (2004-10-26 10:29) [321]Насчет инвестиций с с/х... Не будет. Оно нерентабельно даже в условиях США. Если не брать, конечно, очень узкие отрасли по выращиванию ну очень редкой живности. Еще и удерживать рабочую силу на селе недешево обходится. Фермерство в Европе и США на 50% дотационная сфера. По сути, тот же колхоз, только с иным менталитетом - не общинным, а индивдуальным. Можно сказать, горожанин, живущий в сельской местности.
Кстати, очень часто слышали, что в СССР было переудобрение полей. Так вот, у нас вносили 200 (единиц каких не помню), а в Голдландии, например, 800.
← →
КаПиБаРа © (2004-10-26 10:35) [322]Игорь Шевченко © (26.10.04 10:05) [319]
Если же обратиться к теме ветки
Тема ветки дурацкая, а пообсуждали душевно.
Ермак © (26.10.04 10:20) [320]
Какой идиот, вы мне скажите, проектирует буржуйскую электромясорубку
Не покупайте дерьмо. Покупайте качественные дорогие вещи :)
Ермак © (26.10.04 10:20) [320]
И вообще, Запад уже признал, что его система экономики не способна обеспечить все население планеты, а только одну пятую его часть.
Интересно, какие показатели у плановой экономики? Сколько % населения она может обеспечить? Десяток крупных городов и все?
← →
msguns © (2004-10-26 10:36) [323]Есще один пример "оттуда" по поводу качества продуктов. Опять же в 70-х как-то пришлось попробовать "ихних" конфет. Ох, и кака же я вам доложу ! Особенно шоколадные. Да и карамель вся была какая-то ненатуральная с ощущением каких-то духов. Зато обертка, упаковка, внешний вид - супер ! Уже потом я узнал, что наши конфеты, особенно шоколадные, очень уенятся на Западе. Потому что какао в них существенно больше, чем у них. А искусственных добавок вообще нет. А лимонад ? Да, конечно, он был не такой вкусный как пепси или фанта. Но он был натуральный, на основе фруктовых смесей и сиропов. И вообще продукты (и не только) делались по ГОСТам, которые были весьма требовательны. В отличие от западной продукции. А если вспомнить детские пюре и соки ? По копеечным ценам, кстати. И вполне доступны в любом магазине.
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-26 10:45) [324]msguns © (26.10.04 10:36) [323]
Я могу тоже самое сказать про хлеб и колбасу :)
← →
Sergey13 © (2004-10-26 11:02) [325]2[320] Ермак © (26.10.04 10:20)
>Какой идиот, вы мне скажите, проектирует буржуйскую электромясорубку, у которой металлический шкив вставляется в пластмассовую муфту? Это что, не экономия материала?
А во что его вставлять? В упорно-радиальный роликовый подшипник с консистентной смазкой, которую ты регулярно будешь шприцем добавлять? Да и "пластмасса" та, скорее всего не "просто пластмасса". Да и расчитывается эта мясорубка не на 100 лет непрерывной работы.
>И вообще, Запад уже признал, что его система экономики не способна обеспечить все население планеты
Где опубликовано это "чистосердечное признание"?
2[323] msguns © (26.10.04 10:36)
>Но он был натуральный, на основе фруктовых смесей и сиропов.
Это сразу после ВОВ наверное? Позже сомнительно.
>И вообще продукты (и не только) делались по ГОСТам, которые были весьма требовательны. В отличие от западной продукции.
Там стандартов нет? Что то слышал я например, что "наши" с ужасом ждут принятия у нас ихних стандартов по автомобильным выхлопам например, или по шумности авиационных двигателей.
>А если вспомнить детские пюре и соки ? По копеечным ценам, кстати.
Ценам, а не стоимости.
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-26 11:11) [326]Sergey13 © (26.10.04 11:02) [325]
Наши ГОСТы были весьма требовательны. Подтверждаю.
← →
Sergey13 © (2004-10-26 11:15) [327]2[326] Игорь Шевченко © (26.10.04 11:11)
>Наши ГОСТы были весьма требовательны. Подтверждаю.
И что ихние НЕтребовательные то-же?
← →
Думкин © (2004-10-26 11:15) [328]> [325] Sergey13 © (26.10.04 11:02)
> >И вообще, Запад уже признал, что его система экономики
> не способна обеспечить все население планеты
> Где опубликовано это "чистосердечное признание"?
Можно пока тут почитать(для начала; ругаются) :
http://www.expert.ru/forums/viewtopic.php?topic=1866&forum=83&13
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-26 11:19) [329]Sergey13 © (26.10.04 11:15) [327]
В пищевой, например, промышленности, наши были более требовательны. За всю промышленность, разумеется, сказать не могу.
← →
Sergey13 © (2004-10-26 11:19) [330]2[328] Думкин © (26.10.04 11:15)
А на том форуме разместить ссылку на мастаков. И все обосновано. 8-)
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-26 11:21) [331]Sergey13 © (26.10.04 11:19) [330]
Вопрос личный можно ? У вас в 70-ых годах в магазинах мясо было ?
← →
вразлет © (2004-10-26 11:21) [332][323] msguns © (26.10.04 10:36)
А лимонад ? Да, конечно, он был не такой вкусный как пепси или фанта. Но он был натуральный, на основе фруктовых смесей и сиропов
И спирта)) Не шучу
← →
Sergey13 © (2004-10-26 11:22) [333]2[329] Игорь Шевченко © (26.10.04 11:19)
>В пищевой, например, промышленности, наши были более требовательны.
И эта уверенность на чем то базируется?
Я не говорю, что наши плохие, я не доверяю оценкам "более требовательны".
← →
Думкин © (2004-10-26 11:22) [334]> [330] Sergey13 © (26.10.04 11:19)
Я понимаю вашу иронию. :) Но я бы мог целый ряд вещей просто вырвать с кровью оттуда и напечатать тут. Я же хочу чтобы было видно в развитии - там достаточно представлены разные люди. И про книги с названиями слова есть.
Можно так еще:
http://www.kprf.ru/library/4191.shtml
Я понимаю, что сейчас бить будут. Но согласисьбыло бы удивительно если бы такое лежало на сайте Явлинского или Хакамады?
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-26 11:28) [335]Sergey13 © (26.10.04 11:22) [333]
> И эта уверенность на чем то базируется?
Всенепременно. Моя матушка 20 лет занималась стандартизацией, участвовала во всяких семинарах, имела доступ к первоисточникам как отечественным, так и зарубежным. Не доверять ее словам я не вижу оснований. При большом желании можно, разумеется, и первоисточники поднять.
← →
Sergey13 © (2004-10-26 11:30) [336]2[331] Игорь Шевченко © (26.10.04 11:21)
>Вопрос личный можно ?
Да скока угодно.
>У вас в 70-ых годах в магазинах мясо было ?
Скажу за конец 70, начало все таки не очень помню. В госмагазинах - нет. В коопторге было, но не очень. На предприятиях, бывало, распространяли наборы - полкило "рагу"(мясом я бы это не назвал 8-)+кило песка.
Или блат или в Москву ездили.
2[334] Думкин © (26.10.04 11:22)
Да не ищи ты этих ссылок. Их нет, потому что не может быть. Ибо нет такой организации "Запад" и ничего она, соответственно, не признает. Есть "частные мнения", и есть другие "частные мнения".
← →
Думкин © (2004-10-26 11:36) [337]> [333] Sergey13 © (26.10.04 11:22)
> И эта уверенность на чем то базируется?
> Я не говорю, что наши плохие, я не доверяю оценкам "более требовательны".
http://marketsurveys.ru/ms/s0100726.html
http://www.sbf.ru/news_print.phtml?id=485
> [336] Sergey13 © (26.10.04 11:30)
Да ради бога. Только частные мнеия различаются. были частные мнения, что Гитлер не нападет, а были частные что нападет. Это не делало их равноправными только на том основании, что они частные.
← →
blackman © (2004-10-26 11:39) [338]>Игорь Шевченко © (26.10.04 11:19) [329]
>В пищевой, например, промышленности, наши были более требовательны. За всю промышленность, разумеется, сказать не могу.
А почему можешь ЗА ПИЩЕВУЮ ? Работаешь там ? Сравнивал стандарты ? :) Ответь пожалуйста, что такое экологически чистые продукты ? Сколько и где расположены в России магазины продающие их ?
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-26 11:40) [339]blackman © (26.10.04 11:39) [338]
> А почему можешь ЗА ПИЩЕВУЮ ? Работаешь там ?
[335]
← →
DiamondShark © (2004-10-26 11:49) [340]
> Ответь пожалуйста, что такое экологически чистые продукты ?
Надувательство.
← →
KSergey © (2004-10-26 11:55) [341][296] kaif © (26.10.04 05:42)
Что касается экскурсов в историю, пожалуй практически во всем согласен с Юрий Зотов © (25.10.04 21:21) [279]
Приватизация в том виде, в каком ее проводили была чистым разворовыванием. Я тогда говорил и мои все знакомые бизнесмены соглашались, что либо вообще не нужно делать никакой приватизации - оставить госпредприятия + разрешить частный бизнес, либо если уж продавать госпредприятия, то на фондовых биржах и иностранным инвесторам на конкурентной основе. А сделали бездарно - просто раздали тем, кто ближе к власти (директорам и гангстерам).
А знаете почему они соглашались с вами? Да просто потому, что конкретно ОНИ при данном раскладе ничего не получали, и соответственно ратовали за тот вариант, когда КОНКРЕТНО ОНИ могли бы что-то получить. Если бы получали в случае приватизации ОНИ - сами понимаете, они относились бы к методам совершенно иначе! Просто не стеми вы общаетесь.
← →
msguns © (2004-10-26 12:08) [342]>DiamondShark © (26.10.04 11:49) [340]
>> Ответь пожалуйста, что такое экологически чистые продукты ?
>Надувательство.
Подписываюсь двумя руками. Чисто рекламный трюк.
Кстати, реклама в СССР отсутствовала как класс ! Не считая, конечно, артефактов типа "Летайте самолетами "Аэрофлота" ;))
Глядя сегодня в телевизор, невольно ностальгируешь ;((
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-26 12:10) [343]
> то на фондовых биржах и иностранным инвесторам на конкурентной
> основе.
А вот такой вопрос - нафига иностранным инвесторам наши госпредприятия ?
← →
msguns © (2004-10-26 12:15) [344]>Игорь Шевченко © (26.10.04 12:10) [343]
>А вот такой вопрос - нафига иностранным инвесторам наши госпредприятия ?
Можно я отвечу ?
Если б они были не дураки (а они в большинстве случаев дураки), то хотя бы затем, чтобы остановить любое промышленное производство, особенно сборочное и высокотехнологичное. Чтобы осталось только с/х и добыча п/и.
← →
Думкин © (2004-10-26 12:18) [345]> [344] msguns © (26.10.04 12:15)
А что это не было достигнуто?
А зачем останавливать? Неужели они боялись конкуренции? Например, на рынке компьютеров?
← →
DiamondShark © (2004-10-26 12:24) [346]
> Игорь Шевченко © (26.10.04 12:10) [343]
>
> А вот такой вопрос - нафига иностранным инвесторам наши
> госпредприятия ?
А можно я дополню вопрос?
Если предположить, что иностранному инвестору наши предприятия всё-таки на какакой-то фиг, то, вероятно, он -- инвестор -- расчитывает на прибыль с этого предприятия.
А если с предприятия возможна прибыль, нафига его продавать?
← →
Думкин © (2004-10-26 12:30) [347]> [346] DiamondShark © (26.10.04 12:24)
kaif исходит всегда из того, что государство - зло. А часное - рулез. Поэтому дял него этот вопрос не стоит, в принципе. Я думаю.
← →
AndB © (2004-10-26 12:40) [348]очч интересная ветка.
Жду - не дождусь, когда ж вы перейдете от описательной части к выводам.. Забавно, что рецепт можно дать только один (имхо): работать. На работе и над собой. И над соседом. лечить и строить. Лечить ламерство во всех сферах, строить разгильдяев, лентяев, законников (что б блюли) и беззаконников. Пусть мир прогнется под нас. А это тяжело. Есть желаюшие потребовать у производителя сертификат качества? Сомневаетесь в подлинности? Есть желающие добиться экспертизы? Сомнения подтвердились? Есть желающие подать в суд? Фигли тогда буковки печатать.. (я не говорю о пищевой в частности (куда сместилось обсуждение), но то же самое относится к любой сфере, будь то инвестиции или лицнзионная политика или ценообразование)
← →
msguns © (2004-10-26 12:41) [349]>Думкин © (26.10.04 12:18) [345]
>А что это не было достигнуто?
Не было. Сильно повреждено, но не окончательно. Еще можно восстановить.
>А зачем останавливать? Неужели они боялись конкуренции? Например, на рынке компьютеров?
Конкуренции они, конечно, не боятся. Они боятся грамотных людей, которые могут не дать им обустроить новые колонии. И эти люди воспитываются именно в условиях промышленного производства.
← →
Думкин © (2004-10-26 12:46) [350]> AndB © (26.10.04 12:40)
очч интересная пост.
Ждешь - не дождешься, когда ж мы перейдем от описательной части к выводам.. Забавно, что рецепт можно дать только один (имхо): работать. На работе и над собой. И над соседом. лечить и строить. Лечить ламерство во всех сферах, строить разгильдяев, лентяев, законников (что б блюли) и беззаконников. Пусть мир прогнется под нас. А это тяжело. Есть желаюшие потребовать у производителя сертификат качества? Сомневаетесь в подлинности? Есть желающие добиться экспертизы? Сомнения подтвердились? Есть желающие подать в суд? Фигли тогда буковки читать.. ?
← →
AndB © (2004-10-26 12:55) [351]2 Думкин © [350]
ну да, жду-наблюдаю когда вы придете к закономерному выводу. Или ожидается, что в 588-м посте прозвучит универсальный рецепт спасения всея Руси?
← →
blackman © (2004-10-26 13:02) [352]>Конкуренции они, конечно, не боятся. Они боятся грамотных людей, которые могут не дать им обустроить новые колонии.
И кто же у нас такой грамотный ?
НЕ упоминайте слово колонии. Могут подумать, что вы явились из прошлого. Испугаются :)
Давно прошли времена, когда кто-то претендовал на какую либо территорию или рабов. Рабский труд не эффективен, а громадные территории никому не нужны. Посмотрите на Южную Корею, Гонк Конг и многие другие. Территория невелика, но современные технологии позволяют полностью обеспечить страну.
А Германия ? Давно не стремится к каким-то территориям, но преуспевает.
>...люди воспитываются именно в условиях промышленного производства
Это верно. Но я бы уточнил. В условиях современного промышленного производства. Большинство наших предприятий этим не страдают. Отсталость и каменный век. Особенно наглядно это выглядит в автомобильной, станкостроительной, электронной, перерабатывающей промышленности.
← →
msguns © (2004-10-26 13:17) [353]>blackman © (26.10.04 13:02) [352]
>НЕ упоминайте слово колонии. Могут подумать, что вы явились из прошлого. Испугаются :)
Давно прошли времена, когда кто-то претендовал на какую либо территорию или рабов. Рабский труд не эффективен, а громадные территории никому не нужны. Посмотрите на Южную Корею, Гонк Конг и многие другие. Территория невелика, но современные технологии позволяют полностью обеспечить страну.
Вот уж от Вас и не ожидал, ладно там Марсер или Жуки ;))
Вся Африка и Лат.Америка - колонии. Пол-Азии, включая упомянутые Вами, контролируется америк.капиталом (точнее, не совсем американским, но это уже из другой рок-оперы). Для того, чтобы сегодня что-то колонизировать, ружья не требуется.
>А Германия ? Давно не стремится к каким-то территориям, но преуспевает
Да-да, только вот почему-то радостно объединилась со своей восточной сестрой. Да и не очень-то преуспевает, судя по по некоторой мнформации (проблемы с "благоустройством" восточных территорий, недовольство как восточных, так и западных немцев друг другом и т.д.)
← →
Jeer © (2004-10-26 13:20) [354]По этим цифирькам можнос делать выводы.
(взяты для одной из центральных областей и, вполне вероятно, могут быть экстраполированы на другие)
За 1998-2002 год:
1. Выросло число заболеваний (всех видов) у детей с 1500 до 2000 на 1000 детей (т.е. каждый ребенок болеет 2 раза в год). Причем, эндокринные, пищевые, нервные выросли в десяток раз.
2. Смертность выросла на 15% (в основном за счет болезней крови, пищеварения, дыхания, инфекционных, травм, отравлений,н.случаев). Причем три последних держат 33%
3. Естественная убыль 10 чел на 1000 чел
4. На 24% увеличилось число инвалидов
5. Число дошкольных учреждения снизилось на 17%. Обеспеченность по числу детей 53%
6. Число детей в дестких домах увеличилось на 37%
7. Число получивших жилье из состоявших на учете: 4%
8. Число зарегистрированных преступлений выросло на 13%
9. Стоимость минимального продуктового набора из товарной корзины выросла с 2002 по 2004 гг в 1.4 раза и составила 20% от средней зарплаты. 6000 руб
10. Величина прожиточного минимума 40% от средней зарплаты или 55% от среднедушевого дохода
← →
kaif © (2004-10-26 14:14) [355]2 DiamondShark © (26.10.04 12:24) [346]
> Игорь Шевченко © (26.10.04 12:10) [343]
>
> А вот такой вопрос - нафига иностранным инвесторам наши
> госпредприятия ?
А можно я дополню вопрос?
Если предположить, что иностранному инвестору наши предприятия всё-таки на какакой-то фиг, то, вероятно, он -- инвестор -- расчитывает на прибыль с этого предприятия.
А если с предприятия возможна прибыль, нафига его продавать?
Для того, чтобы ответить на этот простой вопрос, нужно знать, что такое инвестиция. Инвестор покупает компанию на фондовом рынке на конкурентной основе. Если компания приносит на (на данный момент!), скажем, стабильные $100,000 чистой прибыли в год, то при учетной ставке процента государственного банка, равной 4% годовых, эта компания стоит примерно 100,000*100/4 = $2,500,000.
Если инвестор не может увеличить годовую прибыль (превышение доходов над расходами в результате эффективной деятельности), то ему нет смысла приобретать эту компанию. Так как $2,500,000 приносят ровно $100,000 при любом ином размещении (в иных акциях или даже просто в банке).
Если же инвестор рассчитывает каким-то способом увеличить годовую прибыль, например, у него имеется план модернизации и дополнительные ресурсы для ее проведения (а у самой компании этих ресурсов нет), то он может быть заинтересован ее купить.
Допустим, инвестор имеет $2,500,000 на приобретение компании и $1,500,000 на модернизацию и имеет хорошую идею модернизации. Тогда это называется инвестицией $4,000,000 (покупка компании + вложения новых активов, например, патента, или лицензии на новую технологию). Чтобы это было выгодно, инвестор должен рассчитывать увеличить прибыль до $160,000 в год. Если инвестор рассчитывает увеличить до $200,000 или выше, то эта инвестиция для него выгодна (разумеется, риск полностью на нем - это отличает инвестицию от кредита). Сама по себе прибыльность компании инвестора никогда не волнует. Его всегда волнует лишь увеличение прибыльности приобретенных компаний. Поэтому "рыночная экономика" позволяет развивать компании. "Рыночная экономика" это не экономика, в которой имеется рынок товаров потребления (как у нас), но в которой имеется рынок предприятий и инвестиций (фондовый рынок) и нормальный бухгалтерский учет (то, что я сейчас вынужден объяснять эти простые вещи, показывает, что этого учета нет, так как бухгалтернским учетом называется язык бизнеса, в котором термины "инвестиция" и "кредит" имеют вполне определенные ясные лексические значения).
Инвестору незачем даже владеть предприятием вечно. Цель инвестора всегда проста: купить компанию, модернизировать ее, продать компанию. Если инвестор увеличил прибыльность компании вдвое, то и ее рыночная цена (на нормальном фондовом рынке, а не как в России) возрастает в 2 раза.
Таким образом, те, кто говорят, что для инвесторов привлекательны лишь прибыльные компании, сами не знают, что говорят. Для инвесторов всегда привлекательны компании убыточные, которые можно превратить в прибыльные. Или же прибыльные, которые можно сделать еще более прибыльными.
Зачем России были нужны инвестиции в тот момент (в 90-х)? Да потому что технологии требовали существенной модернизации, а денег на это не было. OK. Существует другой механизм добыть деньги. Это кредиты. Чем отличается инвестиция от кредита? Компания должна сумму кредита своим кредиторам. Но компания ничего не должна своим инвесторам. Одновременно предприятие независимо от кредиторов (не подчиняется им), но зависимо от инвесторов (так как принадлежит инвесторам, они вправе им управлять). В случае невозврата кредита риск лежит на компании (она может быть закрыта принудитеольно), в случае неокупаемости инвестиции - риск лежит на инвесторе и пока компания исполняет обязательства никто ничего не может сказать. В идеале нормальные компании всегда берут определенные кредиты, но в основном полагаются на собственный капитал. Отношение величины собственного оборотного капитала к величине краткосрочных кредитов называется коэффициентом текущей ликвидности (способностью компании погашать свою текущую задолженность). Собственный капитал компании образуется из средств, предоставленных инвесторами и нераспределенной (капитализированной) прибыли.
Кредитор не рискует почти ничем и имеет фиксированный процент от размещения своих активов. Инвестор рискует всем, но может заработать гораздо больше, чем кредитор. Но и потерять тоже. Поэтому для инвестора крайне важны такие вещи, как честность на рынке, предсказуемость законов о собственности, прозрачность финансовой отчетности.
Единственный источник прибыли, согласно экономической теории - риск. А согласно Марксу, источник прибыли - прибавочная стоимость. Согласитесь, что эти два подхода невозможно совмещать.
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-26 14:23) [356]kaif © (26.10.04 14:14) [355]
Я повторю вопрос: нафига иностранным инвесторам наши госпредприятия ?
Еще вопрос: зачем пытаться покупать предприятие в России, увеличивать его прибыльность и продавать кому-либо, если можно дешевле купить предприятие в Малайзии, например, где себестоимость производства будет ниже, и увеличивать его прибыльность, согласно тому же плану модернизации или еще чего-либо ?
> Цель инвестора всегда проста: купить компанию, модернизировать
> ее, продать компанию.
Ведь даже если следовать вашей теории о приобретении с целью увеличения прибыльности, то после увеличения прибыльности это предприятие надо будет кому-то продать, не так ли ?
А кто будет покупать российское предприятие, пусть даже модернизированное, если малазийское при том же производстве будет всяко прибыльнее только из-за совего географического расположения ?
← →
YurikGL © (2004-10-26 14:37) [357]> Цель инвестора всегда проста: купить компанию, модернизировать ее, продать компанию
Я уже писал, что это - только одна из возможных целей при покупке компании.
← →
Sergey13 © (2004-10-26 14:44) [358]Цель любого бизнеса (в том числе и инвестиционного) - получение прибыли.
← →
Думкин © (2004-10-26 14:46) [359]> [358] Sergey13 © (26.10.04 14:44)
И это единственная цель всей цивилизации?
← →
Думкин © (2004-10-26 14:49) [360]Я жумал, что задача экономики - это управление ресурсами(как правило ограниченными) для выживания.
← →
Sergey13 © (2004-10-26 14:50) [361]2[359] Думкин © (26.10.04 14:46)
>И это единственная цель всей цивилизации?
Ты уравниваешь бизнес и цивилизацию? Хотя, в каком то смысле, это справедливо и для цивилизации.
← →
Sergey13 © (2004-10-26 14:51) [362]2[360] Думкин © (26.10.04 14:49)
>Я жумал, что задача экономики
Это задача министерства экономики. 8-)
← →
Думкин © (2004-10-26 15:02) [363]> [362] Sergey13 © (26.10.04 14:51)
Я так понимаю, что во всяком случае противоречия не должно быть. Или допустимо?
← →
KSergey © (2004-10-26 15:19) [364]> [360] Думкин © (26.10.04 14:49)
> Я жумал, что задача экономики ... - это управление ресурсами(как правило ограниченными) для выживания.
Боюсь, на месте встравленного мною многоточия пропущено слово "государства". Ну или уж цивилизации, на худой конец.
Но каждого конкретного индивида, боюсь, интересует лишь его собственное выживание, что слишком мелко для выживания в том числе и этого индивида, так мне кажется... Что, как мне кажется, не клется, увы, с выживанием всех... Ну разве что еще просто такая идеология не противоречит таки выживанию в том числе и этого индивида...
Да, к чему я это?
А к тому, что "государство" - это, на мой взгляд, лишь кучка конкретных людей, озабоченных лишь своим личными конкретными целями. И не более...
← →
Думкин © (2004-10-26 15:23) [365]> [364] KSergey © (26.10.04 15:19)
> Да, к чему я это?
> А к тому, что "государство" - это, на мой взгляд, лишь кучка конкретных людей, озабоченных лишь своим личными конкретными целями. И не более...
А эта кучка образуется произвольным образом или для этого есть причины?
У всех только свои цели или в объединении они хотят достигать и общей?
← →
KSergey © (2004-10-26 15:26) [366]> [365] Думкин © (26.10.04 15:23)
> А эта кучка образуется произвольным образом или для этого
> есть причины?
Есть, конечно.
И, думаю, первейшее - желание самой этой кучки. Потом возможности, конечно. Удача, обязательно.
Ну а там уже все остальное, но уже в существенно меньшей степени.
← →
Sergey13 © (2004-10-26 15:37) [367]2[363] Думкин © (26.10.04 15:02)
>Я так понимаю, что во всяком случае противоречия не должно быть. Или допустимо?
А никакого противоречия и нет. Само по себе "управление ресурсами" нафиг никому не нужно. Нужно - эффективное управление ресурсами - т.е. получение прибыли. Просто говоря "государство" или "цивилизация", а не конкретный бизнесмен "Абрамович", надо помнить, что "прибылью" в этом случае могут быть не только деньги в чистом виде. Например прирост населения или фундаментальное открытие - это прибыль государства или цивилизации (упрощенно конечно 8-). А какому то конкретному "Абрамовичу" - такая "прибыль" по барабану. 8-)
← →
blackman © (2004-10-26 15:37) [368]>msguns © (26.10.04 13:17) [353]
>Вся Африка и Лат.Америка - колонии. Пол-Азии, включая упомянутые Вами, контролируется америк.капиталом (точнее, не совсем американским, но это уже из другой рок-оперы). Для того, чтобы сегодня что-то колонизировать, ружья не требуется.
А еще точнее ? :)
Если быть совсем точным, то нет разницы чьи деньги.
При чем здесь именно Америка ? Это могут быть и русские.
Что сейчас достаточно часто в Африке. Ну и о чем вы говорите ? О том, что за деньги можно что-то купить ? Можно. И очень хорошо. Зарабатывайте и покупайте! Не можете ? Вот главный вопрос который вы должны себе задавать с раннего утра до позднего вечера! Почему я не могу заработать. Что мешает. Что нужно сделать. И не надо искать кто мешает. Нужно изменить себя.
>Да-да, только вот почему-то радостно объединилась со своей восточной сестрой. Да и не очень-то преуспевает, судя по по некоторой мнформации (проблемы с "благоустройством" восточных территорий, недовольство как восточных, так и западных немцев друг другом и т.д.)
Иными словами вы говорите о том, что Германия испытывает большие трудности при благоустройстве восточной ? А почему ?
Ведь там раньше был столь милый вам социализм :)
До сих пор не могут страну возродить. Вот к чему привела гос.плановая экономика :)
Недовольство ? Конечно. Кому нужно чужое горе.
← →
Ермак © (2004-10-26 15:42) [369]2 Kaif Единственный источник прибыли, согласно экономической теории - риск. А согласно Марксу, источник прибыли - прибавочная стоимость. Согласитесь, что эти два подхода невозможно совмещать.
Почему невозможно? Маркса как описателя никто из рыночных экономистов, кажется, не отвергал. Все соглашаются, что капитализм именно такой и есть, каким он его описал. А вот дальше люди делятся на три группы: которых все равно он устраивает, которые желают перестроить общестов по Марксу, и третьи - которые убеждены, что нужно искать нечто третье.
Самый главный источник прибыли - человеческий. И наиболее успешна индустриальная экономика там, гле она молодая, и в ней участвуют люди традиционного склада, привыкшие работать, а не перепродавать и потреблять. Примеров - масса. Та же Япония. Европа на заре капитализма. Человеческий фактор - бесценен и неизмерим, а сейчас западная цивилизация его окончательно подорвала у себя и жаждет подорвать по всему миру.
2Sergey13:
Когда и кто признал? А Вы вообще знакомы с тем, что происходит в мировой культуре, какие мысли, книги, философские и общественные идеи сейчас или чуть раньше там существовали?
Меня поражало и пугало, то что в идейном арсенале наших правых нет ни одной европейской мысли, поздней чем из эпохи Просвещения. И в печати вся эволюция западной культуры обходилась до последнего времени горобовым молчанием.
Кто из нас, кроме профессиональных философов, в 90-х годах знал, что 70-е - 80-е годы - эпоха жесточайшей самокритики Запада, когда практически вся образованная элита признала, что прежний путь тупиковый, и его необходимо пересмотреть. Этот период даже называется у них студенческой революцией. Почитайте хотя бы Эйнштейна или Норберта Винера (Кибернетика, например).
Чтобы вам не слишком утруждаться, я даже процитирую:
Н Винер:
Новая промышленная революция является обоюдоострым оружием. Она может быть ис-пользована на благо человечества… Она мо-жет быть также использована для уничтоже-ния человечества… Час пробил, и выбор меж-ду добром и злом у нашего порога. … Выход один – построить общество, основанное на че-ловеческих ценностях, отличных от купли-продажи. Для строительства такого общества потребуется большая подготовка и большая борьба, которая при благоприятных обстоя-тельствах может вестись в идейной плоскости, а в противном случае – кто знает как?
«Те из нас, кто способствовал развитию новой науки – кибернетики, находятся, мягко говоря, в не очень-то утешительном моральном положении. Эта новая наука, которой мы помогли возникнуть, ведет к техническим достижениям, создающим, как я сказал, огромные возможности для добра и для зла. Мы можем передать наши знания только в окружающий нас мир, а это – мир Бельзена и Хиросимы. Мы даже не имеем возможности задержать новые технические достижения. Они носятся в воздухе, и самое большее, чего добился бы кто-либо из нас своим отказом от исследований по кибернетике, был бы переход всего дела в руки самых безответственных и самых корыстных из наших инженеров. Самое лучшее, что мы можем сделать, - это поза-ботиться о том, чтобы широкая публика понимала общее направление и значение этой работы. … Но я … должен заявить, что надежда на [хороший] исход очень слаба».
Эйнштейн:
…Положение в обществе таково, что … эгои-стические инстинкты постоянно акцентиру-ются, в то время как социальные, более сла-бые по своей природе, все боль-ше деградируют. Действительным источни-ком этого зла является экономическая анархия капиталистического общества. Мы видим пе-ред собой огромное производительное сооб-щество, чьи члены все больше стремятся ли-шить друг друга плодов своего коллективного труда.
Из информатиков советую почитать Дейкстру: "Почему американская информатика кажется мне неизлечимой", и еще несколько его статей. Очень полезно.
Преклонение перед Европой у нас сочетается с абсолютным ее незнанием, незнанием ее лучших людей и идей.
Победа в холодной войне сыграла с Западом злую шутку.
«Мало кто сознавал тогда [во время перестройки], что Запад как цивилизация стоял на перепутье: либо развернуть глубочайшую самокритику ввиду открывшихся пределов роста…, либо попытаться отодвинуть пределы роста за счет нового геополитического передела мира. Победа Запада в холодной войне и стала таким переделом, остановила начавшуюся духовно-ценностную реформацию и способствовала фактической маргинализации перспективнейшей культуры «постэкономического человека». Оказались практически свернутыми экологическое, антивоенное, коммунитарное движения, и авансцену на время снова занял архаический, по большому историческому счету, экономический человек»
(С) А.С. Панарин, светлая ему память.
← →
blackman © (2004-10-26 15:49) [370]Победа в холодной войне сыграла с Западом злую шутку.
«Мало кто сознавал тогда [во время перестройки], что Запад как цивилизация стоял на перепутье: либо развернуть глубочайшую самокритику ввиду открывшихся пределов роста…, либо попытаться отодвинуть пределы роста за счет нового геополитического передела мира
Ну и кто же теперь весело смеется ? Уж не СССР ли ? :)))
Черпаете познания из шкафа с клопами ?
← →
Sergey13 © (2004-10-26 15:55) [371]2[369] Ермак © (26.10.04 15:42)
>Когда и кто признал? А Вы вообще знакомы с тем, что происходит в мировой культуре, какие мысли, книги, философские и общественные идеи сейчас или чуть раньше там существовали?
Нет. Таких объемов информации мой старый мозг не выдерживает. Это только вам, нынешним 17 летним, под силу - обобщать мировой опыт. 8-)
← →
Petr V. Abramov © (2004-10-26 15:56) [372]> kaif
> Единственный источник прибыли, согласно экономической теории -
> риск.
Че-то не нравится мне этп теория, по которой риск, то есть вероятность (величина безразмерная) получения прибыли меньше ожидаемой, является источиком этой самой прибыли (которая измеряется в деньгах)
← →
Ермак © (2004-10-26 16:10) [373]blackman © (26.10.04 15:49) [370]
Ну, ну... Хочется ругнуться, но не буду. Тупое невежество еще ни к чему хорошему не приводило.
Насчет клопов...
Сейчас не 91 год, поверьте мне, и российская гуманитарная интеллигенция постепенно переосмылсивает свои старые иллюзии и пытается научиться думать хоть немного по-русски. Я знаю это, посккольку получаю второе образование - философское. Вот только учиться-то этой интеллигенции и нам всем надо быстрее, время не терпит...
← →
DiamondShark © (2004-10-26 16:17) [374]
> kaif © (26.10.04 14:14) [355]
Да, одну вещь Вы заметили верно: капиталистическая экономика ориентирована именно на прибыльность. Правда, я сомневаюсь, что при этом Вы отдаёте себе отчёт в значении этого. Подчеркну: капиталистическая экономика ориентирована на прибыльность, не на производство товаров потребления, не на обеспечение жизни и воспроизводство людей, а именно на прибыльность.
Если капиталист сочтёт, что выгоднее перепрофилировать завод с выпуска детского питания на выпуск жевательной резинки с диролом и мочевиной (пардон, карбамидом), то он будет перепрофилирован. Если для "инвестора" выгоднее "перепрофилировать" деский сад в бардак, то он будет перепрофилирован.
А часть текущей или отобраной ранее у трудящихся прибыли будет отдана в "свободные" и "демократические" прессу и телевидение для создания "относительной ценности" резины с химикатами или вонючего пойла №3, ну и, конечно, пропаганды того, что этот образ жизни не только самый лучший, но и вообще единственно возможный.
А поскольку и производство детского питания и детские сады и ещё целая куча вещей хоть и не прибыльны, но, тем не менее, нужны (хотя бы для того, чтобы будущие производители и потребители всё-таки худо-бедно воспроизводились), то затраты на такие вещи переносятся на всё общество в целом, разумеется, под вывеской великой милости от "хозяев жизни", желательно таким образом, чтобы затраты эти как можно меньше этих самых "хозяев" касались (см., например, недавнюю замену прогрессивного подоходного налога "плоским").
> Единственный источник прибыли, согласно экономической теории
> - риск. А согласно Марксу, источник прибыли - прибавочная
> стоимость [т.е. овеществлённый труд -- DS].
> Согласитесь, что эти два подхода невозможно совмещать.
Соглашусь. Никак нельзя совмещать подход, при котором источником прибыли является труд, -- т.е. целенаправленная преобразующая деятельность, имеющая своим предметом преобразование объектов окружающей природы с целью производства материальных и духовных ценностей, -- с чем-то виртуальным, вроде компьютерной RPG игры.
Никак нельзя совмещать.
Скажите, уважаемый, как с точки зрения "экономической теории", нахрена нужно материальное производство? Ведь рисковать можно и в казино, или вообще в вымышленной реальности...
Это ж надо додуматься! Источник прибыли -- риск...
В американских университетах Маркса хотя бы читают, как минимум из принципа "врага надо знать в лицо". А вот всякие гайдары да немцовы Маркса, видимо, курили, а "Икономиксом" (толстый такой том, я видел) соседа по парте били по кумполу. Результат, как говорится, на лице...
Зато мозги хорошо промыли...
← →
Sergey13 © (2004-10-26 16:17) [375]2[373] Ермак © (26.10.04 16:10)
>Я знаю это, посккольку получаю второе образование - философское
Если по анкете ты с 87 года, то первое твое образование - начальное?
>Вот только учиться-то этой интеллигенции и нам всем надо быстрее, время не терпит...
Поспешность, она хороша в дух случаях - при ловле блох и при поносе.
(с) не помню чей.
← →
msguns © (2004-10-26 16:24) [376]>blackman © (26.10.04 15:37) [368]
>Если быть совсем точным, то нет разницы чьи деньги.
>При чем здесь именно Америка ? Это могут быть и русские.
Америку я привел просто потому, что именно оттуда сегодня проистекает главная экспансия. А деньги действительно "не пахнут". В этих делах.
>Зарабатывайте и покупайте! Не можете ? Вот главный вопрос который вы должны себе задавать с раннего утра до позднего вечера! Почему я не могу заработать. Что мешает. Что нужно сделать. И не надо искать кто мешает. Нужно изменить себя.
Видите ли, я придерживаюсь мнения, что "с утра до позднего вечера" человек должен задавать себе совсем другие вопросы. И мне очень жаль людей, достаточно поживших на свете, чтобы понять это, но так и не понявших. Если они действительно считают, что деньги (или то, что за них можно поиметь)- это основа и смысл их жизни - это их беда. Но когда они начинают распространять это свое мнение как истину в последней инстанции, то это становится бедой и для других. Тем более, если эти другие совершенно не нуждаются в подобных истинах.
>Иными словами вы говорите о том, что Германия испытывает большие трудности при благоустройстве восточной ? А почему ?
Ведь там раньше был столь милый вам социализм :)
Я нигде не утверждал, что социализм мне мил, не надо передергивать, не солидно. Я просто высказывал свое ИМХО по сути вопроса. Что Вы знаете о моей жизни и вообще о моих симпатиях, чтобы бросаться таким искренним словом, как "милый" ?
>Недовольство ? Конечно. Кому нужно чужое горе.
Вам, очевидно, абсолютно не нужно
ЗЫ. Если Вы пытаетесь вовлечь меня в бессодержательный, но азартный спор, чтобы показать свой IQ или помакать меня кое-куда, то совершенно зря стараетесь. Маханию кулаками (пусть в переносном смысле) и взаимному плеванию в лицо я предпочитаю спокойную беседу уважаемых взаимно людей.
Примите и проч.
← →
KSergey © (2004-10-26 16:27) [377]Есть у меня падазрение, шта время 70-х - никуда не делось, и даже как-то возвращается... Анекдоты на кухнях, костерение правительства там же...
← →
DiamondShark © (2004-10-26 16:28) [378]
> Sergey13 © (26.10.04 16:17) [375]
А в петельку и удавиться?
Не помню, чтобы где-нибудь было написано: "разрешается демагогия и тупая бычка".
← →
Sergey13 © (2004-10-26 16:38) [379][374] DiamondShark © (26.10.04 16:17)
>Если капиталист сочтёт, что выгоднее перепрофилировать завод с выпуска детского питания на выпуск жевательной резинки с диролом и мочевиной (пардон, карбамидом), то он будет перепрофилирован. Если для "инвестора" выгоднее "перепрофилировать" деский сад в бардак, то он будет перепрофилирован.
Могут. Все могут. Но не делают. Почему? Да потому что он производят то, что покупается. Капиталисту все равно, что выпускать. Ему главное - продать произведенное.
[378] DiamondShark © (26.10.04 16:28)
>А в петельку и удавиться?
Я не против - удавись. 8-)
← →
Ермак © (2004-10-26 16:40) [380]2 Sergey 13:
Нет. Парллельно. Очное - физмат-примат, заочное - филфак. Была возможность бесплатно взять, ну я и взял. Не жалею.
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-26 16:46) [381]Sergey13 © (26.10.04 16:38) [379]
> Могут. Все могут. Но не делают.
Делают. Давай не надо. В зданиях НИИ торгуют шубами и дубленками.
А что у вас, кстати, с текстильной промышленностью происходит ?
← →
blackman © (2004-10-26 16:52) [382]>DiamondShark © (26.10.04 16:17) [374]
Вы не совсем правы говоря о прибыльности. РНа диком западе возможно так и было :) Однако общественное развитие не стоит на месте. Государство может регулировать прогизводство того или иного продукта. Как ? Например снижением налогов, увеличением государственных инвестиций и т.п. Так и делается в развитых странах. Причем совсем не обязательно что не прибыльным будет что то из продуктов питания. Есть традиционные отрасли со сложившимся капиталом, определенными условиями его развития (накопления).
>спокойную беседу уважаемых взаимно людей
Возможно я и погорячился, но эти примеры с соц.Германией порядком надоели. Неужели кто-то думает, что не смотря на трудности кто-то из восточных немцев жалеет о ГДР ?
Нет конечно. Недовольны и есть трудности, но вернуть ГДР они конечно же не хотят. Не будем наивными.
>деньги (или то, что за них можно поиметь)- это основа и смысл их жизни
Деньги конечно не основа жизни. Я говорю о том что нужно их уметь зарабатывать, а не надеятся на некую социалистическую модель при которой все на халяву. Халявы не будет. И без денег не прожить. В конце концов деньги лишь измеритель вашего труда.
Символ, который олицетворяет некую ценность, выраженную в товарах и услугах. Вот и все.
>человек должен задавать себе совсем другие вопросы
И какие же ?
Можно сколько угодно рассуждать о высоких материях но, не работаешь, не имешь ничего. Принцип довольно прост.
Конечно есть определенные моральные, общечеловеческие ценности и законы. Их нельзя нарушать и забывать. Но сейчас, в этой ветке, я думаю разговор не об этом.
← →
Sergey13 © (2004-10-26 16:56) [383]2[381] Игорь Шевченко © (26.10.04 16:46)
>Делают. Давай не надо. В зданиях НИИ торгуют шубами и дубленками.
Я и не спорю. Значит на сегодня шубы покупают, а продукцию тех НИИ - нет. Хтя с НИИ не все так однозначно, согласен.
>А что у вас, кстати, с текстильной промышленностью происходит ?
Что-то загибается. Что-то работает. Второй десяток лет уже - без изменений. Когда были деньги (конец 80 - хватали все) все только зарплату увеличивали (была выше чем не в текстиле у нас в городе раза в 2-3), а на перевооружение - забыли. Потом, когда навезли всякого турецкого - наше 90см полотно оказалось мало кому нужно. Хотя некоторые люди на этом до сих пор делают ба-а-альшие деньги. В общем - как везде наверное.
← →
msguns © (2004-10-26 17:08) [384]>blackman © (26.10.04 16:52) [382]
Проехали.. :)
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-26 17:11) [385]Sergey13 © (26.10.04 16:56) [383]
> Что-то загибается. Что-то работает. Второй десяток лет уже
> - без изменений.
А вот пишут, что "Практически полностью прекращено производство знаменитого текстиля в Иванове -
Только на одной Дмитровской мануфактуре за последнюю неделю было сокращено более тысячи человек, сообщает телекомпания НТВ. Причина кризиса – старое оборудование. На нем можно производить только самые простые и дешевые ткани. Но сейчас Дмитровская встала совсем – за долги фабрику обесточили энергетики. Возобновить работу после простоя уже не удастся"
Как оно соотносится с тем, что на самом деле ?
← →
peypivo © (2004-10-26 17:14) [386]У друга моего родственника на книжке сгорело 350 000 рублей, цветами торговал. Это я к тому что кто хотел и тогда мог нормально зарабатывать. А социально-пассивным людям сейчас куда хуже чем тогда.
← →
}|{yk © (2004-10-26 17:18) [387]А в нашем поселке (вернее, в окрестностях) бомжеватый 80-летний дед живет. Ходит босой, грязный, похоже сумасшедший до сих пор. Он в 1961 году пришел с мешком денег - обменять, но опоздал. Высыпал деньги на землю и пошел. Потом в психушке лечили. Не вылечили.
← →
KSergey © (2004-10-26 17:24) [388]> [382] blackman © (26.10.04 16:52)
> [Деньги - это] Символ, который олицетворяет некую ценность, выраженную
> в товарах и услугах.
> [387] }|{yk © (26.10.04 17:18)
> но опоздал.
Так может - ну их эти деьги? ;)
← →
DiamondShark © (2004-10-26 17:36) [389]
> blackman © (26.10.04 16:52) [382]
Всякие государственные внерыночные манипуляции (налоги, дотации, гос. инвестиции и проч.) -- всё это в конечном счёте есть перераспределение затрат на всё общество, я это отметил.
Если государство делает какую-либо отрасль прибыльной (для капиталиста!), то такое распределение никогда не будет проходить за счёт других капиталистов, а всегда ляжет на трудящихся.
А теперь давайте посмотрим, какие области всегда были и будут неприбыльными.
Это образование, здравоохранение, культура (не путать с попсой и спекуляцией антиквариатом!), фундаментальная наука (не узкоспециализированная прикладная и не инженерия).
А всё вместе это что? А всё вместе -- это сфера воспроизводства человека.
Т.е. кроме обеспечения прибыли капиталиста, трудящийся ещё и собственное воспроизводство должен оплачивать из своего заработка (т.е. труда минус прибыль капиталиста).
Т.о. можно утверждать, что экономика на основе частной собственности не просто основана на эксплуатации человека человеком, но по сути своей античеловечна.
← →
}|{yk © (2004-10-26 17:43) [390]Хм, а если разрешить капиталисту налоги платить построением и поддержанием детских садиков, библиотек, и т.д. - кому от этого хуже будет?
← →
Странник © (2004-10-26 17:52) [391]> }|{yk © (26.10.04 17:43) [390]
> кому от этого хуже будет? - чиновнику, который лишается "дохода", а взамен ему добавляется работы по контролю над благотворительностью капиталиста.
← →
peypivo © (2004-10-26 17:53) [392]}|{yk © (26.10.04 17:43) [390]
Представляю НДС=(ВД-ВР)*0.2 / детский садик
← →
KSergey © (2004-10-26 18:01) [393]> [390] }|{yk © (26.10.04 17:43)
Т.н. "государству" (чиновникам, как верно замечено), которе не сможет тратить деньги по своему усмотрению.
Вообще, меня давно преследует идея платить налоги непосредственно школе/садику/пенсионеру/инвалиду... Вот только основы т.н. государственности это подрывает, которые сами по себе может и не плохи, но вот реализация...
← →
MOA © (2004-10-26 18:17) [394]Нет, так не пойдёт... Не получится выплачивать налоги конкретному объекту.
← →
blackman © (2004-10-26 21:43) [395]>Если государство делает какую-либо отрасль прибыльной (для капиталиста!), ...
Вы имеете ввиду не демократическое государство, где чиновник определяет все.
В том-то и дело, что при настоящей демократии вы имеете возможность контроля за процессами распределения. Вы просто привыкли к тому, что НЕ знаете как и кто это делает.
Так быть не должно. Именно поэтому при либеральной демократии гласность, прозрачность действий власти обязательна. И именно этого нужно добиваться.
Кроме того не надо представлять капиталиста как некоторую непойманную акулу :) Он живет в стране и должен быть на виду. Вернее все его доходы и расходы должны контролироваться обществом. Не ограничиваться, но контролироваться через налоговые и другие гос.службы.
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-26 21:59) [396]blackman © (26.10.04 21:43) [395]
> Именно поэтому при либеральной демократии гласность, прозрачность
> действий власти обязательна. И именно этого нужно добиваться.
> Кроме того не надо представлять капиталиста как некоторую
> непойманную акулу :) Он живет в стране и должен быть на
> виду. Вернее все его доходы и расходы должны контролироваться
> обществом. Не ограничиваться, но контролироваться через
> налоговые и другие гос.службы.
Я могу еще раз задать вопрос: у вас есть готовый действующий механизм, позволяющий реализовать эти принципы ? (Кроме смены страны всем желающим такого, разумеется)
← →
Cobalt © (2004-10-26 23:21) [397]2 Игорь Шевченко © (26.10.04 21:59) [396]
Чтобы раз - и ОПАньки - нет ни у кого.
Для начала надо начинать требоватьт с политических партий ответа, с депутатов, выбранных в Вашем регионе. Не важно, голосовали ли Вы за выбранного депутата, или нет - спрашивать надо всё-равно.
Долгая дорога начинается с маленького шага за порог.
← →
Elast (2004-10-26 23:27) [398]>Юрий Зотов © (25.10.04 21:21) [279]
>Все дело в той самой "руководящей и направляющей". Рыба, как ей >и положено, стухла с головы.
Предлагаю свою трактовку. Это мой дебют, так что не обессудьте.
Мне удобно любой динамический процесс рассматривать как задачу с начальными условиями, которые принимаются априори, как есть. Можно например от Большого Врыва, но это былло слишком давно и м.б. не совсем правда. Предположим, что какой-то взрыв (социальный) произошел в конце октября 1917 г. и был назван впоследствии Великая ...революция. В силу ряда обстоятельств (далеко не случайных) возникло государственное образование внутренней энергии которого (декламируемые намерения и способы их реализации или отказа от оных) хватило на ведение кратких и почти всегда победоносных (за исключением Польши в 1922г.) войн на своих окраинах. Результатом этого стало образование СССР. Первоначальные намерения ("Фабрики рабочим, земля крестьянам, моря матросам, воздух воздухоплавателям") о построении справедливого общества были в силу объективных причин отложены на потом, т.к. возникли более насущные проблемы. До сих пор мне не понятно, зачем было первым комсомольцам рассказывать, что "нынешнее поколение молодежи будет жить при коммунизме" - их энтузиазма и без того было выше нормы. На мой взгляд было построено гасударство с абсолютно искусственной структурой, т.е. придуманной в тиши кабинетов (К.Маркс и т.д.), безуспешно (ввиду быстрого фиаско ) опробованной на баррикадах парижскими коммунарами ("Террор", "революци пожирает своих героев"), но тем не менее прижившейся на 1/6 части суши. Искусcтвенность сопровождалась "передовыми" идеями - "любовь - это стакан воды"; "дети должны быть оторваны от семьи для воспитания в коллективе" и т.д. Жизнь внесла свои коррективы и ситуация стабилизировалась на каком-то "устойчивом в малом" уровне. Истинная цель построения такого государства не декларировалась, но подозреваю, что Ленину можно доверять, когда он говорил, что "история всех существовавши до сих пор классов (я не знаю, что такое классы, поэтому заменю термин классы на общества) была историей борьбы за власть." Единственно, что было осуществлено в полной мере - полностью во внутреннем обращении были отменены деньги, вместо них были выпущены разноцветные бумажки с цифрами. Если отвлечься от Маркса, то я не знаю, что такое капитализм и социализм, где начинается один и кончается другой. Несколько более понятно делить государства по способу распределения произведенного и востребованного продукта - т.е. по мере востребованности произведенного тобой продукта или по другим субъективным признакам, например, по социальному происхождению, близости к власти, лояльности, степени образования и т.д (по каждому из признаков существовали ограничени сверху и снизу). Соответственно, должна быть создана структура надзора за этим распределением и собственно осуществляющая это распределение и соответственно ничего не производящая. Так вот, мое настойчивое ИМХО состоит в том, что такое государство в долгосрочной перспективе было совершенно не конкурентоспособно. Его преимущества реализовывались только при экстремальны ситуациях - война, ликвидация ее последствий и т.д.
Да какой здравый смысл в таком примере из жизни:
- рабочий приходит на работу и получет задание выкопать канаву от забора и до обеда. После обеда выясняется, что эта канава уже не нужна и ее следует засыпать. В конце рабочего дня рабочему за затраченный труд выдывались "деньги", но канавы как не было так и нет. В другой ситуации канаву в виде взрыхленной земли (грядки) можно было бы пристроить, т.е. продать, но только при наличии функции настоящих денег. Под канавой следует понимать обещание построения социализма в африканской стране или БАМ и т.д. Очевидно, что рентабельность таких проектов просчитывалась с некоторым количеством иллюзий.
Или еще по поводу денег:
Мы в то время в рамках хозрасчетных тем занимались наукой. Заказчика нам предоставляло государство путем выделения ему (Заказчику) виртуальных "денег" с которыми он ничего не мог поделать кроме как переписать на "наш" счет. Соответственно, мы составляли смету расходов при фиксированных зарплате, количестве сотрудников и прочим обязательным статьям при почти полном отсутствии уплаченных налогов. Если возникало желаниие приобрести для работы калькулятор, то это жестко пресекалось, но не из-за жадности или по идеологическим соображениям, а просто потому, что это были "фондируемые материалы", которых было ограниченное количество, и при бесконтрольной политике на всех научных сотрудников для этого вида денег их бы и не хватило.
Так вот, в конце квартала приходил верхний начальник и говорил, что по статье "Вычисления на ЭВМ" у нас недорасход средств (одна ЭВМ при трех дисплеях на весь институт). Если это (недорасход) не ликвидировать, то статья на будущее будет урезана с соответствующим квартальным депремирование виновных. А виновны они в том, что не колебались в соответствии с генеральной линией Госплана - они все хорошо посчитали, сколко кому причитается, а мы не поняли ... Но мы направлялись к директору ВЦ другого заведения и просили его выписать для нашей бухгалтерии счет на нужную сумму о производстве соответствующих работ для собственных нужд. Все это камуфлировалось соответствующими оправдательными документами. В итоге, премия всегда по этой причине была получаема. Доподлинно известно, что тот ВЦ с присланными "деньгами" не мог ничео поделать, кроме как отослать их наверх. И вообще, умные люди насчитывали до18-ти видов "денег" - боны, купоны, чеки и т.д.
В 60-х годах возникло устойчивое общество потребления за которым поспеть могла только рентабельная экономика, а не затратная. Какое-то время можно продержаться на энтузиазме или природных ресурсах (высокие цены на нефть в 70-х). Все это усугубилось системой наследования власти. Война переместилась на дно наших кастрюль и когда они опустели, а новых идей по способу их наполнения не возникло, то кризис принял системный характер. У Горбачева была одна идея: "Прежде чем отпускать цены нужно наполнить рынок товарами". Правда, где растут деревья на которых эти товары, не успел сказать.
А вообще, я бы империю уподобил биологическому организму со всеми фазами жизни - пришла пора естественного исхода - смена системы произошла естественным путем. А ремонт в квартире почти именно так и делают - все выносят, ненужное (почти все) выкидывают, а особо продвинутые стены до кирпича обдирают, а то и стены переносят.
Огорчает только, что при титанических усилиях, по крайней мере, в смысле территории мы оказались в рубежах Екатерины II. Воистину: "Екатерина, ты была не права."
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-26 23:58) [399]Cobalt © (26.10.04 23:21) [397]
Вот ты недавно говорил про ненравящийся тебе закон об альтернативной службе. Ты спросил у депутата, за которого ты голосовал, почмеу он был принят таким, а не таким, как бы ты считал нужным ? И каков был ответ ?
Elast (26.10.04 23:27) [398]
> - рабочий приходит на работу и получет задание выкопать
> канаву от забора и до обеда. После обеда выясняется, что
> эта канава уже не нужна и ее следует засыпать
Где ж таких рабочих нашли ?
> Мы в то время в рамках хозрасчетных тем занимались наукой
Тоже от забора и до обеда, а потом засыпали ?
← →
Cobalt © (2004-10-27 00:52) [400]> Игорь Шевченко © (26.10.04 23:58) [399]
Нет, не спросил.
Но я и не образец для подражания.
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-27 00:56) [401]Cobalt © (27.10.04 00:52) [400]
> Нет, не спросил.
> Но я и не образец для подражания.
Это как в футболе - каждый за телевизором знает, когда и кому надо пас отдать :)
← →
Petr V. Abramov © (2004-10-27 01:34) [402]Игорь Шевченко © (26.10.04 23:58) [399]
>>Elast (26.10.04 23:27) [398]
>> - рабочий приходит на работу и получет задание выкопать
>> канаву от забора и до обеда. После обеда выясняется, что
>> эта канава уже не нужна и ее следует засыпать
> Где ж таких рабочих нашли ?
А где канавы копают, там и нашли. Главное, платить по труду, т.е. по по кубам или, что гораздо лучше, по часам. А уж копать или закапывать, до обеда или до ближайшего дуба - дело десятое.
Правда, это не отличает социалистического рабочего от капиталистического.
← →
Думкин © (2004-10-27 06:31) [403]> [367] Sergey13 © (26.10.04 15:37)
> 2[363] Думкин © (26.10.04 15:02)
> >Я так понимаю, что во всяком случае противоречия не должно
> быть. Или допустимо?
> А никакого противоречия и нет. Само по себе "управление
> ресурсами" нафиг никому не нужно. Нужно - эффективное управление
> ресурсами - т.е. получение прибыли.
Почему? Почему управление ресурсами эффективное - это обязательное получение прибыли? Про государство ты не говорил до того. Ты сказал:
[358] Sergey13 © (26.10.04 14:44)
Цель любого бизнеса (в том числе и инвестиционного) - получение прибыли.
А если получение прибыли конкретным Абрамовичем для общества в целом является убытком - тогда может ну его нафиг это бизнес?
Или кто зубастее тот и жив? Удачи тогда тебе, купи покрепче решетки и пистолет. Авось поможет.
> [379] Sergey13 © (26.10.04 16:38)
> Могут. Все могут. Но не делают. Почему? Да потому что он
> производят то, что покупается. Капиталисту все равно, что
> выпускать. Ему главное - продать произведенное.
Именно. Все-равно. Например порнографию, водку и наркотики или шоу "Моя жена - проститутка". Причем ничего возразить не удастся. Ибо цель - прибыль. Этого частного лица. И он ее получит - будь уверен. Я думаю, примеры сам найдешь.
> [382] blackman © (26.10.04 16:52)
> Однако общественное развитие не стоит на месте. Государство может регулировать прогизводство того или иного продукта. Как ? Например снижением налогов, увеличением государственных инвестиций и т.п. Так и делается в развитых странах. Причем совсем не обязательно что не прибыльным будет что то из продуктов питания. Есть традиционные отрасли со сложившимся капиталом, определенными условиями его развития (накопления).
Именно. Не стоит. Поэтому и происходит создание "демократий" для успокоения властных амбиций населения путем театрализованых выборов. Только власть - она в другом месте.
> Возможно я и погорячился, но эти примеры с соц.Германией
> порядком надоели. Неужели кто-то думает, что не смотря на
> трудности кто-то из восточных немцев жалеет о ГДР ?
> Нет конечно. Недовольны и есть трудности, но вернуть ГДР
> они конечно же не хотят. Не будем наивными.
Не будем. И кроме абсолютно конкретной и неоспоримой фразы - Нет конечно - попросим результаты соц. опросов. Вы их конечно сможете предоставить - ибо ваша уверенность просто заразительна.
> >деньги (или то, что за них можно поиметь)- это основа и смысл их жизни. Деньги конечно не основа жизни. Я говорю о том что нужно их уметь зарабатывать, а не надеятся на некую социалистическую модель при которой все на халяву. Халявы не будет. И без денег не прожить. В конце концов деньги лишь измеритель вашего труда. Символ, который олицетворяет некую ценность, выраженную в товарах и услугах. Вот и все.
Две первые выделеные фразы - свести бы. Если это основа их жизни, но не моей - как будет наше взаимное сосуществование?
По последней - что было измерителем труда раба? А человека в каменном веке? Или они были бездельниками?
>> Можно сколько угодно рассуждать о высоких материях но, не
> работаешь, не имешь ничего. Принцип довольно прост.
> Конечно есть определенные моральные, общечеловеческие ценности
> и законы. Их нельзя нарушать и забывать. Но сейчас, в этой
> ветке, я думаю разговор не об этом.
Рабы работали - что они имели? Ах да, возможность дожить до завтра, иногда. Можно огласить список общечеловеческих, моральных ценностей и законов? И почему их нельзя нарушать и забывать? Я вот забыл - напомнить можно? Именно об этом разговор.
> [389] DiamondShark © (26.10.04 17:36)
> Т.о. можно утверждать, что экономика на основе частной собственности
> не просто основана на эксплуатации человека человеком, но
> по сути своей античеловечна.
У меня давно крутитчся в голове фраза - "самая эффективная экономика - это отсутствие человечества". Кстати, это особенно ярко иллюстрируют автоматизированные заводы, например, в Японии - люди оказались лишними. Но надо отдать должное оппонентам - цель была достигнута - прибыль выросла. Ура.
> [395] blackman © (26.10.04 21:43)
> В том-то и дело, что при настоящей демократии
А на настоящей Луне живут лунатики. Вам стало легче?
← →
Думкин © (2004-10-27 06:55) [404]Да, тут как-то набрел:
http://oper.ru/news/read.php?t=1051601097
← →
КаПиБаРа © (2004-10-27 07:28) [405]Игорь Шевченко © (26.10.04 17:11) [385]
А вот пишут, что "Практически полностью прекращено производство знаменитого текстиля в Иванове
А что бы вы сказали на это?
Практически полностью прекращено производство знаменитых процессоров X486 в Селиконовой долине -
Только на одной фабрике Intel за последнюю неделю было сокращено более тысячи человек, сообщает телекомпания НТВ. Причина кризиса – старое оборудование. На нем можно производить только самые простые и дешевые процессоры. Но сейчас Intel встала совсем – за долги фабрику обесточили энергетики. Возобновить работу после простоя уже не удастся"
В воскресенье ездил выбирать портьеры и тюль. Российской продукции не видел. В основном все из Турции. Предлагаете поддержать очественного производителя и повесить вместо штор Х.з что?
← →
Думкин © (2004-10-27 07:36) [406]> [405] КаПиБаРа © (27.10.04 07:28)
> В воскресенье ездил выбирать портьеры и тюль. Российской
> продукции не видел. В основном все из Турции. Предлагаете
> поддержать очественного производителя и повесить вместо
> штор Х.з что?
Так об этом Игорь пишет. И спрашивает: Почему? Ответ он дает и обосновывает, а вы его можете дать?
А с силиконовой - не катит пока, ибо ткать по всему миру могут.
← →
Чухонский © (2004-10-27 07:42) [407]Господа, не надо паники.
Все будет хорошо. (с)
Откуда в вас столько пессимизма???
При СССР была полная халява,
а теперь народ этой халявы лишился.
Ваше возмущение вполне понятно. :)
Конечно кто-то при этом сильно наварился
законными и незаконными способами.
Это мародерство чистой воды, но ублюдков
везде хватает и им еще воздастся за их деяния.
Пусть даже они до сих пор находятся у власти.
Не буду спорить, основной массе населения сейчас
живется гораздо хуже, чем в СССР. Это люди того времени,
воспитания, привыкшие к сильной социальной поддержке
государства. Но есть люди, и не только молодые, которые
находят способы заработать себе на безбедную жизнь, и таких
становится все больше. И общий уровень жизни растет.
И верхняя граница роста гораздо выше, чем при СССР.
То, что вы здесь ругаете кровожадный капитализм, так это даже
забавно. Такой капитализм был при Марксе в 19-м веке. Все
буржуинские страны им уже переболели. Введена и соц.
поддержка на уровне государства и антимонопольные законы
и дотации в неприбыльных (но нужных для человека) сферах
экономики.
Сейчас мы им болеем, но так сказать: "я беременна, но это временно".
Не переживайте, господа.
Может и не при нашей жизни, но все наладится.
← →
Думкин © (2004-10-27 07:46) [408]> [407] Чухонский © (27.10.04 07:42)
> При СССР была полная халява,
> а теперь народ этой халявы лишился.
Чем она была обеспечена? желательно статистику по годам - с 1917 по 1991.
Он лишился, а куда она ушла?
> Ваше возмущение вполне понятно. :)
Чье именно и в чем оно выражается?
> И общий уровень жизни растет.
> И верхняя граница роста гораздо выше, чем при СССР.
Цифры надеюсь в студии появятся? Тут уже пытались ими оперировать - так не получилось. Оказалось - неа. Или у вас есть что иное в рукаве? Выкладывайте, здесь все свои.
А средняя граница и нижняя как?
← →
КаПиБаРа © (2004-10-27 08:08) [409]Думкин © (27.10.04 7:46) [408]
И общий уровень жизни растет.
> И верхняя граница роста гораздо выше, чем при СССР.
Цифры надеюсь в студии появятся?
Сравните максимальный "заработок" человека в ссср и сейчас.
Максимальный заработок - это заработок, который получает человек и его не садят :)
← →
Чухонский © (2004-10-27 08:17) [410]>Думкин © (27.10.04 07:46) [408]
>Чем она была обеспечена? желательно статистику
>по годам - с 1917 по 1991.
>Он лишился, а куда она ушла?
Халява заключалась в том, что производилось (того, что
потреблялось) меньше, чем потреблялось. Что в итоге и
привело к кризису. Я не утверждаю, что все производили
меньше, чем потребляли. Возможно, что Вы знаете людей,
которые поступали иначе. Но это только благодаря их
собственному желанию. Внешних механизмов побуждения к
этому не было. Это мое утверждение основано на моем опыте
и никаких статистических данных у меня нет. Так можете
пинать меня за это ногами (виртуально :)).
>>Ваше возмущение вполне понятно. :)
>Чье именно и в чем оно выражается?
Я обращался к господам-форумцам, которые ругают развал
СССР и которые этим возмущены. Или здесь таких нет?
>> И общий уровень жизни растет.
>> И верхняя граница роста гораздо выше, чем при СССР.
>Цифры надеюсь в студии появятся? Тут уже пытались ими
>оперировать - так не получилось. Оказалось - неа. Или у вас
>есть что иное в рукаве? Выкладывайте, здесь все свои.
>А средняя граница и нижняя как?
Если Вам нужны цифры, посчитайте кол-во сортов колбасы,
хлеба и пива в ближайшем к Вам магазине. И сравните с тем,
что было при СССР. Уровень жизни сейчас упирается в
основном в деньги. Будут деньги, будет тебе и хорошее
питание (лучше чем в СССР) и хорошее лечение (не хуже
чем в СССР) и тур. путешествия по всему миру (в СССР
с этим было просто никак). Другими словами, сейчас есть
бОльшие возможности, коими со временем все смогут
воспользоваться.
← →
Думкин © (2004-10-27 08:41) [411]> [409] КаПиБаРа © (27.10.04 08:08)
> Цифры надеюсь в студии появятся?
> Сравните максимальный "заработок" человека в ссср и сейчас.
> Максимальный заработок - это заработок, который получает человек и его не садят :)
А при чем тут максимальный заработок? Сколько получал Леонил Ильич?
> [410] Чухонский © (27.10.04 08:17)
> Если Вам нужны цифры, посчитайте кол-во сортов колбасы,
> хлеба и пива в ближайшем к Вам магазине. И сравните с тем,
> что было при СССР. Уровень жизни сейчас упирается в
> основном в деньги. Будут деньги, будет тебе и хорошее
> питание (лучше чем в СССР) и хорошее лечение (не хуже
> чем в СССР) и тур. путешествия по всему миру (в СССР
> с этим было просто никак). Другими словами, сейчас есть
> бОльшие возможности, коими со временем все смогут
> воспользоваться.
Я вижу, что вы очень поверхностно пробежались по ветке и выложили вердикт, который могли бы написать вовсе ее и не читая. Если вы возьмете на себя этот тяжкий труд и почитаете, то поймете что говорите немного в лужу. Проходили тут - и отвечали.
Это все равно что придти к концу конференции по ядерной физике и сказать: "Да, да я понимаю ваше возмущение. А вот вы знаете, что ядро атома состоит протонов и нейтронов? Не отчаивайтесь я вам сейчас объясню."
← →
Думкин © (2004-10-27 08:42) [412]> [410] Чухонский © (27.10.04 08:17)
> Я обращался к господам-форумцам, которые ругают развал
> СССР и которые этим возмущены. Или здесь таких нет?
Нет таких. Есть непонимание - а нафига?
← →
Думкин © (2004-10-27 08:45) [413]> [410] Чухонский © (27.10.04 08:17)
> Другими словами, сейчас есть бОльшие возможности, коими со временем все смогут воспользоваться.
Знаете про запряженного осла и морковку? А про козла-провокатора который заводит коз в бойню?
← →
КаПиБаРа © (2004-10-27 08:47) [414]Думкин © (27.10.04 8:41) [411]
Сколько получал Леонил Ильич?
Думаю меньше БГ.
> А при чем тут максимальный заработок?
При том:
> И общий уровень жизни растет.
> И верхняя граница роста гораздо выше, чем при СССР.
Цифры надеюсь в студии появятся?
← →
Думкин © (2004-10-27 08:48) [415]> [414] КаПиБаРа © (27.10.04 08:47)
> Цифры надеюсь в студии появятся?
Вот-вот. Я тоже жду.
← →
КаПиБаРа © (2004-10-27 08:49) [416]Думкин © (27.10.04 8:48) [415]
Вот-вот. Я тоже жду.
Может хватит шлангом прикидываться? :)
← →
Думкин © (2004-10-27 08:51) [417]> [416] КаПиБаРа © (27.10.04 08:49)
Тебе? Я не прикидываюсь. Человек сделал заявление - пока оно голословно. Цифр нет. И кто после этого шланг?
← →
Чухонский © (2004-10-27 09:05) [418]>Думкин © (27.10.04 08:41) [411]
>Думкин © (27.10.04 08:42) [412]
>Думкин © (27.10.04 08:45) [413]
>Я вижу, что вы очень поверхностно пробежались
>по ветке и выложили вердикт
Здесь Вы не правы Уважаемый Дмиртрий.
Я прочел всю ветку очень внимательно
(вмеру конечно своих способностей).
>Это все равно что придти к концу конференции
>по ядерной физике и сказать: "Да, да я понимаю
>ваше возмущение. А вот вы знаете, что ядро
>атома состоит протонов и нейтронов? Не отчаивайтесь
>я вам сейчас объясню."
Т.е. мне не нужно было вылазить со своим мнением на 20-й страницы ветки? Извините, пожалуйста, виноват,
исправлюсь.
У Вас есть, что сказать посуществу моего поста?
Без ядерной физики, ослов и козлов.
>Нет таких. Есть непонимание - а нафига?
Именно Ваше "а нафига?" я и воспринимаю как возмущение.
Если это простое непонимание, откуда тогда столько эмоций?
← →
Чухонский © (2004-10-27 09:07) [419]Пардон, опечатка!
>Здесь Вы не правы Уважаемый Дмитрий.
← →
Думкин © (2004-10-27 09:17) [420]> [418] Чухонский © (27.10.04 09:05)
Да я много где не прав. Но я хочу убедится - цифры будут?
А витрины - тут ни при чем.
Людей не интересует то, что в витрине. Их интересует несколько иное положение.
Поэтому цифры. Например: потребление молока, мяса и т.д и т.п. Чтоб предметнее.
А эмоции? Где? Пусть будет не "а нафига". Пусть будет так: "Какой смысл вкладывался в проведение тех реформ таким образом и какой выигрыш имеется на данный момент в сравнеии с тем временем?". Пойдет или еще?
← →
KSergey © (2004-10-27 09:21) [421]Эй, горячие эстонские парни! Брейк! ;)
> [414] КаПиБаРа © (27.10.04 08:47)
> > Думкин © (27.10.04 8:41) [411]
> > Сколько получал Леонил Ильич?
> Думаю меньше БГ.
А жил?
Да он вовсе не получал, вот в чем штука. Ему это не надо было. Он и про магазины-то не знал ;)
PS
Рассказывали мне байку (ой ли?), которой я склонен верить.
Самое страшное для министра времент СССР было по какой-либо причине быть "уволеным" раньше выхода на заслуженную пенсию. По сути, конечно, выгнанным за "провинность".
Так вот, будучи вынужденным окунуться в то, что он изредка видел лишь из окна личного авто (которое как-то приезжало когда надо) - выяснялось, что он не умеет делать даже элементарных для всех остальных людей вещей: набрать номер на телефоне (раньше - снимаешь трубку, где приятный голос секретарши и ей говоришь с кем соеденить), не представляет, что надо ходить в магазин и сколько вообще что там стоит (раньше - приходишь в столовую (в том числе и домой) - там все сварено, стоит на столе)... Ну и т.д.
Это все к вопросу "сколько".
← →
вразлет © (2004-10-27 09:23) [422][407] Чухонский © (27.10.04 07:42)
Но есть люди, и не только молодые, которые
находят способы заработать себе на безбедную жизнь, и таких
становится все больше. И общий уровень жизни растет.
И верхняя граница роста гораздо выше, чем при СССР.
Странное совпадение, доходы от нефти тоже растут, к чему бы это? Про Габон не читал?
То, что вы здесь ругаете кровожадный капитализм, так это даже
забавно. Такой капитализм был при Марксе в 19-м веке. Все
буржуинские страны им уже переболели. Введена и соц.
поддержка на уровне государства и антимонопольные законы
и дотации в неприбыльных (но нужных для человека) сферах
экономики.
Сейчас мы им болеем, но так сказать: "я беременна, но это временно".
Не переживайте, господа.
Скажи это странам Африки, ЛатАмерики и большей части Азии
Может и не при нашей жизни, но все наладится.
Американская мечта, грандиозный лохотрон, лохам говорят -делай, как я, и ты будешь таким как я. Отчего только, спрашивается, другие лохи все делают да делают, а воз и ныне там?
Если Вам нужны цифры, посчитайте кол-во сортов колбасы,
хлеба и пива в ближайшем к Вам магазине. И сравните с тем,
что было при СССР. Уровень жизни сейчас упирается в
основном в деньги.
Вот и новое определение денег появилось. Деньги это количество сортов колбасы.
Будут деньги, будет тебе и хорошее
питание (лучше чем в СССР) и хорошее лечение (не хуже
чем в СССР) и тур. путешествия по всему миру (в СССР
с этим было просто никак).
Шашлык из тебе будет(с)
← →
KSergey © (2004-10-27 09:31) [423]> [407] Чухонский © (27.10.04 07:42)
> Будут деньги, будет тебе <все>
Я тоже так думал когда-то ;)
Но потом хорошие люди объяснили, что
а) деньги твои - смешны
б) ты тут вообще не лезь
Оказалось, что надо было дружить и пить с кем надо. А еще лучше родиться у кого надо ;)
Попробуйте ради интереса сунуться даже не во власть, боже упаси, а просто с чиновниками, через "простолюдинский" вход. С любыми деньгами.
← →
КаПиБаРа © (2004-10-27 09:35) [424]KSergey © (27.10.04 9:31) [423]
С любыми деньгами.
Только депутатом.
← →
Leksiy © (2004-10-27 09:45) [425]ветка у вас из серии мы глас народа кричим то что хотим ... так для самого первого топика .... не знаю как у вас а у нас я точно знаю у меня жена учительница ... учителя получают весьма прилично ... максимальная зарплата при полной занятости 20000 .... сразу пресеваю все крики .... слишком много надбавок ... потом ... не получал учитель в СССР 150р он получал больше ... мать учительница :) тоже уцстановленный факт ... что там .... ну так вот ... господа а с кааких пор мы стали уровень жизни определять колбассой ??? ... ну глупо ей богу ... давайте будем как в той песни ... :) делай деньги делай деньги остальное все фигня ... да ... ну тогда извините ... для меня к примеру это не важно ... знаете почему всякие американцы японцы и т.д. под старость едут отдыхать по свету ??? скучно им ... они всю жизнь копили деньги всю жизнь берегли копейки для этого турне ... не знаю как вы а я к примеру хочу жить сегодня и сейчас ... насчет власти ... это вообще смегшно ... да и вообще я почему больше всего склоняюсь к тому что чем больше денег тем хуже человек ... все :)
← →
Чухонский © (2004-10-27 09:53) [426]>Думкин © (27.10.04 09:17) [420]
>Поэтому цифры. Например: потребление молока, мяса
>и т.д и т.п. Чтоб предметнее.
Потребление упало. Потребляем столько, сколько производим.
По-моему это справедливо. Или нет?
То, что кинули стариков-пенсионеров, не справедливо. Предлагаю
за это всех повесить. С кого начнём? С меня?
>вразлет © (27.10.04 09:23) [422]
>Странное совпадение, доходы от нефти тоже растут,
>к чему бы это? Про Габон не читал?
Ага, только нефть скоро закончится, что тогда? Может лучше
эти денюшьки не прожирать?
А что у нас с Габоном?
>Американская мечта, грандиозный лохотрон
При чем здесь это? Россия по уровню жизни находится далеко
не в первой десятке. И что? В тех странах, что сверху, нет рыночной экономики?
Если господа, у нас в стране все так плохо,
может действительно лучше сразу повеситься?
Дмитрий, зачем Вы все еще живы? :)
← →
Думкин © (2004-10-27 09:57) [427]> [426] Чухонский © (27.10.04 09:53)
Если плохо - то менять надо, и здесь идет речь о методах. Не все согласны с теми, что идуит сейчас. А вот как - тоже озвучивалось - и тут и в соседней. Вы же читали?
А жив, потому что жив. Мне не надо блюдечка с голубой каемочкой. а вам? Или вы только при таком раскладе находите нужным жить?
> [426] Чухонский © (27.10.04 09:53)
> Потребление упало. Потребляем столько, сколько производим.
А как жетогда с улучшением? Я что-то не понял?
← →
Думкин © (2004-10-27 09:58) [428]> А что у нас с Габоном?
А говорите, что ветку читали - ссылку давали по Габону.
← →
КаПиБаРа © (2004-10-27 10:00) [429]Думкин © (27.10.04 9:17) [420]
Поэтому цифры. Например: потребление молока, мяса и т.д и т.п. Чтоб предметнее.
Может сравним спрос на перьевые ручки и в начале этого и прошлого века и сделаем выводы что писать меньше стали.
Вы учитываете что появилось много других продуктов и то что я килограмм мяса в год не доедаю по сравнению с 80-м не значит что я хожу голодным.
← →
Думкин © (2004-10-27 10:01) [430]> [426] Чухонский © (27.10.04 09:53)
Далее: его зовут Андрей, а не дмитрий.
А про плохо - я от вас так и не добился доказательств того, что сейчас лучше. Я не утверждал ни про плохо, нни про хорошо. Вы утверждаете. Докажите.
← →
Думкин © (2004-10-27 10:03) [431]> [429] КаПиБаРа © (27.10.04 10:00)
Перьевыми ручками не питаюсь. А это как:
[354] Jeer © (26.10.04 13:20) ?
← →
Cobalt © (2004-10-27 10:05) [432]Думкин © (27.10.04 09:17) [420]
>Людей не интересует то, что в витрине. Их интересует несколько иное положение.
Простите, не понял вашу позицию.
Что же интересует всех людей (или большинство) по вашему мнению?
← →
Думкин © (2004-10-27 10:05) [433]> [432] Cobalt © (27.10.04 10:05)
То что в пузе?
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-27 10:17) [434]Чухонский © (27.10.04 09:53) [426]
Вот ты про колбасу говоришь. Внимание, вопрос - откуда она появилась ? Желательно обоснованно сказать
← →
msguns © (2004-10-27 10:18) [435]Что раньше было ПЛОХО:
1. Страх. За все буквально. За неосторожно высказанное слово, за опоздание на работу, за с опозданием крикнутое "Ура !". Конечно, это был не тот леденящий позвоночник страх 30-х или 50-х, но все же гадкая вещь. Помню, как меня хотели погнать из школы (я учился в 10-м классе) и из комсомола только за то, что в ответ на замечание военрука в мой адрес "Вот с такими мы не построим коммунизм никогда" я брякнул по глупости "Так мы его все равно не построим". Если бы не батя и директор школы (классный был мужик !), меня бы запросто поперли из комсомола. А это прощай образование.
2. Всеобщие ложь и лицемерие. Сплошное "одобрямс" из теле-радио и газет, собраний и демонстраций. В новостях сплошные "цикады" (Среди провожающих были Член ЦК КПСС.., Член Политбюро ЦК КПСС.., кандидат в члены Политбюро ЦК КПСС.. и так минут по 5-7). Поверьте, это сегодня смешно, а тогда это убивало похлеще сегоднящней рекламы или тупой попсы. В разговорах в курилках, на работе, в транспорте, магазинах, надо было быть осторожным, чтобы не "осудить политику партии", постоянно оглядываться и осматриваться. Посадили бы за это в то время (я говорю о периоде с середины 70-х до смерти ЛБ) вряд ли бы, но мозги бы промывали долго - говорю не с чужих слов, сам испытал это на себе, и не раз. Противно было вместе со всеми кричать "Слава !" на демонстрациях (куда насильно заставляли ходить), противно задирать руки на собраниях, голосуя за разную хрень (типа кто одобряет внешнюю политику партии), противно выбирать в разные органы людей, о которых ровным счетом ничего не знаешь просто потому, что других кандидатов нет.
3. Апатия. Полное отсутствие всяческих стимулов в работе. Для того, чтобы продвинуться по службе, надо было прежде всего научиться пождхалимничать, подличать и т.д. Да и все равно, "подъем" на ступень не много бы дал. Разница между зарплатой простого инженера и начальника крупного отдела завода (наш ИВЦ насчитывал в то время до 250 чел) составляда макс. в 2 раза. Вылезти же в начальники было невероятно трудно, да и долго.
Господствовавшая тогда система тотальной уравниловки губила на корню энтузиазм и талант способной молодежи. Было выгоднее съездить на месяцок на шабашку (как правило, строительство или уборка какой-нибудь с/х продукции), чем продвигать новые технологии и приборы, делать рацпредложения или изобретения.
Но если даже и удавалось заработать денег, проблемой было их потратить - в магазинах не было хороших товаров практически вообще. За все надо было ехать в Москву или переплачивать "блатным". Свой Юпитер-202 я купил с рук после полугодового поиска !
Даже этих трех пунктов достаточно для того, чтобы понять, что тогда было уже сформировано "идеальное для постепенного загнивания общество, обреченное на скорую гибель" - и это чувствовалось, это витало в воздухе, это тревожило.
Лично я именно по этим трем причинам не хотел бы, чтобы в любом виде это самое прошлое к нам бы вернулось. Как бы тяжело не было сегодня.
← →
вразлет © (2004-10-27 10:18) [436][426] Чухонский © (27.10.04 09:53)
И что? В тех странах, что сверху, нет рыночной экономики?
Нет, в тех странах, что снизу есть рыночная экономика. В мире существует 208 стран. Кроме традиционно развитых 20-ти стран я не знаю примеров в 20-м веке, когда кто -то благодаря рынку выбрался наверх (исключая несколько нефтяных стран, в которых, кстати, нефти на душу населения куда больше чем в России)
← →
Думкин © (2004-10-27 10:19) [437]> [432] Cobalt © (27.10.04 10:05)
А серьезно. Их интересует многое. Но не количество сортов пива и колбасы.
Интересует предсказуемость завтрашнего дня и чтобы это были не плохие прогнозы, чтобы была возможность растить детей - здоровых как физически, так и морально. Чтобы была работа - которая приносила как и возможность удовлетворять физ. потребности, так и дух. и при этом не была скотской.
И в этой связи и идет обсуждение: "отчего ушли, через что прошли, где идем и куда"?
Если вы за сортами колбасы и прибылью - ваше право.
← →
КаПиБаРа © (2004-10-27 10:29) [438]Меня в детсоком саду в угол поставили, за то что я веселился, когда воспитательница зачитывала некролог Брежнева. До сих пор помню ее слова слова "Это не простой человек вдоль забора шел и упал..."
← →
data © (2004-10-27 10:30) [439]msguns © (27.10.04 10:18) [435]
полность согласна по всем 3м пунктам.
все это очень хорошо описано у Ю. Полякова в "Апофегее"
Добавлю также:
4. Политика национализма: человек с неправильным 5ым пунктом практически не мог занимать значимые должности, проблемой было поступить в престижные вузы.
← →
КаПиБаРа © (2004-10-27 10:31) [440]Думкин © (27.10.04 10:19) [437]
А серьезно. Их интересует многое. Но не количество сортов пива и колбасы.
Интересует предсказуемость завтрашнего дня и чтобы это были не плохие прогнозы, чтобы была возможность растить детей - здоровых как физически, так и морально. Чтобы была работа - которая приносила как и возможность удовлетворять физ. потребности, так и дух. и при этом не была скотской.
Возможно с конца 80-х интересы поменялись. Тогда как раз большинство интересовало количество сортов пива и колбасы.
← →
Sergey13 © (2004-10-27 10:34) [441]2[385] Игорь Шевченко © (26.10.04 17:11)
>А вот пишут...
>Как оно соотносится с тем, что на самом деле ?
Да в общем правильно пишут, хоть я и не эксперт (но многие родственники и знакомые работают в этой сфере). Я примерно про то же в [383] и писал. Везде по разному. Конкретно по этой мануфактуре я не знаю (она вроде не Ивановская, а из района). Но в общем верно. Причина, на мой взгляд, общая для страны. Хозяевами стали старые управленцы с помощью разных (законных и не очень) манипуляций. А управлять как раньше не умели, так и сейчас не очень. Только хапать через дочкины (не дочернии) фирмешки. При всем кризисе текстиля, очень много фирм в городе делает на тряпках состояния. Поэтому и фабрики (и не только) не богатеют, только начальство, ставшее хозяевами. Но они уходят потихоньку, потому что не справляются. Это нормальный процесс, жаль довольно медленный, с точки зрения человеческой жизни.
2[403] Думкин © (27.10.04 06:31)
>Почему? Почему управление ресурсами эффективное - это обязательное получение прибыли?
А что тогда?
>А если получение прибыли конкретным Абрамовичем для общества в целом является убытком - тогда может ну его нафиг это бизнес?
Я же говорил, что говоря о государстве (это намного более сложная система чем кнкретный бизнес) прибыль может быть разная. Как ты определяешь, принес "Абрамович" (я пишу в кавычках потому что говорю не о конкретном человеке) убыток или нет. Налоги он заплатил, как и ты - в чем его преступление. Что он еще должен. Не нравится % налогов или не все заплатил - давай его в суд. Я не против, я за! Но только в Гласный Суд по Закону для Всех.
>Или кто зубастее тот и жив? Удачи тогда тебе, купи покрепче решетки и пистолет. Авось поможет.
Эмоции, Дима, эмоции. В каком то смысле "кто зубастее тот и жив" - это закон жизни вообще, и задача государства не отменить его, а сделать более цивилизованным, без стрельбы и с заботой о слабых. Например "кто эффективнее тот и на коне".
>Именно. Все-равно. Например порнографию, водку и наркотики или шоу "Моя жена - проститутка". Причем ничего возразить не удастся. Ибо цель - прибыль. Этого частного лица. И он ее получит - будь уверен. Я думаю, примеры сам найдешь.
Опять эмоции.
Ты вот в жизни только и занимаешься, что после травы и водки смотришь порнуху с женой проституткой? Я думаю нет - ты нормальный человек которому этого не надо. И я нормальный. С нормальными потребностями. И потребности эти кто то удовлетворяет. Мы и кефир пьем, и кино нормальное смотрим. Значит находятся люди дающие нам за наши деньги такие услуги/товары? В чем проблема то?
← →
Думкин © (2004-10-27 10:35) [442]> [435] msguns © (27.10.04 10:18)
> [439] data © (27.10.04 10:30)
Это хорошо все. Вопрос то в ином:
> [279] Юрий Зотов © (25.10.04 21:21)
> Менять систему, конечно, было нужно. Но не так бездарно и бездумно. Скажи - ты ремонт квартиры с чего начинаешь - с того, что к нему готовишься, запасаешь денежки, продумываешь интерьер, подбираешь обои, или с того, что берешь топор, крушишь все подряд и остаешься в тобою же разгромленной квартире?
Именно об этом речь. А про плохо я и сам рассказать могу - пол от слез сгниет.
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-27 10:41) [443]data © (27.10.04 10:30) [439]
> 4. Политика национализма: человек с неправильным 5ым пунктом
> практически не мог занимать значимые должности, проблемой
> было поступить в престижные вузы.
Звонок по телефону:
- Это склад ?
- Да, это склад.
- А кто у телефона?
- Иванов.
- Извините, это наверное, военный склад.
← →
data © (2004-10-27 10:43) [444]Думкин © (27.10.04 10:35)
>берешь топор, крушишь все подряд
все верно...Россия по-моему никогда в своей истории и не выбирала бархатный путь.
Почему так происходит - мне не понятно. И куда же делся вдруг весь тот "хороший народ" (см. ветку "Почему у нас такие люди?"), который не срал в подъездах при брежневе? за этот топор и схватился при первой возможности?
← →
msguns © (2004-10-27 10:44) [445]>Думкин © (27.10.04 10:35) [442]
>Именно об этом речь. А про плохо я и сам рассказать могу - пол от слез сгниет.
Вот и надо было рассказать - именно об этом и поднятая в сабже тема, а вовсе выданная тобою по живому и возведенная в ранг вселенского вопроса фраза.
Что, хоцца побыть Чернышевским ? Написать очередную писульку типа "Что делать ?".
Да ничего особенного - жить по совести, не свинничать, не пороть фигню, работать на благо близких и не очень, короче - делать то, чего как раз все эти мыслители никогда не делали, т.е. ДОБРО
И не превращать любые обсуждения в кухонные разборки, в чем ты, при всем моем уважении к тебе, большой мастак ;)
← →
КаПиБаРа © (2004-10-27 10:45) [446]Думкин © (27.10.04 10:35) [442]
Менять систему, конечно, было нужно. Но не так бездарно и бездумно
А в каком институте готовили сециалистов по смене системы государственной власти на 1/6 части суши?
Я думаю даже из 2004 года нельзя определить какие шаги нужно было предпринять что бы смена произошла по оптимальному варианту.
Попробовали как смогли. Хреново получилось, но получилось все таки.
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-27 10:46) [447]msguns © (27.10.04 10:44) [445]
> Да ничего особенного - жить по совести, не свинничать, не
> пороть фигню, работать на благо близких и не очень, короче
> - делать то, чего как раз все эти мыслители никогда не делали,
> т.е. ДОБРО
Добавишь к этим высказываниям еще "думать головой", подпишусь.
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-27 10:48) [448]КаПиБаРа © (27.10.04 10:45) [446]
> но получилось все таки.
А что получилось-то ?
← →
data © (2004-10-27 10:48) [449]Игорь Шевченко ©
очень смешно
← →
Думкин © (2004-10-27 10:48) [450]> [441] Sergey13 © (27.10.04 10:34)
> Как ты определяешь, принес "Абрамович" (я пишу в кавычках потому что говорю не о конкретном человеке) убыток или нет. Налоги он заплатил, как и ты - в чем его преступление. Что он еще должен. Не нравится % налогов или не все заплатил - давай его в суд. Я не против, я за! Но только в Гласный Суд по Закону для Всех.
А про преступления никто пока не говорил. Возьмем так: Есть семья, муж алкаш в большой стадии. В его понятии прибыль - вынести из дома телек или шубу жены и згнать. Как понимаешь в интересах семьи его планы не работают. Но в его интересах - очень даже. Что в этой ситуации мы тоже не можем понять про убыток? А ведь ситуация похожа на эту.
> Эмоции, Дима, эмоции. В каком то смысле "кто зубастее тот и жив" - это закон жизни вообще, и задача государства не отменить его, а сделать более цивилизованным, без стрельбы и с заботой о слабых. Например "кто эффективнее тот и на коне".
И оно наблюдается. Опять же в свете сабжа? Молжет я ошибаюсь, но как раз слабые тогда были более защищены. Или нет? Питаются колбасой, но ене количеством сортов.
> С нормальными потребностями. И потребности эти кто то удовлетворяет.
> Мы и кефир пьем, и кино нормальное смотрим. Значит находятся
> люди дающие нам за наши деньги такие услуги/товары? В чем проблема то?
Проблема - так ветка про это.
← →
msguns © (2004-10-27 10:49) [451]>msguns © (27.10.04 10:44) [445]
>Вот и надо было рассказать - именно об этом и поднятая в сабже тема, а вовсе выданная тобою по живому и возведенная в ранг вселенского вопроса фраза.
Боже, сколько пропусков ! Надо так, конечно же:
Вот и надо было рассказать - именно об этом и поднятая в сабже тема, а вовсе не выдранная тобою по живому и возведенная в ранг вселенского вопроса фраза.
Смысл же совсем другой.. Стыдно мне стыдно.. В чем и признаЮсь.
;(((
← →
Sergey13 © (2004-10-27 10:50) [452]2[447] Игорь Шевченко © (27.10.04 10:46)
>Добавишь к этим высказываниям еще "думать головой", подпишусь.
Кто думает, тому дописывать не надо, кто не думает, тому бестолку. 8-)
Это не к Вам, уважаемый, а так - мысли в слух.
2[445] msguns © (27.10.04 10:44)
Присоединяюсь к подписавшему Игрю.
← →
КаПиБаРа © (2004-10-27 10:51) [453]Игорь Шевченко © (27.10.04 10:48) [448]
А что получилось-то ?
Читайте пожалуйста внимательнее >:-E
Получилась смена системы государственной власти
← →
Думкин © (2004-10-27 11:08) [454]> 445] msguns © (27.10.04 10:44)
> Вот и надо было рассказать - именно об этом и поднятая в сабже тема, а вовсе не выдранная тобою по живому и возведенная в ранг вселенского вопроса фраза.
Кому по живому. А для меня - важная.
> Да ничего особенного - жить по совести, не свинничать, не
> пороть фигню, работать на благо близких и не очень, короче
> - делать то, чего как раз все эти мыслители никогда не делали,
> т.е. ДОБРО
Так вроде и делаю, а еще то что Игорь прописал. Отчетов конечно предоставить трудно. Но поверишь? :)
> И не превращать любые обсуждения в кухонные разборки, в
> чем ты, при всем моем уважении к тебе, большой мастак ;)
Каюсь заносит. Пытаюсь все изменить натуру в этом. Держусь, держусь - ....
> [453] КаПиБаРа © (27.10.04 10:51)
> Получилась смена системы государственной власти
Никто и не спорит. И больше ничего?
← →
КаПиБаРа © (2004-10-27 11:12) [455]Думкин © (27.10.04 11:08) [454]
Для вас видимо нет
← →
msguns © (2004-10-27 11:14) [456]>Думкин © (27.10.04 11:08) [454]
>Кому по живому. А для меня - важная.
Вот и нарисуй собственный сабж и нечего тут офтопить
>Так вроде и делаю, а еще то что Игорь прописал. Отчетов конечно предоставить трудно. Но поверишь? :)
Почему-то даже не сомневаюсь. Не поверишь ? ;))
>Каюсь заносит. Пытаюсь все изменить натуру в этом. Держусь, держусь - ....
Сам был таким. В те же годы.. Потом поумнел (поглупел ?)
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-27 11:15) [457]КаПиБаРа © (27.10.04 10:51) [453]
> Получилась смена системы государственной власти
В свое время имел хождение один анекдот:
«1905 год - молодой жандарм ведет молодого революционера в тюрьму;
1917 год - молодой революционер ведет молодого жандарма в тюрьму;
1937 год - средних лет революционер и средних лет жандарм пилят бревно на Беломорканале;
1991 год - старый революционер торгует пирожками в метро. Мимо проходит старый жандарм, узнает революционера и спрашивает: «И зачем вы все это устроили? Вам что, Царь батюшка пирожками торговать не давал?»
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-27 11:17) [458]И еще приведу один отрывок, тоже весьма поучительный:
"Однажды Ходжа Насреддин шел
мимо огорода муллы. Мулла как раз собирал в мешок тыквы и по
жадности нагрузил мешок так, что не мог даже и поднять его, не
только нести. Вот стоит и думает: "Как же мне доставить мешок
домой?" Увидел прохожего и обрадовался:
"Послушай, сын мой. Не возьмешься ли ты донести до моего
дома этот мешок?"
А у Ходжи Насреддина как раз не было денег.
"А сколько ты мне заплатишь?" -- спросил он муллу.
"О сын мой! На что тебе деньги? Пока ты будешь нести
тыквы, я по дороге поведаю тебе три премудрости, и они сделают
тебя счастливым на всю жизнь".
"Интересно, какие премудрости обещает открыть мне мулла?"
-- думает про себя наш Ходжа Насред-дин.
Его разобрало любопытство. Он взвалил на плечи мешок и
понес. А дорога круто поднималась в гору и шла над обрывом.
Когда Ходжа Насреддин остановился отдохнуть, мулла сказал с
таинственным и важным видом:
"Слушай первую премудрость, и большей не было в мире
никогда со времен Адама, и если ты постигнешь всю глубину ее,
то это будет равносильно познанию тайного смысла букв -- Алиф,
Лам, Ра, которыми Магомет, пророк и учитель наш, открывает
вторую суру корана. Слушай внимательно: если кто-нибудь тебе
скажет, что ходить пешком лучше, чем ездить верхом,-- ты не
верь этому человеку. Запомни мои слова и думай над ними
неотступно днем и ночью -- и тогда ты постигнешь заключающуюся
в них премудрость. Но эта премудрость -- ничто в сравнении со
второй премудростью, которую я тебе поведаю вон у того дерева.
Видишь -- во-он впереди!"
"Ладно! -- думает про себя Ходжа Насреддин.-- Погоди,
мулла!"
Обливаясь потом, он дотащил мешок до дерева.
Мулла поднял палец:
"Открой свои уши и внимай, ибо вторая премудрость включает
в себя весь коран и половину шариата и еще одну четверть книги
тариката*. И постигший эту премудрость никогда не собьется с
пути добродетели и никогда не оступится на дороге истины.
Постарайся же, о сын мой, понять эту премудрость и радуйся, что
получил ее бесплатно. Вторая премудрость гласит: если тебе
кто-нибудь скажет, что бедному легче жить, чем богатому, ты не
верь этому человеку.
*Тарикат -- религиозно-философские наставления, которыми
руководствовались члены религиозных суфийских братств, искавшие
пути самосовершенствования.
Но даже и эта вторая премудрость -- ничто рядом с третьей,
сияние которой можно сравнить только с ослепительным блеском
солнца и глубину которой можно сравнить только с глубиной
океана. Третью премудрость я поведаю тебе у ворот моего дома.
Идем скорее, ибо я уже отдохнул".
"Подожди, мулла! -- отвечает наш Ходжа Насреддин.-- Я
наперед знаю твою третью премудрость. Ты хочешь у ворот своего
дома сказать мне, что умный человек всегда может заставить
глупца бесплатно тащить мешок с тыквами".
Пораженный мулла отшатнулся. Ходжа Насреддин слово в слово
угадал его третью премудрость.
"Но послушай теперь, мулла, мою одну-единствен-ную
премудрость, которая стоит всех твоих,-- продолжал Ходжа
Насреддин.-- И моя премудрость, клянусь Магометом, столь
ослепительна и столь глубока, что включает в себя весь ислам с
кораном, шариатом, книгой тариката и всеми другими книгами, и
всю буддийскую веру, и всю иудейскую веру, и все христианские
заблуждения. Нет, никогда не было и не будет впредь премудрости
более достоверной, чем та, которую я поведаю тебе сейчас, о
мулла! Но приготовься, чтобы не поразила тебя слишком эта
премудрость, ибо от нее легко потерять рассудок -- настолько
она поразительна, ослепительна и необъятна. Подготовь же свой
рассудок, мулла, и слушай: если кто-нибудь скажет тебе, что эти
вот самые тыквы не разбились -- плюнь в лицо тому человеку,
назови его лжецом и прогони из дома!"
С этими словами Ходжа Насреддин поднял мешок и бросил вниз
с крутого обрыва.
Тыквы сыпались из мешка, прыгали и звучно раскалывались,
налетая на камни.
"О горе мне! О великий убыток и разорение!" -- закричал
мулла.
И начал он кричать, причитать, царапать лицо, и всем своим
видом вполне походил на безумного.
"Вот видишь! -- поучительно молвил Ходжа Насреддин.-- Ведь
я предупреждал, что от моей премудрости рассудок твой может
легко помутиться!""
← →
Sergey13 © (2004-10-27 11:17) [459]2[450] Думкин © (27.10.04 10:48)
> А про преступления никто пока не говорил.
Но твой пример, переложеный на государство - это именно и есть преступление. А с преступниками один разговор - суд.
> И оно наблюдается. Опять же в свете сабжа? Молжет я ошибаюсь, но как раз слабые тогда были более защищены. Или нет? Питаются колбасой, но ене количеством сортов.
Понимешь, при защите слабых, важно не удавить сильных. Т.е. переаспределяя блага главное, что они, эти блага, были. Вот с этим у СССР были проблемы, и большие проблемы, ИМХО. Где то я читал давно такую мысль - крестьянин сначала накормит лошадь, а потом семью. Ибо не будет лошади - и семья с голоду помрет. При этом естественно, глупо обвинять крестьянина в любви к лошади и нелюбви к семье.
> Проблема - так ветка про это.
Так что у тебя дома порнухи больше чем хлеба? Ну есть порнография в ларьках, кому то она может нужна (кто-то ведь покупает - иначе не было бы). Но в основном - обычные газеты/журналы. Я не вижу проблемы в возможности производить выгодные для производителя товары. Исключая, ессно, то что запрещено Законом.
← →
Jeer © (2004-10-27 11:28) [460]Jeer © (26.10.04 13:20) [354]
Поробую сам себя и же прокомментировать.
Цифры официальные:)
За 1998-2002 год:
1. Выросло число заболеваний (всех видов) у детей с 1500 до 2000 на 1000 детей (т.е. каждый ребенок болеет 2 раза в год). Причем, эндокринные, пищевые, нервные выросли в десяток раз.
Это означает, что большинство населения, а также государство в целом не способны сейчас обеспечить детям надлежащий уровень жизни.
Сюда входит целый комплекс влияющих факторов, в первую очередь недостаточный уровень доходов большинства, снижение качества питания, мед.профилактики,
лечения, расширение сфер риска, ухудшение отношений в семье и пр.
2. Смертность выросла на 15% (в основном за счет болезней крови, пищеварения, дыхания, инфекционных, травм, отравлений,н.случаев). Причем три последних держат 33%
Увеличенность смертности от травм, отравлений и несч.случаев вполне обоснуема.
Условия работы в частном секторе хуже, чем в государственном - из человека будут выжимать все соки. Кто слышал о профсоюзах в частном секторе ?
(Я проработал наемным коммерческим директором 5 лет в одной из IT-фирм.
Даже такая малость, как обеспечение безопасности работ при вполне "мирных" занятиях не было выполнено.)
Отравлений стало больше: есть Мадера за 27 руб и есть за 180 руб. Какую купит работяга при душевом доходе 4000 руб. можно не загадывать.
Рассказать какая еще "водка" бывает ?
А ведь Россия - пьющая страна и так быстро это не переделать.
3. Естественная убыль 10 чел на 1000 чел
Зато азиаты плодятся как кролики
4. На 24% увеличилось число инвалидов
См. п.2
5. Число дошкольных учреждения снизилось на 17%. Обеспеченность по числу детей 53%
Теперь там какая-нибудь метизная компания, бутик или т.п. количество которых перевалило все разумные пределы, а тем более потребности.
6. Число детей в дестких домах увеличилось на 37%
Родители не выдерживаю бремя финансовых нагрузок, спиваются, уходят др. от друга, а детей побоку.
Молодые матери отказываются от детей.
7. Число получивших жилье из состоявших на учете: 4%
Ну я вот только, что купил хату, занимаясь только тем, что считал возможным для себя, т.е. не воруя и не эксплуатируя других.
Ушло 6 лет на это. Но так могут не многие.
8. Число зарегистрированных преступлений выросло на 13%
Это зарегистрированных.
9. Стоимость минимального продуктового набора из товарной корзины выросла с 2002 по 2004 гг в 1.4 раза и составила 20% от средней зарплаты. 6000 руб
10. Величина прожиточного минимума 40% от средней зарплаты или 55% от среднедушевого дохода
Если величина прожиточного минимума в семье половина душевого дохода,то возможности семьи по динамике затрат очень резко ограничены.
Т.е.:
- квартиру не купишь, даже улучшить не удастся;
- на оплачиваемое образование детей также не хватит;
- легче помереть (что и делают), чем лечиться.
Я имел возможность пожить и там и здесь.
Там я имел возможность заниматься любимым делом и делал его отлично.
В 34 года главный конструктор ряда систем управления и навигации для флота.
Кандидатская, куча статей, авторские, конференции и симпозиумы, доступ практически
к любой технической литературе, как нашей, так и зарубежной.
Здесь я с 90-го года уже на пятой работе.
Не потому, что что-то особо не нравиться, а нет стабильности или предлагают прогнуть спину и приходиться
искать очередное занятие. В общем - выживание.
Спасает умение много и качественно работать, а также понимание, что надо оставаться человеком в любых условиях.
← →
Сергей Суровцев © (2004-10-27 11:32) [461]>data © (27.10.04 10:48) [449]
>очень смешно
В общем-то не так смешно как кажется. К моему глубокому сожалению. Когда-то, еще при союзе я сам возмущался этой политикой и этими ограничениями. Да и сейчас к ним по-человечески отношусь как к дескриминации. Но... Когда еще перед развалом за 1-2 года практически на 3/4 выехали все мои знакомые евреи - это был почти шок. Было очень неприятно. Правда. Мои друзья, друзья родителей, почти все школьные учителя, многие соседи. Вторая волна была года через два-три уже в институте. И вот тогда я задумался... Народ этот талантлив и его представители не будь ограничений действительно по праву бы занимали подавляющее большинство мест в преподавании, технических, научных кругах и вдруг вот так бы просто все взяли и слиняли в трудную минуту... Еще раз, мне неприятно об этом вспоминать, но это правда.
>КаПиБаРа © (27.10.04 10:51) [453]
>Получилась смена системы государственной власти
Смена государственной власти - это Пиночет после Альендо, это Ленин после Николая II, это Наполеон после Бурбонов и т.д. Смена государственной власти подразумевает СОХРАНЕНИЕ самого государства. А то что получилось называется раздробление, сепаратизм, разделение на удельные княжиства. И никакого отношения к обдуманной смене власти не имеет. Это примерно так же, как если бы после демократических перевыборов США распались бы на 50 государств, Великобритания на 4 и т.д.
← →
Jeer © (2004-10-27 11:33) [462]data © (27.10.04 10:30) [439]
>4. Политика национализма: человек с неправильным 5ым пунктом >практически не мог занимать значимые должности, проблемой было >поступить в престижные вузы.
Мягко говоря, Вы глубоко неправы.
В нашей фирме, основанной в 1946 г. и работавшей исключительно на оборонку, людей с "неправильным" 5-м пунктом было порядком.
И это были классные специалисты, в том числе, занимающие высокие посты.
← →
msguns © (2004-10-27 11:39) [463]>Jeer © (27.10.04 11:33) [462]
>>data © (27.10.04 10:30) [439]
>>4. Политика национализма: человек с неправильным 5ым пунктом >>практически не мог занимать значимые должности, проблемой было >>поступить в престижные вузы.
>Мягко говоря, Вы глубоко неправы.
Минуточку.. Когда я учился в ХАИ (Харьковский Авиационный институт, подчинение непосредственно МинОбороны СССР), там не было и не могло быть иностранцев и.. евреев. Это факт.
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-27 11:40) [464]Jeer © (27.10.04 11:33) [462]
> Мягко говоря, Вы глубоко неправы.
Именно, что глубоко неправа. Примеров тоже могу привести достаточно, в том числе и в МАП"овских фирмах как раз в то самое советское время.
← →
Reindeer Moss Eater © (2004-10-27 11:43) [465]Минуточку.. Когда я учился в ХАИ (Харьковский Авиационный институт, подчинение непосредственно МинОбороны СССР), там не было и не могло быть иностранцев и.. евреев. Это факт.
Это факт ХАИ.
Я знаю кучу ВВУЗОВ в которых евреи учились и выпускались.
Во времена СССР.
← →
Jeer © (2004-10-27 11:46) [466]На моей памяти был только один случай, когда молодого специалиста (заметьте, он закончил ВУЗ и был направлен по распредлению к нам) по фамилии Солганик очень быстро "убрали" с фирмы.
Это был явный диссидент, сводивший все технические и прочие разговоры в курилке к обливанию грязью той страны, где он жил и работал.
← →
msguns © (2004-10-27 11:48) [467]Я все ж-таки буду защищать Наталью. Не корысти ради, но во имя.. :)
Народ, ну чего вы цепляетесь к словам. Ну ведь что она неправильно сказала ? Что существовала проблема 5-й графы ? Она существовала. И я не верю, что уважаемые Игорь и Сергей об этом не знают. Вспомните хотя бы ВВС. Ну да, не везде рубились на корню, не всегда и т.д. Но ведь было ! О чем Наташа и сказала.
Зачем наезжать просто так ? Просто чтоб наехать ?
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-27 11:50) [468]msguns © (27.10.04 11:48) [467]
Прости, а было именно так, как она сказала, или "проблема существовала" ? Насколько мне помнится, истоки существования проблемы был связаны с последними годами жизни Сталина. Поправьте, если что не так сказал.
← →
Юрий Зотов © (2004-10-27 11:50) [469]> msguns © (27.10.04 11:39) [463]
> Когда я учился в ХАИ (Харьковский Авиационный институт,
> подчинение непосредственно МинОбороны СССР), там не было и не
> могло быть иностранцев и.. евреев. Это факт.
Когда я учился в МАИ (Московский Авиационный институт), иностранцев там действительно не было и быть не могло, а вот евреи - без проблем. В процентом соотношении - примерно как и по населению в целом. Это тоже факт.
← →
Думкин © (2004-10-27 11:51) [470]> [459] Sergey13 © (27.10.04 11:17)
> Но твой пример, переложеный на государство - это именно и есть преступление. А с преступниками один разговор - суд.
Почему? А все ли именуемое в обыденном преступлением, является таковым по закону. А тем более - всегда ли следует наказание?
> При этом естественно, глупо обвинять крестьянина в любви к лошади и нелюбви к семье.
Не спорю. И не спорил. Вот про лошадей вроде пол-ветки и говорили.
> производителя товары. Исключая, ессно, то что запрещено Законом.
А законы - они как? Кем создаются? Когда про демократию заговоришь - оно понятно, только - ведь нет ее.
← →
КаПиБаРа © (2004-10-27 11:53) [471]Сергей Суровцев © (27.10.04 11:32) [461]
Это примерно так же, как если бы после демократических перевыборов США распались бы на 50 государств, Великобритания на 4 и т.д.
По моему некорректный пример. Россия не распалась. Остальные республики за исключанием молдавской тоже остались целые.
Я бы это (осторожно) сравнил с отделением колоний от Великобритании.
← →
КаПиБаРа © (2004-10-27 11:55) [472]Игорь Шевченко © (27.10.04 11:40) [464]
Именно, что глубоко неправа
=====================================
Вы заблуждаетесь настолько глубоко,
что заблуждаетесь даже насчет глубины
своего заблуждения.
=====================================
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-27 11:56) [473]КаПиБаРа © (27.10.04 11:53) [471]
> Я бы это (осторожно) сравнил с отделением колоний от Великобритании.
Думаем, что говорим, ладно ?
← →
panov © (2004-10-27 11:56) [474]>data © (27.10.04 10:30) [439]
4. Политика национализма: человек с неправильным 5ым пунктом практически не мог занимать значимые должности, проблемой было поступить в престижные вузы.
Откуда же столько человек на руководящих должностях и "в теплых" местечках было и есть из тех, которые "с неправильной пятой графой"?
← →
data © (2004-10-27 11:57) [475]2 Сергей Суровцев
>его представители не будь ограничений действительно по праву бы
>занимали подавляющее большинство мест в преподавании,
>технических, научных кругах и вдруг вот так бы просто все взяли
>и слиняли в трудную минуту
"линяли", как вы выразились, во многом как раз из-за этих ограничений и из-за бытового антисемитизма, который, кстати, сквозит в ваших словах: почему-то, например, повожским немцам можно ехать в Германию, русским из прибалтики, белоруссии, казахстана тоже можно сюда ехать, а вот евреи, уехавшие на ист. родину, сразу все предатели.
Но не волнуйтесь, тем, кто работал например в оборонке, уехать не давали ни до, ни даже после перестройки.
2 Jeer
>Мягко говоря, Вы глубоко неправы.
ну скажите теперь еще, что не было ничего. И сейчас начнется: я вам скажу "А вот я видела у себя на работе", вы мне скажете "А я видел у себя на работе"..и будет беспредметный спор, который ровным счетом ничего никому не докажет.
← →
Jeer © (2004-10-27 12:01) [476]Да проблема была, но не такая категоричная, как заявила data.
Я продолжаю, переписываться со многими из уехавших из Союза.
Никто из них плохим словом не отзывается о тех временах.
Почему они уехали ?
Да мало, кто бы отказался + поддержка диаспоры.
Однако устроены все по разному - есть откровенно бедствующие, хотя и были отличными специалистами здесь, а есть и преуспевающие как в своей, так и в других уже областях.
Впрочем, мы ушли от темы.
← →
NewDelpher © (2004-10-27 12:02) [477]Может быть дело не в 5-й графе, а банальных слабых знаниях? Легче всего сказать: "Меня не приняли в ВУЗ потому, что я еврей!", чем "Меня не приняли в ВУЗ потому, что я сдал экзамен на 2"
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-27 12:02) [478]data © (27.10.04 11:57) [475]
> ну скажите теперь еще, что не было ничего
Было. С этим, я думаю, никто не спорит. Но и не в такой степени, как в твоем первом посте на эту тему. Про истоки, как мне показалось, я попробовал высказать свою точку зрения.
Есть предложение завершить обсуждение конкретно этой темы, если ты не возражаешь.
← →
КаПиБаРа © (2004-10-27 12:03) [479]Игорь Шевченко © (27.10.04 11:56) [473]
Такая жизненая ситуация:
Стоят 2 человека разговаривают.
Третий слышит их разговор. И говорит одному из них.
-Думаем, что говорим, ладно?
Внимание вопрос:
Куда пошлют этого третьего?
PS: Не хамите. Ок?
← →
Sandman25 © (2004-10-27 12:04) [480]"Почему-то предполагается, что демократия исчерпывается только западной моделью. Между тем, само по себе западное устройство, будучи перенесённым в другую страну, вовсе не обеспечивает народовластие (см. вторую часть). Во-первых, ошибочно мнение, что западные политики делают то, чего от них хотят голосующие за них избиратели, потому что те их могут наказать непереизбранием. Такой демократии западная модель вовсе не предусматривает. Властвует, как известно, капитал, олигархи с подконтрольными СМИ и т.д. Именно капитал способен наиболее сильно наказать политика-президента, а не народ, которому политик, якобы, служит. Подумаешь, не изберут на следующий раз. На третий раз и так нельзя избираться (например, как в США). Для действующего президента будущее тёплое место в богатой компании после окончания полномочий гораздо более значимо, чем проклятия потомков. Выборный президент несамостоятелен - он зависит от элиты. Все, кроме США, нормально функционирующие западные общества – парламентские, а не президентские. Но и в них депутаты вовсе не ориентируются на долгосрочные интересы страны по факту предстоящих выборов и возможного непереизбрания. Они тоже куда больше зависят от определённых кругов элиты, чем от своих избирателей. Как ни парадоксально, но мы думаем, что именно это и обеспечивает устойчиво лидирующее положение западных обществ. Связано это с тем, что западные общества уже стали лидирующими, поэтому вырождение их элиты намного медленней и не носит компрадорского характера. Будучи заинтересованной в благополучии себя и своих потомков, элита заботится о будущем страны и именно так принуждает политиков заботиться о долгосрочных интересах своих государств (хоть и не всегда). Выборы же способствуют, во-первых, замедлению вырождения политической элиты, во-вторых – учёту текущих интересов населения и обеспечению его благосостояния. Как-никак, от населения политики тоже зависят, хоть и не так, как от элиты, поэтому они должны учитывать положение населения. Это ведь и элите тоже нужно – спокойствие социума, среди которого она живёт. Поэтому в условиях западных обществ тамошнее государственное устройство довольно близко к народовластию, потому что органы власти вынуждены сочетать долгосрочные интересы своих стран и учёт положения ныне живущего населения. Но вот беда – модель эта работает ТОЛЬКО в лидирующих странах. В отстающих странах при буржуазной демократии неизбежно компрадорское вырождение элиты, и вся конструкция рушится. Поэтому истории неизвестны случаи успешного догоняющего развития в условиях буржуазной демократии – как минимум, был авторитаризм. По существу, в наше время есть основания ставить под сомнение сам принцип республиканского устройства государства в догоняющих странах, поскольку в условиях мощных механизмов манипуляции обществом выборы часто становятся профанацией идеи демократии – политика избранных всё равно будет направлена на интересы элиты."
http://www.parshev.r52.ru/index.phtml?topicid=1283&id=0&action=reply
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-27 12:06) [481]КаПиБаРа © (27.10.04 12:03) [479]
> Такая жизненая ситуация:
> Стоят 2 человека разговаривают.
> Третий слышит их разговор. И говорит одному из них.
Насколько я понимаю, ты общаешься на форуме. Для разговора двух человек существует почта, аська и аналогичные средства связи.
> Я бы это (осторожно) сравнил с отделением колоний от Великобритании.
Думай, что говоришь.
← →
Юрий Зотов © (2004-10-27 12:07) [482]> data © (27.10.04 11:57) [475]
Бытовой антисемитизм и правда был. И есть. Дураков всегда и везде хватало, и хватает. Но государством-то он ведь не поддерживался и не разжигался? А мы же не о бытовухе говорим.
> тем, кто работал например в оборонке, уехать не давали ни до,
> ни даже после перестройки.
Так причина-то понятна. И русские, работавшие в оборонке, тоже были невыездными, даже и в турпоездки. Ни в коем случае не говорю, что это правильно, но при чем тут антисемитизм, тем более государственный?
← →
Jeer © (2004-10-27 12:07) [483]data © (27.10.04 11:57) [475]
>Но не волнуйтесь, тем, кто работал например в оборонке, >уехать не давали ни до, ни даже после перестройки
Вы опять обобщаете и опять неправы.
Довольно спокойно уезжали и до и после.
Потому, что - разрешили:))
Это вот я, русский, был 10 лет невыездным, но с другой стороны, такие ограничения мне были понятны: работа того стоила.
← →
Юрий Зотов © (2004-10-27 12:08) [484]Удалено модератором
Примечание: Дубль
← →
data © (2004-10-27 12:09) [485]data © (27.10.04 11:57) [475]
>И сейчас начнется: я вам скажу "А вот я видела у себя на
>работе", вы мне скажете "А я видел у себя на работе"..и будет
>беспредметный спор, который ровным счетом ничего никому не
>докажет.
ну вот..прочитала что тут понаписали именно это и началось:(
терь еще скажем что не было ни дела врачей, ни Михоэлса, ни Галича, ни Губермана...ни проч., проч...ладно, замяли...мне все ясно.
Jeer, panov, Игорь Шевченко, Думкин, Юрий Зотов
может хватит уже наверное излишне радужными красками то те годы раскрашивать. Я конечно понимаю, что ваша золотая юность или молодость у кого-то пришлись на это время и вам теперь кажется что и небо было более голубым, и деревья более зелеными. Но реально-то тоже надо оценивать.
← →
Юрий Зотов © (2004-10-27 12:09) [486]Блин. Сорри за дубль. Сервер сбойнул.
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-27 12:10) [487]data © (27.10.04 12:09) [485]
А что есть "реальная оценка" ? Кстати, никто из перечисленных "излишне радужными красками" не раскрашивает, не стоит передергивать и ссылаться на молодость.
← →
data © (2004-10-27 12:11) [488]>Есть предложение завершить обсуждение конкретно этой темы, если
>ты не возражаешь.
полностью согласна все равно никто никого не убедит
← →
Jeer © (2004-10-27 12:12) [489]data © (27.10.04 12:09) [485]
Да вот тут все и пытаются "реально" оценить и сравнить.
И даже цифирьки приводим.
Вам-то, скорее всего, не с чем:)
← →
panov © (2004-10-27 12:12) [490]>data © (27.10.04 12:09) [485]
Jeer, panov, Игорь Шевченко, Думкин, Юрий Зотов
может хватит уже наверное излишне радужными красками то те годы раскрашивать. Я конечно понимаю, что ваша золотая юность или молодость у кого-то пришлись на это время и вам теперь кажется что и небо было более голубым, и деревья более зелеными. Но реально-то тоже надо оценивать.
Могу предложить это же относительно сегодняшнего времени.
Золотом никто не расписывает.
ТОлько не надо охаивать то, что многие слышали только из пропагандистских книжек.
Сегодня мы все видим, что и как на улице и в жизни.
А вот оценить прошлые времена могут в сравнении с сегодняшней ситуацией могут только те, чья "...золотая юность или молодость у кого-то пришлись на это время..."
← →
вразлет © (2004-10-27 12:13) [491]Почему -то никто не упомянул термин бытовой семитизм, ничем, на мой взгляд, не лучше бытового антисемитизма
← →
panov © (2004-10-27 12:14) [492]Кстати, антисемитизм и сейчас нисколько не меньше(если не больше) цветет пышным цветом.
← →
NewDelpher © (2004-10-27 12:16) [493]
> терь еще скажем что не было ни дела врачей, ни Михоэлса,
> ни Галича, ни Губермана...ни проч.,
А. Новиков - нееврей, отсидел 6 лет
← →
NewDelpher © (2004-10-27 12:18) [494]
> panov © (27.10.04 12:14) [492]
> Кстати, антисемитизм и сейчас нисколько не меньше(если не
> больше) цветет пышным цветом.
Это вы про Ходорковского? :)
← →
msguns © (2004-10-27 12:18) [495]>Юрий Зотов © (27.10.04 12:07) [482]
>Бытовой антисемитизм и правда был. И есть. Дураков всегда и везде хватало, и хватает. Но государством-то он ведь не поддерживался и не разжигался? А мы же не о бытовухе говорим.
Неправда ваша. На счет "разжигался" говорить не буду - не видел, а вот поддерживался и весьма конкретно. Факты ? Их есть у меня. Существовала директива (и по-моему не одна, давно было - не помню) КГБ по этому поводу.
Сам же лично читал инструкции при получении формы доступа №2 на родном заводе, где черным по белому было написано об особой осторожности при общении с иностранцами лицами еврейской национальности. Сам. Лично. Верите ?
А вообще-то я тоже выхожу из этой совершенно ненужной и глупой полемики.. Чего и Вам желаю.
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-27 12:20) [496]Уважаемые, давайте с обсуждением 5-го пункта завязывать.
msguns © (27.10.04 12:18) [495]
Что подтверждает слова о том, что дураков везде хватало.
← →
Юрий Зотов © (2004-10-27 12:20) [497]> data © (27.10.04 12:09) [485]
> теперь еще скажем что не было ни дела врачей, ни Михоэлса, ни
> Галича, ни Губермана...ни проч., проч...
Хотите, добавлю к Вашему списку еще больше русских фамилий? При чем тут антисемитизм? Или врачами, литераторами и диссидентами были только евреи, что ли?
> мне все ясно.
Извините, не уверен.
> может хватит уже наверное излишне радужными красками то те
> годы раскрашивать. Я конечно понимаю, что ваша золотая юность
> или молодость у кого-то пришлись на это время и вам теперь
> кажется что и небо было более голубым, и деревья более
> зелеными.
Плз, перечитайте мои постинги в этой ветке. Что и где я раскрашивал в радужные цвета? Скорее, наоборот.
> Но реально-то тоже надо оценивать.
Вот именно это я и пытаюсь делать - смотреть на вещи реально. К чему и Вас призываю.
← →
data © (2004-10-27 12:21) [498]>А что есть "реальная оценка"
Элементарно, реальная оценка есть то, чтобы оценивать реально:)
>оценить прошлые времена могут в сравнении с сегодняшней
>ситуацией могут только те
нет, не только. Еще те, кто тогда уже был зрелым человеком.
А вообще, каждый оценивает что-либо как бы через призму именно своего восприятия, т.е. наверное, говоря о реальной оценке, я все же требую невозможного..каждый ведь судит именно по своим впечатлениям. Хорошо ему жилось тогда (был умен, молод, красив, силен) ну и время значит было хорошее. И он приводит море фактов из своей жизни, подтверждающих это.
← →
msguns © (2004-10-27 12:22) [499]Да что эж такое с клавой-то ? Уже ж не в первй раз седня ;((
Надо так:
иностранцами И лицами еврейской национальности
Блин, опять весь смысл шиворот-навыворот. Сорри, Сорри и еще 33 раза Сорри.
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-27 12:25) [500]data © (27.10.04 12:21) [498]
> Хорошо ему жилось тогда (был умен, молод, красив, силен)
> ну и время значит было хорошее
Если следовать твоей логике, то я должен хвалить сегодняшнее время, потому что мне сейчас живется неплохо. Я не побоюсь сравнить, в бытовом плане лучше, чем в советское время. И за ЕС не надо садиться по работе, что тоже немаловажно :)
С другой стороны, раньше я мог включить телевизор и у меня не вырабатывалось безусловного рвотного рефлекса. Например.
Мог, не дергаясь, отпустить ребенку гулять на улицу. Одну.
← →
msguns © (2004-10-27 12:25) [501]>Юрий Зотов © (27.10.04 12:20) [497]
Нисколько не сомневаюсь в Вашей эрудированности, но все же посоветую Вам обратиться к книге Вайнеров "Евангелия от Палача".
Если они для Вас авторитеты, конечно..
← →
NewDelpher © (2004-10-27 12:27) [502]
> Хорошо ему жилось тогда (был умен, молод, красив, силен)
А если был глуп, стар, страшен, слаб, то это время было плохое? :)
← →
Юрий Зотов © (2004-10-27 12:27) [503]> msguns © (27.10.04 12:18) [495]
> было написано об особой осторожности при общении с
> иностранцами лицами еврейской национальности.
> ... Верите?
Верю, такое вполне могло быть. Но Вы выделили неключевое слово. Ключевое - иностранцами. Оно и понятно - предприятие-то режимное.
Вообще, с 5-м пунтом действительно пора завязывать. Не по теме.
← →
data © (2004-10-27 12:27) [504]>Юрий Зотов © (27.10.04 12:20) [497]
>> мне все ясно.
>Извините, не уверен.
мне стало ясно, что споры, подобные этому, ни к чему не приведут и в них друг друга убедить невозможно.
И тем более я не обладаю к большому сожалению такими временными ресурсами, чтоб постоянно сидеть в этом форуме, говорить о политике и отвечать на все ваши посты:)
← →
blackman © (2004-10-27 12:37) [505]>Сегодня мы все видим, что и как на улице и в жизни.
Смотрите. А вот видите или нет это непонятно.
>А вот оценить прошлые времена могут в сравнении с сегодняшней ситуацией могут только те, чья "...золотая юность или молодость у кого-то пришлись на это время..."
Дело в том, что у всех была разная жизнь. Поэтому и оценки разные. Кто-то был очень неплохо устроен при социализме и естественно горюет о том например, что его папа уже не секретарь парткома :)
Многие работники НИИ, изобретавшие абсолютно новые велосипеды, вечные двигатели и ужасно необходимое вооружение для новой мировой войны оказались никому не нужны.
Заводы производившие очень много разной и в большинстве своем некачественной продукции закрылись.
Наконец кто-то просто не состоялся в этой жизни по причинам личного характера. Кто-то еще не привык...
Перечислять можно много и долго...
НЕ все довольны. Ну и что ? А когда и где ВСЕ будут довольны ?
Видимо это время место не существует.
Поэтому победы не будет :)
Но возможно некоторое понимание происходящего и переоценка ценностей. Умный попытается понять и сделать выводы для себя.
← →
Юрий Зотов © (2004-10-27 12:38) [506]> msguns © (27.10.04 12:25) [501]
> посоветую Вам обратиться к книге Вайнеров "Евангелия от
> Палача". Если они для Вас авторитеты, конечно..
Авторитеты, причем весьма уважаемые. И книгу эту я читал (давно, правда). И что? "Белые одежды" тоже читал (тоже давно). И что?
← →
Jeer © (2004-10-27 12:41) [507]Только, вот общее мнение слагается из мнений частных.
Понятно, что сейчас не любят осреднять, но в среднем люди жили лучше при СССР, чем сейчас.
Ключевае слово "лучше" не эквивалент "богаче".
← →
Гаврила © (2004-10-27 12:43) [508]Давайте закроем ветку ?
а то тут такой же негатив, как при просмотре новостей по ТВ
← →
Думкин © (2004-10-27 12:44) [509]> [485] data © (27.10.04 12:09)
>
> Jeer, panov, Игорь Шевченко, Думкин, Юрий Зотов
> может хватит уже наверное излишне радужными красками то
> те годы раскрашивать. Я конечно понимаю, что ваша золотая
> юность или молодость у кого-то пришлись на это время и вам
> теперь кажется что и небо было более голубым, и деревья
> более зелеными. Но реально-то тоже надо оценивать.
Я не расписываю то время радужно. Я, как мне кажется, вполне трезво его оцениваю. Всякое было. И менять надо было.
Я ничуть не отрицаю, что если бы уж Горбачев подходил как дальновидный и умный руководитель(а не политик), то мы должны были, просто обязаны в 1986 году затянуть пояса. Уровень жизни должен был во многом снизится. Требуемая перестройка совсем не обязана была быть сахаром.
Но этого не произошло. Произошло иное(то что надо произошло позже - и поздно, а цели - ... может объяснят ). Что меня и до сих удивляет - началось просто поливанье грязью всех и вся. Начали разъезжать историки по городам и открывать людям веки, расскзывая все то, что уже и печалось и говорилось из ящика. Я тогда учился в школе и мне было странно, как подавалось мое поколение в СМИ. Да черного всегда было достаточно, но столько чернухи - словно мы все только и делали что ширялись, нюхали клей и устраивали ромашки в подвале. И это было во всем.
Правда - это не есть поедание гноя. Я так думаю. Но это до сих пор продолжается.
Вот даже вчерашняя ветка. Был высказано, что это все строй виноват. Я привел пример своего подъезда в детстве. Но он и сейчас такой. Однако значительная часть ветки все равно заклинилась на политической составляющей этого. Причем зачастую молодая часть.
Особенно заметны в обливании именно они. Почему?
В детстве сопливом я тоже относился к "царскому режиму" не хорошо. Но где-то с 10 лет я стал задумываться об этом. И вижу неоднозначность в оценке разных периодов. И информации и тогда для этого печаталось немало. Почему же многие говоря о СССР видят только черных людей?
У меня и сейчас много светлого. Если бы я не верил ни в себя ни в окружающих меня и рядом и в отдалении людей - я бы стал продолжать себя? Нет.
Но сравнивать я могу. И вижу, что было в ряде моментов лучше, плохо - но лучше. И даже с таким потенциалом мы смогли ухайдохать все в период "реформ". А что говорить про сейчас? Да, меня многое пугает. Но не все.
← →
data © (2004-10-27 12:48) [510]Гаврила © (27.10.04 12:43) [508]
я "за"
blackman © (27.10.04 12:37) [505]
полностью согласна
Jeer ©
>но в среднем люди жили лучше при СССР, чем сейчас
а я скажу хуже. И кто из нас будет прав?
"победы не будет :) " - как правильно сказал blackman.
← →
КаПиБаРа © (2004-10-27 12:51) [511]Думкин © (27.10.04 12:44) [509]
Я ничуть не отрицаю, что если бы уж Горбачев подходил как дальновидный и умный руководитель(а не политик), то мы должны были, просто обязаны в 1986 году затянуть пояса. Уровень жизни должен был во многом снизится. Требуемая перестройка совсем не обязана была быть сахаром.
ИМХО это было не реально в то время.
← →
Думкин © (2004-10-27 12:52) [512]> [511] КаПиБаРа © (27.10.04 12:51)
Почему? А вырубка виноградников реальна?
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-27 12:53) [513]data © (27.10.04 12:48) [510]
> И кто из нас будет прав?
А права будет, как ни странно, статистика. Которую регулярно приводят, и которую надо бы читать, прежде чем говорить "а я скажу..."
← →
Юрий Зотов © (2004-10-27 12:53) [514]> blackman © (27.10.04 12:37) [505]
>> А вот оценить прошлые времена могут в сравнении с сегодняшней
>> ситуацией могут только те, чья "...золотая юность или
>> молодость у кого-то пришлись на это время..."
> Кто-то был очень неплохо устроен при социализме и естественно
> горюет...
Из высказавшихся в этой ветке - никто не горюет.
> Многие работники НИИ, изобретавшие абсолютно новые
> велосипеды, вечные двигатели и ужасно необходимое вооружение
> для новой мировой войны оказались никому не нужны.
Высказавшиеся в этой ветке оказались нужны.
> кто-то просто не состоялся в этой жизни по причинам личного
> характера.
Высказавшиеся в этой ветке - состоялись.
========================
Речь действительно идет о том, что чтобы о чем-то говорить, надо это "что-то" знать, и не понаслышке. Не о Вас, конечно, говорю - но как могут люди, которым сейчас 30-35 лет, объективно судить, например, о 70-х годах? Они же тогда еще под стол пешком ходили. В лучшем случае, они могут говорить, начиная с 85-90 - а это уже было совсем другое время.
← →
Sergey13 © (2004-10-27 12:57) [515]2[470] Думкин © (27.10.04 11:51)
>Почему? А все ли именуемое в обыденном преступлением, является таковым по закону. А тем более - всегда ли следует наказание?
Что то я теряю нить мысли твоих рассуждений. 8-) В "обыденном" и супружеская измена - преступление, хотя с точки зрения закона - нет. Не нравятся законы? Так давайте их менять, спокойно, с соблюдением всех процедур? Не выполняются законы? Ну дак давайте выполнять.
Я что то не понял?
> Не спорю. И не спорил. Вот про лошадей вроде пол-ветки и говорили.
Тут ты под "лошадьми" понимаешь "людей труда" как раньше говорили? А я еще и предпринимателей, которые организуют что-либо. Копать/не копать много ума не надо (хотя труд уважаемый!), а вот организовать бригаду землекопов и выкопать таки что либо нужное - это "штука посильнее Фауста Гете". 8-)
> А законы - они как? Кем создаются? Когда про демократию заговоришь - оно понятно, только - ведь нет ее.
Опять не понимаю. Тебе законы не нужны? Они создаются теми, кого мы выбираем (пока еще). И выполняются теми кого мы выбираем (или под их контролем).
← →
Думкин © (2004-10-27 13:01) [516]> [514] Юрий Зотов © (27.10.04 12:53)
> Речь действительно идет о том, что чтобы о чем-то говорить,
> надо это "что-то" знать, и не понаслышке. Не о Вас, конечно,
> говорю - но как могут люди, которым сейчас 30-35 лет, объективно
> судить, например, о 70-х годах? Они же тогда еще под стол
> пешком ходили. В лучшем случае, они могут говорить, начиная
> с 85-90 - а это уже было совсем другое время.
Мне 31 год. Но у меня отец - 1953, мать - 1956. Мои друзья - разного возраста - и с 30-х годов есть. Насколько я могу судить, с 1982-го примерно, я уже начал вникать в происходящщее, наблюдать, читать. Память есть. Очень много тогда общался с отцом и его друзьями. Я и сейчас не брезгую ни чтением, ни сравнением. Я не имогу говорить о том времени?
← →
NewDelpher © (2004-10-27 13:05) [517]Представители "демократического фронта" почему-то статистике предпочитают эмоции. И не только в этой ветке.
← →
Думкин © (2004-10-27 13:06) [518]> [515] Sergey13 © (27.10.04 12:57)
> Я что то не понял?
Да. Ты сказал, что описаное мной в применении к государству - преступление и должно наказываться через суд. Я не вижу чтобы "толлинг" признавался преступлением, или то, что мы делаем вывозя нефть, аммиак и т.п.
> Тут ты под "лошадьми" понимаешь "людей труда" как раньше
> говорили? А я еще и предпринимателей, которые организуют
> что-либо. Копать/не копать много ума не надо (хотя труд
> уважаемый!), а вот организовать бригаду землекопов и выкопать
> таки что либо нужное - это "штука посильнее Фауста Гете".
Не людей. А производственные мощности, например. То производство, которое все-таки было.
> Опять не понимаю. Тебе законы не нужны? Они создаются теми, кого мы выбираем (пока еще). И выполняются теми кого мы выбираем (или под их контролем).
Вот с этим я и не согласен. Не ими создаются. А теми кто за ними.
← →
data © (2004-10-27 13:08) [519]>NewDelpher © (27.10.04 13:05) [517]
>Представители "демократического фронта"
:)))о, у нас тут уже и фракции пошли.
← →
Lola © (2004-10-27 13:08) [520]Я изначально считала эту ветку провокационной, потому и не ввязывалась в спор :) В любом историческом периоде есть свои плюсы и минусы. По идее, общество должно исправлять ошибки и идти дальше. Ведь совершенству нет предела. Но бывают и возвраты в развитии. И надо помнить, что для истории период в 10-20 лет - это миг, а для человека довольно значительный кусок его жизни. Поэтому, к жизни и обществу надо относиться как к MS Windows: какой бы он не был, но работать с ним придется.
← →
blackman © (2004-10-27 13:09) [521]Я бы уточнил, что сейчас не лучшее время и не лучшая демократия (если вообще это можно так назвать). :-)
Пройдет еще много времени и будет много проблем пока все это превратится во что-то настоящее, теплое и пушистое :)
Надо много усилий, труда и настойчивости. Но главное не должно быть пассивности и не нужно прятать голову в песок. Нельзя только отрицать все новое и упрямо возвеличивать старое.
Возврата к старому не будет. История не повторяется и машины времени не существует.
← →
КаПиБаРа © (2004-10-27 13:11) [522]Думкин © (27.10.04 12:52) [512]
Вырубка виноградников, посадка кукурузы это одно.
А объявить народу "Извените товарищи мы вас последние N лет немного дезинформировали, на самом деле у нас такие то проблемы и вам нужно затянуть пояса...". Кто то из ЦК КПСС на это был способен?
← →
data © (2004-10-27 13:13) [523]Lola © (27.10.04 13:08) [520]
>Я изначально считала эту ветку провокационной, потому и не
>ввязывалась в спор :)
и правильно сделала, я за себя пожалела, что стала сюда постить :)
← →
Юрий Зотов © (2004-10-27 13:14) [524]> Думкин © (27.10.04 13:01) [516]
Человек, IMHO, начинает адекватно осознавать и понимать социальную и политическую сферы (а речь ведь о них) примерно с подросткового возраста - то есть, лет примерно с 15.
Это значит, что человек 73 года рождения может говорить о СВОЕМ СОБСТВЕННОМ понимании этих сфер, начиная где-то с середины-конца 80-х годов. А о более раннем периоде он может говорить, опираясь на мнение других людей, которым он доверяет. Оно может быть вполне объективным, но все же это не его СОБСТВЕННОЕ мнение.
← →
вразлет © (2004-10-27 13:15) [525][517] NewDelpher © (27.10.04 13:05)
Представители "демократического фронта" почему-то статистике предпочитают эмоции. И не только в этой ветке.
Уж больно статистика не в их пользу, и советская и буржуйская
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-27 13:15) [526]blackman © (27.10.04 13:09) [521]
> Пройдет еще много времени и будет много проблем пока все
> это превратится во что-то настоящее, теплое и пушистое :)
>
"... суровые годы уходят, в борьбе за свободу старны. За ними другие приходят, они будут также трудны ..."
Только вот свобода у вас появится, когда оставшихся запасов нефти не будет хватать расплатиться по кредитам. Свободы будет, белой и пушистой - бери, не хочу.
← →
Jeer © (2004-10-27 13:18) [527]Думкин © (27.10.04 13:01) [516]
>Очень много тогда общался с отцом и его друзьями.
Интересно, а многие из детей сейчас "общаются со своими родителями и их друзьями" ?
Насколько я помню, когда приходили друзья к родителям, нас с сестрой не только не выгоняли в детскую, а приглашали за общий стол, где мы и получали некий ликбез.
Отец (26 г.), кстати, подполковник в отставке, восьмерка.
Мама (28 г.) - архитектор, Метропроект.
Так, что интересного за столом было маса:))
Да и сейчас, когда к ним заезжаю, с удовольствием обсуждаем новости и как хорошо в эпоху перемен жить:)
Выживают на отцовскую высокую пенсию, ну и дети помогают:)
← →
КаПиБаРа © (2004-10-27 13:22) [528]Думкин © (27.10.04 13:06) [518]
Не ими создаются. А теми кто за ними
Дык вы смотрите кто стоит за тем кого вы выбираете :)
← →
Думкин © (2004-10-27 13:22) [529]> [524] Юрий Зотов © (27.10.04 13:14)
Вы правы.
Но что вот было в 1990-м. Тогда многие просто умилялись Ельциным. Я как раз поступил. У нас на курсе зачитывались воспоминаниями Ельцина - и только ахали. Помню настроения многих людей разного возраста. А мне он не нравился.
Особых действий тогда еще не было - 91-й был впереди. Не нравился своим шагом, который я расценивал как популистский. во-многм, на это оказал влияние и общий складывавшийся тогда фон - чернухи везде и во всем. А это, мне казалось и тогда и кажется сейчас, не может быть правдой.
Это было настолько устойчивое неприятие, чтоя многие книги(часто хоршие) не читал, тогда только по той причине, что их уж очень нахваливали. Какая-то блокировка. Не люблю когда рушат. С водой ребенка выплескивают. А тогда делали именно это и радовались.
Но да - мне тогда было 17 уже.
← →
Sergey13 © (2004-10-27 13:23) [530]2[518] Думкин © (27.10.04 13:06)
> Я не вижу чтобы "толлинг" признавался преступлением, или то, что мы делаем вывозя нефть, аммиак и т.п.
И я не вижу! Иногда мне это не нравится, иногда у меня нет аргументов "за" или "против" для того что бы мне это нравилось/не нравилось. Например "толлинг" - я слабо представляю, что это. Вывоз нефти - плохо. Лучше вывозить глубоко переработанное сырье, даже не сырье , а уже продукты. Лучше, но пока не можем. На нефтяной игле сидим - да, плохо. Но что ты предложишь реально сделать взамен этому на текущем этапе?
>Не людей. А производственные мощности, например. То производство, которое все-таки было.
Производственные мощности - это куча железа и кирпича пока там нет человека, который организует полезный выход из этой мощности.
> Вот с этим я и не согласен. Не ими создаются. А теми кто за ними.
Ну например кем? Олигархами? Согласен отчасти - лоббируют неслабо. Но мы то куда смотрели когда выбирали? Или невыбирали - т.е. сидели дома и говорили: "а какая разница?"
← →
Думкин © (2004-10-27 13:26) [531]> [527] Jeer © (27.10.04 13:18)
> Думкин © (27.10.04 13:01) [516]
> >Очень много тогда общался с отцом и его друзьями.
>
> Интересно, а многие из детей сейчас "общаются со своими
> родителями и их друзьями" ?
Да и тогда мало. Почти никто. Хорошие отношения с родителями многими ровесниками рассматривались как моветон. Вот назвать "предком", "шнурком", "шваброй" - это всегда пожалуйста. Причем зачастую - "любовь" была взаимной.
> [528] КаПиБаРа © (27.10.04 13:22)
> Дык вы смотрите кто стоит за тем кого вы выбираете :)
И это что-то изменит? К сожалению, мои взгляды редко пользуются популярностью.
← →
КаПиБаРа © (2004-10-27 13:26) [532]Юрий Зотов © (27.10.04 13:14) [524]
Человек, IMHO, начинает адекватно осознавать и понимать социальную и политическую сферы (а речь ведь о них) примерно с подросткового возраста - то есть, лет примерно с 15
Человек помнит что было вокруг 5-7 лет назад. И если он в 15 лет начинает понимать социальную и политическую сферы, то просеч ситуацию за последние 5-7 лет по памяти и меющимся под рукой литературе запросто может.
← →
NewDelpher © (2004-10-27 13:28) [533]
> Но что вот было в 1990-м. Тогда многие просто умилялись
> Ельциным.
тогда среди молодежи его рейтинг был 80%(!)
← →
вразлет © (2004-10-27 13:29) [534]Кстати, о статистике, что было под рукой
Доклады ООН о развитии человека
http://hdr.undp.org/reports/view_reports.cfm
Стакомитет СНГ
http://www.cisstat.com/rus/index.htm
Всемирный банк
http://www.worldbank.org/data/
Всемирный экономический форум
http://www.weforum.org/
Федерация работодателей Европы
http://www.fedee.com/payineurope2004.shtml
← →
Думкин © (2004-10-27 13:34) [535]> [530] Sergey13 © (27.10.04 13:23)
> можем. На нефтяной игле сидим - да, плохо. Но что ты предложишь
> реально сделать взамен этому на текущем этапе?
:) Ты сказал, что это преступление - и то хорошо. Дык, как видишь сабж не приводит к признанию его таковым. Скорее наоборот. А решения - толлинг - запретить к черту и все. Не сдохнем. А те кто считает, что сдохнем - к барьеру с цифрами и таблицами, пусть доказывают.
> Производственные мощности - это куча железа и кирпича пока там нет человека, который организует полезный выход из этой мощности.
А его точно не было? И дял того чтобы он был надо было приватизировать?
> Ну например кем? Олигархами? Согласен отчасти - лоббируют неслабо. Но мы то куда смотрели когда выбирали? Или невыбирали - т.е. сидели дома и говорили: "а какая разница?"
:) Какая разница как называется кукла - Пьеро или Мальвина. Вот Какпабас - фигура. И он заставит плясать любую куклу как надо. А не заставит - 1993 год. Или иначе. Такие вещи выборами не решаются.
← →
Юрий Зотов © (2004-10-27 13:36) [536]> КаПиБаРа © (27.10.04 13:26) [532]
Видимо, да. Значит, "возрастной ценз" можно снизить на эти 5-7 лет.
:о)
← →
Думкин © (2004-10-27 13:39) [537]> [536] Юрий Зотов © (27.10.04 13:36)
Фуф. Я сказал значит верно - 1982 год. :o)
← →
Sergey13 © (2004-10-27 13:40) [538]2[535] Думкин © (27.10.04 13:34)
> :) Ты сказал, что это преступление - и то хорошо.
Я рад, что тебе понравилось. 8-)
>Дык, как видишь сабж не приводит к признанию его таковым.
"Мне надоела ложь против демократии и рынка"
какая его часть?
>запретить к черту и все.
Да поделить все поровну, и все дела.
(с) Шариков.
Я повторю - я не знаю что есть толлинг.
> А его точно не было? И дял того чтобы он был надо было приватизировать?
Были отдельные. Но их было немного. Кому охота за оклад рисковать - это одна из причин.
> Такие вещи выборами не решаются.
И что ты взамен предлагаешь конкретно?
← →
msguns © (2004-10-27 13:44) [539]>Юрий Зотов © (27.10.04 12:38) [506]
>> msguns © (27.10.04 12:25) [501]
>> посоветую Вам обратиться к книге Вайнеров "Евангелия от
>> Палача". Если они для Вас авторитеты, конечно..
>Авторитеты, причем весьма уважаемые. И книгу эту я читал (давно, правда). И что? "Белые одежды" тоже читал (тоже давно). И что?
А то, что там очень хорошо дана картина того, как государство относилось к евреям
← →
Думкин © (2004-10-27 13:56) [540]> [538] Sergey13 © (27.10.04 13:40)
> >Дык, как видишь сабж не приводит к признанию его таковым.
>
> "Мне надоела ложь против демократии и рынка" какая его часть?
> Мне надоела вся эта ложь о том, как при СССР было хорошо простым людям и как им сейчас плохо.
Или ты считаешь, что описанное действие алкаша приводит к улучшению? Оно и тогда было, но провозглашения этих двух слов не привело к его исчезновению, скорее наоборот.
> > >запретить к черту и все.
> Да поделить все поровну, и все дела.
> (с) Шариков.
> Я повторю - я не знаю что есть толлинг.
:) Зачем делить? Толлинг:
"сырье, комплектующие, передаваемые заказчиком из одного государства компании-изготовителю в другом государстве с целью их переработки в готовую продукцию. Затем готовый продукт возвращается обратно и при этом, как правило, освобождается от таможенных пошлин. Продукция, находящаяся в толлинговом обороте, выходит из-под налогообложения."
И тут:
http://www.russia-today.ru/2001/no_9/9_investigation.htm
> > А его точно не было? И дял того чтобы он был надо было
> приватизировать?
> Были отдельные. Но их было немного. Кому охота за оклад рисковать - это одна из причин.
Чем рисковать?
> > Такие вещи выборами не решаются.
> И что ты взамен предлагаешь конкретно?
Я знаю, что не решаются. Но если бы знал как - я бы это сделал.
← →
blackman © (2004-10-27 14:03) [541]>вразлет © (27.10.04 13:15) [525]
>Представители "демократического фронта" почему-то статистике предпочитают эмоции. И не только в этой ветке.
Это неверно. "Статистика - наука классовая" - изречение тов. Сталина было верным в СССР. Поэтому не надейтесь, что вы найдете правдивые цифры тех времен.
>Уж больно статистика не в их пользу, и советская и буржуйская
Что вы имеете ввиду ? Примерчик в студию
Немного о статистике той поры вы можете прочитать здесь:
http://www.rus-sky.org/history/library/emigration/emigration4.htm
...Микоян в своем докладе о хлебозаготовках говорит:
Наша статистика, еще продолжающая пользоваться методами буржуазной экономической науки, не учитывающей всех классовых сдвигов в экономике России, потерпела банкротство при попытке построения хлебофуражного баланса.
Хлебозаготовки, проходящие в атмосфере острой классовой борьбы, сопровождаются колебаниями среди отдельных частей нашего аппарата и партийных организаций с проявлением правого уклона на практике.
«Палач снова становится главной фигурой большевистской политики, как это было во времена военного коммунизма», — пишет орган французских социалистов «Попюллер».
Одновременно Берлинская печать сообщает, что сталинское правительство распорядилось об увольнении 165 профессоров университетов и высших школ России за то, что взгляды учеников не соответствуют советской идеологии, и уволенным профессорам запрещено заниматься научной деятельностью в пределах Советского Союза.
← →
КаПиБаРа © (2004-10-27 14:04) [542]Думкин © (27.10.04 13:56) [540]
Чем рисковать?
Партбилетом :)
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-27 14:07) [543]blackman © (27.10.04 14:03) [541]
> http://www.rus-sky.org/history/library/emigration/emigration4.htm
А что-нибудь, кроме желчных излияний злопыхателей, можно на свет вынести ?
← →
KSergey © (2004-10-27 14:11) [544]Люди, автора все эта ваша взаимная травля давно уже не волнует (либо отсиживается в кустиках, что-то не видел особо от него ответов на поставленные ему вопросы)
Может тогда завяжем?
Я понимаю, что "интересно" (т.е. задевает) - многих. Но как-то без зачинщика и продолжать драку?
← →
Думкин © (2004-10-27 14:13) [545]> [542] КаПиБаРа © (27.10.04 14:04)
> Думкин © (27.10.04 13:56) [540]
> Чем рисковать?
> Партбилетом :)
:)
У меня отец был в партии. Тряски над билетом не помню. А выговоров он за то недолгое время что в ней был - нахватал дай бог. За то, что не трусил и делал свое дело так как считал нужным. Вполне, допускаю, что в более жесткие годы - загремел бы этапам. И многие не трусили. Зачем так?
← →
вразлет © (2004-10-27 14:15) [546]blackman ©
>Уж больно статистика не в их пользу, и советская и буржуйская
Что вы имеете ввиду ? Примерчик в студию
Продолжительность жизни сократилась на 6 лет. Еще? Только баш на баш)
ЗЫ
Статья длинная, еще не прочитал
← →
Jeer © (2004-10-27 14:20) [547]KSergey © (27.10.04 14:11) [544]
>Но как-то без зачинщика и продолжать драку?
Да мы давно уже сами себе отвечаем:) Kaif свое дело сделал и теперь кайфует:)
← →
вразлет © (2004-10-27 14:20) [548]Кстати, о продолжительности жизни, кто как думает, почему она уменьшилась?
← →
Jeer © (2004-10-27 14:26) [549]Кстати, о продолжительности жизни, кто как думает, почему она уменьшилась?
Так пенсионная реформа на носу, вот ее и "уменьшают".
"массовые стрессы в результате неустойчивой макроэкономической ситуации"
← →
КаПиБаРа © (2004-10-27 14:28) [550]Думкин © (27.10.04 14:13) [545]
А чем тогда еще можно было рисковать?
← →
КаПиБаРа © (2004-10-27 14:30) [551]Jeer © (27.10.04 14:26) [549]
+ экология
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-27 14:31) [552]вразлет © (27.10.04 14:20) [548]
> Кстати, о продолжительности жизни, кто как думает, почему
> она уменьшилась?
А тут бинома Ньютона нету - отчасти, от того, что лечиться стало дорого.
← →
msguns © (2004-10-27 14:34) [553]>Jeer © (27.10.04 14:26) [549]
>>Кстати, о продолжительности жизни, кто как думает, почему она уменьшилась?
>"массовые стрессы в результате неустойчивой макроэкономической ситуации"
Очень точное определение.
У меня несколько бывших сотрудников умерли за последние 5 лет. Большинство - ровесники +/- 5 лет. Причины - потеря работы, непоступление сына в институт на б/п обучение, ссоры с родными в основном из-за денег, измены и т.д. Следствия - инфаркты, инсульты и т.д. До этого худо-бедно жили семьями по 20 и более лет.
Если сюда добавить фактически полное отсутствие здравоохранения как такового, вот и получится "массовое".
← →
msguns © (2004-10-27 14:38) [554]У соседа друг свел счеты с жизнью на прошлой недели: взял под квартиру и машину кредит, его кинули. Потом ушла молодая жена (к одному из менеджеров банка, выдавшего кредит). Этого хватило..
← →
msguns © (2004-10-27 14:39) [555]При СССР это было бы невозможно.
ЗЫ. Прошу прощение за разрывы, так получилось ;(
← →
Думкин © (2004-10-27 14:39) [556]> [550] КаПиБаРа © (27.10.04 14:28)
> Думкин © (27.10.04 14:13) [545]
> А чем тогда еще можно было рисковать?
А это надо спросить не меня, а того кто сказал, что боялись рисковать.
А если меня - много чем. Или тюрьма - это рай? Законы то все-таки работали. И сажали, и наказывали по разному. Вы 82-83-й годы помните?
Но не для всех, только это может быть стимулом - вот вы хорошо свою работу делаете или как? Только из страха? Или как?
← →
Ega23 © (2004-10-27 14:41) [557]У соседа друг свел счеты с жизнью на прошлой недели: взял под квартиру и машину кредит, его кинули. Потом ушла молодая жена (к одному из менеджеров банка, выдавшего кредит). Этого хватило..
А я бы пострелял малость сначала...
← →
КаПиБаРа © (2004-10-27 14:47) [558]Думкин © (27.10.04 14:39) [556]
Вы 82-83-й годы помните?
Смутно.
Думкин © (27.10.04 14:39) [556]
вот вы хорошо свою работу делаете или как? Только из страха? Или как?
Рисковал ток кто хорошо делал. Кто делал "как надо" не рисковал.
Напимер кто из 2 человек рисковал?
1. Тот кто не подписывал из за недоделок приемку многоквартирного дома, сдача которого намечена к ноября.
2. Тот кто не глядя подписывал.
Думкин © (27.10.04 14:39) [556]
А если меня - много чем. Или тюрьма - это рай?
Что бы в тюрьму попасть надо УК нарушить, а что бы партбилет забрали начальству неугодить.
← →
data © (2004-10-27 14:50) [559]>взял под квартиру и машину кредит, его кинули.
>Потом ушла молодая жена (к одному из менеджеров банка,
>выдавшего кредит).
страсть какая...:((
а тетки то какие коварные пошли? в советские времена лучше были наверное:)
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-27 14:53) [560]КаПиБаРа © (27.10.04 14:47) [558]
> Вы 82-83-й годы помните?
> Смутно.
> Что бы в тюрьму попасть надо УК нарушить, а что бы партбилет
> забрали начальству неугодить.
Это у тебя по смутным воспоминаниям такие утверждения ?
← →
Думкин © (2004-10-27 14:54) [561]> [558] КаПиБаРа © (27.10.04 14:47)
> Думкин © (27.10.04 14:39) [556]
> вот вы хорошо свою работу делаете или как? Только из страха?
> Или как?
> Рисковал ток кто хорошо делал. Кто делал "как надо" не рисковал.
> Напимер кто из 2 человек рисковал?
> 1. Тот кто не подписывал из за недоделок приемку многоквартирного
> дома, сдача которого намечена к ноября.
> 2. Тот кто не глядя подписывал.
Ну понятия у нас разные. Для меня "как надо" - это значит хорошо. Для тебя как надо - это для дяди. Для меня рисковал 1-й. Давай ты не будешь грубить в вопросе про человека которого совсем не знаешь, и которого здесь нет? Я ведь могу сильно обидеться.
> Думкин © (27.10.04 14:39) [556]
> А если меня - много чем. Или тюрьма - это рай?
> Что бы в тюрьму попасть надо УК нарушить, а что бы партбилет
> забрали начальству неугодить.
ой ли? Всегда так? Давай не будем приводить пустопорожних ничем не обоснованных утверждений. Идет?
← →
msguns © (2004-10-27 14:54) [562]>data © (27.10.04 14:50) [559]
>а тетки то какие коварные пошли? в советские времена лучше были наверное:)
Ирония понятна, но в советские времена служащие банков были ничем не лучше бухгалтеров на предприятиях. Так что дело не в тетках.
← →
Jeer © (2004-10-27 14:55) [563]"Массовые стрессы в результате неустойчивой макроэкономической ситуации.
Мужчинам больше свойственно вовлечение в политическую и экономическую сферу, где разочарование и ощущение потери контроля над собственной судьбой могут доминировать.
Этому подтверждение:
- рост смертности начала 90-х годов практически не затронул детей и пожилых людей,а в большей степени он коснулся мужчин
- Непосредственной причиной многих избыточных смертей был рост потребления алкоголя в начале 90-х годов по сравнению с относительно низким его уровнем, достигнутым во время антиалкогольной кампании 1985-1988 гг."
Задумайтесь, мужики.
← →
КаПиБаРа © (2004-10-27 14:56) [564]Игорь Шевченко © (27.10.04 14:53) [560]
Более того я и 41 и 17 год не помню. А про 1812 вообще говорить нечего :)
← →
Ega23 © (2004-10-27 14:57) [565]Более того я и 41 и 17 год не помню.
Совсем-совсем не помнишь? :о)
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-27 14:57) [566]КаПиБаРа © (27.10.04 14:56) [564]
Ты из песочницы вылезти не хочешь ?
В ветке есть люди, которые помнят, как и когда выкладывался партбилет, не смеши хоть их.
← →
msguns © (2004-10-27 14:59) [567]>Jeer © (27.10.04 14:55) [563]
>- Непосредственной причиной многих избыточных смертей был рост потребления алкоголя в начале 90-х годов по сравнению с относительно низким его уровнем, достигнутым во время антиалкогольной кампании 1985-1988 гг."
А вот это весьма спорный тезис.
← →
КаПиБаРа © (2004-10-27 15:00) [568]Думкин © (27.10.04 14:54) [561]
Давай ты не будешь грубить в вопросе про человека которого совсем не знаешь
Ничем не хотел вас обидеть.
← →
Ega23 © (2004-10-27 15:01) [569]Я бы сказал потреблением всякого дерьма типа денатурата, БФ, средства от вшей, одеколона "Шипр", "Дихлофоса" и браги из зубной пасты, причём ВО ВРЕМЯ АНТИАЛКОГОЛЬНОЙ КОМПАНИИ.
← →
Jeer © (2004-10-27 15:03) [570]msguns © (27.10.04 14:59) [567]
Это не тезис, а результат исследований фонда Карнеги.
← →
Думкин © (2004-10-27 15:05) [571]> [568] КаПиБаРа © (27.10.04 15:00)
Люди были разные - как и сейчас. Все было совсем не так как в журнале "Мурзилка" или в агитках поливщиков. Все было так же сложно. И спартией и со страной и с людьми. И играть на словах - надо или хорошо. Зачем? Я думаю, для любого порядочного человека - работу надос делать как надо и работу надо сделать хорошо - не различаются. Чтобы толк был, и в зеркало смотреться было не стыдно. И другим людям в глаза.
В партии было 20 млн. нельзя же их всех вписать во враги народа и подлецы. Или как?
← →
Sergey13 © (2004-10-27 15:06) [572]2[540] Думкин © (27.10.04 13:56)
> Или ты считаешь, что описанное действие алкаша приводит к улучшению?
Ты меня своим алкашом запутать хочешь? 8-)
Я же сказал, что перекладывая этот пример на государство его надо судить? Что непонятно?
>Оно и тогда было, но провозглашения этих двух слов не привело к его исчезновению, скорее наоборот.
А от провозглашения "Да будет свет!!!" светлее не стало. Мне тут как-то попалась ракламка брачного (типа) агенства: "Любовью надо заниматься!" 8-)
Вот и демократией и рынком надо заниматься.
> :) Зачем делить? Толлинг:
Я не готов спорить по толлингу. Определения маловато, а разбираться времни нет.
> Чем рисковать?
Да чем угодно. Партбилетом, нервами, просто спокойствием.
Сидел директор. У него был план. Он его худо-бедно выполнял. Абсолютно не интересуясь при этом - кому это надо. Получал неплохо, да плюс приворовывал может чуть чуть по советски в виде блата. Нафига ему что-либо менять? Прогрессивные технологии? Да нафиг - пришлют из министерства деньги - внедрим. Зачем дергаться то? Конкурентов нет - все такие. Разорение не грозит - соцзащита. Зарплата не изменится от внедрения. Ну разве что из-за выполнения судьбоносных решений очередного пленума ЦК КПСС что-то поделать. Так можно и видимость "поделывания" изобразить и отчитаться этим. Вот так примерно и было. Еще на "флагманах производства" как то копошились - статус обязывал, а разные "свечные заводики".... Болото.
>Я знаю, что не решаются. Но если бы знал как - я бы это сделал.
Вот опять. Это плохо, но другого (лучшего) я не знаю. 8-)
Кстати кто-то из великих говорил : "Демократия не самая хорошая вещь, но лучшего пока никто не придумал". За дословно не ручаюсь, но смысл тот.
2[545] Думкин © (27.10.04 14:13)
> У меня отец был в партии. Тряски над билетом не помню.
У меня и мать была. Отец даже парторгом цеха был одно время. Я помню. Просто с детьми об этом не говорили обычно.
> А выговоров он за то недолгое время что в ней был - нахватал дай бог. За то, что не трусил и делал свое дело так как считал нужным.
Таки было от чего трусить, чтобы заниматься делом как считаешь нужным?
>Вполне, допускаю, что в более жесткие годы - загремел бы этапам.
Ну такого я не помню, ибо не было меня тогда еще.
← →
Jeer © (2004-10-27 15:09) [573]http://algcom.nm.ru/life.gif
← →
msguns © (2004-10-27 15:15) [574]У меня отец был членом партии. Никогда ни перед кем не выслуживался, но и не лез на рожон. Так и вышел на пенсию директором металлобазы, хотя в свое время был начальником отдела в совнархозе (для тех, кто не помнит 1812 - это типа райисполкома). Так вот у него было 2 шефа в совнархозе. Один со временем стал 2-м секретарем обкома партии, а второй "залетел": по пьянке пристал к жене заезжего московского начальника. В результате ему пришили аморалку (вместо жены босса в дело приписали его секретаршу, хотя это (в смысле "дела" шефа с секретуткой) было в то время нормой) и выперли из партии. Автоматом мужика погнали с работы, отобрали дачу и машину. В итоге через несколько лет он спился и работал потом у бати стропальщиком (разновидность грузчика).
← →
Jeer © (2004-10-27 15:20) [575]msguns © (27.10.04 15:15) [574]
Ну так это подтверждает, что мужики чаще женщин берутся за бутылку при неудавшемся раскладе:(
← →
blackman © (2004-10-27 15:21) [576]>Игорь Шевченко © (27.10.04 14:07) [543]
>А что-нибудь, кроме желчных излияний злопыхателей, можно на свет вынести ?
Почему вы их называете злопыхателями ?
А как назовете Микояна ? Добропыхателем ? :-)
>msguns © (27.10.04 14:39) [555]
>При СССР это было бы невозможно.
Что невозможно ? Самоубийство или жизнь ? :-)
Возможно было все.
← →
msguns © (2004-10-27 15:21) [577]Сам же отец мне говорил, когда я уже проработал лет с пяток на заводе и стал подумывать о вступлении в "ряды КПСС":
Если хочешь жить по совести, но бедно - не вступай, если же хочешь полысеть к 40, но удовлетворить тщеславие - вступай"
Я выбрал первое, о чем ни единого разу не сожалел.
Вообще о делах партийных он не любил говорить, но я чувствовал, что в глубине души ему все это противно и.. страшно.
← →
Думкин © (2004-10-27 15:23) [578]> [572] Sergey13 © (27.10.04 15:06)
> "Любовью надо заниматься!" 8-)
> Вот и демократией и рынком надо заниматься.
Ладно замнем. Я сейчас скажу: "А смысл". И начнется месилово. Ясное дело. ТОлько раз этого сейчас нет, то почему тогда сабж такой тогда - протииворечивый? То что имеем не демократия и не рынок. Так на кой тогда говорить об улучшениях при них в сравнении с 80-ми? А можно и иначе. Оставим?
> :) Зачем делить? Толлинг:
>
> Я не готов спорить по толлингу. Определения маловато, а разбираться времни нет.
Понимаю. Но вдогонку:
http://www.globalrus.ru/news/132963/
http://www.compromat.ru/main/deripaska/saga.htm
>> Да чем угодно. Партбилетом, нервами, просто спокойствием.
> Болото.
Не вижу причин для особых движенияй в ряде областей и сейчас. Но это уже скорее к написаному выше.
> >Я знаю, что не решаются. Но если бы знал как - я бы это сделал.
>
> Вот опять. Это плохо, но другого (лучшего) я не знаю. 8-)
> Кстати кто-то из великих говорил : "Демократия не самая
> хорошая вещь, но лучшего пока никто не придумал". За дословно
> не ручаюсь, но смысл тот.
От того что он великий, его слова правда? Я не придумал. А я не все. Если Если на острове нет ничего кроме каней - это не означает что я стану камноедовым. Сдохну правда. :)
> 2[545] Думкин © (27.10.04 14:13)
> > У меня отец был в партии. Тряски над билетом не помню.
>
> У меня и мать была. Отец даже парторгом цеха был одно время.
> Я помню. Просто с детьми об этом не говорили обычно.
Я все время общался. Много. Конечно, по серьезному - где-то с 86-го.
> > А выговоров он за то недолгое время что в ней был - нахватал
> дай бог. За то, что не трусил и делал свое дело так как считал нужным.
>
> Таки было от чего трусить, чтобы заниматься делом как считаешь нужным?
Не трусить, а опасаться. Да, неприятности были. Часто с желанием набить морду. А сейчас нет? Как себя чувствуют кооператоры от "узаконеных" рекетиров? Идиотизм - штука вечная, еще и Гоголем описана и Щедриным.
>Вполне, допускаю, что в более жесткие годы - загремел бы этапам.
>
> Ну такого я не помню, ибо не было меня тогда еще.
Он сменил на своей должности мужика, котрый работал на ней 30 лет - со Сталина еще. Тот был вышколен - ни шага вправо, ни влево - все по инструкции. Тот боялся, и видимо, было почему. А отец многие инструкции херил - а это весьма чревато было. На закон, конституцию ложи - а на инструкцию - низя, даже если она противоречит закону. Была дурь, была. А исчезла?
← →
Думкин © (2004-10-27 15:27) [579]> [577] msguns © (27.10.04 15:21)
> Сам же отец мне говорил, когда я уже проработал лет с пяток
> на заводе и стал подумывать о вступлении в "ряды КПСС":
> Если хочешь жить по совести, но бедно - не вступай, если
> же хочешь полысеть к 40, но удовлетворить тщеславие - вступай"
> Я выбрал первое, о чем ни единого разу не сожалел.
>
> Вообще о делах партийных он не любил говорить, но я чувствовал,
> что в глубине души ему все это противно и.. страшно.
Мой в 1982-м. Не хотел. Но должность обязывала или уходить. А значит бросать многие начатые дела. Он продолжил делать дела. А жить не по совести - это уж у кого как получится. Так думаю.
Видимо годы все-таки были другие - страха у него не было.
← →
msguns © (2004-10-27 15:27) [580]>blackman © (27.10.04 15:21) [576]
>Что невозможно ? Самоубийство или жизнь ? :-)
1. Взять в банке кредит под имущество
2. Попасть под "кидалово" такого масштаба
Эпизод с женой, конечно, не являлся невозможным. Хотя из денежных соображений бабы бросали мужиков куда реже.
← →
Sergey13 © (2004-10-27 15:44) [581]2[578] Думкин © (27.10.04 15:23)
> То что имеем не демократия и не рынок. Так на кой тогда говорить об улучшениях при них в сравнении с 80-ми? А можно и иначе.
Другая метафора. Есть 2 машины - Мерин и Запор. Второй и машиной то назвать сложно видя первого. Но и то и другое машины. Мы пока в Запоре.
>Оставим?
Согласен. Достала уже эта тема.
>От того что он великий, его слова правда?
Скорее наоборот. Он великий, потому что его слова - правда. 8-) Но это опять спор, который мы заканчиваем. 8-)
>Я не придумал. А я не все.
Да никто пока не придумал. Говорить что демократия плохо, это все равно, что говорить, что 10 заповедей - фуфло. Я неверующий, но стараюсь их (заповедей) придерживаться, потому что они - хорошо. Не зависимо от личной веры. Хотя действия конкретных религиозных деятелей и даже целых конфессий мне не нравятся. Так и демократия - хорошо, веришь ты в нее или нет. Не смотря на то, что отдельные "демократы" и даже демократические государства (в лице лидеров) делают порой ошибки (если оччччень мягко выразиться).
> Я все время общался. Много. Конечно, по серьезному - где-то с 86-го.
Без коментариев.
>Он сменил на своей должности мужика, котрый работал на ней 30 лет - со Сталина еще. ....
Я и не сомневаюсь, что твой отец - достойный человек. Поэтому мне всегда не нравилось, когда говорили "все коммунисты - свиньи". Нет. Не все. И даже не большинство. Просто люди жили и выживали в конкретных условиях. Как и сейчас. Потому что жизнь (в такой философском смысле 8-) - она практически не меняется никогда для конкретного человека.
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-27 15:46) [582]blackman © (27.10.04 15:21) [576]
"ПОЛИТИЧЕСКАЯ ИСТОРИЯ РУССКОЙ ЭМИГРАЦИИ
1920-1940 гг. ДОКУМЕНТЫ И МАТЕРИАЛЫ"
"Вся нынешняя политика (Сталина) ведется, как будто нарочно, чтобы вызвать новую гражданскую войну, и война в деревнях уже начинается. Комсомольцы и партийцы организуют свои отряды для самообороны от комиссий, ведущих «розыск» крестьянского хлеба, а последние набирают свои отряды в виде разбойных банд. Поэтому советскую власть удается сохранить лишь там, где есть группа крестьянского союза или где порядочные партийцы организовали отряды самообороны против бандитской власти Сталина."
"Опускается ко дну корабль большевистской диктатуры. Развевающийся на нем красный флаг уже не может покрыть его пробоин и накапливающейся на нем гнили и грязи. Крысы бегут с него. Но с отвращением покидают его и честные люди"
А как их еще можно назвать ? Только злопыхателями.
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-27 15:48) [583]Sergey13 © (27.10.04 15:44) [581]
> Другая метафора. Есть 2 машины - Мерин и Запор. Второй и
> машиной то назвать сложно видя первого. Но и то и другое
> машины. Мы пока в Запоре.
Ты всерьез рассчитываешь быть в Мерине ? Тогда тебе прямая дорога в Германию.
Мы пока в Запоре, по твоей метафоре. Но, по моему мнению, если будем продолжать тот же курс, "на укрепление реформ сырьевым экспортом", то будем ходить пешком. Хорошо, если не на костылях.
← →
Sergey13 © (2004-10-27 15:55) [584]2[583] Игорь Шевченко © (27.10.04 15:48)
>Ты всерьез рассчитываешь быть в Мерине ?
Ну, наверное не я, но мой 3х летний сын возможно. Может и не на мерине, но на приличной все же машине.
>Тогда тебе прямая дорога в Германию.
Не дождетесь. 8-) Да и не нужен я там ни кому. Да и Запор - мой.
>если будем продолжать тот же курс, "на укрепление реформ сырьевым экспортом", то будем ходить пешком. Хорошо, если не на костылях.
Тут я не спорю. Курс не очень. Но и у запора руль есть. Рулить надо.
← →
blackman © (2004-10-27 15:57) [585]>Видимо годы все-таки были другие - страха у него не было.
Конечно в 82 и позже полегчало. А с приходом Горбачева настали другие времена. Однако вранья было много.
← →
Ega23 © (2004-10-27 15:58) [586]Предлагаю всем, пока не поздно, с Запоров пересесть на Т-90. И, как в песне поётся, "Гремя огнём, сверкая блеском стали..."
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-27 15:59) [587]Sergey13 © (27.10.04 15:55) [584]
> Но и у запора руль есть. Рулить надо.
От этого он запором быть не перестанет. Дальше начинаем думать головой и выкидывать из головы мечты о меринах для детей. Или у тебя есть решение, которое гарантировано обеспечит детям по мерину, а взрослым отдых на Канарах ? Так алмаз уже один раз нашли :)
← →
blackman © (2004-10-27 16:03) [588]>А как их еще можно назвать ? Только злопыхателями.
А коммунистов-то как добропыхателями ?
Вы понимете смысл слов ЗЛО и ДОБРО.
Кто принес в Россию зло, а кто добро ? Как по-вашему ?
...ведущих «розыск» крестьянского хлеба - это добро ?
Вспомните голод на Украине. Отчего он возник ?
← →
Ega23 © (2004-10-27 16:06) [589]blackman © (27.10.04 16:03) [588]
Ну конечно, злые коммуняки свергли доброго царя. Так что-ли?
← →
Sergey13 © (2004-10-27 16:07) [590]2[587] Игорь Шевченко © (27.10.04 15:59)
> Дальше начинаем думать головой и выкидывать из головы мечты о меринах для детей.
Прям такое ощущение, что думаешь только ты.
>Или у тебя есть решение, которое гарантировано обеспечит детям по мерину, а взрослым отдых на Канарах ? Так алмаз уже один раз нашли :)
Решение одно. Работать надо, а не шарахаться из стороны в сторону в поисках "другого пути". Может тогда и на тюнинг запора до мерина хватит сил и средств.
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-27 16:14) [591]Sergey13 © (27.10.04 16:07) [590]
Нет, слава Аллаху, думаю не только я.
> Решение одно. Работать надо, а не шарахаться из стороны
> в сторону в поисках "другого пути".
То есть, продолжать идти по этому пути ?
← →
Jeer © (2004-10-27 16:15) [592]К сожалению, только работать, этого недостаточно.
Но это уже лучше, чем мечтать о сказке.
← →
вразлет © (2004-10-27 16:15) [593]Sergey13 ©
Решение одно. Работать надо, а не шарахаться из стороны в сторону в поисках "другого пути". Может тогда и на тюнинг запора до мерина хватит сил и средств.
Работать надо, а еще надо уметь считать.
Задача. У А 10 яблок, у Б 1 яблоко. С каждыым годом у А на 3% становится больше яблок, у Б на 6%. Вопрос: через сколько лет у Б станет столько же яблок, сколько и у А? Ответ: черездохрена, ни Б, ни его дети, ни его внуки, ни правнуки, ни праправнуки ни.... этот день не увидят
← →
Jeer © (2004-10-27 16:17) [594]Допишу:
..мечтать о демократической сказке и поливать грязью созданное трудами наших отцов и матерей.
Мы (страна) во многом плодами этого труда еще живем.
← →
Sergey13 © (2004-10-27 16:21) [595]2[593] вразлет © (27.10.04 16:15)
Можно и по частям, но мне надо сразу.
(с) О.С.Б.М.Бендер-бей
Вы не Бендер? 8-) Считай свои яблоки. Что вы все "Америку догоняете".
2[591] Игорь Шевченко © (27.10.04 16:14)
>То есть, продолжать идти по этому пути ?
По пути развития демократии? Да. Ведь и вы ничего другого, помнится, не предложили.
← →
Юрий Зотов © (2004-10-27 16:23) [596]> msguns © (27.10.04 13:44) [539]
> там очень хорошо дана картина того, как государство относилось
> к евреям
Повторюсь - и что?
Я не зря упомянул "Белые одежды". Там не менее хорошо дана картина того, как государство относилось к НЕевреям.
И что?
Имхо, ТОТ режим относился "хорошо" ко ВСЕМУ народу - и к евреям, и к неевреям.
Разве русских не репрессировали? Или их репрессировали меньше? Или их репрессировали только за действительно совершенные ими преступления?
При чем же тут государственный антисемитизм? Тем более, уже в гораздо более поздние, 60-70 годы.
Разве мало евреев в эти годы находилось на руководящих должностях? Их кто-нибудь "затирал"? Преследовал? Не помню такого.
Все же - давайте закончим по п.5.
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-27 16:23) [597]Sergey13 © (27.10.04 16:21) [595]
А что, от развития демократии запор в мерина превратится ? Давай пока политическое устройство и экономику не путать, ладно ?
← →
Ega23 © (2004-10-27 16:23) [598]По пути развития демократии? Да. Ведь и вы ничего другого, помнится, не предложили.
Я предлагал.
Ega23 © (27.10.04 15:58) [586]
Предлагаю всем, пока не поздно, с Запоров пересесть на Т-90. И, как в песне поётся, "Гремя огнём, сверкая блеском стали..."
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-27 16:29) [599]Кстати, если не ошибаюсь, в этой ветке kaif предложил потратить средства стабилизационного фонда на высшее образование.
А вот на что его предлагают потратить другие люди, в частности, Герман Греф:
"средства Стабфонда можно направить на организацию воздушного транзита через территорию России, создание платных дорог и инфраструктуру при создании особых экономических зон"
(источник - http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/policy/2004/10/27/27153353_bod.shtml)
← →
Sergey13 © (2004-10-27 16:30) [600][597] Игорь Шевченко © (27.10.04 16:23)
> Давай пока политическое устройство и экономику не путать, ладно ?
Политика без экономики вообще-то невозможна.
(с)[593] Игорь Шевченко © (26.10.04 14:29) из "Ничего себе"
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-27 16:33) [601]Sergey13 © (27.10.04 16:30) [600]
> Политика без экономики вообще-то невозможна.
Безусловно. Но демократия сама по себе из запора мерина ну никак не сделает, согласись. Или сделает, и ты мне объяснишь, как ?
← →
Sergey13 © (2004-10-27 16:39) [602]2[601] Игорь Шевченко © (27.10.04 16:33)
Без демократии не построить экономику, которя может делать меринов крупносерийно.
← →
Petr V. Abramov © (2004-10-27 16:39) [603]data © (27.10.04 14:50) [559]
> а тетки то какие коварные пошли? в советские времена лучше
> были наверное:)
Ну наконец-то до сути вопроса дошли :)
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-27 16:43) [604]Sergey13 © (27.10.04 16:39) [602]
Если бы ты еще и этот свой тезис раскрыл, и пояснил, каким образом, было бы очень интересно.
← →
Юрий Зотов © (2004-10-27 16:44) [605]> blackman © (27.10.04 15:57) [585]
>>Видимо годы все-таки были другие - страха у него не было.
> Конечно в 82 и позже полегчало. А с приходом Горбачева настали
> другие времена.
ИМХО, полегчало все-таки существенно раньше. Началось, видимо, еще в конце 50-х (сам, конечно, не помню, предполагаю) - Хрущевское развенчание культа личности. А в конце 60-х уже начинался пофигизм, страха уже не было. Хотя, конечно, фигу держали все-таки в кармане, но рассказывать анекдоты уже не боялись. А еще через 10 лет, по-моему, уже вообще ни черта не боялись.
← →
Sergey13 © (2004-10-27 16:48) [606]2[604] Игорь Шевченко © (27.10.04 16:43)
>Если бы ты еще и этот свой тезис раскрыл, и пояснил, каким образом, было бы очень интересно.
Я тут только тем и занимаюсь, что раскрываю. 8-)
Сегодня уже нет времени, убегаю. Может завтра еще разок попробую.
← →
blackman © (2004-10-27 16:50) [607]>Ega23 © (27.10.04 16:06) [589]
>Ну конечно, злые коммуняки свергли доброго царя. Так что-ли?
Не о царе речь, а о комуняках :) Что сделали, вернее что натворили.
Был царь добрым или злым я не знаю. Родился немного позже :)
Да и не они царя свергли. Они его расстреляли это известно. Свергли они временное правительство и уничтожили парламент в стране. Вооруженный переворот чистой воды.
Можно про РСФСР вспомнить и про СССР, но это уже повторы будут.
← →
ИМХО © (2004-10-27 16:52) [608]Недавно видел интересную передачу о ЦРУ.
Оказывается, в 80-х гг. директор ЦРУ (не помню точно кто) оказал
сильное влияние на экономику СССР.
Экономика СССР тогда сильно зависела от нефти. Цены на нее росли - и в СССР все было в порядке (период Брежнева).
Директор ЦРУ договаривается с каким-то шейхом (который вырабатывал львиную часть нефти) об увеличении производства. Стоимость нефти немного падает - СССР тут же оказывается в одном месте (период Горбачева).
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-27 16:57) [609]blackman © (27.10.04 16:50) [607]
> Да и не они царя свергли. Они его расстреляли это известно.
> Свергли они временное правительство и уничтожили парламент
> в стране. Вооруженный переворот чистой воды.
> Можно про РСФСР вспомнить и про СССР, но это уже повторы
> будут.
А Екатерина Вторая жестоко подавили крестьянское восстание Емельяна Пугачева.
← →
вразлет © (2004-10-27 17:00) [610][595] Sergey13 © (27.10.04 16:21)
2[593] вразлет © (27.10.04 16:15)
Можно и по частям, но мне надо сразу.
(с) О.С.Б.М.Бендер-бей
Вы не Бендер? 8-) Считай свои яблоки. Что вы все "Америку догоняете".
Для тех, кто в танке:
НЕ
БУДЕТ
У
ТВОЕГО
ВНУКА
МЕНРИНА
ЗЫ разве что пришьет когонить
Без демократии не построить экономику, которя может делать меринов крупносерийно.
Расскажи это Пиночету
← →
Jeer © (2004-10-27 17:13) [611]Во как народ мотает-то:)
Тезис был от кайфа, что ложь "простым людям сейчас при демократии и рынке плохо, а в СССР было хорошо".
Следует ли, что СССР (социализм и план) лучше, чем демократия и рынок ?
А ведь именно это дальше принимается в расчет и обсуждение многими в этой ветке.
Уже вроде говорилось, что как не было в СССР первых, так и сейчас, в России, нет вторых.
Поэтому, вполне поддерживаю многих, кто задает вопрос "А дальше- то, что и как ?" перефразируя "Что делать ?"
Одного только не могу принять категорично - поливания грязью того, что было сделано народом, нашими предками.
← →
blackman © (2004-10-27 17:15) [612]>Игорь Шевченко © (27.10.04 16:57) [609]
>А Екатерина Вторая жестоко подавили крестьянское восстание Емельяна Пугачева.
С нее тоже строго спросим :)
>Без демократии не построить экономику, которя может делать меринов крупносерийно
>Расскажи это Пиночету
Вы считаете, что это его изобретение ? :)
А что вы знаете о Пинночете ? Диктатор и все ?
Почему же он уступил власть ? Сделал это добровольно. Какова причина ?
← →
Ega23 © (2004-10-27 17:18) [613]Расскажи это Пиночету
БРАВО!!!
← →
вразлет © (2004-10-27 17:30) [614][613] Ega23 © (27.10.04 17:18)
БРАВО!!!
Я опирался, на то, что в Чили самый высокий ВВП на душу населения, а после этого ?
http://saint-juste.narod.ru/pin.htm
← →
вразлет © (2004-10-27 17:32) [615]в Чили самый высокий ВВП на душу населения
в ЛатАмерике
← →
kaif © (2004-10-27 17:33) [616]2 DiamondShark ©
И все-таки я вижу, что ты стал марксистом. Очень странно. Видимо работает диалектический принцип - любая идея превращается в свою противоположность. Если человек позиционировал себя, как рационал, в конечном итоге он начнет защищать самое иррациональное из учений - учение о классовой борьбе.
Я чувствую, что в виду значительного неведения большинства участников в вопросах экономики мне придется растолковать ряд эелементарных терминов с нуля. Прошу никого не обижаться, так как на правду обижаться грешно. Заранее прошу извинения у всех
участников, для которых мой назидательный тон может показаться оскорбительным, а предлагаемый ЛИКБЕЗ излишним. Также прошу простить, я буду излагать все термины моим собственным языком и так, как я их понимаю. Если экономисты найдут неточности в
формулировках - пусть они меня поправят. Если же я по сути скажу что-то неверное - пусть укажут мне мою неправоту перед лицом почтенной публики.
Термин1. Прибыль.
Прибылью называется не разница между выручкой и затратами, положенная в карман, как здесь многие ошибочно полагают. И даже в условиях отсутствия частной собственности (при социализме) у предприятий существуют прибыли и убытки, что учитывалось на счете №80 советского бухгалтерского баланса.
Существует несколько разных терминов "прибыль", звучащих одинаково, но означающих весьма разные вещи.
Бухгалтерской прибылью называется разница между доходами и расходами компании за определенный промежуток времени, вызванная эффективной деятельностью компании. Бухгалтерская прибыль есть один из источников собственного капитала компании. Второй источник капитала компании - инвестиции. Прибыль компании не зависит от того, извлечена она потом в виде изъятий (или выплаченных дивидендов) или не извлечена ее владельцами. Прибыль это всего лишь
показатель эффективности деятельности компании, то есть цифра, говорящая нам о том, что конкретно данная компания (например, текстильная) способна производить блага, оцененные (купленные) обществом за такую цену и с такими затратами (меньшими, чем общество готово предложить за сам конечный продукт). То есть прибыльная компания - это компания, эффективно экономящая ресурсы общества, производя и продавая ценности, которые общество готово приобретать по такой цене. Это - что касается прибыльности компании.
Прибылью инвестора называется увеличение стоимости имущества, принадлежащего инвестору. Не потребленное инвестором количество колбасы или мерседесов, а именно увеличение его личного состояния. Это увеличение происходит, если инвестор выгодно использовал свои ресурсы, например, приобрел компанию, прибыльность которой (бухгалтерскую) сумел увеличить. Так происходит в странах, в которых действует современный капитализм (не в России, так как здесь не развиты фондовые рынки, а царит вечный силовой "передел собственности"). Инвестор может богатеть, не получая ни копейки в виде дивидендов, а просто "сидя на акциях" успешно развивающейся компании и управляя ей. Говорить о том, что инвестор при этом отнимает у кого-то другого какие-то средства есть полный маразм. Он отнимает лишь право именно так распоряжаться этими ресурсами. Например, так богатеет тот же самый Билл Гейтс. Общеизвестно, что Билл Гейтс не ездит на мерседесе, а предпочитает ходить пешком. То есть его состояние выражено стоимостью принадлежащих ему акций Microsoft, а не мегатоннами колбасы, которые он украл у бабулек и слопал. Если мы поняли разницу между бухгалтерской прибылью компании (рост капитала компании за счет эффективной деятельности) и прибылью инвестора (рост стоимости имущества, которым владеет инвестор), то мы можем далее перейти к понятию экономической прибыли.
Экономическая прибыль. Прибыль, возникающая из экономии средств в условиях альтернативного использования средств. Например, я изобрел новый вид АЦП и запатентовал его. Я открыл фирму и стал производить этот АЦП. Моя фирма имеет определенную прибыль, скажем, $1000 в месяц и оценивается на рынке (фирма) в $100,000. Какова моя прибыль, как инвестора с того момента, как мне предложат 1 млн. долларов за мой патент? До этого предложения моя прибыль была определенная (равная росту стоимости моей компании по производству АЦП). С той секунды, как я получил предложение закрыть компанию и продать патент за 1 млн. долларов (у меня возникла альтернатива), я уже не в прибыли - я в постоянном убытке (+$1000 - $10,000 в месяц). Так как я уже владею собственностью, стоимостью в 1 млн. долларов, приносящей мне в 10 раз меньше прибыли, чем она может мне приносить. Итак, мы видим, что понятие экономической прибыли очень шатко. Экономисты поэтому говорят, что в условиях альтернатив экономическая прибыль всегда стремится к нулю, а если и возникает, то только за счет рисков. Я же рисковал, открывая производство АЦП. У меня были затраты и я мог прогореть, если бы мои АЦП оказались дороже или хуже АЦП моих конкурентов. В данный момент, если я откажусь от предложения в
$1000,000, то я уже имею "экономических затрат" ровно 1 млн. Если мне удастся развить свою компанию до того, что она будет приносить больше $10,000 чистой прибыли в месяц - я выиграл (имею экономическую прибыль), если не удастся - я проиграл (пожертвовал альтернативным миллионом, но взамен остался с меньшим имуществом на руках). Поэтому наука экономика, как наука об альтернативах, как источнике стоимости товаров, и учит,
что источником прибыли (экономии ресурсов) является риск, а в конечном итоге (если бы все альтернативы были налицо и завтрашний день был всем известен заранее) строго равна
нулю.
← →
kaif © (2004-10-27 17:34) [617]Прибыль в смысле марксизма.
Прибылью по Марксу называется не бухгалтерская прибыль, не прибыль инвестора и даже не экономическая прибыль. Прибылью по Марксу называется разница между стоимостью произведенной продукции и стоимостью ее производства. Сами стоимости
возникают неизвестно откуда, согласно Марксу и остается лишь искать их иррациональную природу философскими методами. На момент, когда жил Маркс, очевидно было лишь одно: успешные предприятия имели превышение доходов над затратами, а безуспешные - закрывались. Маркс задается вопросом, откуда берется прибавочная стоимость? Для этого нужно для начала
узнать, откуда берется стоимость вообще. Маркс полагает, что труд как таковой создает стоимость. Следовательно, прибавочная стоимость берется из прибавочного труда. Если бы Маркс был последователен, то он бы вынужден был признать, что
существуют и убыточные компании, а следовательно, труд может быть отрицательным тоже. Если верна формула
стоимость = труд*коэффициент_пересчета_труда_в_стоимость
то очевидно, что отрицательной прибавочной стоимости (убыточному производству) должен по Марксу соответствовать отрицательный труд, что очевидно абсурдно. Однако оставим математические ляпсусы на совести Маркса и посмотрим, какого рода экономика могла привести его к такому заключению. Очевидно, что это экономика сильно монополизированного капитализма, кишащего картельными сговорами владельцев и трестами. Капитализм, в котором не существует профсоюзов (картельного сговора рабочих), но есть сотрудничество тех, кто диктует цены на товары и оплату труда. То есть экономика, в которой существует класс капиталистов, непосредственно правящий, причем монопольно. Рабочие революции, например, социалистическая, всего лишь заменяют понополию класса
капиталистов на монополию пролетариата. Экономическая неэффективность при этом остается прежней, так как эконормические беды происходят не из частной собственности или ее отсутствия, а из монополии в принятии решиенй о ресурсах , как таковой.
Марксовского капитализма давно нет. Хотя пожалуй есть... Его сумели построить сейчас в России в части так называемых "естественных монополий". Там имеется очевидный сговор олигархов с властью, позволяющий диктовать любую политику, а профсоюзное движение слабое и разобщенное. Жандармы и армия на стороне капиталистов, а "рабочей мафии", которая могла бы, например, диктовать минимальную оплату труда, нет и не предвидится. Таким образом имменно тот зверинец, который описал Маркс, подкованные бывшие партийцы и директора, как только им дали волю, устроили в свою пользу на территории "отдельно
взятой страны" и теперь называют это капитализмом, который, по их же справедливому мнению, оказался "плохим". А как построить "хороший", они не знают, так как процент
грамотных экономистов и вообще "вежественных" людей во власти крайне низок (даже в МИНФИНЕ). Изучать устройство западной экономики им "западло", проще вернуться к социализму, при котором они имели больше власти и меньше головной боли.
В отличие от России, западный капитализм давно не имеет ничего общего с марксовским капитализмом. Для начала там не действует "основной закон капитализма" - периодические
кризисы перепроизводства. Как такое может быть, спросите вы, если теория Маркса верна? А никак. Кризис перепроизводства впервые, насколько мне известно (я могу ошибиться),
остановил Теодор Рузвельт, скупив излишек произведенной продукции у рынка за государственный счет. Его даже обвиняли в симатиях к коммунизму тогдашние олигархи, и надо сказать, совершенно несправедливо. Благодаря этому смелому и удачному
эксперименту, именно тогда и стали применять государственное регулирование рынков. Сейчас западныке государства имеют мощные профсоюзы, мощное антимонопольное законодательство и развитые инструменты регулирования рынка, из которых самыми главными
являются два инструмента: регулирование учетной ставки годового процента по государственным кредитам и государственные инвестиции в убыточные секторы экономики (например, обещание в будущем году скупить всю сою, которую фермеры не смогут продать,
по заранее фиксированной оговоренной в этом году цене).
С уважением,
← →
blackman © (2004-10-27 17:42) [618]>http://saint-juste.narod.ru/pin.htm
Статья о том, что ни коммунисты, ни диктаор не смогли управлять страной :)
"К концу 1987 г. нападения на оружейные склады полиции, карабинеров и даже армии приняли систематический характер. Это было связано с тем, что герилья в Чили вступила в новый этап – этап «народной войны». Стали создаваться отряды «народного ополчения». Причем такие отряды стали создавать не только леваки, но и Социалистическая партия (а в 1988 г. несколько отрядов «народного ополчения» создали – вопреки запрету руководства – даже местные отделения Радикальной партии, еще более правой, чем социалисты). Только коммунисты отказывались от создания отдельных от Патриотического фронта им. Мануэля Родригеса партизанских формирований – и нанесли этим сильный удар по престижу партии в кругах противников диктатуры. Так что это не Пиночет, а сами коммунисты подорвали свое влияние в стране.
Надо думать, это было одной из причин, заставивших США оказать давление на Пиночета, чтобы он провел в октябре 1988-го плебисцит по вопросу о сохранении диктатуры (Пиночет этот плебисцит проиграл).
"
Ну и кто же прав ?
← →
Jeer © (2004-10-27 17:46) [619]И что ? Похлопать Вам в ладоши в экскурс по ликбезу ?
Да у всех нормальных людей и экономистов-практиков, прибыль это нечто, противоположное издержкам. Все:)
А по Вашему есть еще прибыль:
- маржинальная;
- нормальная;
- средняя;
- предельная;
- конкурентная;
- экономическая;
- средневзвешенная;
...
Можно продолжать.
Не отходите от первоначальной темы, господин кайф.
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-27 17:54) [620]kaif © (27.10.04 17:33) [616]
" - А все-таки у меня есть вопрос, - продолжал Хлебовводов. Как же она все-таки отвечает?
- Выпрямители там, тумбы разные, - говорил
Хлебовводов, - это нам товарищ врио довольно хорошо объяснил. А имеется неприложенный факт, что, когда задаешь вопрос - получаешь ответ. В письменном виде, и даже, когда не ей, а другому задаешь вопрос, все равно обратно получаешь ответ. А вы говорите, товарищ врио, ничего необъясненного нету. Не сходятся у вас концы с концами. Непонятно нам, что же говорит по данному поводу наука."
(с) Сказка о тройке
← →
blackman © (2004-10-27 17:58) [621]>Jeer
Согласен с вами.
Слов хорших навыдумано много :)
...По проcтонародному МАРЖА.
Можно и про Прибыль инвестора поговорить...
Однако слова эти здесь будут непоняты простым и незатейлевым программистам. Думаю, что надо быть проще и люди к вам потянутся :)
← →
msguns © (2004-10-27 18:05) [622]>Юрий Зотов © (27.10.04 16:23) [596]
>> там очень хорошо дана картина того, как государство относилось
>> к евреям
>Повторюсь - и что?
>Я не зря упомянул "Белые одежды". Там не менее хорошо дана картина того, как государство относилось к НЕевреям.
>И что?
Имелось в виде не то, что государство преследовало людей за их взгляды или действия конкретного человека или группы людей, а то, что преследовалась именно нация. Вы не хотите понять ?
>При чем же тут государственный антисемитизм? Тем более, уже в гораздо более поздние, 60-70 годы.
Был и в 60-е, и в 70-е, и более поздние. Я уже приводил пример с инструкцией о допуске, где евреи вместе с иностранцами выделены особо. Разве что не так явно.
>Все же - давайте закончим по п.5.
Извините, Юрий, но у меня иногда возникает ощущение, что Вы привыкли разговаривать только в этаком менторском тоне. Типа преподовского, когда изначально известно, "кто начальник, а кто дурак". Эти Ваши бесконечные "Ну и что ?" для чего ? В таком тоне я не хочу не то, чтобы заканчивать, а вообще продолжать.
Примите и проч.
← →
Petr V. Abramov © (2004-10-27 18:13) [623]> kaif © (27.10.04 17:33) [616]
> Экономическая прибыль. <...>
В чем она измеряется - в $ или $/мес? Из примера непонятно.
← →
вразлет © (2004-10-27 18:13) [624][618] blackman © (27.10.04 17:42)
>http://saint-juste.narod.ru/pin.htm
Статья о том, что ни коммунисты, ни диктаор не смогли управлять страной :)
Статья о том, что Пиночет не совершал экономического чуда, не более)
Ну и кто же прав ?
И кто же?)
← →
data © (2004-10-27 18:23) [625]msguns © (27.10.04 18:05) [622]
>Вы не хотите понять ?
имхо, нет, не хотят.
Проще говорить "нет и не было". Так удобней. И доказывать ничего не надо. Пусть доказывают и подгоняют ссылочки те, кто утверждают, что это было. А их спор со мной все равно что больного гриппом стали бы убеждать, что гриппа нет. Поэтому я и прекратила спорить. Хотя конечно могла бы сейчас вывалить тут кучу ссылок, начиная от газетных статей того времени и заканчивая постановлениями ЦК. Но зачем. Ведь скажут же просто в ответ что то типа "Ну и?"...или "А головой подумать?" и останутся при своем.
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-27 18:27) [626]data © (27.10.04 18:23) [625]
> начиная от газетных статей того времени
Какого "того" ?
Если начала 50-ых годов, то, право, не стоит приводить это как аргумент.
← →
blackman © (2004-10-27 18:28) [627]>вразлет © (27.10.04 18:13) [624]
Нехорошо отвечать вопросом на вопрос :) Тем более, что вы знаете ответ.
Что у нас там сейчас в Чили ? Коммунизм не строят ? :)
← →
вразлет © (2004-10-27 18:34) [628][627] blackman © (27.10.04 18:28)
Я привел пример, потом показал, что пример все же неудачный, и ты теперь это смакуешь?))
← →
Юрий Зотов © (2004-10-27 18:45) [629]> msguns © (27.10.04 18:05) [622]
Обижать никого не хотел, сорри, если так получилось.
"Ну и" означает не менторский тон, а то, что я действительно не понял довода. Точнее, сам довод понял, но что из него следует - не понял. Типа - дурак (а не начальник).
:о)
← →
Гаврила © (2004-10-27 18:55) [630]Пример эффективной плановой экономики на настоящий момент? (В мире)
← →
kaif © (2004-10-27 19:18) [631]Jeer © (27.10.04 17:46) [619]
И что ? Похлопать Вам в ладоши в экскурс по ликбезу ?
Да у всех нормальных людей и экономистов-практиков, прибыль это нечто, противоположное издержкам. Все:)
Я считаю существенным разъяснить, что называется прибылью. Так как очень многие понимают под прибылью нагло отобранные у кого-тоденьги, а не экономию средств для дальнейшего эффективного использования.
Если бы этот форум состоял из "экономистов-практиков", то и "детской болезнью левизны" он бы не заболел так быстро.
Сама тема ветки мной сформулирована крайне тенденциозно. Иначе и разговора бы не получилось никакого.
Я продолжаю настаивать, что те области, в которые государство не сует свой нос, развиваются эффективно, а те, в которые сует - продолжают находиться там же, где и были, или разрушаются. Здесь любят ссылаться на деревню. А что, уже и землю крестьянам дали? Вроде бы еще Ленин обещал... А земля до сих пор по-моему не продается. Пусть скажут спасибо коммунистам в Думе. Никаких реформ в деревне не проводилось. Так зачем использовать положение в деревне в полемике против рынка? Где рынок земли? Вот если бы в 1992 создали рынок земли, то сейчас у моих оппонентов сельское хозяйство было бы последней темой, по поводу которой им бы хотелось поспорить.
Я вижу следующую политическую картину.
В период "перестройки и последующей приватизации" кто был на коне? Разве профессионалы? Вовсе нет. Нажили тогда капиталы именно те, кто либо уже умел воровать при социализме, либо те, кто умел хорошо стрелять, то есть братва. Сейчас все больше и больше на рынке начинают выигрывать соревнование бизнесмены нового типа - просвещенные, экономически подкованные, секущие в различных областях специалисты. Это старой тусне не нравится. Так как старая тусовка, ничего другого не умеющая, кроме как экспроприировать и приватизировать, а потом разворовывать и разрушать, сейчас чувствует, как власть постепенно утекает из ее рук. Теперь можно заработать честно и при этом можно обойтись без "крыш", пистолетов и близости к городскому начальству.
И вот старая тусовка, прекрасно чувствовавшая себя при социализме и еще прекраснее в период "приватизаций и полседующих переделов", так и не научившаяся эффективно работать, видя, как постепенно начинают формироваться фондовые рынки, решила "а не вернуть ли нам социализм? При социализме мы знаем, как быть на плаву, а сейчас нас просто обойдут..."
Поэтому они и не приняли нормальный бухгалтерский учет. Общеизвестно, что все страны, где принята англо-американо-голландская модель GAAP, имеют развитые фондовые рынки (США, Сингапур, Англия и т.д). Там собственность на предприятия постоянно перетекает из рук менее компетентных владельцев в руки более компетентных и реально существует тот "инвестиционный климат" о котором так любят говорить, но которого боятся, как огня те, у кого сейчас власть здесь. Страны с континентальной моделью (в ней государство вмешивается в бухгалтерский учет) имеют менеее развитые инвестиционные рынки и профессионализм бухгалтов в этих странах оставляет желать лучшего (Франция, Германия). Наконец, существуют страны с так называемой южноамериканской моделью бухгалтерского учета (Аргентина и т.п.), в которых государство полностью контролирует и регламентирует бухгалтерский учет . В России сейчас учет близок именно к южноамериканской модели, а бухгалтеры ничем не отличаются от счетоводов. Переделы собственности - как в бразильских киносериалах - это и есть идеал для той тусовки, которая у власти на данный момент. А такая тусовка всегда склонна возродить совок. Так как при диктатуре они смогут все то же самое делать безнаказанно и не опасаясь конкуренции со стороны грамотных людей.
Любопытно, что сравнивая страны, в которых принят GAAP (Англия, США) со странами континентальной модели (Германия, Франция, Япония), у меня возникает такое навязчивое историческое ИМХО: "страны GAAP" во всех войнах выступали всегда военными союзниками России, а страны континентальной модели бухгалтерского учета - время от времени были врагами. Так почему бы не взять на вооружение то, что принято у наших союзников и перестать безоговорочно считать США или Англию врагом, а Германию - другом родным? ИМХО, это было бы разумно. Хотя в истории я не силен, и поэтому прошу ногами не бить. Это скорее шутка, чем теория :)
← →
kaif © (2004-10-27 19:35) [632]2 Petr V. Abramov © (27.10.04 18:13) [623]
Прибыль, особенно бухгалтерская, - это всегда показатель за период. Однако существуют ситуации, в которых можно говорить о единократной прибыли от сделки. Именно это происходит, если, например, посадить директора Юкоса и выдвинуть иск против компании, лишить лицензии на разработку, затем скупить упавшие акции Юкоса, а затем обратно выпустить директора Юкоса или найти достойную замену, а возросшие акции продать. Тогда можно положить в карман около 7 млрд долларов не очень прозрачными способами. Если же после такой махинации никто акции Юкоса не купит, не желая просто мараться - я бы стал говорить о диверсии против экономики страны, предпринятой очень жадными, самонадеянными и неумными людьми, которые обещали "не вмешиваться в споры хозяйствующих субъектов", но при этом, как выясняется, вовсе непрочь сами "похозяйствовать".
← →
YurikGL © (2004-10-27 19:41) [633]
> Я продолжаю настаивать, что те области, в которые государство
> не сует свой нос, развиваются эффективно, а те, в которые
> сует - продолжают находиться там же, где и были, или разрушаются.
Я уже говорил, что развиваются те области, которые государство неявно финансирует, несмотря на то, что они и сами должны быть прибыльны. Примеры привел. А Вы все туда же...
Жаль, не могу принять полноценное участие в дискуссии т.к. работы много.
← →
kaif © (2004-10-27 20:13) [634]Petr V. Abramov © (27.10.04 18:13) [623]
Извиняюсь, я кажется не сразу понял смысл вопроса.
Поясню про прибыль, как показатель за период/не период.
Допустим, я инвестор. Не обязательно, чтобы я был олигархом, у которого "денег куры не клюют". Я могу быть и просто бабулькой, желающей просто защитить свои сбережения от инфляции. У меня есть несколько альтернатив, как распорядиться своим "состоянием". Я могу положить деньги в тумбочку и плевать на экономику, которая там как-то развивается или в чем-то там нуждается. Другой способ - положить деньги в банк под годовой процент, который сейчас, допустим, высок (10% годовых). Третий способ - купить акции какой-нибудь компании и рассчитывать либо на то, что они вырастут в цене, либо принесут какие-то дивиденды (выплаты из годовой прибыли компании), либо и то и другое вместе. Сколько стоят акции? Акции самой устойчивой гипотетической компании (такой же, как госбанк с его 10% годовых) будут стоить ровно столько, сколько нужно положить в банк, чтобы иметь те же 10% годовых. То есть 100-долларовая (по номиналу) акция, приносящая в год 30 долларов, будет стоить на рынке ровно 300 долларов. Если эта компания не гарантирует 100% дохода 30 долларов в год, то она будет стоить меньше (в зависимости от риска), например, 200 долларов или даже 150 долларов. Допустим, я умная бабулька, целый день изучаю отрасли мировой экономики и врубилась, что падение акций Inprise Corporation (бывший Borland полсе выхода Delphi 4) составило 90%. Допустим, я - продвинутая бабулька, умеющая программировать на Delphi и видящая большую перспективу в выходе продукта Delphi 5). И я покупаю упавшие акции Inprise, чем останавливаю (вместе с другими такими же "инвесторами" окончательное разорение компании). Предположим, я купил акций Inprise Corporation на сумму $100. И вот проходит год, компания Inprise обратно переименовывается в Borland и выпускает свою Delphi 5. Более того, берет курс на сближение с Microsoft и добавляет поддержку Office в стандартный набор палитр. Акции Borland подскакивают в 10 раз и мое состояние теперь составляет $1000. Самое время продать акции Borland тем чудакам, которые гоняются за модой и "прибыльностью того, что рулит сегодня (C++vsDelphi)" и вложить деньги в акции маленькой фирмы Embarcadero, видя, как ее компактное CASE-средство с удовольствием юзается разработчиками. Продажа акций Borland принесла мне лично дискретную прибыль в $900. Завтра я продам акции Embarcadero и куплю новый выпуск акций никому пока неизвестной фирмы, занятой развертыванием производства первых ЖК-дисплеев. Я - инвестор. Я регулирую "излишние ресурсы", перенаправляя их то в ту, то в другую отрасль экономики. При этом если я правильно угадываю будущее, то я и формирую это будущее. Если я неправильно угадываю будущее - я теряю свои деньги.
YurikGL © (27.10.04 19:41) [633]
Я уже говорил, что развиваются те области, которые государство неявно финансирует, несмотря на то, что они и сами должны быть прибыльны. Примеры привел. А Вы все туда же...
Ясно. Экономика это вроде поля чудес, на котором растут посаженные государством-Буратиной сольды. Я с Вами даже спорить на эту тему не буду. Религия - позиция личная. Если Вы верите в "Поле чудес" - Ваше право.
← →
YurikGL © (2004-10-27 20:19) [635]
> Ясно. Экономика это вроде поля чудес, на котором растут
> посаженные государством-Буратиной сольды. Я с Вами даже
> спорить на эту тему не буду. Религия - позиция личная. Если
> Вы верите в "Поле чудес" - Ваше право.
Я не верю, я вижу. А вот Вы - верите. У Вас великолепные теоретические знания (это не только я отмечаю), но вот с практикой явные проблемы. В Индии не были, с ОБЭП и современными журналистами не общались, в то, что можно получить помощь от государства не верите...
← →
Blackman © (2004-10-27 21:11) [636]>вразлет © (27.10.04 18:34) [628]
>Я привел пример, потом показал, что пример все же неудачный, и ты теперь это смакуешь?))
Помнишь как Швейку его офицер сказал:
- Ты чувствуешь, что пьешь мою кровь ?
На что Швейк ответил с достоинством:
- Чувствую :)
Дело в том, что какой бы ты пример не приводил в защиту тоталитаризма и диктатуры, а уж тем более коммунистического режима, он будет неудачным. И Европа и Америка, а теперь и многие страны Африки пришли к демократическим принципам построения государства. И от этого нникуда не дется. Объективная реальность. Мир так развивается. Можно спорить о том какие именно из этих стран хороши, какие не очень. Где что-то не так...
Но общая тенденция развития именно такова.
← →
YurikGL © (2004-10-27 21:14) [637]
> Но общая тенденция развития именно такова.
В свое время у папуасов была общая тенденция поедать врага на поле битвы...
← →
YurikGL © (2004-10-27 21:17) [638]
> Blackman © (27.10.04 21:11) [636]
Кстати, опять же в кризисных случаях все уходят в сторону тоталитарной системы
← →
Blackman © (2004-10-27 21:32) [639]>Кстати, опять же в кризисных случаях все уходят в сторону тоталитарной системы
Юра ты меня замучил! Ну куда они уходят ? Кто уходит ?
Ты в какое время живешь ? Евросоюз недавно образовался. Знаешь об этом ? Прибалты туда вступили. Ушли они от нас. Жалко тебе их ? Можно и об остальных вспомнить...
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-27 21:35) [640]Blackman © (27.10.04 21:11) [636]
> И Европа и Америка, а теперь и многие страны Африки пришли
> к демократическим принципам построения государства. И от
> этого нникуда не дется. Объективная реальность. Мир так
> развивается
А те страны, которые почему-то к этим принципам не пришли, приводят насильно, например, Ирак. Для их же блага. Ну не понимают они объективной реальности.
Внимание, вопрос: Зачем надо было приводить Ирак к демократическим принципам построения государства ?
Давайте примем за аксиому то, что буржуины не будут тратить деньги, если не видят за этими тратами своей прибыли. Я думаю, это принять легко, это как раз тот самый рынок, который отождествляется с демократией и т.п.
Так вот, второй вопрос: Какой смысл МВФ (буржуинам всех стран, соединившимся) тратить свои деньги на реформы в России ?
Какой смысл (из второй ветки) Америке тратить свои деньги на финансирование оппозиционных СМИ в Белоруссии ?
← →
Blackman © (2004-10-27 21:45) [641]>приводят насильно, например, Ирак...
Не есть хорошо. Нельзя насильно. И ООН против. Кофе с Анон сказал свое веское фу мерикосам. Ну и ...?
>Какой смысл (из второй ветки) Америке тратить свои деньги на финансирование оппозиционных СМИ в Белоруссии ?
Считаю, что никакого. Но они считают иначе, если конечно ты не ошибаешься насчет финансирования (зная батьку можно подумать, что он обнывает ). Видимо хотят все по-быстрому сделать и не морочится. Не ждать. Подтолкнуть процесс.
Неверно конечно. Ленин после того как в Польше РСФСР"ам здорово накостыляли сказал:
- революции не приносятся извне.
Я с ним согласен. Но он это понял только после войны с Польшей. Штаты почти не воевали. Думаю поймут сами, но позже.
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-27 22:07) [642]
> Считаю, что никакого. Но они считают иначе, если конечно
> ты не ошибаешься насчет финансирования
Не ошибаюсь, я ссылку на оригинальный документ приводил в соседней ветке.
> Кофе с Анон сказал свое веское фу мерикосам. Ну и ...?
Ну и продолжают приводить.
> Не ждать. Подтолкнуть процесс
А выгода им какая от этого ?
← →
Сергей Суровцев © (2004-10-27 23:20) [643]>КаПиБаРа © (27.10.04 11:53) [471]
>По моему некорректный пример. Россия не распалась. Остальные
>республики за исключанием молдавской тоже остались целые.
>Я бы это (осторожно) сравнил с отделением колоний от
>Великобритании.
Ошибаетесь. Это как раз и есть пример современного образования
и пропаганды. То что Вы сейчас называете Россией - это РСФСР -
непонятное територриальное объединение, начерченое на карте
большевиками в 1922 году. А в 1991г. по злой воле судьбы
нотариально оформленное другими большевиками как самостоятельное
государство. Я же говорю о той России, которая называлась -
Российская Империя. Я понимаю, Среднюю Азию хочется назвать
колонией, хотя и это не так - более 150 лет истории в едином
государстве тому подтверждение. Но назвать колонией Украину,
Белорусию, Грузию, Армению и т.д., территории которых входили
в Российску империю более 300 лет??? Да многие европейские
государства оформились в своих нынешних границах наааамного
позже. А США вообще не существовало и даже не намечалось! Разве
так можно? И пример той же Великобритании в этой связи с ее
Уэльсом, а особенно Шотландией и Ирландией более чем корректен.
Кстати, нужно отдать должное, те, первые большевики расчертив
карту в своем понимании национальной политики все же смогли
сохранить единое государство в его первоначальной территории.
И заметьте, дрались и отвоевывали все до последнего сантиметра.
А вот их последователи без тени сомнения просто отрубили 1/4
территории и почти половину населения, лишь бы самим сесть во
власть, поближе к халявному пирогу.
>data © (27.10.04 11:57) [475]
>"линяли", как вы выразились, во многом как раз из-за этих
>ограничений и из-за бытового антисемитизма, который, кстати,
>сквозит в ваших словах:
Наташа, простите, но никакого "бытового антисемитизма" ни в
моих словах, ни тем более в поведении никогда не было и быть
не может. Более того, есть несколько хороших друзей, вместе
с которыми неоднократно утрясали вопросы по богословию с
любителями "спасать Россию".
Ваша реакция мне понятна и она, к сожалению типична и это,
кстати, тоже иногда напрягает слух. Но со своими мы пришли
к мнению что это перегиб и пусть он остается на совести тех
(речь абсолютно не о Вас :) ) кто эти вопросы ставит именно
таким образом.
>почему-то, например, повожским немцам можно ехать в Германию
Так они и ехали. По-немецки - цивилизованно и организованно. :)
>русским из прибалтики, белоруссии, казахстана тоже можно сюда
>ехать
Шутить изволите? В отличии от той же Германии, где государство
всячески помогает в этом вопросе, Российское государство
этому всячески старается помешать. И весьма успешно. Вы себе
не представляете, как много людей вернулось, причем морально
убитыми, разбившись об эту стену.
>а вот евреи, уехавшие на ист. родину, сразу все предатели.
Да ну, бросьте, кто сказал - предатели? Просто очень мобильный
народ, может вот так за 1-2 года переместиться на другой
конец планеты. А для государства, особенно технократичного
исход такого количества образованного населения, массовый и в
такие сроки смерти подобен. А историческая родина...
Ну правда, не смешно даже, ей богу. 2000 лет нафиг была не
нужна, а тут такая безумная тяга! Я бы не ерничал, если бы
действительно так и было, но перекантовавшись на этой
историсческой родине большинство очень быстро нашло себе
следущую, более удобну историческую родину в Германии, США,
Канаде и т.д. Я не против того, чтобы люди жили там, где
хочется, где им приятнее и удобнее, только за, но право,
давайте называть вещи своими именами, а не наводить довольно
смешной пафос.
← →
Сергей Суровцев © (2004-10-27 23:35) [644]>Blackman © (27.10.04 21:32) [639]
>>Кстати, опять же в кризисных случаях все уходят в сторону >>тоталитарной системы
>Юра ты меня замучил! Ну куда они уходят ? Кто уходит ?
Четыре сильнейших на данный момент страны мира - США, Россия, Китай, Индия. Поймите, избирательное право не есть признак демократии. Если правительство принимает решения предлагаемые народом - это демократия, даже если это плохие решения. Если народ исполняет решения, принятые правительством - это не демократия, даже если это хорошие решения.
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-27 23:42) [645]Сергей Суровцев © (27.10.04 23:35) [644]
Сергей, что есть "сильнейшие" ? По какому критерию отобраны ?
← →
Petr V. Abramov © (2004-10-28 00:42) [646]>kaif © (27.10.04 20:13) [632], [634]
>>Petr V. Abramov © (27.10.04 18:13) [623]
> Поясню про прибыль, как показатель за период/не период.
Есть такой анекдот:
- Что общего между юристами, экономистами, и программистами?
- Они все говорят очень витиевато, но не делают ни куя
:)
(прим: 1 куй (равный 1 жни) - это такая единица измерения работы у левых :)
Про продвинутых бабулек-то оно наглядно. Но вот экономическая прибыль все же в чем мериют???
← →
Petr V. Abramov © (2004-10-28 00:45) [647]Petr V. Abramov © (28.10.04 00:42) [646]
> Но вот экономическая прибыль все же в чем мериют???
пардон
Но вот экономическую прибыль все же в чем мериют???
← →
Сергей Суровцев © (2004-10-28 00:56) [648]>Игорь Шевченко © (27.10.04 23:42) [645]
>Сергей, что есть "сильнейшие"? По какому критерию отобраны?
Банальное применение силы. Возможность захвата, а главное удержания территории потенциального противника. Это нам только кажется, что цивилизация - это конец противостояния. На самом деле законы природы еще никто не отменял. И сильный никогда не будет добровольно соблюдать права слабого.
← →
Petr V. Abramov © (2004-10-28 01:15) [649]>kaif © (27.10.04 20:13) [632]
Идея-то взаимосвязи риска и прыбыли очень даже, IMHO, хорошая. Но теория - не складывается
← →
Думкин © (2004-10-28 08:32) [650]> Sergey13 © (27.10.04 15:44) [581]
> жили и выживали в конкретных условиях. Как и сейчас. Потому
> что жизнь (в такой философском смысле 8-) - она практически
> не меняется никогда для конкретного человека.
И это главная мысль. От того и мучаюсь.
> blackman © (27.10.04 15:57) [585]
> >Видимо годы все-таки были другие - страха у него не было.
> Конечно в 82 и позже полегчало. А с приходом Горбачева настали
> другие времена. Однако вранья было много.
Было. Много. А его стало меньше. Вот конкретно ВЫ чем его уменьшили или уменьшали? Судя по постам - НИЧЕМ. Так и бздяхали на кухне, а по отмашке - гноем изошли. Извините, если не прав. Только сомневаюсь.
У меня дочь родилась. И моим оппонентам в этой ветке: говоря о прошлом я думаю о будущем. А вы?
← →
blackman © (2004-10-28 09:43) [651]>Игорь Шевченко © (27.10.04 22:07) [642]
>Не ошибаюсь, я ссылку на оригинальный документ приводил в соседней ветке.
Я его не видел. Если можно приведи ссылочку еще раз.
Но само по себе финансирование каких-то партий или движений не является каким-то преступлением. Дают деньги если хотят кого-то поддержать. Что собственно тут плохого ? У кого-то есть деньги и он передает их другому. Если это не преступная организация за которой гоняется интерпол, не банда грабителей и убийц, то почему ее нельзя финансировать ? Только потому, что она в другой стране ? Но она в этом мире, где все взаимосвязано. ООН например, международная организация финансирующая кучу различных проектов. По логике батьки ее надо отнести к шпионам :)
> Кофе с Анон сказал свое веское фу мерикосам. Ну и ...?
>Ну и продолжают приводить.
> Не ждать. Подтолкнуть процесс
>А выгода им какая от этого ?
Каждый захочет, что бы сосед у него был нормальным. Не пьяницей и не дебоширом. Что бы он не смог поджечь дом в твое отсутствие.
А после изобретения межконтитнентальных ракет, авиации и т.п. мы все соседи.
>Вот конкретно ВЫ чем его уменьшили или уменьшали? Судя по постам - НИЧЕМ.
Отчета о том, где я был и что делал приводить здесь я не собираюсь.
>Так и бздяхали на кухне, а по отмашке - гноем изошли.
Грубость не лучшая ваша черта. Видимо вы судите по себе ?
Т.е. раз вы так делали, то и все тоже так ?
Нет. Я НЕ бздяхал, некогда было. Работал :)
← →
msguns © (2004-10-28 10:00) [652]>Думкин © (28.10.04 08:32) [650]
>> Конечно в 82 и позже полегчало. А с приходом Горбачева настали
>> другие времена. Однако вранья было много.
>Было. Много. А его стало меньше.
Вранья меньше не стало, просто оно стало мельче, но зато повсюду. Прежде всего в отношениях между людьми, которые стали хуже прежних - и это не мнение, как говорит уважаемый ЮЗ, это факт.
>Вот конкретно ВЫ чем его уменьшили или уменьшали? Судя по постам - НИЧЕМ. Так и бздяхали на кухне, а по отмашке - гноем изошли. Извините, если не прав. Только сомневаюсь.
Эх ма.. Девиз пионерии : "Не по нраву - возражай, возражаешь - предлагай, предлагаешь - выполняй !"
Давай, Дим, не играть в пионеров, былое не вернешь. И уж совсем не гоже опускаться до оскорблений.
← →
Danilka © (2004-10-28 10:13) [653][632] kaif © (27.10.04 19:35)
На счет примера про Юкос, в свете заголовка ветки, это была демократия или рынок? :)
← →
Гаврила © (2004-10-28 10:41) [654]Жил был Человек. Нормально жил, и на здоровье не жаловался. Одно было не очень хорошо - курил много. Ну любил он курить, что тут плохого....Шли годы и однажды его здоровье пошатнулось. Давление повысилось, сердце начало с ритма сбиваться, одышка и прочие неприятные симптомы.
Почесал он репу, почитал умные книги, послушал соседей и понял:
"О! так я же совсем не занимаюсь спортом! Понятное дело что любое здоровье сойдет в минус".
Сказано-сделано. Начал бегать трусцой по утрам. Только вот курить не бросил. И, пробежав свои утренние 3 километра, тут же с удовольствием выкуривал пару сигарет, еше не успев отдышаться. Тут он почувствывал себя совсем хреново ,и чуть не помер. Возможно помрет в скором будущем.
И каков же вывод? Вывод простой: бег по утрам - исключительно вреден. Прекратите бегать по утрам и здоровье восстановится
← →
blackman © (2004-10-28 10:47) [655]>Сергей Суровцев © (27.10.04 23:35) [644]
>Четыре сильнейших на данный момент страны мира - США, Россия, Китай, Индия. Поймите, избирательное право не есть признак демократии.
Если население страны одобряет действия правительства, то это выбор. Плох он или хорош - это другой вопрос.
Это вам очевидно, что некоторые действия США в мире не соответсвуют демократическим нормам. Вероятно да. Однако внутри страны они пока поддерживаются, одобряются населением. Такова ситуация. Но это совсем не означает, что так будет всегда только потому, что так решил Буш. Впереди выборы. Посмотрим кто победит и что потом будет делать. Если политика Буша не устраивает население, он будет переизбран. В этом и есть демократия.
>Если правительство принимает решения предлагаемые народом - это демократия, даже если это плохие решения.
>Если народ исполняет решения, принятые правительством - это не демократия, даже если это хорошие решения
Вы хотите сказать, что народ не должен молчать и исполнять все подряд ? Конечно. Только для этого должны быть созданы демократические условия волеизъявления народа. Нужно, что бы люди могли изложить и отстаивать свое мнение. Необходимо наличие оппозиционных партий, объединений, газет, журналов, телевидения, радио. Гласность и прозрачность действий правительства. Поэтому Китай в вашем перечислении никак нельзя принимать во внимание.
← →
вразлет © (2004-10-28 11:45) [656][636] Blackman © (27.10.04 21:11)
Дело в том, что какой бы ты пример не приводил в защиту тоталитаризма и диктатуры, а уж тем более коммунистического режима, он будет неудачным.
Предлагаю поступить следующим образом. Каждый из нас выбирает страну, которую мог бы выбрать в качестве примера(я тоталитарную, ты -демократическую). И обсуждаем(критикуем) обе страны, Идет?
ЗЫ Я выбираю Китай
И Европа и Америка, а теперь и многие страны Африки пришли к демократическим принципам построения государства. И от этого нникуда не дется. Объективная реальность. Мир так развивается. Можно спорить о том какие именно из этих стран хороши, какие не очень. Где что-то не так...
Но общая тенденция развития именно такова
И вот результат:
По состоянию на 2002год. На основе данных ООН.
За 2002 год паритетная покупательная способность на душу населения улучшилась лишь в 63 странах из 160 (39%)
Из них почти половина (30 стран или 20% от всех) находится в числе 50 самых развитых
54 страны (34%) имели наивысшую ППС в период 1990-2001
25 (15%) имели наивысшую ППС в период 1980-1989
20 стран (13%) имели наивысшую ППС в период 1975-1979
Жить стало лучше, жить стало веселей, месье Blackman.
← →
вразлет © (2004-10-28 11:51) [657]За 2002 год паритетная покупательная способность на душу населения улучшилась лишь в 63 странах из 160 (39%)
Вернее достигла максимального уровня
← →
YurikGL © (2004-10-28 12:13) [658]>Blackman © (27.10.04 21:32) [639]
>>Кстати, опять же в кризисных случаях все уходят в сторону >>тоталитарной системы
>Юра ты меня замучил! Ну куда они уходят ? Кто уходит ?
США во время великой депрессии что сделали? Шаг к плановой экономике. Военное положение что подрузумевает? Режим чрезвычайной ситуации что подрузумевает? Во всех странах это - переход к жестко контролируемой сверху системе.
← →
blackman © (2004-10-28 12:15) [659]>вразлет © (28.10.04 11:51) [657]
Не пойдет. По той простой причине, что я не хочу выбирать кого-то в качестве примера. Они разные. У каждой свои проблемы :)
Я не знаю кого выбрать. Вот сейчас на lenta.ru игра в выборы :)
http://usa.lenta.ru/
Мериканского президента выбирают Потренируйся сначала на них :)
← →
blackman © (2004-10-28 12:18) [660]>Шаг к плановой экономике. Военное положение что подрузумевает?
Хочешь военное положение ввести ? Горячиться не надо :)))
Все бы вам пострелять, да арестовать и посадить кого-то. А мне просто пожить еще хочется :-)
← →
YurikGL © (2004-10-28 12:28) [661]blackman © (28.10.04 12:18) [660]
>Шаг к плановой экономике. Военное положение что подрузумевает?
Хочешь военное положение ввести ? Горячиться не надо :)))
Все бы вам пострелять, да арестовать и посадить кого-то. А мне просто пожить еще хочется :-)
Ты спросил кто переходит, я сказал - все переходят.
← →
blackman © (2004-10-28 12:40) [662]>я сказал - все переходят.
Я просил указать "КТО". Конкретно кто?
← →
Mike Kouzmine © (2004-10-28 12:44) [663]blackman © (28.10.04 12:40) [662] Конкретно - ВСЕ.
← →
Sandman25 © (2004-10-28 12:48) [664]Понимаю, что игры необязательно отражают реальность, но хочу сообщить, что в знаменитой игре Civilization 2 была следующая ситуация.
1. Демократия - плохая идея для слабой в экономическом плане страны, с мелкими государствами.
2. Воевать при демократии могут только самые мощные страны (обычно одна - самая мощная)
3. Догнать демократию демократией невозможно, догонять можно только при коммунизме (если отставание в науке небольшое, и получается атаковать другие страны и одновременно развивать науку своими силами и воровством технологий) либо при фундаментализме (тотальная война на полное уничтожение, наука игнорируется, собственные потери игнорируются).
← →
YurikGL © (2004-10-28 12:51) [665]>Я просил указать "КТО". Конкретно кто?
В кризисной ситуации все переходят.
Пример уже привел: США во время великой депрессии
← →
вразлет © (2004-10-28 12:51) [666][664] Sandman25 © (28.10.04 12:48)
Именно это и наблюдалось в 20-м веке
← →
вразлет © (2004-10-28 12:57) [667]Кстати, из всех стран СНГ наибольшего прогресса достигла Белоруссия
← →
вразлет © (2004-10-28 13:07) [668]Россияне готовы расстаться с демократическими свободами ради победы над терроризмом
http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=5124530&s=260004789
← →
Sergey13 © (2004-10-28 13:08) [669]2[658] YurikGL © (28.10.04 12:13)
>США во время великой депрессии что сделали?
У нас "великая депрессия"? У нас рост ВВП больше чем во многих странах.
>Военное положение что подрузумевает?
>Режим чрезвычайной ситуации что подрузумевает?
Мы воюем с кем то? У нас ЧС? Тогда почему вводят военное положение и не задействуют закон о чрезвычайных ситуациях?
2[597] Игорь Шевченко © (27.10.04 16:23)
>А что, от развития демократии запор в мерина превратится ?
В той метафоре я сравнивал саму демократию с машинами. Естественно при своем "развитии" запорожец, по крайней мере, будет приближаться к мерседесу.
2[604] Игорь Шевченко © (27.10.04 16:43)
>Если бы ты еще и этот свой тезис раскрыл, и пояснил, каким образом, было бы очень интересно.
Попробовал было написать. Как то все высокопарно получается. 8-) Аргументы есть, но больно уж такие... Оно в общем то и понятно, демократия - она не фунт изюма. 8-)
Приведу лишь один - маловато найдется развитых стран, пришедших к своему развитию через что либо другое, чем демократия.
В остальном - пусть пока тезисом останется. Ну или моим убеждением.
[656] вразлет © (28.10.04 11:45)
>Я выбираю Китай
Скатертью дорога. Вот китайцы удивятся. А то все они сюда что то прут нелегалами. Наверное с жиру бесятся. 8-)
← →
Sergey13 © (2004-10-28 13:13) [670]Сори. опечатался.
в [669] Sergey13 © (28.10.04 13:08)
Читать
Тогда почему НЕ вводят военное положение и не задействуют закон о чрезвычайных ситуациях?
← →
Danilka © (2004-10-28 13:14) [671][668] вразлет © (28.10.04 13:07)
Гы, круто! По-моему это означает только одно. сайт Газета.ру, которая проводила опрос, посещает определенная категория граждан. Кстати, возможно эта категория и стала такой категорией - паникерами, из-за того что читают это самую газету.ру. :))
← →
Sergey13 © (2004-10-28 13:21) [672]2[671] Danilka © (28.10.04 13:14)
Может и так, может и нет.
Но вот и в 30х все были "ЗА" (и многие искренне!!!) расправу над врагами народа. Потому что, как правило, человек, не чувствующий за собой вины, думает - "ну уж меня то не за что, это не про меня". Многие ошибались. 8-(
Вопрос как обрабатывать этот народ.
← →
вразлет © (2004-10-28 13:21) [673]Скатертью дорога. Вот китайцы удивятся. А то все они сюда что то прут нелегалами. Наверное с жиру бесятся. 8-)
Информация о количестве китайских нелегалов, о причинах их миграции, об их социальном статусе в Китае, об общем уровне жизни в Китае, о перспективе развития Китая?
← →
kaif © (2004-10-28 13:24) [674]Petr V. Abramov © (28.10.04 01:15) [649]
>kaif © (27.10.04 20:13) [632]
Идея-то взаимосвязи риска и прыбыли очень даже, IMHO, хорошая. Но теория - не складывается
Возможно, я плохо излагаю. Я уже говорил, экономисты не придают большого значения понятию прибыли и в пределе считают ее всегда равной нулю. Экономисты придают значение лишь понятию стоимости.
Экономические законы работают всегда. Даже при социализме от них никуда не денешься. Человек, проводящий в среднем по 1 час в день в очередях, это тоже способ платить за блага. Один готов пожертвовать 3ч/день за какое-то благо, другой - всего 0.5ч/день за то же благо. В результате можно сказать, что соотношение спроса и предложения порождают рыночную стоимость вещи, равную 50коп + 1 час стояния в очереди. Для марксистов стояние в очереди есть единственно справедливый способ распределения благ, для экономистов - это не более, чем стоимость вещей. Разумеется, чем больше человек способен заработать в час, тем дороже такому человеку (и обществу) обходится вещь, за которой он вынужден простоять час в очереди. Поэтому справедливым способом распределения очередь может быть лишь при условии, что все зарабатывают в час одну и ту же зарплату, желательно нулевую. Тогда общество вообще ничего не потеряет, если даже все его члены с утра до вечера только и будут заняты тем, чтобы стоять в очередях. Абстрагируясь даже от того вполне здравого предположения, что очередь из всех видов времяпрепровождения является самым идиотским и неэффективным, такой способ затрат на приобретение благ является совершенно несправедливым в отношении именно тех, кто может в час заработать больше других и создать больше благ. Естественно, эти люди постараются как-то очередь обойти, так как в отличие от тех, кому некуда девать свое время, этим людям есть куда его потратить с пользой для других и для себя. Так возникают иные, неденежные, но вполне экономические способы образования стоимости вещей, например, право на "внеочередной отпуск" или "внеочередную квартиру" или на "спецраспределитель для партийных работников" или клинику IV-го Управления МИНЗДРАВА СССР (с IV-м отделом РСХА не путать :). В конце концов, существуют нематериальные эквиваленты, также обладающие ценностью для людей и могущие использоваться в качестве альтернативного способа оплаты. Например, работник, безвозмездно помогающий установить сантехнику на даче директора, и получающий, вполне искренне, повышение по служебной лестнице. Или муж, не способный купить автомобиль на зарплату в ближайшие сто лет, но зато способный прибить гвоздь в ванной и наклеить импортные обои, которые удалось достать через "хороших знакомых" на базе.
Так что экономические законы в отношении благ действовали и будут действовать при любом раскладе, даже если отменить деньги как понятие и заменить все хозяйство на натуральное производство и натуральный обмен. От рынка благ никуда не деться и это связано с простой природой рынка - разным людям нужно разное и разные люди способны с разной эффективностью производить это разное. Невозможно, чтобы каждый был одновременно и строителем и программистом и кулинаром и композитором и воспитателем детей с отбойным молотком в руках. Поэтому люди будут обмениваться произведенными благами и обмениваться так, что каждый вынужден будет добровольно чем-то пожертвовать, чтобы приобрести взамен то, что ему в данный момент нужнее. То, чем человек готов пожертвовать, и называется стоимостью. Это может выражаться в универсальном эквиваленте (деньги) или как-то иначе (натурой). Деньги позволяют упростить обмен. Приобретая колбасу, я в этот момент упускаю сыр. Вот и все. Таким образом формула Деньги-Товар-Деньги-штрих ничего особенного не выражает и не проясняет. Все дело в том, насколько эффективны затраты. Например, производит ли что-нибудь полезное человек, стоящий в очереди или просиживающий штаны за оклад? Если кто-то не знает, как посчитать стоимость стояния в очереди, возьмем специалиста, занимающегося тем, что он отстаивает очередь в кассу Большого театра, а затем продает билет на руках по "рыночной цене". Вот вам и стоимость. Можно попытаться такого вылавливать и расстреливать. Ну и что? В результате стоимость его труда лишь еще более возрастет и билеты "на руках" станут еще дороже. Зачем так все усложнять? Ради какой такой справедливости? Ради того, чтобы пока профессор копает в колхозе картошку, в его НИИ горел оборонный заказ? Ради того, чтобы Шариков мог поселиться "с полным правом" в квартире профессора Преображенского? Или ради того, чтобы Швондеры были на плаву? Или ради того, чтобы пока отсталые и неэффективные буржуи играюче разрабатывают новую IBM-360, наши продвинутые "тоталитарные и эффективные" сразу четырем (!)институтам поручили содрать эту IBM-360 и только один из 4-х громадных институтов справился с "такой сложной работой"? Ради того, чтобы говорить что мы самые умные и у нас 20 нобелевских лауреатов, когда у той же США с их "тупыми америкосами" их целых 300? Чего хотят добиться те, кому во что бы то ни стало надо делать вид, будто они в состоянии обмануть законы природы, хотя и именуют себя нескромно атеистами?
Вчера правительство объявило о том, что оно вынуждено увеличить инфляцию в этом году. Иначе "рубль слишком усилится по отношению к доллару", что уже выразилось в том, что экономический рост в этом году упал и даже пошел на попятную и из-за этого срочно созывали кабинет министров. А причина проста - "слишком много" заработали нефтедолларов. А радости-то сколько было! Пока экономисты озабоченно смотрели на рост цен на нефть, Путин потирал руки. И что теперь? Куда он попрет против экономических законов? Да, доллар стабилизируют, промышленность задышит, но тот самый "простой человек", ради которого якобы эту нефть продают, завтра придет в магазин и увидит продукты питания, подорожавшие еще на 20%. И что он тогда скажет? Скажет, что его опять ограбили владельцы ларька...
Вот Юрий умеет с помощью денежных вливаний в поле чудес блага выращивать, как бананы. Пусть скажет, куда нефтедоллары деть, чтобы и ВВП удвоить и инфляцию не запустить? Пусть объяснит мне, сколько будет стоить буханка хлеба в хлебопекарне, в которой вдруг на полу работники нашли миллион золотых сольдо, бросили работу и сели в очко играть на эти бабки. И как Карл Маркс будет потом прибавочную стоимость этой буханки из частной собственности выводить, а Ленин - мировую пролетарскую революцию в пекарне устраивать...
← →
вразлет © (2004-10-28 13:25) [675][671] Danilka © (28.10.04 13:14)
Возможно, не спорю
← →
}|{yk © (2004-10-28 13:25) [676]
> А еще состоялась Беловежская Пуща, в которой страна
> была поделена на удельные княжества. Всем ведь охота
> покняжить и поприхватизировать? Всем. Так чего проще -
> давай поделим, всем хватит. И поделили.
Т.е. всё разделили в Беловежской пуще? Не смешите мои тапочки. 1 декабря 1991 года в Украине состоялся референдум по поводу выхода из СССР. 93% высказалось за. У меня где-то валялась АиФ за начало декабря (до Беловежской пущи, там еще красочный рисунок по поводу выхода Украины). Чуть ранее вышли из СССР прибалты и кавказцы. Не против были выйти и азиаты. Оставалось (фактически) только Россия, Белорусь и Казахстан. Потому в Беловежсклй пуще было просто зафиксировано распад СССР (а не осуществлено)
← →
kaif © (2004-10-28 13:25) [677]Быстроразвивающиеся (прибыльные) отрасли привлекают денежные средства и капиталы. Но обратное неверно. Неверно думать, что просто направив куда-то денежные средства, можно эту отрасль сделать прибыльной. Мозг во время работы потребляет больше крови. Однако неверно думать, что накачав крови в мозг можно заставить тупой мозг работать, как гениальный. Можно заработать инсульт. Максимум.
Чтобы мозг развивался нужно решать трудные математические задачки. Чтобы развивалась мышца нужно делать упражнения для мышцы. Можно с гантелями. Никто еще не развивал мышцы при помощи костылей. Так вот российская нефть - это такой костыль российской экономики. Разумеется, производитель костылей, пришедший к власти в стране, будет уверять, что костыль - самое то, что рулит во все времена. И сошлется на то, что ни одно общество еще не обходилось без костылей. И что чем беднее общество, чем кризиснее и чем там больше в нем убогих, больных и алкоголиков, тем (опыт показывает!) оно больше нуждается именно в костылях.
← →
YurikGL © (2004-10-28 13:26) [678]>У нас "великая депрессия"? У нас рост ВВП больше чем во многих странах.
Вы знаете, как может лгать статистика? Что-то у меня большое подозрение, что при росте ВВП не учитывается инфляция...
>Военное положение что подрузумевает?
>Режим чрезвычайной ситуации что подрузумевает?
Мы воюем с кем то? У нас ЧС? Тогда почему вводят военное положение и не задействуют закон о чрезвычайных ситуациях?
Я б спросил по другому: У нас кризис? Если у вас не кризис, что ж вам повезло.
← →
YurikGL © (2004-10-28 13:26) [679]>У нас "великая депрессия"? У нас рост ВВП больше чем во многих странах.
Вы знаете, как может лгать статистика? Что-то у меня большое подозрение, что при росте ВВП не учитывается инфляция...
>Военное положение что подрузумевает?
>Режим чрезвычайной ситуации что подрузумевает?
Мы воюем с кем то? У нас ЧС? Тогда почему вводят военное положение и не задействуют закон о чрезвычайных ситуациях?
Я б спросил по другому: У нас кризис? Если у вас не кризис, что ж вам повезло.
← →
вразлет © (2004-10-28 13:28) [680][672] Sergey13 © (28.10.04 13:21)
А также о числе российских мигрантов в Китай и процентное соотношение числа эммигрантов из России и Китая во все страны мира к общей численности населения
← →
вразлет © (2004-10-28 13:31) [681][679] YurikGL © (28.10.04 13:26)
Что-то у меня большое подозрение, что при росте ВВП не учитывается инфляция...
Учитывается
← →
вразлет © (2004-10-28 13:34) [682]Приведу лишь один - маловато найдется развитых стран, пришедших к своему развитию через что либо другое, чем демократия
Покажи развитые страны, пришедших к своему развитию благодаря демократии
← →
Sergey13 © (2004-10-28 13:41) [683]2[673] вразлет © (28.10.04 13:21)
А ссылку на таблицу умножения не привести? 8-) Я вот вещевой рынок иногда посещаю - отличная ссылка. Треть базара - китайцы. Так от нас до Китая, как до Китая р... (ой) 8-)
[678] YurikGL © (28.10.04 13:26)
>Я б спросил по другому: У нас кризис? Если у вас не кризис, что ж вам повезло.
Кризис, Юра, это когда жрать нечего и работы нет вообще. Я по количеству и объему газет с объявлениями о работе этого не вижу.
← →
Sergey13 © (2004-10-28 13:43) [684]2[682] вразлет © (28.10.04 13:34)
>Покажи развитые страны, пришедших к своему развитию благодаря демократии
Ты их не знаешь? США, Канада, бОльшая часть Европы, Япония.
← →
вразлет © (2004-10-28 14:02) [685][684] Sergey13 © (28.10.04 13:43)
Странное дело, развитыми эти страны стали именно в период "дикого капитализма", причем, заметь, тогда они далекоооо не все были демократическими. Так может не демократию нам надо, а "дикий капитализм", с рабами, колониями и проч.?
← →
вразлет © (2004-10-28 14:11) [686][683] Sergey13 © (28.10.04 13:41)
А ссылку на таблицу умножения не привести? 8-) Я вот вещевой рынок иногда посещаю - отличная ссылка. Треть базара - китайцы. Так от нас до Китая, как до Китая р... (ой) 8-)
Ага, еще треь -азербайджанцы, вывод каждый третий проживающий в России -азербайджанец, в России 50млн китайцев, 50млн русских и 50 млн -азербайджанцев. Странно, а официальныя цифры говорят о том, что азербайджанцев в самом Айзербаджане несколько миллионов
← →
Petr V. Abramov © (2004-10-28 14:14) [687]> kaif © (28.10.04 13:24) [674]
> Пусть объяснит мне, сколько будет стоить буханка хлеба в
> хлебопекарне, в которой вдруг на полу работники нашли миллион
> золотых сольдо, бросили работу и сели в очко играть на эти
> бабки.
Пять очков!!! :)))
Но
> сколько будет стоить буханка хлеба
> И как Карл Маркс будет потом прибавочную стоимость этой буханки
- вопрос некорректный, потому, что игра в очко прибавочную стоимость не создает, так же как и буханки, поэтому считать просто нечего и "стоить" тоже нечему. Это из серии
- а сколько у вас стоит кило нифига?
- А вам не пофиг?
:)
← →
blackman © (2004-10-28 14:19) [688]YurikGL © (28.10.04 12:51) [665]
>Пример уже привел: США во время великой депрессии
Ну и о чем ты ? При чем здесь военное положение или диктатура ?
Пережили они трудности, изменили кое что в экономике и политике страны и живут припеваючи. Чего и вам желаю :)
>вразлет © (28.10.04 12:57) [667]
>Кстати, из всех стран СНГ наибольшего прогресса достигла Белоруссия
:))) Это где же ты такое вычитал ?
>развитыми эти страны стали именно в период "дикого капитализма",
Отнюдь нет. В период дикого они были в глубокой ж... Между прочим, в то время Россия помогала Америке, а не наоборот :)
>вразлет © (28.10.04 13:07) [668]
>Россияне готовы расстаться с демократическими свободами ради победы над терроризмом
За всех не говори плз. Если ты готов, то успехов тебе.
Что же ты тогда здесь делаешь ? Сам этот форум уже есть немалая доля свободы. Вот и расстанься :)
← →
Sergey13 © (2004-10-28 14:20) [689]2[686] вразлет © (28.10.04 14:11)
>Ага, еще треь -азербайджанцы, вывод каждый третий проживающий в России -азербайджанец
Что то с логикой у тебя не того. Я говорил про вещевой рынок. Он большой, но намного меньше, чем весь город, и уж тем паче Россия. 8-)
И вывод тут другой. В России жить лучше чем в Китае и Азербайджане.
Да вот и на форуме русские "американцы" есть, а американских "россиян" я что то не припомню.
2[685] вразлет © (28.10.04 14:02)
>Странное дело, развитыми эти страны стали именно в период "дикого капитализма",
1.Напомни мне даты периода и определение "дикого капитализма", плиз
← →
вразлет © (2004-10-28 14:33) [690]>вразлет © (28.10.04 12:57) [667]
>Кстати, из всех стран СНГ наибольшего прогресса достигла Белоруссия
:))) Это где же ты такое вычитал ?
Тенденции индекса развития человесеского потенциала(данные ООН)
1990 1995 2000 2002
57 Russian Federation| 0,813 | 0,771 | .. | 0,795|
62 Belarus | 0,785 |0,752 | 0,775 | 0,790|
← →
YurikGL © (2004-10-28 14:43) [691]YurikGL © (28.10.04 12:51) [665]
>Пример уже привел: США во время великой депрессии
Ну и о чем ты ? При чем здесь военное положение или диктатура ?
Пережили они трудности, изменили кое что в экономике и политике страны и живут припеваючи. Чего и вам желаю :)
Изменили они в своей экономике... Ввели регулятивную функцию государства т.е. сделали шаг к плановой экономике. Читаем, что такое неолиберализм и чем он отличается от просто либерализма.
Никто никогда не выходил из кризиса распределенным управлением и свободой. Только централизованное управление способно вывести страну из кризиса. Военное положение и ЧС - крайние точки кризиса, которые наглядно это показывают.
← →
Sergey13 © (2004-10-28 14:52) [692]2[690] вразлет © (28.10.04 14:33)
>вразлет © (28.10.04 12:57) [667]
У меня в глазах двоится, или ты сам с собой споришь?8-)
И что такое "Тенденции индекса развития человесеского потенциала"? Все слова в отдельности понятны, а в целом... 8-)
← →
вразлет © (2004-10-28 15:08) [693][689] Sergey13 © (28.10.04 14:20)
И вывод тут другой. В России жить лучше чем в Китае и Азербайджане.
Выводов может быть много, например вывод о возможной экспансии китайцев, как подготовке к захвату России. Без подробного анализа, а лишь на основании такого компетентного источника информации, как вещевой рынок, делать какие -либо выводы, скажем так, скоропалительно
>
1.Напомни мне даты периода и определение "дикого капитализма", плиз
Определения нет, в словарях ты его не найдешь, если коротко -Кто смел, тот и сьел. Период 16-19 век. Я надеюсь, этот вопрос не был попыткой уклониться от темы?
[692] Sergey13 © (28.10.04 14:52)
2[690] вразлет © (28.10.04 14:33)
>вразлет © (28.10.04 12:57) [667]
У меня в глазах двоится, или ты сам с собой споришь?8-)
Судя по всему первое, или может ты где противоречие узрел?
И что такое "Тенденции индекса развития человесеского потенциала"?
Все слова в отдельности понятны, а в целом... 8-)
Первоисточник: Доклад ООН о развитии человечества за 2004. Там все разжевано
← →
Sergey13 © (2004-10-28 15:14) [694]2[693] вразлет © (28.10.04 15:08)
>Выводов может быть много, например вывод о возможной экспансии китайцев, как подготовке к захвату России.
Т.е. Мазут может тоже готовит нашу экспансию в штаты? 8-)
ИМХО, все проще. Рыба ищет где глубже, а человек где рыба. Это нормально.
← →
YurikGL © (2004-10-28 15:23) [695]kaif © (28.10.04 13:24) [674]
Вот Юрий умеет с помощью денежных вливаний в поле чудес блага выращивать, как бананы. Пусть скажет, куда нефтедоллары деть, чтобы и ВВП удвоить и инфляцию не запустить?
А Вы бы сначала заработали хотя бы один нефтедоллар, потом бы говорили. У Вас есть хотя бы один нефтедоллар? Или как всегда, говорите то, чего сами никогда не видели.
← →
вразлет © (2004-10-28 15:25) [696][694] Sergey13 © (28.10.04 15:14)
2[693] вразлет © (28.10.04 15:08)
>Выводов может быть много, например вывод о возможной экспансии китайцев, как подготовке к захвату России.
Т.е. Мазут может тоже готовит нашу экспансию в штаты? 8-)
ИМХО, все проще. Рыба ищет где глубже, а человек где рыба. Это нормально.
Иногда у меня ощущение, что и законы в России принимают подобным образом, так, на глазок, по ощущениям.
Ладно, Бог с "компетентностью вещ.рынка", предположим ты прав, убери у российской рыбы нефтянку, и россияне поплывут в Желтое море. Саудовская Аравия богата, но у них нет демократии, у них есть НЕФТЬ. Китай же развивается за счет промышленности.
← →
Sergey13 © (2004-10-28 15:30) [697]2[696] вразлет © (28.10.04 15:25)
>Китай же развивается за счет промышленности.
И Япония тоже, и Канада, и Швеция и...
А я где то предлагал другое для России? Только почему тебе при этом демократия не нравится?
← →
blackman © (2004-10-28 15:43) [698]>Никто никогда не выходил из кризиса распределенным управлением и свободой. Только централизованное управление способно вывести страну из кризиса. Военное положение и ЧС - крайние точки кризиса, которые наглядно это показывают
Ты все перепутал. Военное положение и неолиберализм :)
Это настолько разные вещи, что я даже не хочу объяснять.
Распределенное управление, централизованное управление и демократия никак не противоречат друг другу.
Тебе просто надо учиться, а не пытаться говорить о вещах, которых ты не знаешь. Прочитай сначала, потом спорь.
← →
вразлет © (2004-10-28 15:58) [699][697] Sergey13 © (28.10.04 15:30)
2[696] вразлет © (28.10.04 15:25)
>Китай же развивается за счет промышленности.
И Япония тоже, и Канада, и Швеция и...
А я где то предлагал другое для России? Только почему тебе при этом демократия не нравится?
Коммунистический Китай в развитии за последние 30 лет(темпы и стабильность роста) достигает гораздо больших успехов, чем демократическая(полудемократическая, преддемократическая) Россия, как ни странно, и больших успехов, чем любая развивающаяся страна или страна с переходной экономикой. Этим он опровергает утверждение, как о демократии -единственно правильном пути. И наоборот, усиливающаяся демократизация мира, приводит к тому, что большинство стран залезают в долги и становится все беднее и беднее
Я это сказал к тому что если россияне богаче китайцев, то лишь благодаря своим недрам, а не труду. Динамика
← →
YurikGL © (2004-10-28 16:28) [700]>blackman © (28.10.04 15:43) [698]
>Ты все перепутал. Военное положение и неолиберализм :)
>Это настолько разные вещи, что я даже не хочу объяснять.
Неолиберализм предполагает вмешательство государства в экономику вплоть до милитаризации последней. Т.е. фактически перевод экономики на военные рельсы.
Рынок, как и демократия отрицают это.
>Распределенное управление, централизованное управление и
>демократия никак не противоречат друг другу.
Сам то понял, что сказал...
← →
kaif © (2004-10-28 16:29) [701]вразлет © (28.10.04 15:58) [699]
Коммунистический Китай в развитии за последние 30 лет(темпы и стабильность роста) достигает гораздо больших успехов, чем демократическая(полудемократическая, преддемократическая) Россия, как ни странно, и больших успехов, чем любая развивающаяся страна или страна с переходной экономикой. Этим он опровергает утверждение, как о демократии -единственно правильном пути. И наоборот, усиливающаяся демократизация мира, приводит к тому, что большинство стран залезают в долги и становится все беднее и беднее
Если Китай обогнал Россию, то тогда объясните, почему такое количество китайцев бежит в Россию и нет ни одного россиянина, убегающего в Китай. Может быть не надо сравнивать достижения Китая, декларируемые их пропагандой с достижениями России, которые можно видеть невооруженным глазом?
Если в СССР была такая хорошая жизнь, то почему столько народу бежало или мечтало убежать из этой страны? Если Вы ответите - бежали туда, где жизнь лучше, тогда встречный риторический вопрос - значит жизнь в СССР была хуже, чем во всех других странах? Оставим США в покое. Полчему никто из гораздо более бедных развивающихся стран, например, стран Латинской Америки не бежал в СССР? Один только Луис Кравалан бежал. Да и тот - от Пиночета. Напрашивается вывод - хуже было только у Пиночета. И только для Луиса Кравалана. Во всех остальных странах жизнь была лучше. Даже в самых бедных. Она была лучше по какой-то иной причине, чем уровень жизни или еще что-то.
Никаких ограничений на въезд в СССР не было. С распростертыми объятиями приняли бы любого "желающего жить в СССР" из любой некоммунистической страны. Да еще бы и на престижную работу устроили и во всех телеканалах показывали. Где охотники? Почему нет? Если жизнь такая хорошая, зачем к каждому выезжающему в турпутевку приставляли по работнику из КГБ (я же не преувеличиваю - именно так и было) и инструктировали, что в случае побега пришьют вплоть до "измены родине"? Зачем такие меры, если жизнь так хороша? Вы знаете, сколько людей покидало Россию сразу после того, как открыли границы и еще многие не верили в то, что Россия выбрала свободу на своем историческом пути? А сколько покидает сейчас? Гораздо меньше. А приезжает столько, что уже ограничивают въезд всеми способами... Это что означает, что жизнь стала хуже? Да побойтесь бога!
← →
Mike Kouzmine © (2004-10-28 16:36) [702]kaif © (28.10.04 16:29) [701] Бежали, потому что не знали, куда бегут. Были, кто и пожалел потом. Есть те, кто и вернулся.
← →
Sandman25 © (2004-10-28 16:39) [703][701] kaif © (28.10.04 16:29)
Не надо забывать о количестве населения.
1) Если поделить ВВП (или что-то там надо делить) на все население Китая, получится меньше, чем в России - вот и бегут.
2) Если пустить в Россию всех желающих, то ВВП России придется делить на большее число жителей - вот и не пускают.
3) Я хотел бы заработать кучу денег и уехать в какую-нибудь Африку, чтобы жить там всю оставшуюся жизнь как король на какие-нибудь 5.000$, но останавливают проблемы с безопасностью (болезни, бандиты и прочее).
← →
Mike Kouzmine © (2004-10-28 16:40) [704]Sandman25 © (28.10.04 16:39) [703] 5000 маловато, но имея пол лимона в ЮАР можно неплохо устроиться.
← →
kaif © (2004-10-28 16:45) [705]YurikGL © (28.10.04 16:28) [700]
>blackman © (28.10.04 15:43) [698]
>Ты все перепутал. Военное положение и неолиберализм :)
>Это настолько разные вещи, что я даже не хочу объяснять.
Неолиберализм предполагает вмешательство государства в экономику вплоть до милитаризации последней. Т.е. фактически перевод экономики на военные рельсы.
Рынок, как и демократия отрицают это.
Где это отрицают? Что, у Путина нет возможности централизованно управлять экономикой, как это делают США? У него ровно столько же возможностей. Если хочет поднять промышленность, пусть спустит банковский процент. Если хочет остановить рост рынка - пусть поднимет. Хочет, чтобы свекла выращивалась в стране - пусть объявит о том, что государство готово в будущем году скупить все непроданную фермерами свеклу по 40 центов/тонну. У него все эти возможности имеются. Даже деньги от нефти, которые девать некуда. Но он не собирается централизованно управлять. Он собирается централизованно командовать. А это разные вещи. Вы же не видите никакой разницы. Хотите, пользуясь Вашей логикой, я докажу, что зараженный вирусом компьютер надо не лечить, а ломать кувалдой? Лишь на том основании, что лечить вирусы я не умею, а зато кувалдой махать умею и могу всем объяснить.
← →
Sandman25 © (2004-10-28 16:50) [706][704] Mike Kouzmine © (28.10.04 16:40)
Имея пол-лимона, можно никуда не уезжать :)
← →
Mike Kouzmine © (2004-10-28 16:52) [707]Sandman25 © (28.10.04 16:50) [706] Не.. для России маловато.
kaif © (28.10.04 16:45) [705] Он дает команды управления.
← →
Sandman25 © (2004-10-28 16:53) [708][707] Mike Kouzmine © (28.10.04 16:52)
А я не в России :-)
← →
Mike Kouzmine © (2004-10-28 17:07) [709]Sandman25 © (28.10.04 16:53) [708] Тады ой.
← →
вразлет © (2004-10-28 18:17) [710][701] kaif © (28.10.04 16:29)
Если Китай обогнал Россию, то тогда объясните, почему такое количество китайцев бежит в Россию и нет ни одного россиянина, убегающего в Китай. Может быть не надо сравнивать достижения Китая, декларируемые их пропагандой с достижениями России, которые можно видеть невооруженным глазом?
Ага, значит опять на глазок? Ну ладно. Кроме пропаганды есть статистика, за достоверность, которой отвечает не только китайское руководство. Например, обьем торговли и инвестиций между Китаем и другими странами, тут особо не поманипулируешь, отвечают обе стороны:
http://www.opec.ru/comment_doc.asp?d_no=33535
в 2002 году зарубежные инвестиции в китайскую экономику выросли на 12,5% и составили $52,74 млрд
Рядом с этой цифрой ВВП в 1,5 трлн у.е. вовсе не кажется нереальным, скорее наоборот
Я же наоборот могу подвергнуть сомнению либо Российскую статистику либо утверждение тех, кто считает, что в России много китайцев. По переписи населения в России китайцев всего-ничего около 200 тыщ. Ну даже если их раз в 6 больше, то это всего-навсего 0,1% китайского населения, господи помилуй, да в любом обществе умалишенных намного больше, так может часть из них в Россию и заслали?)) Шучу, шучу, но никаким бегством это не пахнет, скорее весьма вялая трудовая миграция. Мало того, я не владею информацией сколько русских в Китае, но тем не менее, они там есть: http://rsdn.ru/Forum/?mid=776642
Если Вы ответите - бежали туда, где жизнь лучше, тогда встречный риторический вопрос - значит жизнь в СССР была хуже, чем во всех других странах?
Не факт, может быть и было лучше в тех странах куда бежали, но их лишь малый процент от всех других стран, если сможете -опровергните.
И потом, сколько именно убежало, сколько вернулось, и как отличался поток мигрантов из СССР от среднемирового? Все познается в сравнении.
Полчему никто из гораздо более бедных развивающихся стран, например, стран Латинской Америки не бежал в СССР? Один только Луис Кравалан бежал. Да и тот - от Пиночета. Напрашивается вывод - хуже было только у Пиночета. И только для Луиса Кравалана. Во всех остальных странах жизнь была лучше. Даже в самых бедных. Она была лучше по какой-то иной причине, чем уровень жизни или еще что-то.
Можно продолжить мысль и сказать, что в СССР жили хуже чем на Кубе, Китае, Восточной Европе и Северной Корее. Короче, самая несчастная страна, несчастней даже Сьера –Леоне, где люди живут на 5 долларов в месяц и вымирают тысячами, чуть ли не миллионами от голода? А мне вот кажется, что тут налицо нехватка информации. Что же они тогда учиться к нам приезжали, какой нормальный человек уедет учиться туда, куда даже люди умирающие от голода не хотят эммигрировать?
← →
Marser © (2004-10-29 00:48) [711]
> msguns © (26.10.04 13:17) [353]
Вот этого не надо! У меня слишком большой мозг для таких утверждений :-)
Почему не колония? Да хотя бы потому, что гвинейцев никогда не называли британцами, а малицев - французами.
Потому, что было производство и наука.
Украина по Россией это Чехия под австрияками - жкономически развитый регион, у которого, однако, успешно удаляют нац.идентификацию.
← →
КаПиБаРа © (2004-10-29 06:31) [712]вразлет © (28.10.04 15:58) [699]
Этим он опровергает утверждение, как о демократии -единственно правильном пути.
Не спешите с выводами.
CCCР в 30-х годах тоже очень хорошо развивался подтверждая и оправергая разные теории. Развивался, развивался и лопнул.
← →
Думкин © (2004-10-29 07:01) [713]> [652] msguns © (28.10.04 10:00)
> >Думкин © (28.10.04 08:32) [650]
> >> Конечно в 82 и позже полегчало. А с приходом Горбачева
> настали
> >> другие времена. Однако вранья было много.
>
> >Было. Много. А его стало меньше.
>
> Вранья меньше не стало, просто оно стало мельче, но зато
> повсюду. Прежде всего в отношениях между людьми, которые
> стали хуже прежних - и это не мнение, как говорит уважаемый
> ЮЗ, это факт.
Я там вопрос не постаил. Надо читать так: "А его стало меньше?". На самом деле маски с лица не сняди, просто измениолось их количство и качество. И это тапки да - факт.
> Эх ма.. Девиз пионерии : "Не по нраву - возражай, возражаешь
> - предлагай, предлагаешь - выполняй !"
> Давай, Дим, не играть в пионеров, былое не вернешь. И уж
> совсем не гоже опускаться до оскорблений.
Еслия черного кота называю черным, а белого белым - я не оскорбляю - я гоаворю то, что вижу. Не надо так назидать - я не мальчик.
> [711] Marser © (29.10.04 00:48)
Или например перед дворянами не кланяютяс? Жук так и не смог доказать, что украинский яхык уничтожали и уничтожили. Ты попробуешь?
← →
YurikGL © (2004-10-29 07:15) [714]>kaif © (28.10.04 16:45) [705]
>>Неолиберализм предполагает вмешательство государства в >экономику
>>вплоть до милитаризации последней. Т.е. фактически перевод
>>экономики на военные рельсы.
>>Рынок, как и демократия отрицают это.
>Где это отрицают?
Вы это... что такое рынок вообще знаете? Его основные принципы знаете? Видимо, не знаете. Чего ж тогда вообще спор ведете?
← →
Чухонский © (2004-10-29 08:06) [715]>Думкин © (27.10.04 09:57) [427]
>Если плохо - то менять надо, и здесь идет речь о методах.
>Не все согласны с теми, что идуит сейчас. А вот как -
>тоже озвучивалось - и тут и в соседней. Вы же читали?
А все согласными никогда и не будут. Сколько людей - столько мнений. Но то, что для улучшения ситуации в стране нужна
политическая стабильность, вы же не будете отрицать?
А метания в методах из стороны в сторону - топтание на месте.
>> [426] Чухонский © (27.10.04 09:53)
>> Потребление упало. Потребляем столько, сколько производим.
>А как жетогда с улучшением? Я что-то не понял?
Вы внимательно читали мой первый пост?
Не буду спорить, основной массе населения сейчас
живется гораздо хуже, чем в СССР.
А про нынешнее время я говорил вот что:
И общий уровень жизни растет.
В подтверждение моих слов могу привести ссылку.
http://www.gks.ru/bgd/free/b04_00/Main.htm
Это официальная статистика за четыре последних года.
Если Вам этого не достаточно, то поясните, пожалуйста,
каких еще цифр Вы от меня требуете?
>Думкин © (27.10.04 10:01) [430]
>Далее: его зовут Андрей, а не дмитрий.
Я обращался к Вам Дмитрий и Ваш ответ мне понравился.
Кстати, поздравляю с рождением дочери.
>Игорь Шевченко © (27.10.04 10:17) [434]
>Вот ты про колбасу говоришь. Внимание, вопрос - откуда она
>появилась ? Желательно обоснованно сказать
По большей части (более 60%) из наших буренок и хрюшек.
В приведенной выше ссылке есть данные по импорту мяса.
Или Вы про такое кол-во сортов колбасы? Наверное рынок
все же делает свое дело. Конкуоенция, знаете ли, и все такое...
← →
Думкин © (2004-10-29 08:22) [716]> [715] Чухонский © (29.10.04 08:06)
> А метания в методах из стороны в сторону - топтание на месте.
О чем устал и говорить.
> живется гораздо хуже, чем в СССР.
Смотрим сабж. Ваши слова называются ложью.
> А про нынешнее время я говорил вот что:
> И общий уровень жизни растет.
> В подтверждение моих слов могу привести ссылку.
> http://www.gks.ru/bgd/free/b04_00/Main.htm
А как быть со ссылками Jeer? Он лжет? Я понимаю, что растет. Вы знаете, но после операции на апендицит, мой шов затянулся. Удивительно?
> Это официальная статистика за четыре последних года.
> Если Вам этого не достаточно, то поясните, пожалуйста,
> каких еще цифр Вы от меня требуете?
Например доказательств, что Jeer лжет. В посте [354].
> Кстати, поздравляю с рождением дочери.
Спасибо!
>> По большей части (более 60%) из наших буренок и хрюшек.
> В приведенной выше ссылке есть данные по импорту мяса.
> Или Вы про такое кол-во сортов колбасы? Наверное рынок
> все же делает свое дело. Конкуоенция, знаете ли, и все такое...
Интересует - почему импорт. А уж "все-такое" - особенно.
← →
Чухонский © (2004-10-29 08:27) [717]>Игорь Шевченко © (27.10.04 10:17) [434]
Здесь выдержка по импорту мяса, взятая с www.gks.ru
http://demoscope.ru/weekly/2004/0141/barom04.php
← →
Чухонский © (2004-10-29 08:52) [718]>Думкин © (29.10.04 08:22) [716]
>Смотрим сабж. Ваши слова называются ложью.
>А как быть со ссылками Jeer? Он лжет? Я понимаю, что растет.
>Вы знаете, но после операции на апендицит, мой шов затянулся.
>Удивительно?
Живется хуже не из-за демократии и рынка. Считайте это
послеоперационным периодом. И чтоб с Вами было, если бы не
операция?
>Думкин © (29.10.04 08:22) [716]
>Например доказательств, что Jeer лжет. В посте [354].
Это дело поправимо. Вы же не думаете, что правительство
(пусть даже такое тупое и бездарное) специально стремится
достич таких показателей? Его (правительство) со временем
поменяют, но только цивилизованным способом, иначе не видать
нам благополучия как своих ушей... никогда.
Если Вы можете сделать нашу жизнь лучше, так идите в политику.
Мы за Вас проголосуем. Если нет, зачем херить все подряд?
← →
Думкин © (2004-10-29 09:04) [719]> [718] Чухонский © (29.10.04 08:52)
> Живется хуже не из-за демократии и рынка. Считайте это послеоперационным периодом. И чтоб с Вами было, если бы не операция?
Есть мнение, что когда кажется - крестится надо. Вы уверены, чтио происходящее - это постаперационне состояние? Вот я не уверен, и как показывает ветка - не только я. Если вас прооперируют, а потом посадят в яму - то заживление(?? - тоже не факт) шва вовсе не обязано свидетельствовать об улучшении. А у меня есть мнение, что мы в этой самой яме - и мне не интересно, что в этой яме я ем иногда мясо, иногда даже жареное. Мне интересно - а что будут есть мои внуки и и что он будет думать о своих внуках?
> Это дело поправимо. Вы же не думаете, что правительство
> (пусть даже такое тупое и бездарное) специально стремится
> достич таких показателей? Его (правительство) со временем
> поменяют, но только цивилизованным способом, иначе не видать
> нам благополучия как своих ушей... никогда.
Я не думаю, о том о чем оно думает. Я сужу по факту, а он в [354]. Можно верить во что угодно - от слова халва во рту еще никогда сладко не становилось.
> Если Вы можете сделать нашу жизнь лучше, так идите в политику.
> Мы за Вас проголосуем. Если нет, зачем херить все подряд?
Если вы думаете что наша жизнь определяется политиками за зарплату - мое вам сочуствие. Оно определяется в другом месте. И эти места я видел и знаю. И еслия хочу изменить эту жизнь - я буду это делать за кулисой, а не на сцене. Режисер определяет, -артисты - если им повезло - на коне. Я не артист. Я чернорабочий или режисер.
← →
Думкин © (2004-10-29 09:23) [720]> [718] Чухонский © (29.10.04 08:52)
> достич таких показателей? Его (правительство) со временем
> поменяют, но только цивилизованным способом, иначе не видать
> нам благополучия как своих ушей... никогда.
Мне самому от этого страшно, но ... я сужу так - цивилизованно по человечески еще никто никого никогда не уговорил жить. Как правило, через скотоство - со всеми вытекающими.
Я не знаю как можно уговорить "цивиллизовано" "Абрамовичуса" не покупать колбасный цех на Чукотку, не распродавать нефть и т.д и т.п.
"Мы пойдем другим путем"(с)
Вот каким и каков итог? Беда.
← →
КаПиБаРа © (2004-10-29 09:29) [721]Думкин © (29.10.04 8:22) [716]
А как быть со ссылками Jeer?
Вы понимаете что продолжительность жизни или уровень заболеваний мгновенно не изменяется? Сегодняшная статистика обеспечена тем уровнем жизни, который был несколько лет назад. Так что сегодняшнюю ситуацию по этой статистике определить сложно.
← →
вразлет © (2004-10-29 09:34) [722][721] КаПиБаРа © (29.10.04 09:29)
Откуда дровишки?
← →
Думкин © (2004-10-29 09:41) [723]> [721] КаПиБаРа © (29.10.04 09:29)
Я понимаю. Только что и как? Сложно или правда глаза режет?
← →
msguns © (2004-10-29 09:50) [724]>Marser © (29.10.04 00:48) [711]
>Украина по Россией это Чехия под австрияками - жкономически развитый регион, у которого, однако, успешно удаляют нац.идентификацию.
Опять за старое ?
>Думкин © (29.10.04 07:01) [713]
> И это тапки да - факт.
;))
>Еслия черного кота называю черным, а белого белым - я не оскорбляю - я гоаворю то, что вижу. Не надо так назидать - я не мальчик.
Знаешь, что сделали с маленькой доброй феей, которая всегда говорила то, что видела ? Я не думал назидать, но если угодно: больше не буду никогда !
← →
blackman © (2004-10-29 09:57) [725]Удалено модератором
← →
КаПиБаРа © (2004-10-29 10:05) [726]вразлет © (29.10.04 9:34) [722]
Предположим жили вы хорошо спокойно и вам было отмерено 70 лет, но вдруг в 92-м когда вам 60 лет разразился кризис и из за стрессов плохого питания и еще чего нибудь вы стали чувствовать что желудок у вас пошаливает, имунная система ослабла и вообще чувствуете себя плохо. С каждым годом вы начинаете болеть все больше и больше. Из за болезней и ухудшения состояния вы проживете на 5 лет меньше отпущенного вам срока.
Допустим в 92 году вы болели 1 раз. Каждый годом вы болеете на 1 раз больше, а в 96 году вы болеете 4 раза год. И вдруг происходит улучшение экономической ситуации вы можете купить кучу витаминов фруктов и здоровье ваше постепенно улучшается, но статистика показывает что в 96 вы болеете 4 раза. А в 99 году тем кому в 92 было 60 все умрут. И это тоже отразит статистика.
Внимание вопрос:
В 99 году ситуация хуже чем в 92-м?
← →
вразлет © (2004-10-29 10:16) [727][726] КаПиБаРа © (29.10.04 10:05)
Мысль понятна
← →
Sergey13 © (2004-10-29 10:29) [728]Офтопик слегка, сори.
Вчера, в кои то веки, посмотрел "Время". Сначала, как водится, ВВП с мудрыми решениями, потом вести из регионов. А в регионах народ тысячами выходит на митинги в поддержку принятия Думой закона о "укрплении вертикали власти" (сегодня рассматривают), которому никто (по версии 1 канала) и не противится никто практически. Все с одинаковыми фанерными плакатиками "ЗА" (похожая по конструкции детская лопатка стоит порядка 50р штука - недавно покупал такую). Интервью с "представителями народа" с горячим одобрением действий правительства.
Сразу так юность вспомнилась. "Добровольно/стихийные" собрания/митинги типа "Свободу Луису Корвалану", "Решения партии поддерживаем" и т.п.
Жуть.
Мне вот интересно, человек в здравом уме и твердой памяти добровольно ("по велению сердца") пойдет на митинг в поддержку правительства которому никто не мешает. Вот протестовать, верю, пойдет. Выразить солидарность с жертвами теракта тоже верю. А вот на "одобрямс" - нет.
← →
Чухонский © (2004-10-29 11:37) [729]>Думкин © (29.10.04 08:22) [716]
>Интересует - почему импорт. А уж "все-такое" - особенно.
Ипорт есть в любой стране. Почему у нас его так много?
Может быть просто кто-то не хочет работать? По привычке...
Было бы свое - не импортировали бы.
>Думкин © (29.10.04 09:04) [719]
>Вы уверены, чтио происходящее - это постаперационне состояние?
>Вот я не уверен, и как показывает ветка - не только я.
"Не уверенности в завтрашнем дне.
Какое оно будет, завтрашнее дно?..." (с)
Здоровый скептицизм - это хорошо.
Главное, что бы он не перерос в нездоровый пессимизм.
Я все же полагаю, что "постаперационное состояние" - причина,
и как следствие: неумелое правительство, разгул коррупции,
и т.д. Это состояние в основном лечится временем.
>Можно верить во что угодно - от слова халва во рту
>еще никогда сладко не становилось.
Сразу - да. На то, чтобы сходить за халвой в магазин,
нужно время.
>Если вы думаете что наша жизнь определяется политиками за
>зарплату - мое вам сочуствие.
В пределе по времени именно так. Спасибо за сочуствие.
>blackman © (29.10.04 09:57) [725]
Зря Вы так.
← →
msguns © (2004-10-29 11:41) [730]>Sergey13 © (29.10.04 10:29) [728]
>Сразу так юность вспомнилась. "Добровольно/стихийные" собрания/митинги типа "Свободу Луису Корвалану", "Решения партии поддерживаем" и т.п.
Жуть.
Мой приятель работает в госучреждении. Сегодня ему звонит его шеф и говорит:
"Ты должен в воскресенье с утра пойти вместе со всеми членами своей семьи и проголосовать за единого кандидата. Потом позвонишь мне домой до 10.30 и доложишь".
Кто этот "единый кандидат" в Президенты, уточнять не буду - кому надо, тот сам догадается, но сам факт !!!
Такого не было даже при коммунистах !
← →
blackman © (2004-10-29 11:43) [731]>Зря Вы так.
Хочу что бы он понял в чем его проблемы. И решил их наконец, а не мучился.
← →
Sergey13 © (2004-10-29 12:34) [732]2[730] msguns © (29.10.04 11:41)
>Такого не было даже при коммунистах !
А при них была теоретическая возможность проголосовать за альтернативного кандидата? 8-)
← →
msguns © (2004-10-29 12:44) [733]>Sergey13 © (29.10.04 12:34) [732]
>А при них была теоретическая возможность проголосовать за альтернативного кандидата? 8-)
Речь идет не о самом выборе, а о контроле и давлении.
← →
Sergey13 © (2004-10-29 12:47) [734]2[733] msguns © (29.10.04 12:44)
>Речь идет не о самом выборе, а о контроле и давлении.
Если нет выбора, зачем контроль результата? Тем более если и результат то не важен, и вместо результата можно использовать что хочешь.
← →
msguns © (2004-10-29 12:49) [735]>Sergey13 © (29.10.04 12:47) [734]
Эту тему я не продолжаю. Тем более с "иностранцем" ;)))
← →
Sergey13 © (2004-10-29 15:37) [736]2 [735] msguns © (29.10.04 12:49)
>Эту тему я не продолжаю. Тем более с "иностранцем" ;)))
Насчет замять согласен. Но кто ТУТ иностранец? 8-)))
← →
AndB © (2004-10-29 17:51) [737]Ложь не может быть против "демократии и ..".
Ложь всегда — против правды.
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-29 22:08) [738]Чухонский © (29.10.04 11:37) [729]
> Ипорт есть в любой стране. Почему у нас его так много?
> Может быть просто кто-то не хочет работать? По привычке...
> Было бы свое - не импортировали бы.
Дело в том, что импорт в общем случае дешевле, по сравнению с аналогичной отечественной продукцией. И не потому что кто-то не хочет работать, а потому, что сколько бы он не работал, дешевле продукция не получится.
Если у тебя будет выбор купить компьютер за $1000 или за $100, какой вариант ты выберешь, находясь в здравом уме ? Я думаю, с трех раз угадывать не нужно.
Другое дело, что за импорт мы платим не аналогичной своей продукцией, которую экспортируем на "мировой рынок", а сырьем (нефтью, газом), дешевым электричеством, и т.п., то есть, теми ресурсами, которые нам самим очень даже нужны, причем не сколько нам, а и детям и внукам. Нефть и газ - они не бесконечны.
А теперь, внимание, вопрос: Когда нефть таки кончится или затраты на ее добычу превысят цену, по которой "мировой рынок" согласен ее покупать, откуда возьмется импорт ? Более того, откуда возьмется электричество на переработку того же алюминия или синтез аммиака ?
Ладно, импорта не станет гораздо раньше, тогда, когда у нас потребуют выплаты по кредитам, данным нам "на развитие реформ", но что мы сами-то тогда кушать будем ?
← →
Ломброзо © (2004-10-29 22:41) [739]Ойвэй. Таки риторический вопрос.
Я, честно говоря, своим скудным умишком не в состоянии осознать тот факт, что мы, Rусские, со своей 1/6 (1/7?) территорией, запасами нефти и пр. можем зависеть от воли каких-то там куда-то там переселенцев, национальных и гомосекуальных меньшинств. Впрочем, если кому-то выгойдно, то таки да. Ойвэй.
← →
Sergey_Masloff (2004-10-29 22:48) [740]Ломброзо © (29.10.04 22:41) [739]
Нефти хватит ненадолго. Про территорию... Не забывайте о ее "качестве". Не входят в "зону рискованого земледелия" процентов, наверное, 10? Значительная часть вообще для жизни непригодна (без массированого вливания средств с "большой земли"). Если было бы не так то, думаю, дальнего востока у на да-а-вно не было бы. Ну, рассуждения можно продолжить.
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-29 22:53) [741]Sergey_Masloff (29.10.04 22:48) [740]
> Значительная часть вообще для жизни непригодна (без массированого
> вливания средств с "большой земли").
Между прочим, интересный факт - один раз мне пришлось лететь из Петропавловска в Москву днем (из Москвы в Петропавловск рейс был вечерний), так очень любопытно, погода стояла ясная, но до Урала (со стороны Камчатки) следы деятельности человека практически с воздуха не видны, а после Урала таки видно. И еще, по дороге из Москвы, ночью можно наблюдать освещенность территории, и в северо-азиатской части России освещенность очень низка - не живут там, наверное.
← →
Sergey_Masloff (2004-10-29 23:11) [742]Игорь Шевченко © (29.10.04 22:53) [741]
Думаю, почти не живут. В смысле, жить там можно но без цивилизации - охотой, натуральным хозяйством - но в очень небольших количествах. А так конечно в советские времена сделали очень много для освоения тех мест - все же ресурсы там были и есть но очень уж накладно их добывать там.
А кстати если из Владика лететь - жизнь внизу есть. Но это потому что намного южнее. А больше я ниоткуда там не летал так что сказать не могу.
← →
Marser © (2004-10-30 00:11) [743]
> Думкин © (29.10.04 08:22) [716]
Думкин, а Думкин? Вы меня всё-таки на 12 лет старше, может не стоит провоцировать меня на то, чтобы я вас послал куда подальше?
Это выглядит примерно как вы бы меня позвали с медленно отстраивемого пепелища, попроисли рассказать о том, как сгорела деревня и тут же со всей компанией над этим дружно посмеялись, рассказывая, что пепелище - иллюзия, ибо никакого пожара не было.
Вот вам вобщем, адресок http://www.rusyfikacia.narod.ru/ разбирайтесь, украинский вы вроде понимаете.
А у меня есть чем заняться, чем о том пожаре рассказывать.
З.Ы. Господина Щербакова это тоже касается, правда разница у нас совсем неприличная, а пожар он видел своими глазами.
← →
Cobalt © (2004-10-30 00:13) [744]2 Ломброзо © (29.10.04 22:41) [739]
> Ойвэй. Таки риторический вопрос.
> Я, честно говоря, своим скудным умишком не в состоянии осознать тот факт, что мы, Rусские, со своей 1/6 (1/7?) территорией, запасами нефти и пр. можем зависеть от воли каких-то там куда-то там переселенцев, национальных и гомосекуальных меньшинств. Впрочем, если кому-то выгойдно, то таки да. Ойвэй.
All-ways, Таки риторический ответ :)
1) А мы зависим? (От них, в смысле?) В чём? Я - не вижу.
2) У нас своих "переселенцев, национальных и гомосекуальных меньшинств" не меньше. Так что расширяйте кругозор. Видимо, Вы с Этим никогда не сталкивались, поэтому так и думаете :)
← →
Marser © (2004-10-30 00:18) [745]
> http://www.rusyfikacia.narod.ru/
Впрочем, никто туда и не пойдет. Если пойдет, то бросит на полдороге, если не бросит, назовет происками Запада. Почему-то каждый пытается изменить ближнего, сам ни имея к этому особой предрасположенности.
← →
Ломброзо © (2004-10-30 00:23) [746]>Marser © (30.10.04 00:18) [745]
Таки Ви призываете встать на колени и "покаяться публично"? (ц).
← →
Marser © (2004-10-30 01:09) [747]
> Ломброзо © (30.10.04 00:23) [746]
> >Marser © (30.10.04 00:18) [745]
> Таки Ви призываете встать на колени и "покаяться публично"?
> (ц).
Нет. Я всего лишь призываю не мусолить эту тему, не смеяться над пепелищем. Те, кто должны покаятся, в большинстве своем давно сделали это в недоступных нам мирах.
← →
Marser © (2004-10-30 01:10) [748]Удалено модератором
Примечание: Дубль
← →
Думкин © (2004-10-30 06:08) [749]> [743] Marser © (30.10.04 00:11)
Сергей. Я вот был в Украине. То о чем я говорю - я видел и трогал. Ты был в России? Кроме Крыма - что ты можешь знать обо мне и моих земляках?
← →
Marser © (2004-10-30 14:25) [750]
> Думкин © (30.10.04 06:08) [749]
Нет, Дмитрий, я не был в России. И ничего здесь об этом не говорил. К чему ваш вопрос?
← →
имя (2004-10-30 15:27) [751]Удалено модератором
← →
Cash © (2004-10-30 20:03) [752]Скажу словами Новодворской (ц) Комуняки поршивые (ц)
(своих слов небыло, вот еще, госпожу :) Новодворскую я терпеть ненавижу)
Товарищ-щ-щи. Незабывайте кому потребовалось привести СССР к тому состоянию, коорое рассматривалось товарищем kaif-ом.
{еще раз скажу чужой, отретушированной фразой}
- И в наше время есть еще семейки,
- Где наше все и хаят, и бронят.
- Где с умилением глядят
- На разноцветные наклейки,
- А Сало (я мясо предпочита.) русское едят!
← →
Думкин © (2004-10-31 05:22) [753]> [750] Marser © (30.10.04 14:25)
Я знаю, чтоо не был. Этоо не вопрос. И конечно, с последним постом - связан плохо. Но я уверяю тебя, очень многиен твои фразы, мысли, рассуждение претерпят существенное изменение, если ты здесь побываешь. А ведь летом ты напрямукю высказался, чтоо в Москву теперь соввсем расхотел - после Крыма.
Есть наблюдение(во-многом) личное, что люди оперирующие нациями или местными категориями - это в чем-тоо ограниченые. Ктот-то умом - таам порный завал. Кто-то элементарной вещью(при этом это могут очень трезвомыслящие и неглупые люди - как напримемр ты) - ограниченность в прямомо общении, в фактах - не книжных, а реальных. Заметь люди поездившие по стране или миру - намного мягче в этих вопросах, в отличие от люлей имеющих маалый радиус перемещения. Или большой - но довольно замкнутый в общении.
Принимая во внимание твое честолюбие, активность, эрудированность - у меня есть основания предполагать, что ты так или иначе в будущем будешь человеком влияющим на многие процессы у себя в стране. И то что ряд моментов имеет тенденцию не всегда приятную - мне просто это больно. Да, между нами 12 лет, но этио вовсе не говорит, что ты мамльчик. Ты вполне зрелый юноша, почти мужчина. Удачи.
Расширь свой кругозор. Не книжками - иным.
← →
KSergey © (2004-11-02 09:09) [754]Так как там с ложью против рынка дела обстоят?
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9
10 11 12 13 14 15 16 17 18
19 вся ветка
Форум: "Потрепаться";
Текущий архив: 2004.11.21;
Скачать: [xml.tar.bz2];
Память: 3.51 MB
Время: 0.066 c
