Концлагеря третьего тысячелетия

← →
Сергей Суровцев © (2004-06-04 00:53) [400]

>Игорь Шевченко © (03.06.04 23:58) [399]
>Зря ты так плохо оцениваешь уровень сенаторов, у них же >референты есть :)

Ну и что? Я даже ноутбуки постоянно у них на столах вижу. Только не видел ни разу, чтобы кнопки нажимали. А один раз случайно журналисты камеру не выключили в кулуарах. Так выяснилось что эти самые референты с одухотворенными лицами режутся в Кваку, прямо перед залом заседаний. :))

← →
Blackman © (2004-06-04 09:03) [401]

>YurikGL © (03.06.04 23:00) [389]
Все я тебе сказал, но видимо это бесполезно.
Смотри картинки :-)

← →
YurikGL © (2004-06-04 09:10) [402]

kaif ©

> Помните, я Вам несколько раз уже говорил об этом определении:
> "свобода есть истина необходимости". Но Вы почему-то не
> хотите его слышать, требуя, чтобы я повторял его снова и
> снова.

Если я правильно помню, Вы говорили о свободе как о проитивоположности запретам и необходимости.

Гы-гы, по вашему истина это - отрицание
(Не уподобляйтес Blackman-у который игнорирует вопросы и не отвечает за свои слова)

kaif © (02.06.04 18:39) [316]
YurikGL ©
Свобода по Гегелю это понятие.
Понятие свободы отрицается понятием необходимости.

А это определение я от Вас вижу впервые.
я Вам несколько раз уже говорил об этом определении

Нехорошо лгать.

> свобода есть истина необходимости.

Как видим, свобода здесть если не отождествляется с необходимостью, то уж никак не ее противоположность.
Кстати, как близко "свобода есть истина необходимости" и "свобода - есть осознанная необходимость".
Однако Маркс был учеником Гегеля и недалеко от него ушел в определении слова свобода

Теперь, если я объяснил, что такое свобода в значении "осознанная необходимость", то теперь Ваша очередь.
Объясните, как понять, что "свобода есть истина необходимости"?

← →
YurikGL © (2004-06-04 09:11) [403]

Blackman © (04.06.04 09:03) [401]

За 400 постов у Вас не было ни одного аргумента... только картинки

← →
YurikGL © (2004-06-04 09:31) [404]

Blackman © - образец Российского либерализма, - много болтовни картинок и мишуры, но ни одного аргумента и отказ отвечать на поставленные вопросы.

← →
Странник © (2004-06-04 13:09) [405]

> YurikGL ©

> Как видим, свобода здесть если не отождествляется с необходимостью,
> то уж никак не ее противоположность.
> Кстати, как близко "свобода есть истина необходимости" и
> "свобода - есть осознанная необходимость".
> Однако Маркс был учеником Гегеля и недалеко от него ушел
> в определении слова свобода

Ну ты загнул: свобода если не отождествляется с необходимостью, то уж никак не ее противоположность

Т.е. другими словами, ты утверждаешь, что свобода суть есть необходимость? Что рабы на плантациях свободнее своих надсмотрщиков?
Блин, нео-марксизм-ленинизм.

← →
Uncle Wowa © (2004-06-04 13:24) [406]

>YurikGL © (04.06.04 09:10) [402]
>Не уподобляйтес Blackman-у который игнорирует вопросы и не отвечает за свои слова

О-хо-хо!

Юра! Тебя угораздило схлестнуться с тремя самыми большими демагогами на форуме. Оглянись - с ними уже никто не спорит. Ты новенький, вот они и получают удовольствие от издевательства над тобой.

← →
kaif © (2004-06-04 14:02) [407]

Ну что ж. Я, кажется, понял, что происходит. После сообщения
Uncle Wowa © (04.06.04 13:24) [406].

Это подозрение закралось уже давно, но я ждал именно этого хода.

Вас, господин YurikGL ©, вообще не интересует, что такое свобода.
Желаю успехов на том поприще, которое Вы выбрали. Привет дяде Вове. Прощайте.

← →
kaif © (2004-06-04 14:19) [408]

2 All
Для тех, кто не читал внимательно всю ветку, сообщаю что в сообщении [284] я подробнейшим образом сообщил именно о том, что, согласно Гегелю "свобода есть истина необходимости". Позволю процитировать самого себя:

kaif © (02.06.04 15:33) [284] Анархия воплощенная так же далека от анархии идеальной (в понятии), как круг, нарисованный на бумаге от идеального круга. Но не будь идеального круга в понятии, не было бы возможно разглядеть никакое круглое вообще. "Свобода - познанная необходимость" - это не "общепризнанное определение свободы", как здесь многие думают, а лишь нагло искаженное марксистами гегелевское определение отношения понятия свободы и связанного с ним противоположного понятия необходимости в спекулятивной логике: "Свобода есть истина необходимости".... Согласно Гегелю, изначально (в себе) понятия необходимости и свободы отрицают друг друга. При развитии (рефлексии) этой пары понятий для мышления обнаруживается, что свобода, будучи ограниченной необходимостью извне перестала бы быть свободой, а не будучи ограниченной ничем вообще превратилась бы в произвол, то есть опять перестала бы быть свободой. А необходимость просто потеряла бы все свое содержание и стала бы пустой абстракцией, не имей она ограничения в виде свободы. А ограничена она именно свободой (в понятии), так как необходимость понимается именно как отсутствие свободы в чем-то. Все такие "диалектические пары" в спекулятивной логике Гегеля имеют одно из 2 разрешений: либо одно из понятий является истиной другого, либо ни одно из двух понятий не является истиной, а истина заключена в третьем понятии, которое предстоит еще найти. Так вот при анализе именно этой пары понятий, Гегель приходит к выводу, что свобода является истиной необходимости. То есть содержательным является понятие свободы, а необходимость получает свое содержание лишь путем отрицания свободы. Не будь понятия свободы, не было бы понятия необходимости, но не наоборот.

Можно предположить, что Юрий не читал этот постинг, однако он обвинил меня во лжи, не удосужившись хотя бы использовать Ctrl+F.
И поспешил написать:

А это определение я от Вас вижу впервые.
я Вам несколько раз уже говорил об этом определении

Нехорошо лгать.

Можете сами делать выводы - кто в данном случае лжет.

г-н YurikGL © присуствует в ветке начиная с постинга [30].

← →
YurikGL © (2004-06-04 14:34) [409]

> Юра! Тебя угораздило схлестнуться с тремя самыми большими
> демагогами на форуме. Оглянись - с ними уже никто не спорит.
> Ты новенький, вот они и получают удовольствие от издевательства
> над тобой.

Спасибо за откровенность (1-й Blackman, 2-й kaif, кто третий - я пока не понял).
Тогда появился 4-й в моем лице.... Я собственно получаю от этого определенное удовольствие и считаю все это чистой воды демагогией.

> Т.е. другими словами, ты утверждаешь, что свобода суть есть
> необходимость?

Т.е. Гегель так считает и не только.

Uncle Wowa © (04.06.04 13:24) [406]
>YurikGL © (04.06.04 09:10) [402]
>Не уподобляйтес Blackman-у который игнорирует вопросы и не отвечает за свои слова

Если я не ответил на какой-нибудь вопрос, - можно переспросить. Я же Blackman-а ПЯТЬ РАЗ СПРАШИВАЛ...
За все свои слова готов ответить. Еще раз повторю, что за 400 постов у Blackman-а не было ни одного аргумента, кроме определения, которое в себе содержит элементарные ошибки. Мне бы на его месте было-бы стыдно уже здесь постить. Надо признавать свои ошибки (Blackman, это про тебя).

Кстати
> Т.е. другими словами, ты утверждаешь, что свобода суть есть
> необходимость? Что рабы на плантациях свободнее своих надсмотрщиков?

Я не помню в каком посте я объяснял суть этого определения, но это было. Странник © почитай его. Оно соответсвует школьной программе. Согласно нему рабы на плантациях свободными не являются.

Для тех, кто не читал внимательно всю ветку, сообщаю что в сообщении [284] я подробнейшим образом сообщил именно о том, что, согласно Гегелю "свобода есть истина необходимости". Позволю процитировать самого себя

А я тебя процитирую, но немного попозже.
kaif © (02.06.04 18:39) [316]
Свобода по Гегелю это понятие.
Понятие свободы отрицается понятием необходимости.

Хорошо, я согласен с тем, что я забыл о том, что было в посте [284], но все же [316] был позже. В нем Вы утверждаете кое что другое. И я, как нормальный человек, запомнил последнюю Вашу позицию, которая время от времени меняется.
Blackman-у я уже задал вопрос на который он третий день вопрос ищет, теперь задаю Вам. Надеюсь Вы уклоняться от ответа не будете.
"по Гегелю Является свобода отрицанием понятия необходимости или свобода является истиной необходимости? Т.е. в каком посте Вы ошиблись?"
Ввиду того, что понятия отрицание и истина не тождественны эти два определения не эквивалентны.

← →
Blackman © (2004-06-04 14:39) [410]

>kaif © (04.06.04 14:19) [408]
Плюнь. Не мучайся. Он не поймет, потому что не хочет понять.
Это разводка.

← →
Blackman © (2004-06-04 14:40) [411]

Удалено модератором
Примечание: Дубль

← →
YurikGL © (2004-06-04 14:53) [412]

Blackman ©

Так, один ввиду полного отсутсвия аргументов и неспособности ответить на вопрос отсеялся.

"Свобода есть истина необходимости".... Согласно Гегелю, изначально (в себе) понятия необходимости и свободы отрицают друг друга. При развитии (рефлексии) этой пары понятий для мышления обнаруживается, что свобода, будучи ограниченной необходимостью извне перестала бы быть свободой, а не будучи ограниченной ничем вообще превратилась бы в произвол, то есть опять перестала бы быть свободой. А необходимость просто потеряла бы все свое содержание и стала бы пустой абстракцией, не имей она ограничения в виде свободы. А ограничена она именно свободой (в понятии), так как необходимость понимается именно как отсутствие свободы в чем-то.
Все такие "диалектические пары" в спекулятивной логике Гегеля имеют одно из 2 разрешений: либо одно из понятий является истиной другого, либо ни одно из двух понятий не является истиной, а истина заключена в третьем понятии, которое предстоит еще найти.
Так вот при анализе именно этой пары понятий, Гегель приходит к выводу, что свобода является истиной необходимости. То есть содержательным является понятие свободы, а необходимость получает свое содержание лишь путем отрицания свободы. Не будь понятия свободы, не было бы понятия необходимости, но не наоборот

Считаю это неправильной интерпретацией.
Во первых в посте [284] чуть дальше есть слова
Марксисты, "приспосабливая" спекулятивную логику Гегеля к своей системе материалистических заклинаний, называя ее "диалектикой", все Гегелевские определения вывернули наизнанку, а многое просто перепутали, так как им было не до логики в тот момент вообще. Нужно было срочно мировой пожар разжигать...
Для справки, Марксизм появился задолго до мирового пожара. Эта нелепость ставит под сомнение знания автора этой статьи

Во вторых здесь слово истина использована в неверном значении. Берем словарь, смотрим что такое истина...

Истина,
верное отражение объективной действительности в сознании человека, воспроизведение её такой, какой она существует сама по себе, вне и независимо от человека и его сознания. Понимание И. как соответствия знания вещам восходит к мыслителям древности. Так, Аристотель писал: "...прав тот, кто считает разделенное (в действительности. - Ред.) - разделенным и соединенное - соединенным..." (Метафизика, IX, 10, 1051 b. 9; рус. пер., М.-Л., 1934). Эта традиция в понимании И. продолжена в философии нового времени (Ф. Бэкон, Б. Спиноза, К. Гельвеций, Д. Дидро, П. Гольбах, М. В. Ломоносов, А. И. Герцен, Н. Г. Чернышевский, Л. Фейербах и др.).

Таким образом по Гегелю "Свобода верное отражение объективной действительности (в нашем случае необходимости) в сознании человека"

"Верное отражение в сознании человека" практически тождественно слову "осознание" получаем "Свобода - осознание необходимости"

← →
kaif © (2004-06-04 15:04) [413]

А где дядя Вова?

← →
Иксик © (2004-06-04 15:06) [414]

"ВОИНА - ЭТО МИР
СВОБОДА - ЭТО РАБСТВО
НЕЗНАНИЕ - СИЛА"

"К две тысячи пятидесятому году, если не раньше, по-настоящему владеть староязом не будет никто. Вся литература прошлого будет уничтожена. Чосер, Шекспир, Мильтон, Байрон останутся только в новоязовском варианте, превращенные не просто в нечто иное, а в собственную противоположность. Даже партийная литература станет иной. Даже лозунги изменятся. Откуда взяться лозунгу "Свобода - это рабство", если упразднено само понятие свободы? Атмосфера мышления станет иной. Мышления в нашем современном значении вообще не будет. Правоверный не мыслит - не нуждается в мышлении. Правоверность - состояние бессознательное"

"Новояз должен был не только обеспечить знаковыми средствами мировоззрение и мыслительную деятельность приверженцев ангсоца, но и сделать невозможными любые иные течения мысли. Предполагалось, что, когда новояз утвердится навеки, а старояз будет забыт, неортодоксальная, то есть чуждая ангсоцу, мысль, постольку поскольку она выражается в словах, станет буквально немыслимой. Лексика была сконструирована так, чтобы точно, а зачастую и весьма тонко выразить любое дозволенное значение, нужное члену партии, а кроме того, отсечь все остальные значения, равно как и возможности прийти к ним окольными путями. Это достигалось изобретением новых слов, но в основном исключением слов нежелательных и очищением оставшихся от неортодоксальных значений -- по возможности от всех побочных
значений. Приведем только один пример. Слово "свободный" в новоязе осталось, но его можно было использовать лишь в таких высказываниях, как "свободные сапоги", "туалет свободен". Оно не употреблялось в старом значении "политически свободный", "интеллектуально свободный", поскольку свобода мысли и политическая свобода не существовали даже как понятия, а следовательно, не требовали обозначений. Помимо отмены неортодоксальных смыслов, сокращение словаря рассматривалось как самоцель, и все слова, без
которых можно обойтись, подлежали изъятию. Новояз был призван не расширить, а сузить горизонты мысли, и косвенно этой цели служило то, что выбор слов сводили к минимуму."

“Как мы уже видели на примере слова "свободный", некоторые слова, прежде имевшие вредный смысл, иногда сохранялись ради удобства – но очищенными от нежелательных значений. Бесчисленное множество слов, таких, как "честь", "справедливость", "мораль", "интернационализм", "демократия", "религия", "наука", просто перестали существовать.”

“Человеку, с рождения не знавшему другого языка, кроме новояза, в голову не могло прийти, - что "равенство" когда-то имело второй смысл - "гражданское равенство", а свобода когда-то означала "свободу мысли", точно так же как человек, в жизни своей не слыхавший о шахматах, не подозревал бы о другом значении слов "слон" и "конь". Он был бы не в силах совершить многие преступления и ошибки - просто потому, что они безымянны, а следовательно, немыслимы.”
1984

← →
kaif © (2004-06-04 15:12) [415]

2 Иксик © (04.06.04 15:06) [414]
Спасибо. А то мне уже начинает казаться, что я нахожусь в сумасшедшем доме.

← →
Игорь Шевченко © (2004-06-04 15:15) [416]

Иксик © (04.06.04 15:06)

Отлично

← →
YurikGL © (2004-06-04 15:16) [417]

Иксик © (04.06.04 15:06) [414]

Целиком согласен с тобой, но

1) Если речь идет об абстрактных вещах таких как, например, математика, это все неверно.

2) Да, будет исчезать старое знание, но будет появляться и новое. От Гегеля нас отделяет не так уж и много времени что-бы применять подобные принципы.

← →
Иксик © (2004-06-04 15:18) [418]

> kaif © (04.06.04 15:12) [415]
> Игорь Шевченко © (04.06.04 15:15) [416]

Спасибо вам. :)

← →
YurikGL © (2004-06-04 15:19) [419]

Иксик © (04.06.04 15:06) [414]

Можно ссылочку, откуда это взято...

← →
Иксик © (2004-06-04 15:22) [420]

> YurikGL © (04.06.04 15:19) [419]

Джордж Оруэлл. "1984". Например здесь:
http://www.lib.ru/ORWELL/r1984.txt
или на http://orwell.ru/home.htm

← →
YurikGL © (2004-06-04 15:23) [421]

> Blackman © (04.06.04 14:39) [410]
> >kaif © (04.06.04 14:19) [408]
> Плюнь. Не мучайся. Он не поймет, потому что не хочет понять.

Понимать нечего т.к. Вам нечего сказать. Еще раз напомню, что Вы меня обвинили в том, что я не прислушиваюсь к Вашим аргументам. Я попросил привести хотя-бы один. С тех пор прошло постов 100 или больше...

← →
вразлет © (2004-06-04 15:24) [422]

YurikGL ©

Тебе же сказали -"1984". Книга написана в 1948 году "будущем" . Рекомендую еще почитать "Собачье сердце" и "Путешествие Незнайки на Луну". Из нового могу посоветовать "Гарри Поттер" и "Властелин колец"

← →
вразлет © (2004-06-04 15:25) [423]

о "будущем"

← →
YurikGL © (2004-06-04 15:26) [424]

вразлет © (04.06.04 15:24) [422]

В принципе, в Иксик © (04.06.04 15:06) [414] много правильного. Только слегка гиперболизированно.

← →
YurikGL © (2004-06-04 15:28) [425]

Давно известно, что язык - инструмент передачи мысли. Но как и всякий инструмент он имеет погрешности, когда идет речь о терминах у которых нет четких определений. ИХМО данное обсуждение - не тот случай.

← →
Иксик © (2004-06-04 15:30) [426]

> вразлет © (04.06.04 15:24) [422]

Ну-ну. Кстати, "Путешествие Незнайки на Луну" вы в этот список включили совершенно напрасно. Перечитайте. Там тоже про капиталистические концлагеря.

← →
kaif © (2004-06-04 15:40) [427]

Светильник для тела есть око. Итак, если око твое будет чисто, то все тело свое будет светло; Если же око твое будет худо, то все тело твое будет темно. Итак, если свет, который в тебе, тьма, то какова же тьма?

...всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам; если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Сятаго, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем. Или признавайте дерево хорошим и плод его хорошим; или признавайте дерево худым и плод его худым, ибо дерево познается по плоду. Порождения ехидны! как вы можете творить доброе, будучи злы? Ибо от избытка сердца говорят уста. Добрый человек из доброго сокровища выносит доброе, а злой человек из злого сокровища выносит злое. Говорю же вам, что за всякое праздное слово, какое скажут люди, дадут они ответ в день суда: ибо от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься.

(Выделение - мое). Автор, надеюсь, узнаваем.

← →
YurikGL © (2004-06-04 15:44) [428]

kaif © (04.06.04 15:40) [427]

Вы как и еще один опонент не хотите отвечать на вопросы...Жаль, я был о Вас лучшего мнения.

> Или признавайте дерево хорошим и плод его хорошим; или признавайте
> дерево худым и плод его худым

YurikGL © (04.06.04 15:44) [428]

случайно клавиша нажалась.

Вы считаете это верным? Т.е. у престпника не может быть добропорядочного сына? и наоборот?

Мне в который раз кажется, что Вы не задумываетесь над смыслом написанного.

>kaif © (04.06.04 15:04) [413]
>А где дядя Вова?

А что ты от меня хочешь услышать? Чтобы я подтвердил, что ты запутал парня? Так ясное дело – запутал. Только для этого совершенно не надо цитировать Гегеля. Вон, я ему говорю, что ты получаешь удовольствие от того, что издеваешься над ним, а он мне отвечает: «И я получаю». Может, ты мне пояснишь, от чего он получает?

Ты хочешь, чтобы я сказал, почему демагогия? Так это вообще проще некуда.

свободная женщина (незамужняя)
свободный мужчина (неженатый)
свободный график работы (нерегламентированный)
свободное владение инструментом (непринужденное)
свободная одежда (не стесняющая)
свободный секс (без контроля со стороны общества)
свобода передвижения (без необходимости получать разрешения от властей)
свобода предпринимательства (без "разрешения" открывать фирму)
свобода выбора занятий (выбор без "разрешения" властей или хозяина)
зона свободной торговли
свободное распространение программного продукта
и так далее...
------------------------
Ну где здесь осознанная необходимость???????

Сначала нужно ответить: где здесь «свобода»? Ну, кроме пары случаев. Тут твоя обычная подмена понятия, выражаемого существительным, на прилагательное, образованное от этого существительного. Ну, попробуй перевести свои примеры, например, англичанину. Он долго будет чесать репу, размышляя над тем, какое отношение слова «unmarried», «single», «maiden» имеют к понятию «свобода» в самом широком смысле. И так далее. С немцем ты, пожалуй, еще договоришься, потому что каким-то непостижимым образом логика русского и немецкого языков часто одинакова, и там практически всякий раз, когда ты по-русски используешь слово «свободный», в немецком тоже используется «frei». Вот и вся философия… с демагогией.

Uncle Wowa © (04.06.04 15:58) [431]

Вы тут недавно, и я вам повторю, что есть несколько понятий свобода

1. В философии возможность проявления субъектом своей воли на основе осознания развития природы и общества. С. есть осознанная необходимость. С. воли.
2. Отсутсвие стеснений и ограничений связывающих общественно-политическую жизнь и деятельност какого-н. класса, всего общества или его членов. С. совести, С. слова,...
3. Вообще - отсутствие каких-н. ограничений, стеснений в чем-н. Дать детям больше свободы.
4. Состояние того, кто не находится в заключении.

Твои примеры соответсвуют понятию свобода 2.

[431] Uncle Wowa © (04.06.04 15:58)
Чего-то ты путаешь.
Во-первых, и у нас, например, есть понятие "незамужняя", имеющее такой-же смысл как и "unmarried", а "свободная женщина" может иметь как-раз смысл на счет свободы.
Во-вторых, и в англицком есть тот-же самый "free sex", да и все остальное наверняка.

PS:
По-моему большая часть ветки - бред. :))

> Чтобы я подтвердил, что ты запутал парня? Так ясное дело
> – запутал.

Запутал? Он бы хоть на вопросы мои отвечал.
Его логика проста. Марксизм-Ленинизм плохо и все что с ним связанно - тоже плохо. Марксизм - ругательное слово. Если определение слова "свобода" дано марксистами, это - неправильное определение. Если Гегелем - правильное. А то что они почти идентичны значения не имеет.

Я считаю, что и в Марсизме как в идеологии, и в Христианстве как религии, и в Либерализме, как в политическом течении есть и правильные постулаты и неправильные.

Просто интересно, сколько людей просто читает ветку, но не постит.

>Просто интересно, сколько людей просто читает ветку, но не постит.
читаем-читаем... интересно насколько хватит терпения у kaif-a тебе мозги вправлять. вообще удивляешь ты меня... определение свободы ты берешь из философского словаря, и такой источник для тебя является непререкаемым авторитетом. а определение либерализма из "Современного Энциклопедического словаря" тебе не подходит.

> а определение либерализма из "Современного Энциклопедического
> словаря" тебе не подходит.

Я же объяснил, что оно некорректно и дал другое определение, с одного из зарубежных сайтов.

дай определение корректного определения.
дай определение династии Романовых.

Кстати, я не совсем понимаю, что kaif пытается мне доказать.

Свою позицию я выразил так:
Большинство людей не имеет понятия о том, что такое либерализм. А определение данное kaif-м неверно. Объяснил почему.

По поводу слова свобода, моя позиция такова:
Во многих выражения, такие как "свобода слова", слово свобода нужно понимать в философском смысле.

Позиция kaif-а мне пока не понятна.

nikkie © (04.06.04 16:32) [438]

Одним из признаков того, что определение некорректно является ложь. Я нашел две лжи в о том определении.

Концлагеря третьего тысячелетия Найти похожие ветки