Мне надоела ложь против демократии и рынка!

← →
kaif © (2004-10-23 10:15) [0]

Мне надоела вся эта ложь о том, как при СССР было хорошо простым людям и как им сейчас плохо.

Давайте считать, черт побери!
Зарплата учителя сейчас составляет порядка 6000 р.
Зарплата учителя в СССР составляла максимум 150р.
Давайте возьмем это соотношение (40 раз) и произведем некоторый простой анализ.
Пресловутая докторская колбаса, которой в магазинах СССР как правило не было,
стоила около 3р. Сейчас менее чем за 3*40=120р можно спокойно купить докторскую колбасу и она есть.
Масло стоило 68коп (200грамм). Умножаем 0.68*40 = 27.20. Масло сейчас стоит дешевле и оно тоже есть (в 80-х в Армении, где я жил, масло было по талонам).
Хлеб стоил 48 коп/кг (я беру те цены, которые реально имелись тогда в Армении).
48*40 = 19.20. Сейчас хлеб можно купить дешевле и есть разный хлеб в избытке.
Мясо стоило (мороженое) и его не было 2р/кг. Такого качества мясо сейчас аккурат и стоит 80р/кг.
Вино стоило 1.20 (0.7л). 1.20*40 = 48, то есть сейчас вино в 2 раза дороже, но не будем забывать, какова доля акцизного налога там.
Сигареты "Салют", которые я курил, стоили официально 40коп и их не было. Я их покупал "из под полы" за 50 коп. 50*40 = 20р. Сейчас я покупаю за 15.50 Winston One гораздо лучшего качества.
Транспорт стоил 4 коп. 4 * 40 = 1.60. Транспорт сейчас стоит в 10 раз дороже.
Квартплата составляла 15р/мес. 15*40 = 600. Я сейчас плачу 1200р за однокомнатную квартиру, что больше минимум в 2 раза (если пренебречь тем, что тогда я жил в 3-х комнатной).
Обычный телефон скоро будет стоить 300р/месяц, что в точности равно моей оплате сотового. При этом контролируемый государством проводный телефон остается "убыточным", а сотовые операторы гребут сверхприбыли и на жизнь не жалуются.
-----------------------
Теперь давайте делать выводы.
Если взять те продукты, которые поставляет рынок без вмешательства государства, то они все стоят не дороже, чем в СССР в отношении зарплаты самого необеспеченного слоя (учитель), при этом эти продукты есть и за ними не нужно стоять в очередях.
Если взять те сферы, в которые государство постоянно вмешивается (транспорт, спиртное, квартплата), то они стоят дороже.
При этом зарплата $200 (учительская) является тем минимумом, с которого начинаются альтернативные зарплаты в частных фирмах. Даже продавщица ларька зарабатывает больше, чем $200, а продавщица ларька - одна их самых низкооплачиваемых профессий в частных фирмах. Рабочие получают $400 и выше. Зарплату $500 в СССР не получал даже министр.
------------------------
Что касается вмешательства государства.
Возьмем самую подорожавшую сферу - транспорт.
Сейчас для того, чтобы открыть маршрут (маршрутку) в Санкт-Петербурге нужно дать взяток на $50,000 и еще кормить кучу организаций, присосавшихся к этой "теме". Маршрутное такси с СПб стоит порядка 15р.
Сравним с городом, в котором государство не регулирует транспорт, например, современный Ереван. В Ереване маршрутные такси составляют основу транспорта, государство не вмешивается. стоимость проезда в маршрутном такси составляет 40...200 драм, что в переводе на рубли составляет 2.40 ... 12 р. Это при том, что бензин в Армении значительно дороже, чем в России. А продукты питания там стоят приблизительно на 10-20% дороже, чем в России.
------------------------
Если мы сравним конкретные цены и зарплаты при СССР и цены и зарплаты сейчас, то обнаруживается такая картина:
1. Разговоры о падении уровня жизни по сравнению с СССР есть чистой воды ложь.
2. Из всех благ та часть, которую обеспечивает свободный рынок стоит столько, что даже учительской зарплаты сейчас было бы достаточно, чтобы жить не хуже, чем при СССР
3. Из всех благ, которые обеспечиваются "при содействии государства" нет ни одного, которое было бы дешевле, чем при СССР. Аналогичные отрасли в других странах бывшего СССР, если государство в них не вмешивается, производят блага значительно дешевле при самых неблагоприятных остальных условиях (пример с транспортом).
4. Государство все продает дороже, чем то же самое, производимое свободным рынком, а зарплаты платит меньшие, чем за ту же работу платят частные фирмы. Так было и так будет. Все остальное говорят те, кто просто не умеет считать.
-------------------------

← →
Gero © (2004-10-23 10:56) [1]

> Зарплата учителя сейчас составляет порядка 6000 р.

Ни фига ж себе у вас зарплаты у учителей.
У нас раза в 3-4 меньше.

← →
Alx2 © (2004-10-23 11:04) [2]

>kaif © (23.10.04 10:15)
>Зарплата учителя сейчас составляет порядка 6000 р.
"Отметим, что средняя зарплата тюменского учителя сегодня составляет 4 тысячи 505 рублей"
http://www.regnum.ru/news/335570.html

Кроме того:
"Средняя зарплата сельского учителя в Орловской области 2,5 тысячи рублей"
-------------
"По данным ЦК Профсоюза работников народного образования и науки, долг перед учителями на конец августа составлял 4 миллиарда 889 миллионов рублей (включая обе статьи: «Оплата труда» и «Начисления на оплату труда»). Величина задолженности по первой статье — 446 миллионов рублей.Не рассчитались с учительскими долгами в 27 регионах России"
http://www.ug.ru/?action=topic&toid=6173&i_id=73

Давайте все-таки не только по Москве судить.

← →
Alx2 © (2004-10-23 11:08) [3]

Вдогонку:

Дата: 26.04.2004
"Сейчас средняя зарплата учителя -
около 3 тыс. руб., в начальных классах - 1,5 тыс. руб"
http://www.edu.ru/index.php?page_id=5&topic_id=3&date=&sid=642

← →
Drakon (2004-10-23 11:22) [4]

Вот если бы госслужащие (учителя, врачи) получали бы эти заветные 6000 руб., то действительно, жизнь для них сейчас была бы лучше.
Но почему-то никто из госслужащих больше прожиточного минимума (а чаще и меньше) не получают.

← →
Verg © (2004-10-23 11:25) [5]

> в начальных классах - 1,5 тыс. руб"

В начальных классах у учителья 1-ой категории ставка 1700 + различные доплаты (за кабинет, воспитат. работу, кружковую) = ~3500р

Источник информации - жена.

> Зарплата учителя в СССР составляла максимум 150р.

Последние годы перед пенсией моя мама, учитель математики, получала около 250 рублей.

← →
Polevi © (2004-10-23 11:27) [6]

основной плюс - возможность выбора
не знаю как в провинции, в питере на мой взгляд нет проблем с работой, никто не заставляет сидеть на гос зарплате, другое дело что не всякий способен бросить свое место
после ин-та я год прорабол в колледже на 2000 р.
мог бы до сих пор там работать и жаловаться на жизнь

← →
Alx2 © (2004-10-23 11:30) [7]

>Verg © (23.10.04 11:25)
Я сослался на средние значения. Это не значит, что везде все точно так. У нас, в Ульяновске + область, средняя з/п учителя где-то в районе 3700.

← →
Alx2 © (2004-10-23 11:37) [8]

>Alx2 © (23.10.04 11:30) [7]
>Verg © (23.10.04 11:25)
Сорри, это не учителя. Это вообще средняя з/п по Ульяновской области за декабрь 2003 года (~3900 р/мес). Наврал.
Сейчас попытаюсь найти сведения по нашему региону в отношении учителей

← →
YurikGL © (2004-10-23 11:41) [9]

> kaif © (23.10.04 10:15)

Лично я не спорю, что в Москве сейчас живется лучше чем жилось раньше. Однако сколько в Москве начальная зарплата для компьютерщика? 700$ если не ошибаюсь. Так вот в Уфе 500$ это, как правило - потолок для компьютерщика. А так, 300$. Это при том, что Башкирия - далеко не самый отстающий регион.

Просто правительсто не может себе позволить, что-бы рядом с ними жили бедные люди. Вот и отбирают у регионов.

А Москва это - не вся Россия.

З.Ы. Сытый, голодного не разумеет.

← →
Kerk © (2004-10-23 11:45) [10]

При демократии не может быть рыночной экономики. Рынок в условиях демократии жестко контролируется государством с помощью налогов.

← →
YurikGL © (2004-10-23 11:49) [11]

> kaif © (23.10.04 10:15)

Есть более объективные показатели, чем зарплата.

1) Средняя продолжительность жизни. Сократилась
2) Среднее потребления продуктов на душу населения. Сократилось.
3) Количество вылетов санавиации в Сибири (не будем сами себе лгать, число болезней не сократилось). Сократилось
4) Число бесплатно-обучаемых студентов. Сократилось
5) Отношение бюджета нашей страны к бюджету США. Точно не знаю но наверняка сократилось.
6) Число работающих детских садов. Сократилось.
7) Потребление наркотиков. Выросло многократно.
8) Число тяжких преступлений. Выросло многократно.

Не вся жизнь меряется мобильными телефонами и баксами. Лучше быть без мобильника и с низкой зарплатой но не иметь высокую вероятность того, что тебя молодежь убьет просто так. Ради потехи. На Вас, видимо никогда не нападали на улице просто так. Что-бы развлечься.

← →
Alx2 © (2004-10-23 11:49) [12]

Водгонку к Alx2 © (23.10.04 11:37) [8]
Данные, к сожалению, прошлогодние.
http://sm-k.narod.ru/archives/2004/jan/9/16.htm
Показательна сама заметка, в которой описывается на что припеваючи проживает "государев люд".

← →
eukar (2004-10-23 11:56) [13]

А у моей мамы (отличный детский стоматолог с двадцатилетним стажем) зарплата 1500-1900 рублей. Это как?

А когда она училась в институте, стипендия у нее была 60 рублей, а потом повышенная (ленинская) не то 80, не то 90. У меня сейчас повышенная стипендия была 450 руб. И где здесь 40 раз?

Опять же про разные регионы. В Москве старт программиста, если не ошибаюсь, 600-700$ (точнее не знаю, т.к. сам не программист). А в моей родной Твери одноклассница зарабатывает 10000 на трех работах. При этом у нее уже четырехлетний опыт работы по специальности и из моих знакомых она одна из наиболее толковых специалистов...

← →
Aristarh (2004-10-23 11:58) [14]

Круто посчитал и выводы о всех сделал :-)

← →
eukar (2004-10-23 12:03) [15]

> 2) Среднее потребления продуктов на душу населения. Сократилось.

Вопрос (без провокации, ничего такого...)
Это какие-то данные или измышления и личные наблюдения?
Просто у меня такое чувство, что потребление многих продуктов именно возросло за счет того, что исчез их дефицит и их могут покупать по крайней мере некоторая часть населения.

Кстати, не соглашаясь с kaif по поводу его расчетов сравнительного роста зарплаты и цен, отмечу, что он прав в смысле исчезновения дефицита товаров и появления новых возможностей. (покупательную способность уже обсуждали).

Недавно обсуждали с коллегами ситуацию в науке. Да, загон, денег в науке немного (за исключением ряда областей, которые можно не перечислять - на слуху). Но. Речь была именно о гос-венном финансировании. А кому в Союзе могла прийти мысль о реальности и доступности зарубежного гранта, совместной работы, стажировки, и т.п.?
И тут же другой вопрос. А хорошо ли, что, получив такие возможности, талантливые ученые занимаются не своим делом, а тем, как бы себя и свою работу выгоднее продать? У нас еще не устоялось необходимая для этого организация процесса.
Пожалуй, хватит, и так от темы отклонился)))

← →
Kerk © (2004-10-23 12:04) [16]

Мля... развели сопли...
Если тебе мало платят - ты это заслужил. Не нравится - найди другую работу. И нефиг на гос-во кивать.

← →
Polevi © (2004-10-23 12:07) [17]

>Kerk © (23.10.04 12:04) [16]
ща начнут про то что работы нет
а при коммунизме везде "требуются, требуются" таблички висели

← →
Alx2 © (2004-10-23 12:09) [18]

>Kerk © (23.10.04 12:04) [16]
Ты это одиноким пенсионерам скажи, герой. Или учителям, которые с тобой за копейки возились.

← →
eukar (2004-10-23 12:11) [19]

> Kerk © (23.10.04 12:04) [16]
> Мля... развели сопли...
> Если тебе мало платят - ты это заслужил. Не нравится - найди
> другую работу. И нефиг на гос-во кивать.

Хоть я тоже за Спартак болею))), но здесь ты не прав.
Не у всех есть такая возможность.
1. Неоднократно обсуждали ситуацию в небольших городах, где большого выбора работы просто нет. Про уехать в Москву будет ниже.
2. Собственно про уехать. (под "Москвой" понимаю крупный город с развитым рынком труда). Во-первых, и эти города не резиновые. Во-вторых, почему человек должен как перекати-поле метаться по немаленькой стране из-за того, что не по своей вине в своем Родном городе аналогичная работа оплачивается в разы дешевле?
3. И про возраст. Здесь все же в основном общается молодежь. Нам проще и в другой город уехать, и работу сменить, и за бугром подзаработать. В среднем молодежь легче на подъем. Под ударом сейчас люди среднего возраста - трудоспособное население, специальность которых из престижной стала низкооплачиваемой, а город из родного и любимого превратился в окраину страны и захолустье.

Сгущаю краски. Но в основном, мне кажется, верно.

← →
eukar (2004-10-23 12:16) [20]

> Polevi © (23.10.04 12:07) [17]
> >Kerk © (23.10.04 12:04) [16]
> ща начнут про то что работы нет
> а при коммунизме везде "требуются, требуются" таблички висели

Да, начнут. Не для тебя нет. И не для меня нет. И не для друга моего. И не для...

А вот для мамы моей альтернативы ее теперешней работе нет. И у отца на работе грядут судьбоносные перемены, а у него просто нет уже сил (из-за возраста) осваивать "модную" специальность. И что ему делать?
А моя специальность на из самых оплачиваемых. Я не жалуюсь - я напишу диссер и смогу устроиться нормально. Не блестяще, но нормально. И родителям помогать буду (сейчас не регулярно получается). Но почему трудоспособный человек, владеющий нужной специальностью поставлен в условия, когда он не может трудом заработать себе на жизнь?

← →
Alx2 © (2004-10-23 12:16) [21]

>Polevi © (23.10.04 12:07)
Про коммунизм говорить не смысла, так как нет и не было самого предмета.

← →
Polevi © (2004-10-23 12:17) [22]

все верно
при коммунизме госво гарантровало всем жизнь как у всех
никто и не жаловался, глядя на соседей
сейчас произошло расслоение, появились недовольные

← →
Kerk © (2004-10-23 12:17) [23]

> Хоть я тоже за Спартак болею))), но здесь ты не прав.

Блин, странно... :))))))

> Во-вторых, почему человек должен как перекати-поле метаться
> по немаленькой стране из-за того, что не по своей вине в
> своем Родном городе аналогичная работа оплачивается в разы
> дешевле?

Ну раз не должен, то пусть и не жалуется. Под лежачий камень, как говорится. Хотя на самом деле не все так просто...

← →
Polevi © (2004-10-23 12:18) [24]

>Alx2 © (23.10.04 12:16) [21]
ну я называю так ссср период, не нравится - изините

← →
eukar (2004-10-23 12:24) [25]

to Kerk

Именно, что не все просто. Как должно быть в идеале (по-моему).
Есть хороший специалист. Не ИМБУРДист, а человек, выполняющий нужную работу и делающий это хорошо.
Если он не хочет метаться туда-сюда в поисках лучшей работы (а в определенном возрасте, да и просто некоторым людям не так просто менять атмосферу, коллектив), то он должен по крайней мере получать достаточно для достойной жизни. Хочется большего - ищи, пытайся.
Что есть сейчас. Со второй частью все нормально. Пути и возможности есть практически в любой специальности. А как с первой? Или у нас представления о достойной жизни неадекватные, или переходный период (надеюсь, все же, к лучшему) затянулся.

← →
Alx2 © (2004-10-23 12:27) [26]

>Polevi © (23.10.04 12:18) [24]
А про период СССР - ворошить прошлое не хочу. Я не работал активно в тот период и не могу про то судить. Меня вырастили родители. Но ностальгические высказывания от старшего поколения слышу постоянно. Многие из тех, кто нас вырастил и вкалывал за идею на стройках века и в НИИ сейчас пожинают свои девиденты собирая бутылки и шарахаясь от пьяной молодежи.
Страшное китайское проклятие - "чтоб Вы жили во времена перемен" - сейчас на них сказывается в полной мере. И хорошо, если многие сумели адаптироваться. А как быть тем, у кого уже нет больше сил?

← →
eukar (2004-10-23 12:35) [27]

Alx2 © (23.10.04 12:27) [26]

Респект. согласен с оратором.
Вот чего мне никогда не хватает - донести свою мысль в сжатой и точной форме.
Обязательно или не договорю что-то, или так распишусь...

← →
kaif © (2004-10-23 13:10) [28]

Я всего лишь пытаюсь установить корелляцию между развитостью рынка и нищетой и развитостью государственного регулирования и нищетой. И я вижу прямую связь во втором случае. В больших городах зарплата выше, а продукты - дешевле именно потому что там более развиты независимые от государства или местных князьков рынки. В малых городах (я уже не говорю на селе) ситуация тем хуже, чем в меньшей степени туда долшли рефоормы в сторону развитых конкурирующих рынков. Самый скопец - в колхозах. Но, пардон - там вообще ничего не изменилось, если не считать переименования колхоза в колхоз. Землю крестьянам так и не дали, рынок земли создан не был (скажите спасибо коммунистам в Думе), независимый фермер остался несбывшейся американской мечтой.
Я не хочу сравнивать жизнь при СССР вообще с жизнью сейчас вообще. Я же не обсуждаю цены на автомобили, к примеру, или то, что инженер-разработчик ЭВМ ЕС1045 для оборонки получал 120р, сейчас жалуется ан $300.
Я всего лишь хочу показать связь между процветанием в тех сферах, где рынок победил и прозябание именно в тех сферах, где обо всем продолжает "заботиться" государство. А результат складывается из этих двух факторов вместе. Я честно говоря вообще не знаю, что бы мы сейчас ели, если бы продолжали жить при СССР. Динамику тогда я очень прекрасно помню: все постепенно исчезало и цены кадждый год только росли. А зарплаты почти не менялись. Постепенно талоны вводились на все. Талон это не когда бесплатно - талон это когда имеешь право купить в месяц 1 пачку масла на этот талон и деньги платишь. Зато гарантированно 1 пачку в магазине тебе предоставят. А иначе - масло просто нет.

← →
eukar (2004-10-23 13:18) [29]

Да, могу согласиться с той разницей в изменениях разных сфер жизни. Но с учетом поправок к первоначальным рассуждениям о ценах и зарплатах это не может однозначно звучать как "так где есть государство, стало хуже, а там, где свободная конкуренция, стало лучше". Самое сильное, что можно утверждать - то, что в тех областях, где ощущается влияние государства, ситуация ухыдшилась на фоне других сфер жизни, не исключая возможности того, что и там, и там, ситуация изменилась к худшему (для кого-то). Или (для другого индивида) и там, и там, стало все лучше, но "где-то лучшее".
И еще раз повторюсь. Трудно в одной шкале оценить то, что покупательная способность населения в целом уменьшилась/увеличилась и то, что некоторые товары появились/исчезли.

> eukar (23.10.04 12:03) [15]

> > 2) Среднее потребления продуктов на душу населения. Сократилось.
> Вопрос (без провокации, ничего такого...)
> Это какие-то данные или измышления и личные наблюдения?
>Просто у меня такое чувство, что потребление многих продуктов
>именно возросло за счет того, что исчез их дефицит и их могут
>покупать по крайней мере некоторая часть населения.

Дефицит продуктов исчез из-за того, что у населения снизилась покупательная способность. То, что раньше купили бы сейчас лежит на полках. Раньше у населения было достаточно денег, что-бы создать дефицит. А сейчас просто стало меньше денег (или цены подняли) и поэтому дефицит исчез.

А потребление оценить достаточно просто. Достаточно посмотреть сколько развалилось колхозов, сколько пустует колхозных полей, сколько стоит фабрик по производству продуктов питания. Не обязательно считать сколько конкретно потреблялось. Можно оценить, что сейчас выпускается явно меньше. Отсюда и потребляется. Это - логический вывод. Цифры, уже по потреблению, я не помню. Но потребление количесва мяса сократилось в разы.

> kaif © (23.10.04 13:10) [28]
Обращаться только к цифрам, сравнивая уровень жизни тогда и сейчас, наверное, не совсем правильно. Тогда государство предоставляло огромные социальные гарантии. Бесплатное образование, здравоохранение и пр. Существовала уверенность в завтрашнем дне.
Я детство провёл на севере. Лейтенант получал квартиру в течение года-двух. Детские сады в Мурманске тогда строили в таком количестве, как в наше время - торговые центры. Отдать ребёнка в спортивную школу могла и уборщица. Вывоз детей в летние лагеря гарантировался профсоюзами.

> kaif © (23.10.04 13:10) [28]

> Я всего лишь пытаюсь установить корелляцию между развитостью
> рынка и нищетой и развитостью государственного регулирования
> и нищетой.

Корреляция очень проста. Там где строится рынок - туда вбухивается больше денег государством. Там лучше. Но там лучше не потому, что там рынок, а потому что туда государство больше денег вбухало.

Похожий пример.
Сейчас армию на контрактную основу переводят. И одним из плюсов контрактной системы считают "Вот какие хорошие условия у солдат." Дескать в контрактных частях солдаты лучше живут. И они там действительно лучше живут но не за счет другой структуры а за счет того, что государство туда больше денег вбухало чем в обычные части. А обычные части прозябают. Но не потому что у них структура плохая, а потому, что государству нужно разрекламировать контрактные части

сверхчеловек - человек с сытым брюхом. Помоему, это Ницше сказал.

YurikGL © (23.10.04 13:32) [32]
> kaif © (23.10.04 13:10) [28]
> Я всего лишь пытаюсь установить корелляцию между развитостью
> рынка и нищетой и развитостью государственного регулирования
> и нищетой.
Корреляция очень проста. Там где строится рынок - туда вбухивается больше денег государством.

Государство никуда денег вообще не бвухивает, если хотите знать, кроме того, что сейчас в самом упадке: образование, медицина, армия. Почитайте, как устроен бюджет. Нет там никакого вбухивания "в рынки".
Все остальное (что цветет) пока создано исключительно усилиями частных лиц. Государство их только доит. Точнее не государство, а все, кто занимают свою экологическую нишу благодаря государству: ОБЭП, налоговая, милиция, СЭС, и так далее.

То, что частная инициатива на порядки эффективнее государственной, лучше всего демонстрирует недавний космический челнок, созданный всего за несколько лет на какие-нибудь 30 млн долларов частным лицом. За такие сроки и такие деньги ни НАСА, ни наши даже иллюминатор новый не возьмутся разработать.

> kaif © (23.10.04 14:23) [34]

> Государство никуда денег вообще не бвухивает, если хотите
> знать, кроме того, что сейчас в самом упадке: образование,
> медицина, армия. Почитайте, как устроен бюджет. Нет там
> никакого вбухивания "в рынки".

Ню-ню...
1) А куда это у нас делась поддержка малого-среднего бизнеса?
2) Вбухивание денег не обязательно может быть прямым. Это может быть снижение налогов, разрешение регистрации в офшорных зонах. Не мне объяснять Вам что это такое. Вбухивание денег идет опосредовано. Но оно идет. И за эти лакомые куски бьются многие бизнесмены среднего звена. Это - реалии.

> То, что частная инициатива на порядки эффективнее государственной,
> лучше всего демонстрирует недавний космический челнок, созданный
> всего за несколько лет на какие-нибудь 30 млн долларов частным
> лицом. За такие сроки и такие деньги ни НАСА, ни наши даже
> иллюминатор новый не возьмутся разработать.

Однако ни одна частная инициатива не способна вывести страну из кризиса. Это наглядно показали кризис рынка в США, кейнсианство и неолиберализм. Как ни пытались вывести рыночными методами, все равно пришлось регулятивную функцию государства вводить.

> > kaif © (23.10.04 14:23) [34]

Еще один опосредованный способ вбухивания денег - госзаказы, которые идут частным фирмам. Заказы на строительство, реконструкции, организация отдыха детей инвалидов, закупка питания в больницах и т.п. Официально, эти деньги идут на развитие города, помощь инвалидам. Фактически, чиновники отдают эти деньги коммерческим структурам, которые выполняют заказ. И не потому, что у коммерческих структур дешевле, а потому, что коммерческие структуры откат делают. И тендеры здесь не помогают. Уж поверьте. Так и получается, что рыночные структуры более живучие. Сейчас, кто не может откат сделать - нормально не живет.

2 YurikGL © (23.10.04 14:51) [38]
Юра, если ты не в курсе, то Это называется разворовыванием государственных денег.

Как ты посмотришь на то, чтобы вместо постройки детского сада, куда твоя, скажем, тётя могла бы отвести ребёнка, деньги бы ушли на "откат", а вместо постройки детского сада был бы "долгострой", года на три-четыре? А?

YurikGL © (23.10.04 14:42) [36]
> kaif © (23.10.04 14:23) [34]
> Государство никуда денег вообще не бвухивает, если хотите
> знать, кроме того, что сейчас в самом упадке: образование,
> медицина, армия. Почитайте, как устроен бюджет. Нет там
> никакого вбухивания "в рынки".
Ню-ню...
1) А куда это у нас делась поддержка малого-среднего бизнеса?

LOL. :)))))))))
Вы вообще в курсе, о чем говорите?
Никакой малый-средний бизнес никакой поддержки не получил. Все эти кредиты были разворованы теми, кто "у кормушки" и "своими" под 50% откаты. Ни одной копейки в малый бизнес из этих сумм вложено не было. Я слишком в курсе этой темы.

2) Вбухивание денег не обязательно может быть прямым. Это может быть снижение налогов, разрешение регистрации в офшорных зонах. Не мне объяснять Вам что это такое. Вбухивание денег идет опосредовано. Но оно идет. И за эти лакомые куски бьются многие бизнесмены среднего звена. Это - реалии.

Нет в России никаких "снижений налогов". Во всяком случае все частные фирмы обязаны, независимо от дохода платить одни и те же налоги. Суммарно это 50% от заработанного, если все заплатить. Как в Швеции. Аккурат. Это в США существуют дифференцированная система налогов. Например, корпорации с прибылью менее 50тыс годовых там вообще налоги на прибыль не платят (вот настоящая поддержка малого бизнеса), корпорации с большей прибылью платят 35% федерального налога на прибыль, а частные компании и товарищества вообще не платят налоги на прибыль, так как предполагается, что их владельцы платят подоходный налог. У нас владельцы частных компаний платят:
1. Налог на прибыль
2. Соцстрах со своей "зарплаты"
3. Подоходный сос воей зарплаты и подоходный с дивидендов (и соцстрах тоже).
--------------------------
А оффшор - законом у нас вовсе не разрешен. Все государственные и частные компании работают в одинаковых условиях, если не сичтать, что государственные еще и имеют ряд льгот.
Так что вообще ЛОЛ. Полный ЛОЛ. :))))
---------------------------
Государство (точнее те, кто этим словом прикрывает свой карман) только грабит бизнес и грабит народ. Больше ничем оно никогда не занималось и заниматься не будет. Народ терпит государство только по той причине, что государство иногда мешает браткам грабить (выступает как суперхищник) и иногда можно поэтому воспользоваться его защитой, так как оно хотя бы жизни не лишает, в отличие от братков. В остальном государство - это просто СУПЕРБРАТОК.

Мне надоела ложь против демократии и рынка! Найти похожие ветки