Концлагеря третьего тысячелетия

← →
kaif © (2004-06-05 19:07) [520]

На вопросы мне отвечать не хочется. Не на допросе. Вас не интересуют мои ответы. Если интересуют - считайте, что я не согласен с Вами не по одному пункту.
Заведомо.
Потому что я заранее знаю все, что Вы можете сказать.
Мне эту лабуду вдалбливали в башку 15 лет в СССР и она туда так и не смогла влезть. И вдалбливали профессионалы. Мне просто очень тогда повезло. Была одна маленькая дырочка в марксизме-ленинизме. Упущение такое маленькое. "Три источника и три составных части". Цензура не могла изъять из научно-технической библиотеки Гегеля, на которого ссылался Ленин. И забыла его также сделать "для специального пользования", как З.Фрейда, к примеру. И я имел несчастье (или счастье) совершенно случайно тогда взять его "Логику" из этой библиотеки и почитать. Не критику, не учебник диамата, наполненный наглой чушью и пошлостью, которая не укладывалась ни в какие логические или этические рамки, а самого Фридриха Георга Вильгельма Гегеля, на которого все ссылались, не читая.
И тогда я увидел, что все о Гегеле - ложь. И о диалектике - ложь. И вообще - все ложь. До того я об этом только подозревал. Об этом многие говорили. Но убедиться было невозможно. Так как люди вроде Вас уж постарались, чтобы никакая "негативная информация" не проникла без соответствующего к ней "разоблачающего комментария".
Более того, вникнув в спекулятивную логику Гегеля, я разглядел те логические приемы, которыми меня дурят. Они многое позимствовали у Гегеля. Он показал глубинный механизм мышления. Это как открытие деления ядра. Этим можно пользоваться. Гегель был гениальным теоретиком, изучившим законы мышления как такового. Оставалось взять эти законы и использовать их в качестве оружия. Что марксисты и сделали, ни на секунду не сомневаясь, что поймать их за руку будет невозможно. Так как они скрыли эти законы, объявив их законами "развития материи". Но они не очень внимательно читали Гегеля. И видимо у них были проблемы с пониманием, если они наивно полагали, что такую литературу можно оставить в Научно-Технической Библиотеке.
И я знаю все, что Вы можете сказать.
Я знаю, как Вы это говорите, что движет Вашей мыслью и почему Вас никогда невозможно будет опровергнуть. Ваши идеи можно лишь высмеять. Больше ничего с ними сделать нельзя. Так как это идеи сумасшедшего ума. Ума, который не допускает рефлексии понятий. Гегель обнаружил, что смысл понятий раскрывается для мышления в рефлексии. Если устранить рефлексию - устранится смысл. То есть какой-то смысл будет постоянно мерещиться, но это не настоящий смысл. Настоящий смысл позволяет задействовать логику самого мышления. А этот кажущийся смысл хорош для демагогии, но он не может конфликтовать с логикой. И поэтому можно доказать любую чушь под видом истины. Точнее не доказать, а сделать вид, что доказал.
Из этой начинки и состоит марксизм-ленинизм и весь диамат. И все рассуждения о свободе и разговоры в пользу социализма, которые Вы здесь приводите.
Я просто знаю, как Вы это делаете. Каждый раз, когда я прошу Вас отрефлектировать что-нибудь, Вы просто меняете тему разговора или задаете встречный вопрос.

Например, я вот уже много раз спрашивал Вас, почему Вы считаете, что Вы можете отличать "правильные определения либерализма от неправильных", а "основная масса населения", как Вы ее называете - нет. Как получается, что то, что Вы говорите о "простых людях" никогда не относится к Вам лично? Когда я спрашиваю Вас прямо: ВЫ, ЧТО, ИЗБРАННЫЙ? - Вы не отвечаете.
Вы даже не слышите этот вопрос!!! Вам неведома логика этого вопроса, так как неведома рефлексия понятия. Вы не можете с одной и той же меркой подойти и к себе и к остальным в вопросе свободы слова, но не видите (ибо слепы), что вы нарушаете принцип равенства в мышлении. Вы как бы за то, чтобы все были в мышлении равны, но некоторые "равнее других". И этот некто - конкретно Вы. Вам невдомек, что мышление - одно. Не бывает Вашего мышления или моего мышления или мышления Дяди Васи. Мышление - оно либо есть, либо его нет. "Способ мышления" маркситстов состоит в том, чтобы мышления не было вообще. Вместо мышления используются с виду имеющие смысл языковые конструкции, и от имышления их ничего не отличает в рамках концепции материализма, где языковые конструкции сами по себе - и есть мышление. И круг замыкается.

← →
kaif © (2004-06-05 19:17) [521]

Если Вам угодно, чтобы я показал на конкретном примере, как уничтожается само мышление - я могу это сделать. Я Вам покажу два подхода, один из которых ведет к мышлению и осознанию, а другой - к краху всякого смысла и замене на видимость смысла. И покажу так, что все участники не только увидят, как это делается, но и вообще увидят ясно все, что здесь сейчас происходит. Вы к этому готовы? Вам точно нечего скрывать?

← →
YurikGl © (2004-06-05 19:22) [522]

kaif © (05.06.04 19:07) [520]

В отличии от Вас я не настолько гордый, что бы не отвечать на вопросы.

> я разглядел те логические приемы, которыми меня дурят
Жаль, что Вы не видите те приемы, которыми Вас дурят сейчас.

> Вас прямо: ВЫ, ЧТО, ИЗБРАННЫЙ? - Вы не отвечаете.
Отвечу, - нет

> что Вы можете отличать "правильные определения либерализма от неправильных", а "основная масса населения", как Вы ее называете - нет.
Я уже много раз писал, почему это определение неверно. Читайте ветку внимательно.
Вторая часть утверждения основана на моих личных наблюдениях.

>Вы просто меняете тему разговора или задаете встречный вопрос.
В этом посте Вы это и сделали

>Не бывает Вашего мышления или моего мышления или мышления Дяди Васи.

Здесь Вы абсолютно не правы т.к. для сравнения чего-либо нужны критерии. Назовите мне хоть один критерий для мышления.

Коль уж Вы меня обвинили в смене темы, когда я заговорил о вреде, который свобода слова нанесла России, вернемся к определению Гегеля.

Я не понял, как из "Свобода - истина необходимости" вытекает, что Свобода - противополжность необходимости.

Истина,
верное отражение объективной действительности в сознании человека, воспроизведение её такой, какой она существует сама по себе, вне и независимо от человека и его сознания. Понимание И. как соответствия знания вещам восходит к мыслителям древности. Так, Аристотель писал: "...прав тот, кто считает разделенное (в действительности. - Ред.) - разделенным и соединенное - соединенным..." (Метафизика, IX, 10, 1051 b. 9; рус. пер., М.-Л., 1934). Эта традиция в понимании И. продолжена в философии нового времени (Ф. Бэкон, Б. Спиноза, К. Гельвеций, Д. Дидро, П. Гольбах, М. В. Ломоносов, А. И. Герцен, Н. Г. Чернышевский, Л. Фейербах и др.).

Таким образом по Гегелю "Свобода верное отражение объективной действительности (в нашем случае необходимости) в сознании человека"

"Верное отражение в сознании человека" практически тождественно слову "осознание" получаем "Свобода - осознание необходимости"

← →
YurikGl © (2004-06-05 19:24) [523]

kaif © (05.06.04 19:17) [521]

Извините, но это - прямой уход от темы :)

← →
YurikGl © (2004-06-05 20:22) [524]

Кстати, тут рядышком есть веточка Ну как вам такое ? (Undert 05.06.04 20:19) как прямой итог свободы слова. Задумайтесь.

← →
kaif © (2004-06-05 20:51) [525]

То есть я так понял, что Вы готовы к прояснению ситуации.

Давайте разберем один пример. Пусть это будет постинг Дяди Вовы. Чтобы его анализ задевал не Вас лично, а Дядю Вову. Так как он на этом поприще профессионал, а Вы - пока любитель.
Отвлечемся от всяких с виду "добродушных тыканий" и сконцентрируемся на содержании сказанного Дядей Ваней.
Прочитайте, пожалуйста еще раз очень внимательно.

А что ты от меня хочешь услышать? Чтобы я подтвердил, что ты запутал парня? Так ясное дело – запутал. Только для этого совершенно не надо цитировать Гегеля. Вон, я ему говорю, что ты получаешь удовольствие от того, что издеваешься над ним, а он мне отвечает: «И я получаю». Может, ты мне пояснишь, от чего он получает? Ты хочешь, чтобы я сказал, почему демагогия? Так это вообще проще некуда. свободная женщина (незамужняя) свободный мужчина (неженатый) свободный график работы (нерегламентированный) свободное владение инструментом (непринужденное) свободная одежда (не стесняющая) свободный секс (без контроля со стороны общества) свобода передвижения (без необходимости получать разрешения от властей) свобода предпринимательства (без "разрешения" открывать фирму) свобода выбора занятий (выбор без "разрешения" властей или хозяина) зона свободной торговли свободное распространение программного продукта и так далее... ------------------------ Ну где здесь осознанная необходимость??????? Сначала нужно ответить: где здесь «свобода»? Ну, кроме пары случаев. Тут твоя обычная подмена понятия, выражаемого существительным, на прилагательное, образованное от этого существительного. Ну, попробуй перевести свои примеры, например, англичанину. Он долго будет чесать репу, размышляя над тем, какое отношение слова «unmarried», «single», «maiden» имеют к понятию «свобода» в самом широком смысле. И так далее. С немцем ты, пожалуй, еще договоришься, потому что каким-то непостижимым образом логика русского и немецкого языков часто одинакова, и там практически всякий раз, когда ты по-русски используешь слово «свободный», в немецком тоже используется «frei». Вот и вся философия… с демагогией.

=============================
А теперь я предлагаю два пути:
1. Включить мышление.
2. Уничтожить мышление

Первый путь выглядит так:

Свобода есть понятие. Это понятие имеет некоторое содержание (смысл). Следовательно, если в каком-то языке используется слово "свобода", или производное от него прилагательное "свободный", это означает, что применяется именно смысл, заложенный в этом понятии. Так как разговаривая на языках люди используют смыслы слов, а не городят бессмыслицу, главная цель которой была бы исполнять синтаксис языка. Итак, если в одном языке слово свобода употребляется в каких-то выражениях, а в другом языке - не употребляется, то это ПОВОД ЗАДУМАТЬСЯ, почему это так.
Повторимся, что этот вывод я делаю исключительно основываясь на здравом предположении о том, что слова используются исходя из смысла, который они с собой несут. Если бы слова использовались иначе, как например, при демагогии, то все было бы, конечно иначе. Но это я покажу потом в пути 2.
А пока вернемся к тому, что у нас возник повод задуматься (научная проблема), почему в русском языке, к примеру, о незамужней женщине говорят как о свободной, а в английском языке так не говорят. Или например, почему, в английском языке слово free применяется в отношении товаров или услуг, раздающихся бесплатно, а в русском языке такой прайс будет пониматься иначе:

English Русский
PRICE ЦЕНА
=====
FREE СВОБОДНАЯ

Ну как, интересно? А ведь это на самом деле интересно. Если, конечно, интересно мыслить вообще. У нас сразу возникает гипотеза. Например:

1. ГИПОТЕЗА 1. Формы языка отражают нравы общества, которое употребляет термин "свобода".
Если женщина в обществе действительно свободна, как замужняя, так и не замужняя, то теримин "свободная" не будет использоваться для обозначения незамужней женщины. Если в русском языке свободной женщиной называют незамужнюю, то, следовательно, русская замужняя женщина несвободна, а англичанка - свободна. Мысль идет дальше и вспоминается, что у Агаты Кристи любое убийство женщины кваливицируется именно как убийство, а в российской уголовной практике убийство замужней женщины обычно называется убийством "на бытовой почве". Каждый год в России на этой самой "бытовой почве" мужьями убивается более 2000 женщин.
Точно так же теримин свободный в отношении цены в Англии, где за все всегда надо было платить (даже за дороги!) - обозначает свободную от платежа услугу или товар. А в СССР, где не было принято за все платить, и многое было на халяву в сочетании фиксированными государством ценами пракитически на все товары и услуги, свободная цена понималась (в ранней перестройке) как нерегулируемая более государством цена, а нынче и вовсе вышла из словоупотребления.
Если мы уже столько нафантазировали, мышление предлагает двинуться дальше, к более интересным опытам. Вот кто из нас когда-нибудь что-нибудь слышал о "нарушении свободы слова в Индии?". Или "нарушении свободы слова в Японии?". Или в Африке? Видимо о "свободе слова" говорят те народы, которым хорошо ведома традиция затыкания рта. В Индии исторически никогда не преследовалось инакомыслие. Даже несмотря на религиозные войны. Там не было ни инквизиции, ни цензуры. Культура открытых философских и религиозных споров индусов насчитывает возраст более 2500 лет. В Индии никто на тебя не будет странно смотреть, если ты сказал правду и будут очень удивлены вранью. Лицемерие - чисто христианская проблема. Поэтому мы только и слышим "о нарушении свободы слова в США" или "нарушении свободы слова в России".
Обратим внимание, что все эти идеи возникли вслед за тем, как мы допустили очевидную вещь:
Слово "свобода" имеет смысл, этот смысл есть понятие, которое этим словом обозначается, использование слова неразрывно связано с использованием именно этого смысла, а не из-за "игры слов" или чего-то другого.
Термин "свобода передвижения" не мог существовать во времена Магеллана. Ни в каком языке вообще. Потому что тогда не было паспортов и полицейских, которые кого-либо могли пускать или не пускать из одной страны в другую.

(2. ГИПОТЕЗА 2. Предлагаю самим подумать, есть ли еще гипотезы?)
======================================================================

В следующем постинге - продолжение. (Второй путь, по которому можно пойти и по которому предлагает двигаться Дядя Ваня.)

← →
kaif © (2004-06-05 20:58) [526]

ВТОРОЙ ПУТЬ:
2. Выключить (уничтожить) мышление. Это выглядит так, как сделал Дядя Вова.

Суть метода в следующем.
1. Если kaif привел словоупотребление прилагательного свободный вместо существительного свобода, значит он уже заведомо подменил смысл понятия. Для всех присуствующих должно быть очевидно, что прилагательное по смыслу не может иметь никакого отношения к существительному, от которого оно образовано.

Тут твоя обычная подмена понятия, выражаемого существительным, на прилагательное, образованное от этого существительного.

То есть, согласно Дяде Вове, это моя обычная подмена понятия.

2. Далее, следует такой аргумент:

попробуй перевести свои примеры, например, англичанину.

Имеется в виду целый ряд условий, которые следует обеспечить для "верификации сказанного":
1. Что я заведомо тупой
2. Что англичанин - заведомо тупой
3. Что англичанин не знает о существованиии других языков вообще
4. что мне неизвестно ничего кроме дословного перевода
5. Что я не могу изложить, например, ГИПОТЕЗУ №1 англичанину и он меня понял бы совершенно верно, так как у англичан тоже бывает мышление.

И это вся верификация нужна для "моей заведомой подмены понятий", которая и так видна невооруженным глазом!

То есть прямо как в анекдоте про дырявую кастрюлю, который приводит Фрейд, демонстрируя способ мышления невротиков:

Сосед у соседа взял кастрюлю и возвращает дырявую. Т
То в ответ на претензию в дырявости приводит одновременн три аргумента:
1) Она сама продырявилась, да к тому же
2) Изначально была дырявая и
3) Вообще я не брал у тебя никакой кастрюли.

И какой же мы должны сделать вывод из сказанного Дядей Ваней?
1. В отличие от здравого подхода, который всем нам подсказывает, что слова в языках употребляются не случайно, а согласно заложенному в них смыслу, мы должны начать думать иначе. Слова употребляются по аллах его знает какой причине так или сяк. Какой смысл при этом в них вкладывается - неважно. Смысл прилагательных не имеет никакого отношения к смыслу существительных, от которых они образованы, да смысла, кстати и вообще нет, как только что было сказано. И вообще все люди идиоты. Не идиоты только особенные люди, которые составляют "правильные определения" для понятий в словарях. Это все не имеет отношения к обыденному словоупотреблению. А апеллирующий к здравому смыслу и обыденному словоупотреблению - лжец и демагог. Так как хитрыми подменами пытается доказать то, что и так очевидно для здравомыслящего человека, но ложно в соответствии с научным подходом, который гласит, что здравый смысл - ничто, а авторитет словаря - все.
И правильный подход состоит не в том, чтобы попытаться мыслить от очевидного, разрешая возникающие проблемы путем мышления (пример с разным словоупотреблением в разных языках) к чему-то новому для себя, а в том, чтобы вообще перестать мыслить в этом направлении, а вместо этого мыслить, что говорящий очевидное - лжец, путаник и демагог, а говорящий сомнительное - прав, хотя и таинственно непонятен.
===============================================

РЕЗЮМЕ. В чем цель постинга Дяди Вани?
Разве прояснить обсуждаемый вопрос?
Вовсе нет.
Просто возникла опасная ситуация - kaif перевел разговор в русло здравого смысла и сейчас может вместо вяло текущей шизофренической ветки начаться действительный мыслительный процесс у кого-то в головах. Даже у того же Юрия!
И то ли определенный инстинкт, то ли должностное положение обязывает пресечь это на корню. Все равно как. Пусть аргументы будут очевидно абсурдными, сбивающими с толку, противоречащими друг другу - неважно! Важно выручить зарвавшегося члена бригады из того положения, в котором ему придется переть против здравого смысла, а юноша еще к этому психологически не готов и может легко проколоться. А вдруг юноша начнет сам мыслить? Как такое можно допустить?
Нужно его срочно спасать. Нужно внушить юноше, что kaif - опасный путаник, ехидна. А если kaif апеллирует к здравому смыслу, увидев, что оппонент просто не тянет в сложной терминологии, то kaif- естественно мошенник.
Как собода может быть чем-то иным, чем то, что написано в словаре? Да Вы что! Искусно овладев внешностью, походкой и отпечатками пальцев нашего достопочтенного барона-составителя-известных-слвоарей, г-н kaif наивно надеется всех нас ввергнуть в заблуждение и выдать заведомую ложь за истину!
Вам не кажется, Юрий, что Вы стали жертвой совершенно иного обмана?
Если Вы и вправду так убеждены в том, что говорите, зачем Дяде Вове пришлось вмешиваться? Неужели он настолько не верит в Ваши собственные мыслительные способности?
А может быть он лукавит?
А не я.

← →
YurikGl © (2004-06-05 21:21) [527]

Сначала, по сути. Если честно, то высказывания Дяди Вани, я не понял и смысла им не придал.

Я в целом согласен с постом kaif © (05.06.04 20:51) [525]

Но...
По поводу переводов Англ-Рус. Некоторые слова, которые появились относительно недавно имеют прямые аналогии в разных языках. Т.е. слово компьютер=computer. Но старые слова, например свобода<>freedom. Так же как ключ<>key (ключ может быть и stream). Еще пример слово должен в разных контекстах может переводиться must или have to. Надеюсь, Вы меня понял.
Это я говорю к тому, что ИМХО либерализм=liberalism а свобода<>freedom.

По поводу моей способности мыслить, - я принял Вашу, пардон Гегеля, фразу Свобода-истина необходимости. Но не смог сделать вывод о том, что свобода - противоположность необходимости. У меня получилось другое см пост [522]. Я уже просил Вас объяснит, где моя ошибка, где нарушена логика и как Вы пришли к другому выводу. Прошу еще раз.

Маленькое замечание. Я недавно был в Индии и жил в бедных районах, ездил с в общем вагоне, питался в одной забегаловке с Индусами.
>В Индии исторически никогда не преследовалось инакомыслие.
Неправда. В Индии камнями закидать могут.

>В Индии никто на тебя не будет странно смотреть, если ты сказал правду и будут очень удивлены вранью.
Зато сами врут, когда торгуются.....

Еще раз прошу ответить на вопрос в [522]

← →
YurikGl © (2004-06-05 21:24) [528]

И еще, предложение, давай обходиться без взаимных наездов и глупых вопросов. А то некрасиво как-то. :(

← →
Uncle Wowa © (2004-06-05 21:29) [529]

>kaif © (05.06.04 20:58) [526]
>А может быть он лукавит?

Сказал бы уж напрямую - в чем лукавство этого Дяди Васи?

← →
Uncle Wowa © (2004-06-05 21:58) [530]

>kaif © (05.06.04 20:58) [526]
1. В отличие от здравого подхода, который всем нам подсказывает, что слова в языках употребляются не случайно, а согласно заложенному в них смыслу, мы должны начать думать иначе. Слова употребляются по аллах его знает какой причине так или сяк.

Приведу общеизвестный пример в связи с твоей иронией. В известное время дамы в России стеснялись произнести слова "куриные яйца". Вместо этого они говорили "птичьи фрукты". Тем, кто владеет русским языком, понятно, почему так произошло. Англичанину, для которого слово "eggs" совершенно не ассоциируется с анатомическими подробностями, нужно дополнительно объяснять, в чем тут дело. В том, что он поймет, если не совсем тупой, я не сомневаюсь. Тем более, что у них и самих проблем хватает со словом "balls". Можешь поразмышлять над случайностью, аллахом и заложенным в словах смыслом.

← →
YurikGl © (2004-06-05 22:28) [531]

Uncle Wowa © (05.06.04 21:58) [530]

Об этом я говорил в YurikGl © (05.06.04 21:21) [527]

← →
Uncle Wowa © (2004-06-05 22:55) [532]

>kaif © (05.06.04 20:58) [526]

Я понял, о каком лукавстве ты говоришь, не сразу въехал. Мне-то сначала подумалось, что ты отождествляешь Дядю Васю с Юриком. А на самом деле, ты разоблачаешь составителей словарей, а я пресекаю таких, как ты, и компостирую людям мозги. Понятно… А что им, состовителям, писать-то? Формулировку про свободу придумал Спиноза, а не большевики совсем. Твою трактовку я слышал еще от Виктора Иваныча, моего учителя по обществоведению. А так как это было давным-давно, то меня несколько удивило: неужели, подумал я, такая простая мысль умерла напрочь, а спустя десятилетия сама по себе реинкарнировала в голове у нашего Кайфа. Напустил я свой Яндекс на фразу «свобода — осознанная необходимость» и, конечно, сразу обнаружил ветку

http://ugly.kiev.ua/459892.html ,

в которой и про Спинозу говорится и про иную трактовку его фразы:

может свобода не просто отражает эту "осознанную необходимость", а сама по себе является таковой? она является тем единственно необходимым к чему надо стремиться, а все остальное следует из этого само собой.

Правда, парень тоже подает ее как свою собственную. Но и я не без греха. Как-то придумал словосочетание «я терпеть это ненавижу», и так мне это понравилось, что, мол, сам придумал. А потом выяснилось, что она уже была сказана в каком-то фильме 50-х годов. И еще я придумал афоризм: «Наглость – вторая радость». Давно уже – лет 10 назад. А тут дочка мне сообщает, что слышала эту мысль по телевизору. Как думаешь, опять не я придумал, или все же - я, но она просто вернулась ко мне кружным путем?

← →
kaif © (2004-06-05 23:27) [533]

2 Uncle Wowa © (05.06.04 22:55) [532]
Пожалуйста, ссылку на Спинозу.
Вообще хватит ссылаться на авторов, которых Вы не читали.
Обратите внимание, что я никогда так не делаю, хотя меня постоянно обвиняют во лжи.
Фраза "СВОБОДА - ОСОЗНАННАЯ НЕОБХОДИМОСТЬ" Спинозе не принадлежит. Вас ввели в заблуждение.
Я не подавал идею о втором понимании, как исключительно свою. Это тоже ложь. Наоборот, я настаивал, что так тоже эту фразу можно понимать и естественно так понимать и что ее анонимный автор именно это, скорее всего, и имел в виду, в соответствии со здравым смыслом.
И мне, честно говоря, вообще все равно, кто менно первым до чего додумался. Если идея верна, то до нее додумаются многие. Если ложна - то ее поместят анонимно без ссылок в словарях и будут повторять как заученную мантру.

2 Юрий
По поводу моей способности мыслить, - я принял Вашу, пардон Гегеля, фразу Свобода-истина необходимости. Но не смог сделать вывод о том, что свобода - противоположность необходимости.

Вы уверены, что понимаете вообще о чем спрашиваете?
Почитайте внимательно те места, где я писал на тему отношения свободы и необходимости. Я там писал, что речь идет о проблеме свободной воли в мире причинности, где все имеет причину. Вы же во что бы то ни стало хотите притянуть за уши все эти вещи к свободе слова. Поймите, что здесь вообще речь идет о другом. Я готов Вам это растолковать, но я боюсь, что Вам не хватит терминологического аппарата обсуждать эти темы. Так как Вы не читали ни Гегеля, ни Канта, ни даже К.Маркса с каким-нибудь Анти-Дюрингом :).
А Дядя Вова объявит сразу, что я Вас дурю - и мне нечем будет ему возразить. Пока Вы не избавитесь в этом разговоре от "помощи" Дяди Вовы, я вообще не буду обсуждать эту тему. Можете сами поразмышлять. Проблема такая: у всех явлений есть своя причина. Следовательно, и у человеческих поступков есть. Если это так, то все - предопределено. И никакой свободы нет. Так как причинность есть отношение не случайное, а необходимое, то есть из причины необходимым образом следует следствие, то и краеугольным камнем в огороде невозможности свободы воли становится именно категория необходимости. Если бы причинность была случайной (то есть отношение причина-действие могло бы иногда не работать), то и проблемы со свободой воли не было бы никакой. Если хотите - можете сами поразмышлять. Или поискать и почитать авторов. Почему Вы привязались именно ко мне с этим вопросом? Я же для Вас даже не человек, который имел бы право поставить под сомнение то, что Вы читатете в словаре. Вот и читайте тех, кому доверяете, а меня - увольте.

← →
YurikGl © (2004-06-05 23:39) [534]

> Пока Вы не избавитесь в этом разговоре от "помощи" Дяди
> Вовы, я вообще не буду обсуждать эту тему.

Я его не звал, он сам пришел. С удовольствием избавился бы от его помощи. Uncle Wowa ©, не обижайся :)

> Проблема такая: у всех явлений есть своя причина.

Давайте не рассматривать мир с точки зрения детерминированного развития.

> Почему Вы привязались именно ко мне с этим вопросом?

Потому что Вы-философ, и утверждаете вещь, которая мне не понятна. Я привык действовать законом логики. В конце поста YurikGl © (05.06.04 19:22) [522], вроде сделан логичный вывод.
Однако Вы получили противоположный результат. Мне интересно почему. Вы же говорите
>>Вы уверены, что понимаете вообще о чем спрашиваете?
Уверен, насколько вообще можно быть уверенным.

> Я же для Вас даже не человек, который имел бы право поставить
> под сомнение то, что Вы читатете в словаре
Ставьте... Только скажите об этом.

Кстати, если Вы хотите, что-бы нам никто не мешал, можно перейти на e-mail.

← →
Cobalt © (2004-06-05 23:39) [535]

>А Вы знаете, почему у нас много наркоманов? Я Вам объсню т.к. это мое поколение я это все видел сам.
>В школе нас повели в кинотеатр показать фильм о вреде наркомании. Фактически, это был фильм о том, как употреблять наркотики. Наш класс демонстративно вывели из кинотеатра и слава богу.
На следующий день в соседней школе умерло два мальчика. Попробовали сделать так же как в фильме, - надеть на голову мешок с клеем. Но, к сожалению в фильме не сказали, что рядом в этот момент должен находиться друг, который сдернет тебе этот мешок. Результат, из пяти ребят участвоваших в этом двое умерло.
Виновато в этом отсутсвие цензуры.

Интересно, а остальные после этих смертей поняли, что лучше не пробовать наркотики?

Насчёт свободы (моё мнение):
Понимать то, что твои свободы заканчиваются там, где начинаются свободы другого - это идеал(который, как известно, недостижим (для всех вместе)).

← →
YurikGl © (2004-06-05 23:41) [536]

> Интересно, а остальные после этих смертей поняли, что лучше
> не пробовать наркотики?

В этой школе, - да. А в остальных? А скольким удалось получить кайф и не сразу умереть?

← →
Cobalt © (2004-06-05 23:43) [537]

И ещё:
"Свобода - осознание необходимости" - это свобода-идеал
А есть ещё свобода-абсолют (которая не стеснена ничем, в т.ч. и осознанием причин возможности этой свободы)

← →
Uncle Wowa © (2004-06-06 00:00) [538]

>YurikGl © (05.06.04 23:39) [534]
>>Пока Вы не избавитесь в этом разговоре от "помощи" Дяди
>>Вовы, я вообще не буду обсуждать эту тему.

> его не звал, он сам пришел. С удовольствием избавился бы от
>го помощи. Uncle Wowa ©, не обижайся :)

Я не ообижаюсь, но уже начинаю бояться. Скоро фраза будет звучать так: "Пока Вы не избавитесь ... от ... Дяди
Вовы, я вообще не буду обсуждать эту тему".

← →
YurikGl © (2004-06-06 00:05) [539]

Uncle Wowa © (06.06.04 00:00) [538]

ИМХО kaif © просто не может нормально объяснить мне вот это

как из "Свобода - истина необходимости" вытекает, что Свобода - противополжность необходимости.

Истина,
верное отражение объективной действительности в сознании человека, воспроизведение её такой, какой она существует сама по себе, вне и независимо от человека и его сознания. Понимание И. как соответствия знания вещам восходит к мыслителям древности. Так, Аристотель писал: "...прав тот, кто считает разделенное (в действительности. - Ред.) - разделенным и соединенное - соединенным..." (Метафизика, IX, 10, 1051 b. 9; рус. пер., М.-Л., 1934). Эта традиция в понимании И. продолжена в философии нового времени (Ф. Бэкон, Б. Спиноза, К. Гельвеций, Д. Дидро, П. Гольбах, М. В. Ломоносов, А. И. Герцен, Н. Г. Чернышевский, Л. Фейербах и др.).

Таким образом по Гегелю "Свобода верное отражение объективной действительности (в нашем случае необходимости) в сознании человека"

"Верное отражение в сознании человека" практически тождественно слову "осознание" получаем "Свобода - осознание необходимости"

Ведь он итерпретирует слова Гегеля, что свобода это - противоположность необходимости.

← →
YurikGl © (2004-06-06 00:09) [540]

Uncle Wowa ©

Я вообще kaif © понимаю с той точки зрения что,

Есть Я - философ. Много знаю, читал Гегеля, Маркса и т.п.
Тут появляется YurikGl, - пацан, который с помощью логики пытается разрушить мои представления о мире... Кошмар, как он может... Он...Он - фашист, он не способен ничего понять...

← →
AlexG © (2004-06-06 00:11) [541]

Дебри. Ничего не понятно. Не буду вмешиваться :)

← →
YurikGl © (2004-06-06 00:13) [542]

> AlexG © (06.06.04 00:11) [541]

Наверно, правильно. Под впечатлением этой ветки я просил тебя тогда не обижаться :)

← →
Cobalt © (2004-06-06 00:21) [543]

> А скольким удалось получить кайф и не сразу умереть?
так уж устроен человек - в нём есть место и глупости, и мудрости(не путать со знанием, в коем многия печали), и любопытсву, и упорству, лени и пофигизму, доброте и беспричинной злобе, зависти и коварству, подлости и благородству.
Намешали в кучу всего, вот гады! (типа, тут должен быть смайлик)

То есть, всегда будут такие люди, которые будут пробовать. А вот насчёт того, попробовали бы они это, или нет - не знаю. Это лучше к детским психологам (наверное).

>Как ни печально, но народ это - быдло.
Возможно, что это так. Но, хорошо ли это? Может, надо исправлять такое положение?
Как там у Жванецкого:
" - Что в машине? Я всю жизнь в машине. Я никогда не знаю, куда мы идём. У меня такое впечатление, что на мостике все гады. Хорошо, они наверху, они командуют. я выполню любой приказ мгновенно. Но пусть они мне сначала докажут!
Ты командир - докажи. И всё, мы уже идём."

← →
YurikGl © (2004-06-06 00:27) [544]

> > А скольким удалось получить кайф и не сразу умереть?
> так уж устроен человек - в нём есть место и глупости, и
> мудрости(не путать со знанием, в коем многия печали), и
> любопытсву, и упорству, лени и пофигизму, доброте и беспричинной
> злобе, зависти и коварству, подлости и благородству.

ИМХО здесь все проще. Ребенку показали, ребенок тоже захотел попробовать. Многие в детстве/юности многое пробовали. Так же и здесь, просто попробовать.
Этот фильм можно показывать взрослым, которые осознают, что наркотики - плохо, но не детям. Они тоже знают, что наркотик - плохо, но хотят попробовать. А привыкание к наркотику гораздо выше, чем, например, к алкоголю.
Можно долго пробовать водку и не стать алкоголиком. Наркотика требуется гораздо меньше.
> >Как ни печально, но народ это - быдло.
> Возможно, что это так. Но, хорошо ли это? Может, надо исправлять
> такое положение?

Я - за. Только как?

← →
Cobalt © (2004-06-06 00:30) [545]

Насчёт "истины" - не знаю, это какие-то философские термины.
"Одно есть истина другого"
Странно...
>Ведь он итерпретирует слова Гегеля, что свобода это - противоположность необходимости.
По-моему - необходимость противоположность свободы.
Если есть необходимость перемещаться, то у тебя уже нет "полной свободы" перемещаться (т.е. остаться там, где ты есть).

Возникновение свободы в чём-то не означает автоматическое появление необходимости в чём-то.
Возникновение необходимости в чём-то же означает автоматическое исчезновение свободы в этом чём-то.
Я надеюсь, в этом у меня ни с кем разногласий нет?

← →
YurikGl © (2004-06-06 00:34) [546]

> Возникновение свободы в чём-то не означает автоматическое
> появление необходимости в чём-то.
> Возникновение необходимости в чём-то же означает автоматическое
> исчезновение свободы в этом чём-то.

Где-то в ветке, есть определения из словаря Ожегова. Посмотри. Если брать определения 2..4, то ты прав на 100%. Если первое, - философское, то во втором утверждении не прав.

← →
Cobalt © (2004-06-06 00:35) [547]

>>Может, надо исправлять такое положение?
> Я - за. Только как?
Ну, например, разъясняя "политику" правительства народу. Не весь же народ тупой. Создадут инициативную группу, обратяться к депутатам с предложением. Как там, кстати, поживает механизм отзыва депутата? То есть, этот самый пресловутый плюрализм мнений. Истина, как говорится, рождается (точнее, выясняется) во флеймах.

← →
YurikGl © (2004-06-06 00:35) [548]

Не весь пост передался.

> Возникновение свободы в чём-то не означает автоматическое
> появление необходимости в чём-то.
> Возникновение необходимости в чём-то же означает автоматическое
> исчезновение свободы в этом чём-то.

Где-то в ветке, есть определения из словаря Ожегова. Посмотри. Если брать определения 2..4, то ты прав на 100%. Если первое, - философское, то во втором утверждении не прав.

> Ну, например, разъясняя "политику" правительства народу.
>

Ты попробуй объяснить председателю, почему хочешь использовать для отображения в базе данных DbGrid а не StringGrid.

> то во втором утверждении не прав.
Не понял. А можно на пальцах? (то есть не определения из словаря, а то оно какое-то заумное, насчёт осознаной необходимости)
То есть, вот это:
Если есть необходимость перемещаться, то у тебя уже нет "полной свободы" перемещаться (т.е. остаться там, где ты есть). (или "идеальной" свободы)
не правда?

>есть определения из словаря Ожегова.
1. В философии возможность проявления субъектом своей воли на основе осознания развития природы и общества. С. есть осознанная необходимость. С. воли.
2. Отсутсвие стеснений и ограничений связывающих общественно-политическую жизнь и деятельност какого-н. класса, всего общества или его членов. С. совести, С. слова,...

Правильно ли я понимаю, что если у человека есть свобода в смысле 2, но нет осознания, то у него нет свободы в смысле 1?
А если у него есть свобода в смысле 1, то у него нет свободы в смысле 2?
(тоже желательно поподробнее, а не просто "Да/нет", желатьельно с примером (из жизни)).

Cobalt © (06.06.04 00:45) [550]

Смысл примерно в том, что если человек не осознает что он делает и не знает альтернатив, то он несвободен (основе осознания развития природы и общества) и это действие ему навязанно.

Если ты слепо берешь пример кода программы из книжки, то ты не свободен в выборе операторов. Ты их берешь из книжки. Если ты знаешь значения и свойства каждого из операторов, то ты свободен изменять программу.

Парня-фермера жалко :-((
А ту пьянь следовало бы выборочно отстрелять.

>YurikGl ©

Нет, он не не может, он не хочет. А слово "фашист", думается мне, не к тебе относится.

>kaif ©

Я потратил некоторое время (не без интереса, надо сказать) на поиск той самой фразы у Спинозы, и вот выкладываю то, что нашел. Это из «Этики» Спинозы ( http://bdsweb.tripod.com/ru/eth/ethica.htm ):

------------
Теорема 73
Человек, руководствующийся разумом, является более свободным в государстве, где он живет сообразно с общими постановлениями, чем в одиночестве, где он повинуется только самому себе.
Доказательство. Человек, руководствующийся разумом (по т. 63), а не страхом, приводится к повиновению, но поскольку он стремится сохранять свое существование по предписанию разума, т. е. (по сх. т. 66) поскольку он стремится жить свободно, желает сообразоваться с требованиями общей жизни и пользы (по т. 37), и следовательно (как мы показали в сх. 2 т. 37), жить сообразно с общими постановлениями государства. Следовательно, человек, руководствующийся разумом, дабы жить тем свободнее, желает соблюдать общие права государства; что и требовалось доказать.
-----------

Здесь нужно пояснить, что Спиноза определяет человека как свободного, если он живет «единственно по предписанию разума». И вот из формулировки теоремы и ее доказательства следует, что, по мнению Спинозы, человек приводится государством к повиновению, и чтобы быть свободным, т.е. жить по предписанию разума, он желает (а на самом деле, вынужден) соблюдать законы. Отсюда всего лишь один шаг до осознанной необходимости применительно к свободе, но ни слова о долге и прочем.

Итак, в «Этике» я не нашел формулировки «Свобода – осознанная необходимость», но слова, смысл которых полностью ей соответствуют, нашел. Конечно, для человека, позиционирующего себя как анархиста, читать формулировку Теоремы 73, думаю, крайне неприятно, но при чем тут большевики?

PS. Должен признать, я не могу понять, каким образом приведенное доказательство подтверждает теорему, но это уже совсем другое.

YurikGl © (06.06.04 00:09) [540]
Есть Я - философ. Много знаю, читал Гегеля, Маркса и т.п.
Тут появляется YurikGl, - пацан, который с помощью логики пытается разрушить мои представления о мире... Кошмар, как он может... Он...Он - фашист, он не способен ничего понять...

Где я такое говорил?
Я говорил, что Вы фашист, потому что Вы придерживаетесь взглядов, которых обычно придерживаются фашисты. То есть что народ сам соображать не может и поэтому не надо ему давать возможности соображать самому вообще или ограничить его в этом соображательстве путем ограничений и фильтровна входящий в мозг трафик. И по Вашей просьбе извинился, кстати, ограничившись тем, что Вы не фашист,а лишь взгляды у Вас покамест фашистские. Но ведь Вы не унимаетесь. Вас задевает то, что я не хочу производить дедукцию отношения истины и необходимости, ссылаясь на Ваше невежество. Но в то же время Вы находите осмысленным произносить например такое:
Ты попробуй объяснить председателю, почему хочешь использовать для отображения в базе данных DbGrid а не StringGrid.

Но вот требовать объяснить довольно сложную тему в области в которой Вы даже Help не читали Вы находите настолько естественным, что даже склонны обижаться и десятки раз повторять Ваш неверно сформулированный вопрос.

Но я просто устал от Вас. Извините. Наверно, Вы меня окончательно достанете и я отвечу Вам на Ваш вопрос. Точнее не вам, а всем присуствующим. Так как им уже тоже стало интересно, как неверное определениесвободы могло просуществовать столько лет в словарях. Для начала постараюсь сформулировать всю нашу дискуссию на эзоповом, но более понятном Вам языке...

Вот представьте себе, что кто-то спросит примерно так:

=======================================
Винни-Пух:

TStringGrid - потомок от TObject.
Следовательно. TStringGrid это не то же самое, что и TObject. Так? А уж тем более, экземпляр StringGrid1 класса TStringGrid - уж никак не TObject. Прекрасно!
Следовательно, фраза

StringGrid1 is TObject ложна.
То есть правильная фраза такая:
StringGrid1 is TObject = False.
Следовательно, фраза
StringGrid1 is not TObject истинна. То есть
праильная фраза такая:
StringGrid1 is not TObject = False

А теперь ответьте мне на вопрос, почему компилятор выдает
Operator is not applicable to this operand type
когда я пишу:

if StringGrid1 is not TObject then
else
ShowMessage("Истина");

и работает совершенно неправильно (Ошибка в Дельфи!!!), когда я пишу

if not (StringGrid1 is TObject) then
ShowMessage("Истина");
????
Причем как я только не пробовал переставлять местами слово NOT (отрицание), слово TRUE (истину) и TObject - у меня ничего не получается: в одном случае компилятор не понимает, а в другом - Дельфи ошибается.

========================================
Пятачок:
Вы неправильно используете терминологию. NOT - оператор логического отрицания, IS - оператор, дающий TRUE при проверке на принадлежность экземпляра любому классу-предку. А компилятор работает правильно.
========================================
Винни-Пух:
Вы не ответили на мой вопрос.
ПОЧЕМУ КОМПИЛЯТОР ОШИБАЕТСЯ?
========================================
Пятачок:
Компилятор не ошибается. Ошибаетесь Вы. Почитайте Help.
Вы знаете, что означает invalid typecast?
========================================
Винни-Пух:
Я знаю только, что за инвалида ты мне ответишь! Думаешь, что книжек по Дельфи начитался и теперь всех инвалидами можешь обзывать? Вот лучше ответь мне на вопрос, ты в Янедексе бываешь хоть иногда?
========================================
Пятачок:
Мы уже на ты?... Не заметил. Ладно.
А чего Вы собственно хотите добиться этими Вашими
if StringGrod1 is TObject и так далее?
может быть так я смогу ответить на Ваш вопрос?
========================================
Винни-Пух:
Вы отказываетесь отвечать на мои вопросы, хотя я на Ваши отвечаю!
Пока что Вы мне не ответили ни на один вопрос вообще.
Хотите знать, зачем я пишу свою программу?
Я хочу спасти человечество, в отличие от некоторых, которые только и думают, как его сгноить.
Я придумал посадить все человечество для надежности в Grid. Вот только не знаю, какой Grid выбрать. StringGrid - это решетка струн, а DBGrid - это решетка баз данных. Я придумал, что пусть программа сама осознает (в смысле вычисляет) на ходу, кого, в какую решетку сажать. Но для этого надо, чтобы она истинное решение принимала во всех случаях и никогда не принимала решений ложных. Я знаю из словаря по английскому языку, что TRUE -означает истина, истинный, а FALSE -ложь, ложный. Так как мне нужно убедиться, что я выбрал истинную решетку для каждого объекта в каждом конкретном случае, вот я и проверяю. Сначала создаю временную перемнную:
var
HomoSapiens: TObject;
а потом сразу создаю две решетки, чтобы туда сажать:
StrnigGrid1 := TStringGrid.Create(HomoSapiens); DBGrid1 := TDBGrid.Create(HomoSapiens);
а потом проверяю, истинную ли решетку для данного объекта я создал:
if StringGrid1 is {not} TObject then InsertIntoThisGrid(StringGrid1, HomoSapiens) else if DBGrid1 is {not} TObject then InsertIntoThisGrid(DBGrid1, HomoSapiens);

Но уменя работает неправильно.
==========================================
Пятачок:
А зачем Вы делаете HomoSapiens-а владелцем в конструкторе?
==========================================
Винни-Пух:
Для тупых еще раз повторяю, что каждый HomoSapiens в моей программе спасения человечества от зла - владелец (owner) своей собственной решетки. Если решетка принадлежит программе, то он будет несвободен. Если же он сам себя засунет в эту решетку - он будет свободен, так как он сам этой решеткой ВЛАДЕЕТ. Неужели НЕ ПОНЯТНО? Поэтому я и нестал делать глобальную переменную
GlobalGerid: TGrid;
Так как я хочу чтобы все были свободными и счастливыми.
==============================================
Винни-Пух:
Вообще-то не стал отдельно пишется, ну да ладно...
OK. Я не возражаю, чтобы у каждого HomoSapiens был свой Grid. Но зачем Вам нужно делать ДВА РАЗНЫХ грида? Нельзя ли обойтись одним универсальным?
===============================================
У Вас бытовой подход. Это Вы всегда используете какую нибудь одну вещь для всех случаев жизни. У меня подход другой. В каких-то случаях я использую бытовой грид - TDBGrid, а в других - философский TStringGrid.
Но я Вас уже два часа спрашиваю, почему компилятор ошибается, а Вы вместо того, чтобы отвечать на мой вопрос, задаете свои вопросы и все время пытаетесь меня унизить. Ну и что же, что я Help не читал? Зато я читал ВСЕ О HELP-е. И знаю, в отличие от Вас, определение ООП.
===============================================
Пятачок:
Ну и что такое ООП по-вашему?
===============================================
Винни-Пух:
Сначала Вы ответьте на мой вопрос. Повторяю еще раз

StringGrid1 is TObject ложна. То есть StringGrid1 is TObject = False. Следовательно, фраза StringGrid1 is not TObject истинна. То есть StringGrid1 is not TObject = False А теперь ответьте мне на вопрос, почему компилятор выдает Operator is not applicable to this operand type когда я пишу: if StringGrid1 is not TObject then else ShowMessage("Истина"); и работает совершенно неправильно (Ошибка в Дельфи!!!), когда я пишу if not (StringGrid1 is TObject) then ShowMessage("Истина"); ????

==================================
Пятачок:
Я устал. Избавьте меня от своих вопросов.
==================================
Дядя Вова.
Ты, чувак, не поддавайся! :))) Это ... один из трех известных зазнаек-демагогов, который думает, что он знает Дельфи, хотя он нифига не знает вообще и никогда ни на один вопрос не отвечает ничем иным, кроме как посылая в Help.
Он тебя просто разводит. Ты F9 нажимал?
====================================
Винни-Пух:
Давайте не ругаться! Я же по-хорошему.
====================================
Пятачок:
Так я и не ругался. Ругались Вы по-моему. Хотя я уже и не помню... Устал я очень. Я тоже человек.
Ладно. OK. Посмотрю, что тут у Вас. Ах да. Вот.
Так зачем Вы StringGrid1 с TObject сравниваете? Изините, я просто забыл...
=====================================
Винни-Пух:
Потому что во любом учебнике по Дельфи написана такая фраза:
if ... is ... then
with ... as ... do

И это единственный способ избежать программных ошибок и спасти человечество.
А Вы что, не знали?
====================================
Пятачок:
Допустите, что эта конструкция мне известна.
=============================================
Винни-Пух:
Тогда почему Вы спрашиваете?
=============================================
Дядя Вова
А ты, что, не видишь, что он - демагог?

И ТАК ДАЛЕЕ.!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
И ТАК ДАЛЕЕ.!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
:((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((

2 Uncle Wowa © (06.06.04 02:17) [554]

Отсюда всего лишь один шаг до осознанной необходимости применительно к свободе, но ни слова о долге и прочем.

Значит если не говорится об осознанной необходимости, зачит - до нее лишь один шаг. А если не говорится о долге - значит он здесь не причем.

Отличная логика!

Можно я у Вас буду учиться?
Что-то похожее на эту ветку я у Платона в "Диалогах" читал. Там были два ловких учителя, которые могли доказать все, что угодно. Изумительно и дивно было их учение. Там даже Сократ сплоховал...

>kaif © (06.06.04 03:58) [558]
>Отличная логика!

Брось! Логика здесь вообще ни при чем. Я только констатировал, что в «Этике» Спинозы нет фразы «Свобода – осознанная необходимость». Но мысли относительно свободы человека - не свободной экономической зоны, не свободной любви, не степеней свободы физического тела, не свободных радикалов и т.д. – есть, и их вполне можно было бы свести к этой самой фразе. У меня создалось впечатление, возможно ошибочное, что он это и мог сделать, но в «Этике» не сделал. Как убедиться, что он этого не сделал вообще, я не могу себе представить. Разве что поверить тебе на слово. Хао.

Кажется, меня осенило!
То, о чём говорят Uncle Wowa © и YurikGl © - это свобода разума.
А то, о чём говорю я - свобода действия.

Концлагеря третьего тысячелетия Найти похожие ветки