Концлагеря третьего тысячелетия

← →
YurikGl © (2004-06-07 23:45) [640]

> kaif © (07.06.04 23:42) [639]

Что?

← →
Cobalt © (2004-06-07 23:59) [641]

2 kaif ©
Согласно YurikGl © (07.06.04 23:39) [638]
Вы тоже имее право утверждать за другого человека нечто о его сознании.

← →
YurikGl © (2004-06-08 00:00) [642]

> Cobalt © (07.06.04 23:59) [641]

А kaif читать не умеет?

← →
YurikGl © (2004-06-08 00:02) [643]

> Ибо ошибка состоит в том, что найдись хоть один осознающий раб, определение бы рухнуло,

Если он это осознает, он останется рабом только по факту принадлежности к сословию. Но при этом он станет свободным.

← →
kaif © (2004-06-08 00:09) [644]

2 Cobalt © (07.06.04 23:59) [641]
Спасибо.

2 YurikGl © (07.06.04 23:45) [640]
В данном случае (после столько раз заданного в лоб вопроса) я расцениваю Ваше молчание, как знак согласия.

То есть Вы признаете за мной лично право утверждать за другого человека, не спрашивая у него, то, способен ли он осознавать историческую необходимость или неспособен. Этот пункт становится тем, что мы с Вами принимаем без доказательства (в качестве аксиомы): всякий человек вправе сделать заявление о том, что другой неспособен осознать историческую необходимость того положения, в котором тот находится, и такие утверждения истинны без доказательства.

Тогда я прямо сейчас заявляю, что Вы, Юрий, не свободны ни в каком известном мне смысле, согласно "философскому определению свободы", так как не можете осознавать никакую необходимость. Что бы Вы на этот счет дальше не говорили и не думали там про себя. Достаточно просто моего заявления. Принимается без доказательства.

← →
хм © (2004-06-08 00:09) [645]

>Если он это осознает, он останется рабом только по факту принадлежности к сословию. Но при этом он станет свободным.
вот ОНО :D :D :D :D

← →
kaif © (2004-06-08 00:14) [646]

Далее, я утверждаю, что никто не может осознавать историческую необхордимость, и так, как такого рода заявления по нашему обоюдному согласию принимаются без доказательства, а лишь на основании мнений, то ни один человек на земле не может быть свободен согласно совершенно истинному, но, к сожалению, никак на практике неюзерабельному "философскому определению СВОБОДА-ОСОЗНАННАЯ НЕОБХОДИМОСТЬ".
Спор закончен. Мы с Вами, наконец, пришли к консенсусу.
Всем спасибо.

← →
Cobalt © (2004-06-08 00:18) [647]

Встать в строй :)

← →
kaif © (2004-06-08 00:19) [648]

Итак, господа, совершенно строго доказано, причем, Юрий это признает (если только он в здравом уме и берет назад своих слов), что благодаря совершенно истинному "философскому определению свободы" получаеся, что достаточно, чтобы нашелся хоть один человек, не признающий за другими людьми способность осознавать историческую необходимость, а такой человек имеется (это я), то автоматически на земле не остается ни одного человека, который был бы свободен. И такое утверждение истинно на основании одного только моего мнения.

← →
kaif © (2004-06-08 00:21) [649]

Извиняюсь, описка:
если только он в здравом уме и не берет назад своих слов

← →
YurikGl © (2004-06-08 00:30) [650]

> kaif © (08.06.04 00:19) [648]

Вы делаете гениальный вывод.

> на земле не остается ни одного человека, который был бы
> свободен.

И ради этого Вы городили столько постов? Сразу бы спросили, Есть на земле свободные люди, я бы ответил - нет.

А про консенсус я не понял. Это же согласие двух сторон. Если Вы имели в виду приведную выше фразу, то - да. Это - консенсус.

Но это - большой уход от темы.
kaif © (02.06.04 15:33) [284]
>Так что определение "свобода есть познанная необходимость" не только не общепризнано, но оно вообще неверно,
Я утверждал, что это утверждение верно.

Вот с чего все начиналось. Однако теперь kaif вовсю это определение пользует и даже делает выводы. Что это? Поворот на 180 градусов?

← →
YurikGl © (2004-06-08 00:34) [651]

YurikGl © (08.06.04 00:30) [650]
Кстати, насколько мне известно, слово необходимость - неудачный перевод с немецкого. Лучше поставить слово запрет.

← →
хм © (2004-06-08 00:34) [652]

цитирую
----------
Если он это осознает, он останется рабом только по факту принадлежности к сословию. [b]Но при этом он станет свободным.[/b]
Есть на земле свободные люди, я бы ответил - [b]нет.[/b]
----------
Т.е никто так и не смог понять, что он остается кем-то [b]по-факту[/b]?

← →
YurikGl © (2004-06-08 00:37) [653]

> хм © (08.06.04 00:34) [652]
> цитирую
> ----------
> Если он это осознает, он останется рабом только по факту
> принадлежности к сословию. [b]Но при этом он станет свободным.[/b]

Имеется в виду более свободным.

Есть в ветке пример про розетку и мальчика. Там подробнее.

← →
kaif © (2004-06-08 00:51) [654]

2 YurikGl © (08.06.04 00:30) [650]

Вы настолько глупы или прикидываетесь?
Неужели Вы не понимаете, что если я, просто встав на Вашу точку зрения, показал, как из Вашего "философского определения свободы" логически следует истинное утверждение, что никто не свободен, то из этого следует, что свободы вообще не существует. Тогда "философское определение" становится определением, которому не соответствует никакой предмет, а такие определения в философии называются бессмысленными (чушью). Итак, с Вашей помощью, при обоюдном нашем согласии во всех способах аргументации доказано, что утверждение
"СВОБОДА-ОСОЗНАННАЯ НЕОБХОДИМОСТЬ"
либо бессмысленно (вздорно), либо ложно.

А если оно "общепризнано", то тем хуже для него.
Так что я полностью доказал именно то, что утверждал с самого начала. Это определение - вздор. Странно, что Вы сразу со мной не согласились. Более того, утверждали, что существуют люди, могущие быть свободными согласно этому определению.
Я не менял мнение на 180 градусов. Это обычное "доказательство от противного". Я просто встал на Вашу точку зрения, чтобы показать, что она приводит к абсурду. И она привела к абсурду. Более того, Вы согласились с тем, что это так. Я же доказал то, что утверждал с самого начала. А на 180 град повернулись как раз Вы, так как Вы раньше говорили, что существуют свободные люди, согласно данному определению. А теперь Вы говорите, что таких нет. Получается, что Вы либо тогда лгали, либо лжете сейчас.

← →
kaif © (2004-06-08 00:55) [655]

YurikGl © (08.06.04 00:30) [650]
Кстати, насколько мне известно, слово необходимость - неудачный перевод с немецкого. Лучше поставить слово запрет.

Будем и дальше словами играть?

← →
kaif © (2004-06-08 00:59) [656]

Вам уже известно, что эта фраза никому конкретно не принадлежит, чтобы ее еще переводить с немецкого.
Давайте ограничимся ее смыслом.
А смысл ее покамест в сочетании с остальными положениями приводит к тому, что она есть вздор именно в том смысле в каком Вы настаивали на ее понимании, а не ее произношении.

← →
YurikGl © (2004-06-08 01:00) [657]

> kaif © (08.06.04 00:51) [654]

Пойду по Вашим стопам.

Свобода - противоположность необходимости. У человека есть необходимость в обмене веществ. Значит у человека нет свободы. Значит свободы нет и по Вашему определению.

А теперь объясняю парадокс.

Вы знаете определение абсолютно черного тела? Это абстракция. Свобода - тоже абстракция. Абсолютной свободы не существует. Когда я говорю, человек свободен - я имею в виду, что этот человек стал относительно более свободен или есть более свободен, чем окружающие.

Тогда "философское определение" становится определением, которому не соответствует никакой предмет, а такие определения в философии называются бессмысленными (чушью).
Неужели в философии нет абстракций? Вот на этот вопрос Вы мне оттветьте.

← →
kaif © (2004-06-08 01:42) [658]

2 YurikGl © (08.06.04 01:00) [657]
Я не понимаю, чего Вы вообще добиваетесь? Вот Вы считаете, что директор "колхоза Заря" не разбирается в Delphi, следовательно говорить с ним о Delphi бесполезно. Вот Вы разбираетесь в философии ровно столько, сколько упомянутый Вами директор в Delphi. Какой смысл с Вами об этой философии беседовать?
И зачем Вам ходить по моим стопам? Если Вы хотите заниматься философией, я уже сказал, что надо делать. Берете Гегеля, Канта, Платона, Спинозу, Аристотеля и так далее. И читаете. Начинаете понимать, что такое философия, знакомясь с нею по трудам философов, а не составителей дурацких словарей. Когда начнете понимать, что философия это не набор заклинаний, а нечто совершенно иное и весьма строго доказательное, то перестанете задавать глупые вопросы вроде
Неужели в философии нет абстракций?
Если для Вас слово чушь ассоциируется со словом абстракция, то сообщаю, что в философии как раз стараются избегать чуши.
Утверждения типа "абсолютной свободы не существует" в философии принято доказывать, а не заклинать. Если же Вы начитались такого рода заклинаний в диамате, то сообщаю Вам, что диамат это не философия, а убогий вариант религии для пролетариата.

А теперь объясняю парадокс.

очень громкое заявление, после которого идет непонятное (и совершенно излишнее для физики) утверждение

Вы знаете определение абсолютно черного тела? Это абстракция.

Это не абстракция. Это понятие. Это в диамате понятия называют абстракциями. В философии понятия называют понятиями, так как настоящая философия есть идеализм, а в идеализме понятия существуют совершенно реально, но для мышления, а не для приборов. И все понятия физики - такого рода. Так как физика - настоящая наука. И все понятия математики таковы. И вообще все, обладающие хоть каким-то содержанием понятия таковы. Абстракцией в философии называют вырожденные понятия, у которых закончился всякий смысл (вздор). Абсолютно черное тело, как и идеальная окружность или абсолютно твердое тело к таким абстрактным понятиям не относятся. Наиболее плодотворным понятие абстракции оказалось в программировании, так как в программировании всегда присуствует дуализм абстракция/реализация. Но это просто так назвали (абстракция). На самом деле, если приглядеться, то все существенное в программировании как правило в этой абстракции и содержится.
Но в философии принята другая терминология.
Если в философии какое-то понятие стало абстракцией, то это значит, что мы дали ему неверное определение или где-то впали в заблуждение. Все действительные понятия конкретны и абстракциями они называются только в диамате.
Так что Ваше "философское определение свободы" есть чушь (если хотите, абстракция) в терминах философии. В диамате она может занимать почетное место, так как там много пъедесталов для чуши. Если Вам нужен окончательный консенсус, давайте назовем Ваше определение не "философским определением свободы", так как негоже говорить за всю философию человеку, который ни одного философа не читал, а "Диаматическим определением свободы". Тогда я ни в коей мере не буду Вам возражать. Более того, я Вас поддержу на все 100%.
"СВОБОДА ПО ДИАМАТУ - ОСОЗНАННАЯ НЕОБХОДИМОСТЬ"
например, потребность организма есть физическая необходимость, так что в приминении к организму (Вас, кажется, организм интересовал и обмен веществ):
"СВОБОДА ПО ДИАМАТУ - ОСОЗНАННАЯ ПОТРЕБНОСТЬ ОРГАНИЗМА" в том числе. Например,
"СВОБОДА ПО ДИАМАТУ - ОСОЗНАННАЯ НЕОБХОДИМОСТЬ ЖРАТЬ, ПИТЬ, МОЧИТЬСЯ, ИСПРАЖНЯТЬСЯ И ТРАХАТЬСЯ", и так как это всё необходимости, то чем их больше и чем они более осознаны философскив качестве свобод, то тем ближе ДИАМАТ восходит ассимптотически к все более высокой количественно, но так и не достижимой окончательно, то бишь качественно, абсолютной свободе.

← →
YurikGl © (2004-06-08 01:46) [659]

> kaif © (08.06.04 01:42) [658]

Тогда свобода по Гегелю - тоже абстракция и следуя Вашим словам - бред.

← →
kaif © (2004-06-08 01:52) [660]

Например, изысканный аристократ, который в присуствии дамы, в силу огрехов в своем воспитании, не осознает того, что его организму необходимо эту даму прямо сейчас поиметь, несвободен, а пролетарий, который в присуствии дамы только это и осознает - свободен согласно "диаматическому определению свободы". Так как он осознает объективную реальность - желание поиметь даму прямо щас! Если при этом у него еще переполнен желудок спиртным и он ясно осознает, что сейчас начнет блевать, то он свободе вдвойне. Если же ему при этом еще необходимо срочно в сортир из-за расстройства желудка и эта мысль осознается наряду со всеми перечисленными, то количество свободы в нем трудно даже измерить...

← →
kaif © (2004-06-08 01:54) [661]

YurikGl © (08.06.04 01:46) [659]
Тогда свобода по Гегелю - тоже абстракция и
следуя Вашим словам - бред.
А Вы уже успели прочесть Гегеля? С чего Вы решили, что у Гегеля свобода - абстракция? У Гегеля она вовсе не абстракция. Хотя бы потому, что она у него действительно достижима, а не "ассимптотически обещана".

← →
YurikGl © (2004-06-08 01:54) [662]

> kaif © (08.06.04 01:52) [660]

к чему это?

← →
YurikGl © (2004-06-08 01:56) [663]

kaif © (02.06.04 15:33) [284]
Для тех, кто не в курсе, поясняю. Согласно Гегелю, изначально (в себе) понятия необходимости и свободы отрицают друг друга.

То есть по kaif-у, согласно Гегелю, изначально (в себе) понятия необходимости и свободы отрицают друг друга.

← →
YurikGl © (2004-06-08 01:59) [664]

Ваши слова
>Тогда "философское определение" становится определением, которому не соответствует никакой предмет, а такие определения в философии называются бессмысленными (чушью).

Формально, свободе не соответсвует ни один предмет, если она - противоположность необходимости.

← →
YurikGl © (2004-06-08 02:00) [665]

слово соответсвует=импликация. Нет такого предмета из которого бы следовала противоположность необходимости.
Если есть, kaif - назовите.

← →
kaif © (2004-06-08 02:06) [666]

К тому, что как только мы перестаем называть это определение "философским определением" и допускаем, что это определение "диаматическое", у меня исчезают последние причины избегать его применить на практике к самому широкому кругу явлений, которые в это определение сразу вписываются. Если бы я это произнес в начале ветки, Вы бы сказали, что я извращаю это определение. Поэтому я сначала доказал, что оно вздорно. А теперь я могу всласть насладиться его юзанием в полном соответствии с его содержанием.
А что, потребности организма разве это не объективная реальность? Разве отправлять свои нужды не необходимо для поддержания в здоровом теле здорового духа? Вот что более необходимо с точки зрения объективной реальности, например, зарабатывать простатит, воздерживаясь или трахая все что шевелится? ИМХО, согласно диамату - второе более соответствует объективным законам развития природы и общества. Все естественное необходимо, все неестественное - неправильно, ибо не соответствует объективным законам развития природы и общества. Чтобы быть свободным, нужно осознавать все свои потребности, как минимум. Совсем необязательно их все осуществлять. Я вовсе ничего такого не говорил!!!!! Но вот, например, человек гораздо свободнее, если постоянно хочет кого-то присуствующего трахнуть, чем если он этого не осознает. Так ведь? Согласно определению-то диаматическому так оно выходит...

← →
хм © (2004-06-08 02:13) [667]

667 пост... сколько можно?

← →
kaif © (2004-06-08 02:39) [668]

2 YurikGl © (08.06.04 02:00) [665]
Вы выдираете одну мою фразу и пытаетесь таким приемом приписывать мне смысл, которого я не утверждал.
Я говорил, что вначале (в-себе) эти понятия и выглядят, как противоположные у Гегеля. Потому что в философии Гегеля все понятия начинают свое движение от абстракций (не имеющих содержания) к действительности (конкретному содержанию) через рефлексию понятий. Я об этом уже сто раз сказал, а Вы все пытаетесь мне что-то приписывать странное.
Более того, у меня есть своя точка зрения на свободу, не совпадающая с гегелевской и увольте меня от того, чтобы доказывать гегелевское понимание свободы, как мое собственное. Хватит, в конце-концов издеваться. Я всего лишь имел несчастье заикнуться в этой долбаной ветке о том, что юзаемое Вами из словаря определение свободы вздорно, ни к Гегелю, ни к кому-либо из классиков отношения не имеет, но по форме похоже на некоторые именно гегелевские конструкции (по синтаксису и набору слов, но не по содержанию!), которые, согласно моему ИМХО были извращены до этого вздорного определения намеренно и сделали это марксисты.
А теперь увольте. Сказать мне больше Вам нечего и ветка действительно превращается в бессмысленный флуд.
Прощайте окончательно.

> kaif © (08.06.04 02:39) [668]

Я Вам показал, что следуя Вашей логике Ваше же описание Гегелианского понимания свободы проводит к тому, что Гегель сказал бред.
В ответ на это Вы сказали, что у Вас есть своя точка зрения не совпадающая с Гегельской. Ну что ж, Если Вы считаете, что Гегель сказал бред, зачем было вводить всех в заблуждение?
Зачем было все это провоцировать?

Таким образом в посте kaif © (02.06.04 15:33) [284] Вы сказали, что согласно Гегелю, изначально (в себе) понятия необходимости и свободы отрицают друг друга и утверждали, что Марксисты извратили понятия Гегеля т.к. им нужно было раздуть мировой пожар.
Во первых, Вы, видимо, не знаете исторою, мировой пожар раздували значительно позже становления Марксизма.
Во вторых, Вы в посте [284] еще утверждали "согласно Гегелю, изначально (в себе) понятия необходимости и свободы отрицают друг друга." Вы заранее знали, что это - бред. Зачем было это тогда писать?

ИМХО, будучи очень хорошим спорщиком, Вы для достижения превосходства пользовались и не раз одним и тем же приемом.
Сначала утверждали заведомо бредовую идею, потом втягивали меня в доказательство или опровержение и т.к. идея бредовая, ждали мою ошибку. И не стыдно, а? Именно это я имел в виду, когда говорил о Ваших ловушках.

Пост kaif © (02.06.04 15:33) [284] - одна из них, утверждали вещь, которая согласно Вашей логике - бред.
Еще один пример - Ваше использование формальной логики. Долгое время, вы показывали, что формальная логика неприминима
используя конструкцию IS, прекрасно зная об импликативной логике. Лишь когда я Вас в нее ткнул носом, Вы
стали использовать ее. Почему? Почему Вы использовали до этого неподходящий инструмент? Очевидно,
Что бы меня запутать.

>Сказать мне больше Вам нечего и ветка действительно превращается в бессмысленный флуд.

Ну Вы - нахал.

Т.е. если Вы говорите, то это не флуд, а если я говорю, - флуд. Извинились бы однако.

Из всего вышесказанного делаю вывод, что kaif вел рассуждения исключительно ради доказательства собственного превосходства, а когда я все-же показал, что и он бред несет, отмазывается тем, что я выдираю отдельные фразы, ничего не понимаю в философии.... Некрасиво как-то.

> YurikGl © (08.06.04 06:56) [669]

> >Сказать мне больше Вам нечего и ветка действительно превращается
> в бессмысленный флуд.
>
> Ну Вы - нахал.

В дополнение к этому, все, что говорит Combat в этой ветке, по Вашему тоже флуд?

kaif © (08.06.04 00:55) [655]
YurikGl © (08.06.04 00:30) [650]
Кстати, насколько мне известно, слово необходимость - неудачный перевод с немецкого. Лучше поставить слово запрет.

Будем и дальше словами играть?

Вы, собственно, делали то же самое в kaif © (05.06.04 20:51) [525], kaif © (05.06.04 20:58) [526]
Значит Вы меня попрекаете в том, что делали сами.
Типа Вам можно, а мне нельзя.
Что дано Юпитеру, то не дано быку. Мнда.... И кто из нас фашист после этого?

З.Ы. Не совсе в тему. О России
...
Буянит прапов в кителе
С бутылкой коньяку...
Что не дано Юпитеру
У нас дано быку...

> Cobalt © (08.06.04 08:20) [671]
> YurikGl ©
> Хорошо, договоримся, что определение Гегеля - вздор?
> И использовать/цитировать/ссылаться на него не будем?

Не совсем так, согласно логике kaif-a определение Гегеля вздор. Я например не считаю, что если опрделеяемый предмет не соотносится ни с одной реальной вещью, то это определение - бред.
Кроме того, позиция kaif-а, что Гегель описал понятие свобода как противоположность, потом марксисты его извратили и получили Свобода - осознанная необходимость (повторюсь ИМХО удачнее свобода - осознание запрета). Причем изратили вследствие того что... здесь идет упоминание ложного исторического факта. Видимо историю kaif не знает (так же как и Индию). Несмотря на то, что я показал, что эти высказывания не протеворечат друг другу, kaif пытался доказать... что он пытался доказать я не до конца не понимаю. ИМХО он пытался показать собственное превосходство.

Хм, тогда я не понимаю - какая у вас позиция насчёт высказывания Гегеля?
Объяснитесь, будьте так любезны.

> Несмотря на то, что я показал, что эти высказывания не протеворечат
> друг другу

Логика kaif-а
>kaif © (08.06.04 00:09) [644]
> я расцениваю Ваше молчание, как знак согласия.
Значит он согласен с тем, что эти высказывания не противоречат друг другу
Почему же тогда он называет "свобода - осознанная необходимость"

И наконец, если что определение Гегеля - вздор зачем было kaif-у его приводит?

Какая у вас позиция насчёт высказывания Гегеля?
Объяснитесь, будьте так любезны.

Хорошо, а теперь не был бы ты столь любезен, проясни пожалуйста, что значит слово "истина" в этом высказывании (а то я запутался :( )

Cobalt © (08.06.04 09:58) [679]

см. YurikGL © (04.06.04 14:53) [412]
ИМХО

Истина,
верное отражение объективной действительности в сознании человека, воспроизведение её такой, какой она существует сама по себе, вне и независимо от человека и его сознания. Понимание И. как соответствия знания вещам восходит к мыслителям древности. Так, Аристотель писал: "...прав тот, кто считает разделенное (в действительности. - Ред.) - разделенным и соединенное - соединенным..." (Метафизика, IX, 10, 1051 b. 9; рус. пер., М.-Л., 1934). Эта традиция в понимании И. продолжена в философии нового времени (Ф. Бэкон, Б. Спиноза, К. Гельвеций, Д. Дидро, П. Гольбах, М. В. Ломоносов, А. И. Герцен, Н. Г. Чернышевский, Л. Фейербах и др.).

Таким образом по Гегелю "Свобода верное отражение объективной действительности (в нашем случае необходимости) в сознании человека"

"Верное отражение в сознании человека" практически тождественно слову "осознание" получаем "Свобода - осознание необходимости"

Получаем, что эти понятся (Свобода - истина необходимости и свобода - осознаие необходимости) друг другу не то что, не противоречат, а даже соответсвуют.

Концлагеря третьего тысячелетия Найти похожие ветки