Концлагеря третьего тысячелетия

← →
Cobalt © (2004-06-07 21:17) [600]

2 YurikGl ©
>1. В философии возможность проявления субъектом своей воли на основе осознания развития природы и общества. С. есть осознанная необходимость.

Таки не понятно свобода - это возможность или само осознание?
Это, согласитесь - это две большие разницы!

← →
Cobalt © (2004-06-07 21:18) [601]

Извиняюсь за предыдущий пост - недоглядел :(

← →
Cobalt © (2004-06-07 21:20) [602]

2 YurikGl ©
Но всё-таки, будьте добры - уточните, какой из смыслов слова Свобода вы имеете в виду?
Выберите наконец какой-нибудь один.

← →
YurikGl © (2004-06-07 21:24) [603]

Uncle Wowa © (07.06.04 21:14) [599]
Определение определением, кстати kaif его не отрицает (по крайней мере в открытую). Kaif меня убедил, что свобода-осознание необходимости не определение, а некое понятие свободы. Кстати, ИМХО более удачно свобода - осознание запрета.
З.Ы. Мнда... в формальной логике Вы kaif разбираетесь так же как и в специфике индийского менталитета.

Cobalt © (07.06.04 21:20) [602]
Дык я выбираю первый вариант, а kaif берет предложение в котором слово свобода интерпретируется по четвертому варианту и спрашивает, почему получается лажа.

← →
YurikGl © (2004-06-07 21:25) [604]

Cobalt © (07.06.04 21:17) [600] ИМХО осознание

← →
Uncle Wowa © (2004-06-07 21:30) [605]

Cobalt © (07.06.04 21:17) [600] ИМХО возможность :)

← →
YurikGl © (2004-06-07 21:35) [606]

Cobalt © (07.06.04 21:17) [600]
Sorry, не доглядел.
Их логическое произведение.

← →
YurikGl © (2004-06-07 21:39) [607]

Вдруг задумался над фразой kaif-а мол одна из моих фраз это не вопрос, а НЛП. Я этого не знал. Значит kaif и в НЛП разбирается. Мне становится страшно :)

← →
Cobalt © (2004-06-07 21:57) [608]

2 YurikGl ©
Вот теперь предмет разговора очерчен.

← →
kaif © (2004-06-07 22:00) [609]

2 YurikGl ©

Я Вам показал, что Ваше определение при условии того, что раб осознает необходимость рабства, как историческую необходимость, приводит к абсурдному выводу, что раб становится свободен.
Ваше возражение состоит в том, что вряд ли раб способен осознавать. Нигде против логики я не погрешил. Погрешили Вы, если только прямо сейчас Вы не докажете, что ни раб, ни крепостной крестьянин, ни пролетарий в принципе не способны эту необходимость осознавать. Или не признаете, что, найдись хотя бы один таковой раб, крестьянин или пролетарий, Ваше определение свободы оказывается ложным. И не надо мне про клей, его нюхание и т.п. байки рассказывать.

← →
YurikGl © (2004-06-07 22:08) [610]

kaif © (07.06.04 22:00) [609]
> прямо сейчас Вы не докажете,
Эк Вы грозно...
Я скажу, что рабы не осозновали необходимость рабства, как историческую необходимость.

← →
Cobalt © (2004-06-07 22:14) [611]

Возможно, я повторюсь, но
Про клей - это (не)свобода действия.
А мы, кажется говоирм о свободе разума?

И примеры "из жизни" надо выбирать очень аккуратно
Иметь свободу "физически", но не имея возможности "по осознанию".

Например, имея возможность - убить Гитлера.
Но убийство запрещено законом, моральным и уголовным.
Тот, кто убьёт, - он свободен?
Тот, кто не убьёт, - он свободен?
Именно в философском смысле?

← →
YurikGl © (2004-06-07 22:18) [612]

> А мы, кажется говоирм о свободе разума?
Я говорю о свободе, как об интегральном показателе разума и действия.

← →
kaif © (2004-06-07 22:30) [613]

YurikGl © (07.06.04 22:08) [610]
kaif © (07.06.04 22:00) [609]
> прямо сейчас Вы не докажете,
Эк Вы грозно...
Я скажу, что рабы не осозновали необходимость рабства, как историческую необходимость.

Я не спрашиваю у Вас, что Вы лично, согласно Вашему ИМХО, думаете о том, осознавали рабы нечто или нет.
Я требую, чтобы Вы либо доказали, что ни раб, ни крестьянин, ни пролетарий не способны осознавать историческую необходимость в принципе, либо признали прямо сейчас Ваше определение свободы ложным.

← →
YurikGl © (2004-06-07 22:36) [614]

> kaif © (07.06.04 22:30) [613]

Вы построили цепочку рассуждений. Я сказал, одно звено в цепочке неверно. Вы - "докажите что оно не верно". Теперь я Вам говорю: нет уж Вы докажите что оно верно. Все-таки цепочка рассуждений Ваша а не моя. Доказывать Вам. Это Ваше предположение. Итак, ждем от kaif-а доказательства того, что раб осозновал историческую необходимость рабства.

← →
Cobalt © (2004-06-07 22:46) [615]

Пардон - Мог осознавать.
Ведь вы утвердаете, что "рабы не осозновали".
Этим утверждением вы отрицаете их возможность осознавать?
Или оставляете за ними такое право?

← →
Uncle Wowa © (2004-06-07 22:52) [616]

Интересно, а почему "прямо сейчас" играет такую важную роль в философских доказательствах?

← →
YurikGl © (2004-06-07 22:52) [617]

kaif © (07.06.04 20:35) [595] хитер-р-р...
>5. Следовательно, раб, осознающий свое рабство, как историческую необходимость, автоматически свободен, согласно философскому определению.

Да, раб осознающий... свободен. Только осталось доказать наличие таких рабов.

← →
kaif © (2004-06-07 22:58) [618]

2 YurikGl © (07.06.04 22:36) [614]
Я сказал, одно звено в цепочке неверно
Нет, Вы не это сказали. Вы сказали:
рабы не осозновали необходимость рабства, как историческую необходимость

А в данном доказательстве Важно не то, осознавали они ее или нет, а важно то, могли ли они ее осознавать, если только не грешить против логики. И не только они, но и крепостные и пролетарии.
Никаких оснований полагать, что ни рабы, ни крепостные, ни пролетарии не могли осознавать необходимость у нас пока нет. Если бы такие основания имелись, то они ставили бы под сомнение вообще возможность того, что хоть кто-нибудь может осознавать историческую необходимость и тогда станет ложным либо весь исторический материализм, так как не останется никого, кто мог бы его понять, либо "философское определение свободы" станет невозможно применять в качестве универсального определения ко всем людям, что эквивалентно тому, что оно не есть никакое "философское определение", а есть бессмысленный набор звуков.

← →
Cobalt © (2004-06-07 22:58) [619]

> Только осталось доказать наличие таких рабов.
А вы счтиаете, что этого не может быть?

Например, рабы у древнегреческого или римского философа...

← →
kaif © (2004-06-07 23:02) [620]

YurikGl © (07.06.04 22:52) [617]
Да, раб осознающий... свободен. Только осталось доказать наличие таких рабов.

Наконец Вы признали то, что требовалось.
И Вы находите, что проблема здесь не в том, что определение неверно, а то, что нет таких рабов.
Я правильно понимаю?

← →
YurikGl © (2004-06-07 23:03) [621]

kaif © (07.06.04 22:58) [618]

> в данном доказательстве Важно не то, осознавали они ее
> или нет, а важно то, могли ли они ее осознавать, если только
> не грешить против логики.
Еще раз повторю, что это - Ваши утверждения. Вам и доказывать.
>Могли - очень грубое слово. Что ж у Вас такой инструментарий. Что ж Вы себя с плохой стороны показываете. Необходима вероятностная оценка. Итак, основываясь на принципе практической уверенности вероятность этого события=0

← →
YurikGl © (2004-06-07 23:06) [622]

> kaif © (07.06.04 23:02) [620]

Если раб это осознал, хотя вероятность этого события=0, то он свободен. Тогда он перестает быть рабом т.к. он свободен.

Короче, если бы у бабушки был ... она была бы дедушкой.

← →
kaif © (2004-06-07 23:07) [623]

2 YurikGl © (07.06.04 23:03) [621]
Итак, продолжим.
Следовательно, Вы полагаете корректным за самих рабов (не спрашивая у них) сделать заключение, что они не могут осознать историческую необходимость рабства и потому не могут быть свободны. И вместе с ними крепостные и пролетарии.
Правильно я Вас понимаю?

← →
YurikGl © (2004-06-07 23:15) [624]

> kaif © (07.06.04 23:07) [623]

Не надо так агрессивно, а...
> Вы полагаете корректным за самих рабов (не спрашивая у них)
> сделать заключение, что они не могут осознать историческую
> необходимость рабства и потому не могут быть свободны.
Да т.к. у них нет одной из составляющих свободы - знания. Раб в рабовладельческом строе не имеет в своем языке понятия "Историческая необходимость". И я даже об этом раба могу и не спрашивать. Так же как директор колхоза "Заря" не имеет понятия о различиях между Button и SpeedButton.

Пока что - чистой воды демагогия.

← →
Cobalt © (2004-06-07 23:16) [625]

Ашот, вы не даёте Юре ответить на мою реплику насчёт рабов древнего философа.
:cry:

← →
kaif © (2004-06-07 23:16) [626]

Юрий, куда Вы пропали?
Я пока что хочу установить между нами равенство в отношении прав что-то истинное утверждать. Так вот, я лично могу, не спрашивая у рабов, крестьян и пролетариев, решить, что они не способны осознавать истрическую необходимость строя, при котором живут? И, следовательно, несвободны. Или только Вы можете делать такие утверждения и объявлять их истинными без доказательства?

← →
kaif © (2004-06-07 23:18) [627]

Итак, демагогия это или нет, но тем не менее.
Итак, я вправе утверждать, что пролетарии не способны осознать историческую необходимость при условии, что во времена пролетариев уже существовало это учение?

← →
YurikGl © (2004-06-07 23:19) [628]

> Cobalt © (07.06.04 23:16) [625]

В вашем случае, сначала нужно договориться о том, кто такой раб.
1) Строго подневольный рабочий
2) Рабочий, который может работать как из страха так и по совести.

Рабочий, который работает по совести, даже являясь рабом ИМХО свободен.

Т.к. Вы не придираетесь к словам, думаю Выводы Вы сделаете.

Так же как директор колхоза "Заря" не имеет понятия о различиях между Button и SpeedButton.
Вот это - чистой воды демагогия. Если я завтра открою фирму и назову ее "колхоз Заря", то Ваше утверждение станет ложным мгновенно.

> kaif © (07.06.04 23:20) [629]

Я могу с помощью законов формальной импликативной логики опровергнуть половину ваших суждений. Другое дело, здравый смысл. Вы прекрасно поняли, что я имею в виду. По поводу того, что я пропадаю, я вынужден перечитывать Ваши посты в поисках логических ловушек.

Я не это Вас сейчас спрашиваю. Я спрашиваю Вас совершенно конкретно, ВОТ Я (KAIF) ЛИЧНО ВПРАВЕ РЕШАТЬ ЗА ДРУГОГО ЧЕЛОВЕКА, что тот не способен осознавать и таким образом объявить, что он не может быть свободным или нет? Вы, как выясняете, за собой это право оставили. Несмотря на то, что среди рабов были великие философы, Вы посчитали возможным, ради сохранения "философского определения свободы" от крушения, объявить их всех неспособными осознавать историческую необходимость своего положения.
За мной Вы признаете право так же поступать или нет?

2 YurikGl © (07.06.04 23:19) [628]
Извиняюсь, разве при рабовладельческом строе были ещё какие-то классы, кроме РАБОВ и РабоВЛАДЕЛЬЦЕВ?

Я не ставлю никаких ловушек.
Когда я призывал Вас к здравому смыслу, Вы мне тыкали в нос формулами. Когда я предложил рассуждать строго логически, Вы призываете к здравому смыслу. Если Вы не бесчестный человек, Вы сейчас ответите мне на прямо поставленный мной вопрос о равенстве в отношении логики и истины.
Вы утверждаете за другого человека нечто о его сознании. А именно, что он неспособен что-то осознавать.
Я спрашиваю, у меня есть такое же право или нет?
Или это право есть только у Вас?
Только Вы можете делать выводы на основании такой логики или я тоже?

Считайте, что я сейчас отвечаю на Ваше требование о доказательстве того пункта, который вы посчитали ошибочным в моих выкладках.

> kaif © (07.06.04 23:24) [633]
Мы сейчас меня/Вас обсуждаем или понятие свободы? Вы уж определитесь с этим.

> Cobalt © (07.06.04 23:27) [634]
Имеется в виду внутреннее состояние раба

YurikGl © (07.06.04 23:30) [636]
> kaif © (07.06.04 23:24) [633]
Мы сейчас меня/Вас обсуждаем или понятие свободы? Вы уж определитесь с этим.

Мы сейчас обсуждаем универсальность логических правил. Эти правила должны быть одними и теми же и для Вас и для меня. Вы не согласны? Если Вы считаете возможным утверждать о том, что рабы не могут что-то осознавать, не прибегая к доказательству, то оставляете ли Вы за мной такое же право или нет?
Если Вам не нравится тот оборот, который принимает беседа, в которой одна из сторон что-то не доказывает, но настаивает принять на веру, то мы возвращаемся к моему набору пунктов, в котором Вы якобы нашли ошибку и Вы прямо сейчас признаете, что ошибки там нет. Ибо ошибка состоит в том, что найдись хоть один осознающий раб, определение бы рухнуло, но так как таковых быть не может (это Вы не хотите доказывать), то получается, что я не опроверг "философское определение".
Я всего лишь ставлю Вас перед выбором, а не загоняю в ловушку.
Либо Вы признаете, что я опроверг "определение",
либо Вы оставляете за мной право бездоказательно утверждать то же утверждение, что утверждаете Вы, а именно, что "кто-то не может что-то осознавать" на основании того, что мне нравится так думать. И это мое утверждение будет принято за истину ровно в той же степени, что и Ваше.

> Я спрашиваю, у меня есть такое же право или нет?
Есть
> Или это право есть только у Вас?
Нет
> Только Вы можете делать выводы на основании такой логики
> или я тоже?
//какой логики?

Итак?

Концлагеря третьего тысячелетия Найти похожие ветки