Форум: "Потрепаться";
Текущий архив: 2004.07.04;
Скачать: [xml.tar.bz2];
Вниз
Концлагеря третьего тысячелетия Найти похожие ветки
← →
Kerk © (2004-05-29 14:02) [0]Вспоминая историю во время прочтения подборки знаменательных дат, остановил свое внимание на нацистских концлагерях и практике гитлеровцев угонять население оккупированных территорий на принудительные работы.
А незадолго до этого читал подборку новостей, где говорилось, что Siemens закрыла завод по производству мобильников в Западной Европе, т.к. там слишком зажравшиеся рабочие, им надо много платить. И уедут немцы в Индию и Китай - там можно набрать рабочих подешевле.
Совместил эти два факта, вспомнил порядки, царящие в западных конторах в России, и в тех, которые косят под западные.
Это что же получается: приезжает какой-нибудь Siemens в российский Урюпинск или не менее красивый по своему названию украинский Крыжополь, и открывает там своего рода лагерь - огораживает большую территорию, строит завод, развешивает на нем свои лозунги типа "Jedem das Seine", "Arbeiten macht frei" (*).
А вокруг столько разных полуголодных урюпинцев и крыжопольцев, пашущих за полтинник баксов в месяц на местных заводах. А тут бац - целую сотню предлагают. И бегут они на этот завод с такой скоростью, с какой советские граждане бегали от немецких принудработ в 1943-м.
Дальше начинается самое интересное: оказывается, каждый сотрудник должен быть патриотом своей компании и гордиться, что Великим фюрером, в смысле, исполнительным директором Siemens, ему оказана такая высокая честь работать на этом заводе.
Работать надо от звонка до звонка, и не вздумай опоздать хоть на 5 минут: три раза такое сделаешь - лишат похлебки в виде ползарплаты. Все зэки, в смысле, сотрудники, должны носить лагерную униформу в виде пиджаков и галстуков (серые полосатые робы признали нефотогеничными, да и не модно в условиях демократии).
Работаешь за компьютером - только попробуй написать кому-нибудь личный емэйл - зачитают перед строем и навешают выговоров, а то и просто отправят в крематорий - снова за полтинник работать на какую-нибудь "Урюпинскспецхимпереработку."
И много всяких правил напридумывают, чтобы поменьше заплатить и посильнее мозги промыть. Материала-то много.
А на твою порцию похлебки набежит по объявлению о вакансии еще с десяток новых работничков.
Но большой разницы, где этот лагерь стоит, нет. На Западе за то же самое получают зарплаты тыщами, но суть от этого не меняется.
(*) "Каждому - свое", "Работа делает свободным" (нем.) - надписи на воротах и бараках концлагерей
http://lovingod.host.sk/comment.php?0405296090409
← →
Алхимик © (2004-05-29 14:13) [1]Есть закон о МРОТ. Не нарушен. В чём проблема?
← →
jack128 © (2004-05-29 14:14) [2]отличие от концлагерей простое, но весьма существенное. Туда людей загоняли насильно, а на работу тебя никто насильно не тащит - не хочешь - увольняйся..
← →
DrPass © (2004-05-29 14:43) [3]
> Это что же получается: приезжает какой-нибудь Siemens в
> российский Урюпинск или не менее красивый по своему названию
> украинский Крыжополь, и открывает там своего рода лагерь
> - огораживает большую территорию, строит завод, развешивает
> на нем свои лозунги типа "Jedem das Seine", "Arbeiten macht
> frei" (*).
Это было бы спасением и для Урюпинска, и для Крыжополя
← →
AZ © (2004-05-29 23:37) [4]К сожалению, это факт - "Arbeiten macht frei". Независимый доход действительо делает человека свободным.
← →
Mad Dancer (2004-05-30 00:02) [5]Ну вы, батенька, загнули. Это к Kerk ©
← →
Игорь Шевченко © (2004-05-30 00:58) [6]Kerk © (29.05.04 14:02)
Автор, похоже, в Японии не был...
← →
Polevi © (2004-05-30 01:21) [7]предлагаю на это по другому посмотреть - новые рабочин места в урюпинске и налоги в местный бюджет
← →
xerox (2004-05-30 06:11) [8]Kerk © (29.05.04 14:02) :
Cогласен с Вашим мнением.
Современная технология и современная цивилизация
очень похожи именно на лагеря.
Вовремя приди на работу.
Опоздал - штраф.
Вовремя уйди.
Если раньше - штраф тоже.
Практическое отсутствие профессиональных союзов.
Во всём мире.
Т.е. трудящиеся не имеют своей защиты.
Всемирная победа капитализма очень дорого обернётся.
Во-первых, сильной и непрерикаемой поляризацией, как
теперь, e.g., Москва - самый дорогой город в Европе!
Кто бы мог подумать?
На $200 в Париже проживёшь лучше, нежели в Москве...
Во-вторых, социальным и где-то социалистическим экстремизмом.
Новые левые - это детский лепет.
Красные бригады - тоже.
А вот, антиглобалисты!
Поймите меня правильно: отсутствие вождя,
лидера - это грозное предупреждение.
Вожди и лидеры объеденяли страны и войны.
А сила без таковых -- это серьёзно.
У антиглобалистов нет лидера. Like a hippy.
But hippy wiz machine-gun!
← →
Sergey Masloff (2004-05-30 08:14) [9]>Вовремя приди на работу.
С этим проблемы какие-то? Ну так и скажи - лениво мне вовремя просыпаться. А тут какие-то сволочи заставляют жопу с дивана не свет ни заря поднимать
>Опоздал - штраф.
Ну этого нет почти нигде. Но опоздания неприветствуются.
А вообще моя ИМХА такая - ты продаешь свою рабочую силу. Продаешь работодателю. Ты заинтересован продать за максимально большую сумму он-получить за свои деньги по-максимуму. На этой почве вы заключаете некий контракт который обязателен к соблюдению обеими сторонами. Так в чем проблемы? Не нравится - ищешь другого работодателя.
← →
xerox (2004-05-30 15:15) [10]>Sergey Masloff (30.05.04 08:14) [9] :
>ты продаешь свою рабочую силу. Продаешь работодателю.
>Ты заинтересован продать за максимально большую сумму он-получить за свои деньги
Да ну?
А не кажется всё это Вам просто рабской психологией?
Или, типа, рефлексами автомата, продающего газировку?
Для контр-примера, давайте рассмотрим рабочий график, ну, скажем, художника?
Писателя, дизайнера, а не слесаря.
Отчего до сих пор советская привычка вовремя придти на работу считается
эталоном работоспособности?
Что, по Вашему, все на конвеере работают?
Который (конвеер) включает себя в 8-00:))
>Не нравится - ищешь другого работодателя.
Вам, полагаю, не повезло. С работодателем.
← →
Sergey Masloff (2004-05-30 15:55) [11]xerox (30.05.04 15:15) [10]
>А не кажется всё это Вам просто рабской психологией?
нет
>Для контр-примера, давайте рассмотрим рабочий график, ну, >скажем, художника? Писателя, дизайнера, а не слесаря.
Так вы и не художник. А если рассмотреть работу скульптора то он будъте уверены в 8 уже на работе потому что ему камнерезами руководить
>Отчего до сих пор советская привычка вовремя придти на работу >считается эталоном работоспособности?
Потому что необладатели этой привычки, как правило, эффективно работать не умеют (это чаще) или умеют и находят себе места работы где могут использовать свое умение максимально эффективно. Я думаю ко второй группе можно например отнести kaif(c)-а. Но повторю - обычно это просто неумение организации рабочего времени и соответственно низкая эффективность.
>Что, по Вашему, все на конвеере работают?
Не все.
>Вам, полагаю, не повезло. С работодателем.
Вам виднее - вы про моего работодателя можете легко узнать все, я же про вашего ничего не знаю. Так что никаких суждений на этот счет высказать не могу. Мой меня полностью устраивает, если устраивать перестанет то без проблем найду себе такое же или немного лучше и необходимость соблюдения определенных принятых в компании правил поведения меня не смутит.
← →
Игорь Шевченко © (2004-05-30 16:11) [12]
> Для контр-примера, давайте рассмотрим рабочий график, ну,
> скажем, художника?
> Писателя, дизайнера
"Раньше писатели работали у себя дома, что противоречило общим принципам коммунистической системы и унижало самих писателей, ставя их в положение каких-то оторванных от народа надомников. Это, кроме всего, вызывало справедливые нарекания
со стороны остальной трудящейся массы, которая должна была трудиться в колхозах, на заводах, фабриках и в учреждениях. Пользуясь своим исключительным по сравнению со всеми другими положением, писатели приступали к работе, когда им заблагорассудится. Некоторые сознательные писатели честно трудились полный рабочий день, но другие устанавливали для себя продолжительность рабочего дня произвольно, по своему собственному усмотрению.
Комиссия, разбиравшая деятельность Союза, обнаружила вопиющие
злоупотребления, заключавшиеся в том, что некоторые литераторы
буквально годами ничего не писали. У этих бездельников считался чуть ли не героическим девиз одного из представителей предварительной литературы "Ни дня без строчки".
- Вы представляете, какое это издевательство над нашими
тружениками, - сказал с негодованием Смерчев.
Это все равно, как если бы, ну, вот как правильно, как мудро и
очень своевременно сказал наш Гениалиссимус, как если бы наши
героические хлеборобы взяли на себя обязательство выращивать в день по одному колоску. Это же просто какая-то глупость, не так ли?
Я с ним охотно согласился, но спросил, какие же нормы выработки
существуют у коммунистических писателей.
- Разные, - ответил Смерчев. - Все зависит от качества. Кто дает хорошее качество, для того норма снижается, у кого качество низкое, тот должен покрывать его за счет количества. Одни работают по принципу "лучше меньше, да лучше", другие по принципу "лучше хуже, да больше"
Но самое главное, что теперь писатели приравнены к другим категориям комслужащих. Они теперь так же, как все, к 9 часам являются на работу, вешают номерки и садятся за стол. С часу до двух у них обеденный перерыв, в шесть часов конец работы, после чего они могут отдыхать с чувством выполненного долга."
(с) Владимир Войнович, Москва 2042
← →
Vlad © (2004-05-30 16:23) [13]Я вот чего не понял: почему автор сравнивает это с концлагерем ?
Вас никто насильно не заставляет идти на эту работу, а если уж пришел, то будь любезен - соблюдай существующий на фирме порядок. Иначе - будь готов к санкциям. Это нормально.
Опять же, не нравится - ищи контору со свободным графиком работы, либо будь вольным художником.
У тебя есть выбор.
В концлагере его нет.
← →
Polevi © (2004-05-30 17:00) [14]зачем искать, можно сидеть дома и плевать в потолок, никто не заставляет
← →
Vlad © (2004-05-30 17:02) [15]
> Polevi © (30.05.04 17:00) [14]
> зачем искать, можно сидеть дома и плевать в потолок, никто
> не заставляет
или открыть собственную фирму, где установить свой порядок или отсутствие оного...
← →
Sergey Masloff (2004-05-30 17:10) [16]Vlad © (30.05.04 17:02) [15]
>где установить свой порядок
...За приход на работу вовремя - штраф 50 у.е. ;-)))
← →
kaif © (2004-05-30 17:11) [17]Тенденция размещать производство там, где дешевле рабочая сила, сама по себе совершенно естественная, в свое время это явление марксисты называли "экспортом капитала". Важно лишь то, существует ли при этом конкуренция на фондовых рынках и на рынке товаров. Если мобильники производятся дешево, то кто-то может их и дешевле продавать. Соответственно и цены на мобильники в конечном итоге падают. Никаких "сверхприбылей" компании, таким образом, в долгосрочной перспективе не имеют. Это не способ наживаться, как многим кажется. Это просто их способ выживать в современных условиях. И в результате мобильный телефон из предмета роскоши превращается в доступное простым людям благо, а какие-то люди получают работу и возможность произвести какие-то блага и заработать какие-то деньги. Я не вижу ничего плохого в этих процессах. В конце-концов каждый сам волен выбирать, чем ему заниматься. Если кого-то не устраивает быть наемным работником, он может сам организовать свое дело. Если кто-то жалуется, что нет начального капитала, его можно накопить. Если нельзя накопить, то можно импортировать, но тогда получается то, что почему-то так не нравится (приведенный пример с размещением производства в Урюпинске). Во всяком случае, никаких иных разумных альтернатив пока не видно.
Можно, конечно, еще сравнивать невозможное идеальное с имеющимся реальным, всегда не в пользу последнего, и преисполняться ненавистью вместо того, чтобы искать способ сделать чуть лучше свою жизнь и жизнь своих близких.
А поводов для ненависти и разочарования всегда можно найти предостаточно... Ведь сказано:
Видел я также, что всякий труд и всякий успех в делах производят взаимную между людьми зависть. (Екклезиаст, глава 4 стих 4)
← →
blackman © (2004-05-30 18:03) [18]>(с) Владимир Войнович, Москва 2042
>Но самое главное, что теперь писатели приравнены к другим категориям комслужащих
http://vojnovich-vladimir.viv.ru/cont/moskwa1/67.html
Однако это про коммунизм в первой каке :)
Мы еще не дожили до него немного, но на верном пути ! :)
← →
Blackman © (2004-05-30 18:44) [19]>приезжает какой-нибудь Siemens в российский Урюпинск или не менее красивый по своему названию украинский Крыжополь
Приезжает Siemens в третью каку и .... :)
А какже иначе ? В каке, как в каке :)
>У тебя есть выбор.
В концлагере его нет.
В Урюпинске = каке никакого выбора нет. Просто не другой конторы :)
>Если кто-то жалуется, что нет начального капитала, его можно накопить.
Где же вы его накопите в Урюпинске ?
Если нельзя накопить, то можно импортировать, но тогда получается то, что почему-то так не нравится (приведенный пример с размещением производства в Урюпинске).
Можно импортировать! Но главное не давать ему подавлять все существующее. Это функция власти. Однако власть пока только собирает с капитала денежки в СВОЮ пользу, а не для Урюпинска.
>Во всяком случае, никаких иных разумных альтернатив пока не видно.
Вы просто их не видите. Вернее не хотите видеть. Это показало и предыдущие выборы. Вспомните, за кого голосовало большинство ?
Имеем именно то, что выбрали... Или на имеют ? :)))
← →
kaif © (2004-05-30 20:19) [20]2 Blackman ©
Вы полагаете, что дело во власти?
А мне почему-то кажется, что дело, скорее, в нравах.
Не буду далеко ходить в Урюпинск. Конкретно мне известна такая история. Поселок Палкино, не буду уточнять, какой области. У меня там знакомые живут. Так вот там начального капитала от Сименса не было. Зато народ в основном пьющий. Один парень занялся сельским хозяйством, благо земли там навалом. Шибко работящий был. По старым понятиям - кулак. Так вот этот чел своими руками создал целую ферму. У него были и коровы и много чего еще. Работал с членами семьи. Капитал накапливал постепенно, молоко продавал в районном центре. Не бедствовал. В отличие от остальных жителей. Все своим трудом. Ничего не воровал, инвестиций "не осваивал", от власти не зависел...
В общем, что рассказывать. Парня больше нет. Ферму подожгли. Просто из зависти. Пока спасал лошадей (они у него тоже были), погиб.
Спрашивается, какая разница, за кого ему голосовать?
А разговоры о том, что власть должна то или должна сё только и ведут к укреплению таких нравов. Можно ничего не делать, бухать, воровать и вечно власть обсуждать. Да еще и периодически уничтожать тех, кто всем своим существованием опровергает теорию о том, что качество этого существования властью определяется.
← →
kaif © (2004-05-30 20:26) [21]2 Blackman ©
Вот Вы человек экономически грамотный. Казалось бы должны быть за анархию, как все экономисты. Но что-то в последнее время все чаще слышу от Вас заявления о том, что все от власти зависит. Если бы от власти что-то реально зависело, давно бы построили рай на земле... Вся история человечества - сплошная борьба за власть и попытка затем эту власть использовать для всеобщего процветания. Я не верю, что все правители сплошь были уроды. Скорее всего большинство из них как раз пыталось сделать так, чтобы жизнь стала лучше. Однако пока что ничего из этого не получается. Все в конечном итоге зависит лишь от нравов и настроений людей. Захотят - в космос полетят. Даже при социализме. А захотят - будут нищенствовать даже в обществе свободы на частную инициативу...
И голосовать, честно говоря, не за кого. И чем больше от государства зависит, тем, честно говоря, мне лично все менее хочется за кого-то голосовать.
← →
Blackman © (2004-05-30 22:31) [22]>все чаще слышу от Вас заявления о том, что все от власти зависит
>И голосовать, честно говоря, не за кого. И чем больше от государства зависит, тем, честно говоря, мне лично все менее хочется за кого-то голосовать.
Вот эти две фразы говорят мне о том, что вы не понимаете принципа организации демократического государства. Почему ?
Власть не возникает с небес. Она избирается народом. Т.е. то, что мы выбираем, то нами и руководит :)
А кто и что выбирает ? Те же алкаши, которые подожгли ферму выбирают :)
Откуда же они берутся ? Эти люди которые подожгли ?
Они воспитаны предыдущей властью. Их учили по определенным законам. Определенной истории государства, определенной властью экономике и наконец определенным моральным принципам.
А что выросло, чему-то научилось, привыкло к определенным властью порядкам, то и выбирает новую власть.
Понимаете, что делала власть ? Зачем она и что делает ?
Задача состоит не в том, что бы уничтожить этих людей, воспитанных предыдущей властью. Необходимо изменить принципы их обучения, воспитания.
Т.е. изменить власть, которая определяет законы жизни, изменить законы общества, в том числе и экономические ...
Процесс не быстрый и не простой.
Очевидно, что Единая Россиия явно не та партия, которая это сможет сделать :) Кто же тогда ? Вот основной вопрос.
И разница за когого голосовать есть! Голосовать за того, кто сможет изменить или за того кто не сможет.
← →
Игорь Шевченко © (2004-05-30 22:44) [23]
> Откуда же они берутся ? Эти люди которые подожгли ?
> Они воспитаны предыдущей властью. Их учили по определенным
> законам.
Вообще-то, это наглая ложь. В противному случае, каждый из здесь присутствующих старше определенного возраста обязан иметь на своем счету подожженую ферму или убитого кооператора.
← →
Blackman © (2004-05-30 22:54) [24]>обязан иметь на своем счету подожженую ферму или убитого кооператора.
Не обязан, но если покопаться в своей душе и постах на эту тему, то ...
Или вы поддержали бы именно фермера, а не тех, кто его поджигал :) Признайтесь, стали бы вы его защищать или отошли бы в сторону и смотрели ? :) Капитализм стали бы защищать... ?
Вас же учили обратному ?
----------------
1.Марксистская концепция: Ф. Энгельс: государство - это аппарат подавления одного класса другим, Ленин: государство - машина для поддержания господства одного класса над другим. = 2.Теологическая (божественная) концепция: государство - порождение божьей воли. Правитель - наместник бога на земле, все его указы, распоряжения и т. п- обязательны для подчиненных.
:)))))))
Однажды я слышал такое определение государства : государство - это сообщество собственников которые нанимают людей(чиновников) для выполнения следующих функций: содержание армии, единообразное разрешение споров(суды), поддержание внутреннего порядка(милиция), отстаивания своих внешних интересов(внешняя политика) и реализация внутренних общенациональных интересов(фундаментальная наука,экология). Для выполнения этих задач собственники платят налоги государству.
Может я чего пропустил, но суть, думаю, передал. Именно так. Собственики нанимают чиновников для отстаивания своих общих интересов. Прикладной наукой должны заниматься собственники.
Если у людей будет понимание этого, то тогда и будет построено либеральное государство.
http://hghltd.yandex.ru/yandbtm?url=http://www.libertarium.ru/libertarium/116617&text=%EE%EF%F0%E5%E4%E5%EB%E5%ED%E8%E5+ %E3%EE%F1%F3%E4%E0%F0%F1%F2%E2%E0&dsn=51&d=103659
Ну я спать пошел. А тема интересная
← →
Игорь Шевченко © (2004-05-30 22:59) [25]
> Вас же учили обратному ?
Меня учили, что поджигать нехорошо. И других, надеюсь, тому же учили.
> Однажды я слышал такое определение государства : государство
> - это сообщество собственников которые нанимают людей(чиновников)
> для выполнения следующих функций: содержание армии, единообразное
> разрешение споров(суды), поддержание внутреннего порядка(милиция),
> отстаивания своих внешних интересов(внешняя политика) и
> реализация внутренних общенациональных интересов(фундаментальная
> наука,экология). Для выполнения этих задач собственники
> платят налоги государству.
С этим не поспоришь.
← →
Blackman © (2004-05-30 23:02) [26]>Меня учили, что поджигать нехорошо
Неправда ваша!
Из учебника:
Мы на горе всем буржуям, мировой пожар раздуем!
Кто написал ? Наш ! Советский и очень известный поэт. Народный:)
← →
Blackman © (2004-05-30 23:10) [27]>С этим не поспоришь.
Однако спорят. Не хотят.
И когда этот третий вариант будет для нас действительностью, только тогда и будет демократия на марше, как пели в старых песнях.
← →
Sergey Masloff (2004-05-30 23:13) [28]>Blackman © (30.05.04 23:02) [26]
>Мы на горе всем буржуям, мировой пожар раздуем!
>Кто написал ? Наш ! Советский и очень известный поэт. Народный:)
О ужас... Блок?! Народный?!!!! Блин, ну что народ белинского и гоголя мог теоретически понести с базара (при соответствующем пиаре) я еще могу поверить... с натяжкой... Но Блока - извини, рассмешил не на шутку...
Или ты только цитату эту запомнил?
← →
Лю (2004-05-30 23:44) [29]>Kerk © (29.05.04 14:02)
>Это что же получается: приезжает какой-нибудь Siemens в
>российский Урюпинск или не менее красивый по своему названию
>украинский Крыжополь, и открывает там своего рода лагерь -
>огораживает большую территорию, строит завод, развешивает на нем
>свои лозунги типа "Jedem das Seine", "Arbeiten macht frei" (*).
Вы описываете не реальную, а предполагаемую ситуацию.
Следовательно, ваш рассказ не обладает какой-либо ценностью.
Приведите факты?
← →
YurikGl © (2004-05-30 23:52) [30]
> либеральное государство.
А вы знаете, что либерализм уже однажды потерпел крах в США? После чего наступил постлиберализм, а мы сейчас пытаемся строить тот самый либерализм, который уже потерпел свой крах. Наступаем на те же грабли.
З.Ы. Кто-нибудь сможет дать понятие (я не говорю определение) слова "либерализм"?
← →
Игорь Шевченко © (2004-05-31 00:12) [31]
> После чего наступил постлиберализм
После чего наступит неопостлиберализм :)))
← →
kaif © (2004-05-31 00:16) [32]Либерализм это когда люди верят, что свобода сама по себе тоже есть благо. И что без нее никакое другое благо не в кайф.
← →
YurikGl © (2004-05-31 00:20) [33]kaif © (31.05.04 00:16) [32]
Если люди верят в светлое будущее, то ни все-ли равно либерализм это или нет.
З.Ы. Любой нормальный препод не поставит оценку выше тройки если студент ему произнесет конструкцию типа "Определяемое слово это когда...", например "Делфи это когда кликаешь мышкой и получается программа" :)))))
← →
Сергей Суровцев © (2004-05-31 00:24) [34]>Blackman © (30.05.04 22:54) [24]
>Не обязан, но если покопаться в своей душе и постах на эту
>тему, то ...
>Или вы поддержали бы именно фермера, а не тех, кто его
>поджигал :) Признайтесь, стали бы вы его защищать или отошли бы
>в сторону и смотрели ? :) Капитализм стали бы защищать... ?
>Вас же учили обратному ?
И поддержал бы, и защищал бы, потому как живи я там, нас бы двое было. Вообще с трудом представляю себе психологию этих поджигателей. Но явление повсеместное. Вымывался генофонд из деревни целый век - две мировых войны, одна гражданская, революция, продразверстка, раскулачивание, колективизация, стройки социализма, ссылки, поднятие целины и т.д. Вот и остались в массе те, у кого и нет ничего, и нафиг ничего кроме водки и не нужно. Ну ничего, возвращается потихоньку народ. Хоть и мешают дико, все равно вернется. Но образование тут не при чем. Образование как раз поощряло тягу к честному труду и к знаниям.
>Blackman © (30.05.04 23:02) [26]
>Неправда ваша!
>Из учебника:
>Мы на горе всем буржуям, мировой пожар раздуем!
>Кто написал ? Наш ! Советский и очень известный поэт. Народный:)
Ндааа... И это все что Вы вынесли из школьной программы по литературе? Печально.
А по теме - глупая тема. Думаю побудь автор годик в таком концлагере, темы бы не возникло в принципе.
← →
YurikGl © (2004-05-31 00:30) [35]
> Вообще с трудом представляю себе психологию этих поджигателей.
А что тут непонятного?
Известно, что людям, для нормального существования нужен враг. Раньше врагами были объявлены капиталисты, буржуи и т.п. По другую сторону баррикады врагами были объявлены коммунисты.
После поражения в холодной войне в России образ врага исчез. В США вместо коммунистов подставили международный терроризм.
В связи с исчезновением образа врага, врагов стали искать. И тут уж кто как попал, тот так и попал.
Это - не психология одного человека (одному человеку не нужен образ врага), это - психология толпы, т.е. когда людей много и сработал закон перехода количества в качество, получается толпа. Я это к тому, что не надо говорить, что мол лично мне образ врага не нужен... Да, отдельному человеку - не нужен, а обществу в целом - нужен.
← →
Сергей Суровцев © (2004-05-31 00:30) [36]>Игорь Шевченко © (31.05.04 00:12) [31]
>> После чего наступил постлиберализм
>После чего наступит неопостлиберализм :)))
Но только через фазу развитого постлиберализма!
← →
Сергей Суровцев © (2004-05-31 00:41) [37]>YurikGl © (31.05.04 00:30) [35]
>А что тут непонятного?
>Известно, что людям, для нормального существования нужен враг.
Этим людям скорее не враг нужен, а самооправдание. Сидит вот так вся деревня в хлеву, водку глушит и все нормально, все одинаковые, на жизнь убогую плачутся. А приехал это такой, и за два-три года дом, ферму построил, живет хорошо, работает чего-то все время, сам не пьет, в долг на бутылку не дает. И вот как тут дальше плакаться? Признаться, что он может, а ты нет? Так вроде обидно. А раз обидно, значит несправедливо, а раз так, справедливость восстановить нужно. Вот и жгут. И 20 лет назад жгли. Стрелять таких нужно. Только так.
← →
Игорь Шевченко © (2004-05-31 00:44) [38]Сергей Суровцев © (31.05.04 00:30)
> Но только через фазу развитого постлиберализма!
Через завершающую фазу развитого постлиберализма.
> Ну ничего, возвращается потихоньку народ. Хоть и мешают
> дико, все равно вернется.
Ой, не верится. Мне так далеко ходить не надо, рядом с дачей колхоз (бывший). Народ бы, может, и рад возвратиться, да некуда, потому как все, что у колхоза было, теперь либо продано либо приведено в негодность, по халатности ли, по злому умыслу - неизвестно. Вот и ходят колхозники, умеющие работать, строителями или подсобными по дачным участкам в поисках заработка.
Абыдна.
← →
YurikGl © (2004-05-31 00:55) [39]
> Ой, не верится
Ну, можно понадеяться на теорию Социал-Дарвинизма, что лет через N все сильно-пьющие повымрут... Правда сколько повымрет и не сильно-пьющих, но, как говорится, лес рубят - щепки летят.
← →
Сергей Суровцев © (2004-05-31 00:56) [40]>Игорь Шевченко © (31.05.04 00:44) [38]
>Ой, не верится.
Возвращается. В основном отсюда, с Казахстана ну и т.д. В города не больше половины едет, многие в деревни. Каждый месяц кого-нибудь провожаем. Но тут правило, чтобы несколько семей сразу в одну точку. Тогда проще. Да и не в любом районе. Есть те, где с распростертыми объятьями, ибо контингент - мечта, работящий, образованый и непьющий, а есть где в штыки. От местной власти много зависит. Но в любом случае процесс идет. Дойдет и до твоей дачи! :)))
А насчет колхоза - "как всегда не хватает чуткого руководства" (с)
← →
YurikGl © (2004-05-31 00:56) [41]
> Вот и жгут. И 20 лет назад жгли.
Такие проявления возможны лишь в сильно расслоенном обществе. Что мы сейчас и наблюдаем.
Хотя всегда возможны исключения.
← →
Игорь Шевченко © (2004-05-31 01:15) [42]
> В основном отсюда, с Казахстана ну и т.д. В города не больше
> половины едет, многие в деревни. Каждый месяц кого-нибудь
> провожаем. Но тут правило, чтобы несколько семей сразу в
> одну точку. Тогда проще. Да и не в любом районе. Есть те,
> где с распростертыми объятьями, ибо контингент - мечта,
> работящий, образованый и непьющий, а есть где в штыки. От
> местной власти много зависит. Но в любом случае процесс
> идет.
Не совсем понимаю, а что, на том месте, откуда они уезжают, у них не получается ?
← →
KilkennyCat © (2004-05-31 01:27) [43]мда... однако, что зависть с людьми делает...
← →
Сергей Суровцев © (2004-05-31 02:48) [44]>Игорь Шевченко © (31.05.04 01:15) [42]
>Не совсем понимаю, а что, на том месте, откуда они уезжают, у
>них не получается ?
Приезжай и посмотри. Понимания прибавится.
← →
Dmitriy O. © (2004-05-31 08:29) [45]Если посмотреть историю чел-ва целиком и проследить динамику
и эволюцию труда. То видно что четко прослеживается эволюция в виде "Спирали" т.е. все повторяется но только на более высоком уровне. Рабство неизбежно вернется но только на более высоком техническом уровне. Вероятно это будет осуществленно в ближайшие 50 лет когда компьютерно-информационные технологиии позволят соединять программные устройства и человека.
← →
Гаврила © (2004-05-31 09:38) [46]C прозвучавшей тут мыслью о том, что от власти ничего не зависит, согласен лишь наполовину.
Власть не способна построить рай без реализаторов - таких как тот парень с сожженной фермы. Но власть запросто может построить ад. ТО есть все-таки от власти кое-что зависит.
← →
YurikGl © (2004-05-31 09:48) [47]
> от власти ничего не зависит
Власть создает условия+законы, в которых человек действует. Она не способна решить проблемы отдельного человека, но способна решить проблемы общества в целом.
Текущая российская власть, например, создала условия при которых можно безнаказанно сжигать фермы, страшно ходить по улицам ночью и т.п.
← →
Иксик © (2004-05-31 10:34) [48]Xerox :))))
Судя по стилю - это Копир ака Copyr25.
← →
Игорь Шевченко © (2004-05-31 10:42) [49]Сергей Суровцев © (31.05.04 02:48)
Я в ваших краях был в 1997 году, на тех впечатлениях и основываюсь.
← →
Ega23 © (2004-05-31 10:45) [50]Сергей Суровцев © (31.05.04 02:48)
А ты из Казахстана?
← →
Kerk © (2004-05-31 10:55) [51]
> Игорь Шевченко © (30.05.04 00:58) [6]
> Kerk © (29.05.04 14:02)
>
> Автор, похоже, в Японии не был...
Не знаю как автор, а я ненавижу японский образ жизни.
> Лю (30.05.04 23:44) [29]
> >Kerk © (29.05.04 14:02)
> Вы описываете не реальную, а предполагаемую ситуацию.
> Следовательно, ваш рассказ не обладает какой-либо ценностью.
> Приведите факты?
Описываю не я... и рассказ не мой.
Но с написанным я согласен.
Кстати подобный лозунги видел самолично на предприятиях ТатНефти. И они не с советских времен остались, а недавно повешены. С поправкой на кап.действительность... Цитировать не буду, т.к. дословно не помню.
← →
blackman © (2004-05-31 10:55) [52]>Sergey Masloff (30.05.04 23:13) [28]
>О ужас... Блок?! Народный?!!!!
>Или ты только цитату эту запомнил?
Могу конечно привести и еще цитаты. Но почему же вы не относите Блока к народным ?
Вот например не режет же ваш слух:
«Народно-патриотический союз «Родина» ?
За него многие голосовали :)))
Почему же тогда нельзя назвать Блока народным :)))
Да СКИФЫ мы, да АЗИАТЫ мы :-)))
>А по теме - глупая тема. Думаю побудь автор годик в таком концлагере, темы бы не возникло в принципе.
Почему же "побудь". А сейчас автор на луне что ли ?
Он как раз в этом самом месте и находится.
И не надо все на водку списывать. Все рождаются свободными и не пьющими. А теперь догадайтесь почему начинают пить ?
Воля слабая или от безысходности и беспросветности окружающей действительности ....
← →
blackman © (2004-05-31 11:18) [53]>YurikGl © (30.05.04 23:52) [30]
>А вы знаете, что либерализм уже однажды потерпел крах в США? >После чего наступил постлиберализм, а мы сейчас пытаемся строить тот самый либерализм, который уже потерпел свой крах.
Как много чудных открытий :) Возможно я плохо вижу, но где же вы видите крах ? :))) А постлиберализм видимо неолиберализм - это не крах либерализма, а его развитие :)))
>Кто-нибудь сможет дать понятие (я не говорю определение) слова "либерализм"?
Пожалуйста "Современный Энциклопедический словарь":
ЛИБЕРАЛИЗМ (от латинского liberalis - свободный), идейное и общественно-политическое течение, возникшее в европейских странах в 17 - 18 вв. и провозгласившее принципы гражданских, политических, экономических свобод. Истоки либерализма - в концепциях Дж. Локка, физиократов, А. Смита, Ш. Монтескье и др., направленных против абсолютизма и феодальной регламентации. Идеи либерализма получили первое воплощение в Конституции США (1787) и Декларации прав человека и гражданина (1789) во Франции. В 19 - начале 20 вв. сформировались
основные положения либерализма : гражданское общество, права и свободы личности, правовое государство, демократические политические институты, свобода частного предпринимательства и торговли. Современный либерализм (неолиберализм) исходит из того, что механизм свободного рынка создает наиболее благоприятные предпосылки для эффективной экономической деятельности, регулирования социальных и экономических процессов; вместе с тем постоянное вмешательство государства необходимо для поддержания нормальных условий конкуренции. В последние десятилетия происходит сближение идей либерализма , консерватизма и социал-демократии.
← →
Полный дурак (2004-05-31 12:05) [54]
> Как много чудных открытий :) Возможно я плохо вижу, но где
> же вы видите крах ? :)))
1)Чистый либерализм привел Великой депрессии. Выходом из нее стала теория Кейнса, согласно которой регулировать рынок должно государство, вплоть до милитаризации экономики. (т.е. свобода частного предпринимательства отсутсвует, иными словами плановая экономика нужна). Неолиберализм - нечто среднее между чистым либерализмом и диктатурой.
http://defacto.examen.ru/db/ExamineBase/catdoc_id/98CEB7A933C62E0DC3256A3A003D7C02/rootid/9327995FB7A6D40FC3256A02002CE0 D5/defacto.html
> свободного рынка создает наиболее благоприятные предпосылки
> для эффективной экономической деятельности, регулирования
> социальных и экономических процессов; вместе с тем постоянное
> вмешательство государства необходимо для поддержания
> нормальных условий конкуренции.
Смысл этих слов сводится к следующему "Это что-то хорошее", однако понятия "свободный рынок" и "вмешательство государства" несовместимы.
← →
вразлет © (2004-05-31 12:06) [55]Sergey Masloff (30.05.04 08:14)
А вообще моя ИМХА такая - ты продаешь свою рабочую силу. Продаешь работодателю. Ты заинтересован продать за максимально большую сумму он-получить за свои деньги по-максимуму. На этой почве вы заключаете некий контракт который обязателен к соблюдению обеими сторонами. Так в чем проблемы? Не нравится - ищешь другого работодателя
xerox (30.05.04 15:15) [10]
нет
А это и есть рабская психология -ищешь кому подороже отдаться.
Не нравится - ищешь другого работодателя
А почему бы не заехать этому "работодателю" кирпичом в шнобель? Почему общество работников (таких большинство) должно обеспечивать
безопасность работодателей? Нет, батенька, так не пойдет, не в лесу живем,надо идти на компромиссы. Будете играться в спрос-предложение получите новую революцию
← →
Kerk © (2004-05-31 12:08) [56]
> А вообще моя ИМХА такая - ты продаешь свою рабочую силу.
> Продаешь работодателю. Ты заинтересован продать за максимально
> большую сумму он-получить за свои деньги по-максимуму.
А еще это на проституцию смахивает.
← →
вразлет © (2004-05-31 12:12) [57]Kerk ©
Заметь, мужскую проституцию, вдвойне должно быть стыдно)
← →
Danilka © (2004-05-31 12:23) [58]Kerk ©
вразлет ©
Ню-ню. Вперед с песнями на базар, объяснять продавцам что они проституцией занимаюцца.
Вы о чем вообще-то?
А тебе, вразлет, еще и партзадание, увидел цены большие где-нибудь, которые тебе не по карману, так сразу продавцу кирпичем, сам знаешь куда.
По этой объяснялке выходит, что любой владелец какого-нибудь бизнеса, либо проститутка, либо сутенер, в случае когда у него наемные работники.
← →
Игорь Шевченко © (2004-05-31 12:24) [59]
> А почему бы не заехать этому "работодателю" кирпичом в шнобель?
А потому что тебя посадят и правильно сделают.
← →
blackman © (2004-05-31 12:25) [60]>Неолиберализм - нечто среднее между чистым либерализмом и диктатурой.
Однако! Это где же вы такое вычитали ? Либерализм (даже по Кейнсу) не совместим с диктатурой.
"Он разработал широкий комплекс мер государственного регулирования экономики путем изменения бюджетных расходов в соответствии с экономической и рыночной конъюнктурой. Теория Кейнса (кейнсианство) предусматривала направление государственных средств на нужды социального обеспечения (а при необходимости и на милитаризацию экономики).
Кейнс также предлагал расширить самостоятельность профсоюзов. Государство могло вмешиваться в их взаимоотношения с предпринимателями только в том случае, если стороны не могли сами уладить конфликт. "
Источник: История: Большой справочник для школьников и поступающих в вузы/В. Н. Амбаров, П. Андреев, С. Г. Антоненко и др. — 3-е изд., стереотип. — М.: Дрофа, 2000.
Школьную программу надо знать :)
← →
Polevi © (2004-05-31 12:29) [61]>вразлет
позновато ты родился тебе в 17 году пролого века нашлась бы работа с кирпичом
← →
Danilka © (2004-05-31 12:30) [62][55] вразлет © (31.05.04 12:06)
> А тебе, вразлет, еще и партзадание
точнее, я ошибся немного. попробуй сам чем-нибудь начать торговать, и всех кто не купит твой товар - кирпичем в шнобель.
← →
blackman © (2004-05-31 12:32) [63]Продолжая тему скажу, что Кейс был не последним в ряду экономистов, развивавших теорию свободного рынка.
Мильтон Фридман, самый влиятельный экономист второй половины 20 века.
Пока кейнсианская экономика праздновала свою победу, Мильтон Фридман и его последователи разрушали ее основу. Он был более успешен, чем фон Мизес и Хайек, потому что боролись с кейнсианством иначе – с помощью безжалостных математических и статистических исследований. Например, исследования Фридмана убедительно демонстрировали, что потребители не изменяют своих покупательских привычек автоматически в ответ на изменения в уровне их дохода, что противоречило кейнсианской теории. Он также показал, что именно ошибки Федеральной резервной системы привели к Великой Депрессии, а не капитализм
http://www.wdi.ru/port.php?por=50181724
← →
вразлет © (2004-05-31 12:35) [64]Danilka ©
Человек=Товар? Браво!
← →
вразлет © (2004-05-31 12:36) [65]Danilka ©
Человек=Товар? Браво!
← →
вразлет © (2004-05-31 12:42) [66]Игорь Шевченко ©
Отношение к человеку, как к скоту, как к пушечному мясу, как к последнему куску дерьма -считаю хамством, которое надо наказывать.
Даже "отделы кадров" теперь называются "департаментами человеческих ресурсов". Вы живете в стране рабов, и готовы лизать руку барина великодушно кидающую Вам косточку -поздравляю. Мне с Вами не по пути, я хочу жить в ОБЩЕСТВЕ, а не на скотобойне!!!!!!!
← →
Думкин © (2004-05-31 12:44) [67]> вразлет © (31.05.04 12:36) [65]
Предложите свою схему, только действенную и без колючей проволоки.
И кстати, профсоюзы никто не запрещал.
← →
Danilka © (2004-05-31 12:49) [68][65] вразлет © (31.05.04 12:36)
Вообще-то ты продаешь не самого себя, а свой труд, или иногда свое время. За деньги, которые устраивают тебя и работодателя. При этом заключается договор, ты подписываешся под своими обязанностями - какую работу ты должен выполнять. Договор, который устраивает и тебя, как работника, и работодателя. Если одну из сторон что-то не устраивает - договор не заключается, или вторая сторона идет на компромиссы. В чем проблема? У Вас не так? Так говори за себя, что именно в твоем городе, на твоем предприятии рабство.
← →
Dmitriy O. © (2004-05-31 12:53) [69]А собственно такое все более увеличивающиеся расслоение общества это совершенно нормальный эволюционный факт. Любая форма жизни запрограммированна на постаянную экспансию. Т.е. сначала форма жизни начинает развиваться и поглощать все свободные ресурсы. Распространяясь в "ширь" когда все ресурсы оказываются освоенными. Происходит экспансия "внутрь" Эта форма жизни начинает "пожирать" сама себя. Примерером может быть скажем пауки в банке. Или крысы в бочке. Маленькая модель человека на земле.
← →
вразлет © (2004-05-31 12:56) [70]Danilka ©
В чем проблема? Есть такое слово -монополия. По сути человек стоит даже ниже товара. Есть антимонопольное законодательство, накладывающее ограничения на схему спрос-предложение. А что же с людьми? Минимальная заработная плата? Условность, не более и Вы это сами знаете не хуже меня. Где выполнение конституционных гарантий человека? Они реализованы? (это и ответ Думкину тоже)
← →
paul_k © (2004-05-31 13:02) [71]
> Где выполнение конституционных гарантий человека? Они реализованы?
А где они не реализованы?
зачем тут копья ломать.. Собирайте доказательства и милости просим в конституционный суд...
← →
Думкин © (2004-05-31 13:05) [72]> вразлет © (31.05.04 12:56) [70]
Реализуют их обычно "МЫ и ВЫ", а не дядя, а вот если все-таки дядя - то что плакаться?
← →
paul_k © (2004-05-31 13:06) [73]
> Где выполнение конституционных гарантий человека? Они реализованы?
А где они не реализованы?
зачем тут копья ломать.. Собирайте доказательства и милости просим в конституционный суд...
А по поводу договора с работодателем - есть старый анекдот:
Сидят 2 индейца, похлебку из котелка хлебают
- Что-то не нравится мне наш вождь - говорит 1-й
- Не нравится - не ешь - отчвечает 2-й.
← →
вразлет © (2004-05-31 13:14) [74]где они не реализованы?
зачем тут копья ломать.. Собирайте доказательства и милости просим в конституционный суд...
В суд? Думаю, что это последнее место, где надо искать правосудия.
Доказательства есть, они на каждом шагу. Вам их надо перечислять? Отказываетесь видеть очевидное? Сколько Вам их нужно, одно, два, три? Тысяча? Говорите.
А по поводу договора с работодателем - есть старый анекдот:
Сидят 2 индейца, похлебку из котелка хлебают
- Что-то не нравится мне наш вождь - говорит 1-й
- Не нравится - не ешь - отчвечает 2-й.
НЕ В ЛЕСУ ЖИВЕМ! Подумайте, что такое общество и зачем люди в него обьединились
← →
blackman © (2004-05-31 13:23) [75]>По сути человек стоит даже ниже товара
Сам человек не может быть товаром :)) НЕ едят уже человеков :)))
Он может продать свой труд - товар особого рода - рабочая сила.
← →
paul_k © (2004-05-31 13:23) [76]
> вразлет © (31.05.04 13:14) [74]
Так и я вам о чем?
доказательств - нет не вижу, пока они в папосчку не собраны фактами не подкреплены и к делу не подшиты..
> НЕ В ЛЕСУ ЖИВЕМ! Подумайте, что такое общество и зачем люди
> в него обьединились
Опять же - не нравится - не кушайте..
Станьте работодателем, покажите всем как надо, и на собственном примере докажите что это эффективно работает.
А трепатся, кричать о том "как меня бедненького злые работодатели угнетают" можно долго. Но опять же не нравится - не кушай. Не нравится работодатель - меняй работу.
Следующим вопросом будет
"А если нет другой работы"
Вот тут и не правда. Выбор всегда есть. Можно работать на "дядю Васю" а можно пойти взять земли в аренду и ферму организовать, а можно просто в тайгу уехать и вполне спокойно жить подножным кормом иногда меняя шкурки на патроны.
Возможностей много, было бы желание. А если желание ограничивается криком "рабы не мы, мы не рабы" на каждом перекрестке - ну что-ж. Ваш выбор. Осталось начать этим криком на хлеб зарабатывать.
← →
blackman © (2004-05-31 13:26) [77]Еще из школьной программы :)
Рынок труда - способы, общественные механизмы и организации, позволяющие людям найти работу по своим способностям и навыкам, а работодателям - нанять работников, которые им необходимы для организации коммерческой или иной деятельности.
В России рынок рабочей силы регулируется Законом "О занятости населения в РСФСР", принятым в апреле 1991 года. Этот закон устанавливает, что: каждый гражданин вправе свободно распоряжаться своими способностями к производительному и творческому труду, а поэтому никто и ни в какой форме не может принуждать его к труду или наказывать за незанятость; гражданин России имеет право работать за рубежом и искать там работу; помощь в поиске работы оказывают службы Государственного комитета по занятости.
Этот рынок похож и не похож на остальные товарные рынки. Здесь тоже действуют законы спроса и предложения.
Чем выше плата, которую работники требуют за свой труд, тем меньшее их число могут нанять работодатели. (Закон спроса).
Чем ниже плата, которую работодатели готовы платить за выполнение определенного вида работ, тем меньше людей готовы заниматься такой работой. (Закон предложения).
На основании спроса и предложения формируется цена данного товара - рабочей силы. Эта цена называется заработной платой.
Определение:
Заработная плата - величина денежного вознаграждения, выплачиваемая наемному работнику за выполнение определенного задания, объема работ или исполнение своих служебных обязанностей в течение некоторого времени.
Как вы считаете, совпадают ли интересы работников и наемных рабочих или они противоположны?
Рассуждения учеников:
С одной стороны интересы наемных работников и работодателей противоположны: первые стремятся получить как можно большую зарплату. Вторые прямо заинтересованы в том, чтобы платить как можно меньше и за счет этого до максимума увеличить прибыль.
С другой стороны, они до крайности заинтересованы и нуждаются друг в друге. Без наемных работников работодатели просто не смогут организовать свою деятельность, а значит, лишатся доходов. Но и наемные работники без работодателей оказываются перед угрозой нищеты и голодной смерти.
Действительно, вся история полна примеров борьбы интересов этих двух мощных экономических сил. После отмены рабства предприниматели искали новые способы обеспечения покорности наемных работников. Наиболее широкое распространение в ХIХ-ХХ веках получили такие способы как:
Составление "черных списков" (занесение борцов за повышение заработной платы и улучшение условий труда в особые списки, при увольнении их никто не брал на работу).
Локаут (из английского языка "запирать перед кем-то дверь"), когда работодатели в ответ на требования о повышении зарплаты просто закрывали предприятия на несколько недель, рабочие оставались без средств к существованию.
Наем штрейкбрехеров (из немецкого языка "ломающий забастовку"), временных рабочих, согласившихся работать на условиях предпринимателя.
Контракт "Желтой собаки" (так назвали этот способ американцы): работник при оформлении на работу подписывал контракт, где один из пунктов запрещал участвовать в забастовках и поддерживать активных борцов.
Естественно, наемные работники не думали соглашаться с такой политикой предпринимателей. Они отрабатывали и совершенствовали свой арсенал методов.
1. Забастовки (стачки) - прекращение работы до тех пор, пока не будут удовлетворены их требования.
2. "Работа по правилам" (итальянская забастовка) - работа с соблюдением всех требований техники безопасности, очень медленно, что резко снижает производительность труда.
3. Создание политических партий, добивающихся законным путем принятия решений в пользу рабочих (социалистическая ориентация).
4. Организация профсоюзов.
Профессиональный союз (профсоюз) - объединение работников одной профессии, отрасли производства (услуг) или предприятия, созданное для защиты интересов этих работников при согласовании с работодателями единых условий труда и его оплаты для всех членов профсоюза.
Профессиональные организации наемных работников впервые стали возникать в Европе в конце ХVIII века. Историки считают, что первый настоящий профсоюз, или "трейд-юнион", создали хлопкопрядильщики Ланкашира в 1792 г. Примерно тогда же похожие организации под названием "общества сопротивления" стали образовываться и во Франции. Как тайная организация под названием "Рыцари труда" возникли профсоюзы и в США. Членами этого профсоюза могли стать все, кроме "адвокатов, банкиров, спекулянтов и детективов Пинкертона", т.к. они тоже занимались вооруженным разгоном забастовок и преследовали членов профсоюзов.
В России профсоюзы появились лишь в начале ХХ в., незадолго до первой русской революции.
Едва родившись на свет, все профсоюзные организации вынуждены были уйти на нелегальное положение.
Двадцатый век стал эпохой расцвета профсоюзов. Но похоже, что в наши дни профсоюзы в развитых странах уходят в историю по мере становления социальной рыночной экономики.
Согласны ли вы с данным утверждением, что в настоящее время деятельность профсоюзов не так нужна, как раньше? (обсуждение вопроса)
Вывод:
Да, действительно, роль профсоюзов значительно уменьшилась с развитием социальной рыночной экономики.
Определение:
Социальная рыночная экономика - общественное устройство, при котором государство активно поддерживает развитие свободной конкуренции, способствует ослаблению конфликтов между наемными работниками и работодателями, а также реализует обширные программы поддержки социально не защищенных групп граждан.
http://teacher.fio.ru/index.php?c=92
← →
Ega23 © (2004-05-31 13:28) [78]Мне с Вами не по пути, я хочу жить в ОБЩЕСТВЕ, а не на скотобойне!!!!!!!
Опиши это общество, будь добр. Мне интересно на твою модель посмотреть.
← →
Dmitriy O. © (2004-05-31 13:30) [79]А вот кого не устраивает данная система ?? Рабочих это да. Но эта система рай для начальников и работадателей. Так что ад для одних это рай для других. Ты или заключенный или надзиратель третьего не дано. (в конц лагере)
← →
blackman © (2004-05-31 13:33) [80]>Dmitriy O. © (31.05.04 13:30) [79]
Абсолютно неверно.
Или вы говорите о диктатуре, фашизме ?
← →
paul_k © (2004-05-31 13:36) [81]
> Ты или заключенный или надзиратель третьего не дано.
Или работаешь сам на себя "вольный художник", или "вольный стрелок" или .... (далее выбор по вкусу) - это называется выбор.
А в любом концлагере этого 3-го варианта нет, увы.
Неужели работодатель запрещает Вам уволится? Или он всего-лишь
требует за 2 недели до планируемого увольнения предупредить его.
← →
Dmitriy O. © (2004-05-31 13:45) [82]
> paul_k © (31.05.04 13:36)
Ни кто ни чего не запрещает. Я же говорил что рабство возвращается но на более высоком уровне. Если раньше раба насильственно удерживали то сейчас поняв не эфективность данного метода. Сделали так чтоб он сам хотел остаться в рабстве и даже чтобы рабы сами выстраивались в очередь к рабовладельцу.
Это гораздо более эффективно и выгодно.
← →
paul_k © (2004-05-31 13:47) [83]
> Dmitriy O. © (31.05.04 13:45) [82]
> Это гораздо более эффективно и выгодно.
Но это уже не рабство, ибо наемный работник не является собственностью работодателя
← →
вразлет © (2004-05-31 14:50) [84][76] paul_k © (31.05.04 13:23)
Судя по посту, Вы явно делаете крен в сторону моей личности. Не стоит) Не о своей шкуре хлопочу я.
Мне за державу обидно(с)
> вразлет © (31.05.04 13:14) [74]
Так и я вам о чем?
доказательств - нет не вижу, пока они в папосчку не собраны фактами не подкреплены и к делу не подшиты..
Ответ по меньшей мере странный. Кто передо кем должен отчитываться? Я о не выполнении властью своих обязательств или власть о выполнении своих обязательств?
> НЕ В ЛЕСУ ЖИВЕМ! Подумайте, что такое общество и зачем люди
> в него обьединились
Опять же - не нравится - не кушайте..
Станьте работодателем, покажите всем как надо, и на собственном примере докажите что это эффективно работает.
А трепатся, кричать о том "как меня бедненького злые работодатели угнетают" можно долго. Но опять же не нравится - не кушай. Не нравится работодатель - меняй работу.
Следующим вопросом будет
"А если нет другой работы"
Вот тут и не правда. Выбор всегда есть. Можно работать на "дядю Васю" а можно пойти взять земли в аренду и ферму организовать, а можно просто в тайгу уехать и вполне спокойно жить подножным кормом иногда меняя шкурки на патроны.
Возможностей много, было бы желание. А если желание ограничивается криком "рабы не мы, мы не рабы" на каждом перекрестке - ну что-ж. Ваш выбор. Осталось начать этим криком на хлеб зарабатывать
Что серьезно? Вот так просто взял заткнулся и уехал в тайгу, да? А может все по-другому? Жить по закону джунглей? Власть не выполняет собственных обязательств, так почему же я должен жить по ее законам? Может забыть про все это… Не красть, не убивать, не насиловать…Мораль? Ах, да, мораль. Постойте, о чем Вы? Какая мораль? В лесу жить -по волчьи выть. Да мне нас… на эту мораль, мы же в лесу живем, Вы же именно эту мысль все время толкаете. Нет общества –нет морали. Не нравится –не кушай. Человек? Вот оно что.. Ну зачем же кидаться такими громкими словами. К тебе относятся, как к быдлу, а почему –то ждут, что ты будешь поступать, как человек. Ну не дураки, а)?
← →
Гаврила © (2004-05-31 14:57) [85]ТО есть, построив в Урюпинске завод, сименс таким образом выказал отношение к урюпинцам как к быдлу? А что они должны были сделать, чтобы проявить к урюпинцам уважение? сразу назначить пенсии безщ работы что-ли ?
← →
вразлет © (2004-05-31 14:57) [86][78] Ega23 © (31.05.04 13:28)
Мне с Вами не по пути, я хочу жить в ОБЩЕСТВЕ, а не на скотобойне!!!!!!!
Опиши это общество, будь добр. Мне интересно на твою модель посмотреть.
Это отдельная тема для разговора) Скажу только одно -общество должно стремиться не сделать людей богатыми, а сделать их счастливыми. На самом деле материальные потребности человека минимальны -чтоб не голодно было, не холодно и все в том же духе. Остально -паранойя навязанная нам рынком. Совершенствуй себя изнутри, а не снаружи.
← →
Dmitriy O. © (2004-05-31 15:05) [87]
> общество должно стремиться
ОБЩЕСТВО ЭТО МИФ. Нет ни какого общества.
Общество это обман для более эффективного управления людми
со стороны тех кто создает эту иллюзию. И кто соответственно стоит во главе так называемого общества.
← →
вразлет © (2004-05-31 15:09) [88][87] Dmitriy O. © (31.05.04 15:05)
> общество должно стремиться
ОБЩЕСТВО ЭТО МИФ. Нет ни какого общества.
Общество это обман для более эффективного управления людми
со стороны тех кто создает эту иллюзию. И кто соответственно стоит во главе так называемого общества.
Да, Дмитрий да. Это все инопланетяне управляют нами дергая за невидимые ниточки. Но есть господь Бог. И есть ты, Дмитрий. Ты избранный. Убей себя -спаси мир, сделай его чище!!!)))
← →
paul_k © (2004-05-31 15:12) [89]
> Власть не выполняет собственных обязательств,
Каких? в папочку, с подтверждающими фактами и в суд. Эту возможность отстоять свои права законным путем никто не отнимает.
А не хочешь в суд - либо смирись, либо ищи место где тебе жить будет лучше... Можешь не в тайгу, а в другую страну. Можешь ракету построить и на Луну, или подальше. Выбор всегда есть. А брызгать слюной, размахивая красным (или другого цвета) флагом безсмысленно, ибо без должного финансирования это ничего не изменит. А для получения финансирования надо вступать в теже отношения, где (по Вашим словам) одного считают быдлом а второй - работодатель (покупатель)
← →
Dmitriy O. © (2004-05-31 15:14) [90]
> вразлет © (31.05.04 15:09)
Управляет государство с помощь законов которые написанны на бумаге . А социальное понятие "Общество" это обман.
← →
Гаврила © (2004-05-31 15:24) [91]Странно, почему как только собиираются кому-то кирпичом по шнобелю засветить, сразу Бога вспоминают ?
← →
вразлет © (2004-05-31 15:25) [92]paul_k ©
Мне все больше кажется, что мы говорим о разных вещах. В самом начале я сказал, что такое положение вещей грозит новой революцией. И не пытайтесь меня обвинить в потребительском отношении к обществу, мне больше по душе отдавать, чем требовать.
Поймите же, обьективного суда не будет. Если кто -то выиграет хоть одно такое дело, то это автоматически означает конец действующей власти. Миллионы людей ринутся в суд. А как же иначе -прецендент был -гоните бабки.
Меня лично это не касается, меня просто воротит от всей этой лжи, но если начнется революция, то не сомневайтесь -одним из первых брошенных
камней будет мой)
← →
paul_k © (2004-05-31 15:28) [93]
> вразлет © (31.05.04 15:25) [92]
> но если начнется революция
> paul_k © (31.05.04 15:12) [89]
>ибо без должного финансирования
ничего не начнется.... Революция - это деньги. Кто заплатит за революцию?
← →
вразлет © (2004-05-31 15:34) [94]paul_k ©
Не знаю) Это уже технические детали, я в них ни в зуб ногой)
← →
paul_k © (2004-05-31 15:36) [95]
> вразлет © (31.05.04 15:34) [94]
а с таким мировоззрением
> если начнется революция, то не сомневайтесь -одним из первых
> брошенных камней будет мой
стоит изучить эти подробности. Ибо революция наиболее выгодна тому кто её возглавляяет, но только тогда, когда заканчивается успешно.
← →
вразлет © (2004-05-31 15:39) [96]paul_k ©
А вообще в мире много стран. Кто -то хотел бы видеть Россию-Украину такиеми, какие они есть, а кто -то другими
← →
paul_k © (2004-05-31 16:00) [97]
> вразлет © (31.05.04 15:39) [96]
Правильным путем идете, товарисч... (С)
← →
Ega23 © (2004-05-31 16:01) [98]А вообще в мире много стран. Кто -то хотел бы видеть Россию-Украину такиеми, какие они есть, а кто -то другими
Я знаю, кто этот "КТО-ТО".
Вот когда меня в 2016 году Президентом выберут, я частично строй, как у Пиночета устрою. В той его части, где про взятки. У них ведь как было - чиновник (госслужащий, полицейский, таможенник и т.п.; властьимущие, короче) взятку взял - если его поймали, то вопрос решался просто: сажали на вертолёт, вывозили в море на 20 км (в нейтральные воды) и скидывали его там на... Так у них сейчас коррупции в стране почти нет - уже поколение выросло, которое просто не знает что это такое - "взятка".
Вот так-то. А говорят - диктатор...
← →
blackman © (2004-05-31 16:25) [99]>paul_k ©
>А вообще в мире много стран. Кто -то хотел бы видеть Россию-Украину такиеми, какие они есть, а кто -то другими
Слишком много ?:)
А кто-то никогда не видел, не хочет видеть и не увидит :)
>поколение выросло, которое просто не знает что это такое - "взятка".
Много молодежи. Научатся еще :)
А с ветролетом, затраты слишком велики.
>А говорят - диктатор...
Ерунда. Не верь! Они его просто обожают :)
← →
YurikGL © (2004-05-31 17:16) [100]
> комплекс мер государственного регулирования экономики путем
>
Этот комплекс мер предусматривал возможность милитаризации экономики, какой может быть свободный рынок?
← →
blackman © (2004-05-31 17:17) [101]YurikGL © (31.05.04 17:16) [100]
Этот комплекс мер предусматривал И возможность милитаризации экономики,
>какой может быть свободный рынок?
Просто его никто не отменял :)
← →
YurikGL © (2004-05-31 17:28) [102]blackman © (31.05.04 17:17) [101]
Выход из кризиса (любого) возможен только при централизованном управлении. Экономика не является исключением. Свободный рынок подрузумевает отсутсвие управления со стороны государства.
> blackman © (31.05.04 11:18) [53]
Это определение, мягко говоря, не корректно.
← →
blackman © (2004-05-31 17:36) [103]>YurikGL © (31.05.04 17:28) [102]
Чем же некорректен Современный Энциклопедический словарь? :)))
← →
YurikGL © (2004-05-31 18:01) [104]
> ЛИБЕРАЛИЗМ (от латинского liberalis - свободный),
> идейное и общественно-политическое течение, возникшее
> в европейских странах в 17 - 18 вв. и провозгласившее
> принципы гражданских, политических, экономических
> свобод. Истоки либерализма - в концепциях Дж. Локка,
> физиократов, А. Смита, Ш. Монтескье и др., направленных
> против абсолютизма и феодальной регламентации. Идеи либерализма
> получили первое воплощение в Конституции США (1787)
> и Декларации прав человека и гражданина (1789) во Франции.
> В 19 - начале 20 вв. сформировались
> основные положения либерализма : гражданское общество,
> права и свободы личности, правовое государство, демократические
> политические институты, свобода частного предпринимательства
> и торговли. Современный либерализм (неолиберализм) исходит
> из того, что механизм свободного рынка создает наиболее
> благоприятные предпосылки для эффективной экономической
> деятельности, регулирования социальных и экономических процессов;
> вместе с тем постоянное вмешательство государства необходимо
> для поддержания нормальных условий конкуренции. В
> последние десятилетия происходит сближение идей либерализма
> , консерватизма и социал-демократии.
Во первых, по правилам построения определения, сначала идет определяемое слово (ЛИБЕРАЛИЗМ), потом обобщающее слово (фраза), далее отличительные признаки по которым определяемое слово можно выделить из множества всех слов определяемых обобщающим словом.
Если с определяемым и обобщающим словом все в порядке, то с отличительными признаками - проблема. Попробуем их найти
1) возникшее в европейских странах в 17 - 18 вв Признак ничего не говорящий о сути либерализма
2) принципы гражданских, политических, экономических свобод
можно приравнять к анархии
3) В 19 - начале 20 вв. сформировались основные положения либерализма : гражданское общество, права и свободы личности, правовое государство, демократические политические институты,
Эти положения сформировались немного раньше. Гражданское общество, например, если я не ошибаюсь, было в Древней Греции.
4) свобода частного предпринимательства и торговли.
Аналогично п.2.
5) ....механизм свободного рынка ... вместе с тем постоянное вмешательство государства необходимо ...
Полный бред. Механизм свободного рынка предусматривает отсутствие не то что постоянного, а даже переменного вмешательства государства.
← →
blackman © (2004-05-31 18:06) [105]>Механизм свободного рынка предусматривает отсутствие не то что постоянного, а даже переменного вмешательства государства.
Это вы об анархии говорите :)))
Вот вам ссылочка из Большого, если малому не верите :
http://www.samaranews.ru/bes.phtml?tbl=l13&id=1378
← →
YurikGL © (2004-05-31 18:08) [106]blackman © (31.05.04 18:06) [105]
Сути это не меняет. Я склонен верить своей логике. Если пункты 1-4 YurikGL © (31.05.04 18:01) [104] слегка надуманны, то пункт 5 - извините полный бред.
Мне очень жаль, что такое написано в словаре.
← →
YurikGL © (2004-05-31 18:12) [107]ИХМО, в русских ресурсах не найти нормального определения, а вот в английских...
Liberals want to change things to increase personal freedom and tolerance, and are willing to empower government to the extent necessary to achieve those ends.
Сейчас еще поищу
← →
blackman © (2004-05-31 18:12) [108]>Я склонен верить своей логике
Круто! Тысячелетняя история человечества для вас не указ ? :)
← →
kaif © (2004-05-31 18:12) [109]Либерализм это прежде всего именно любовь к свободе. Если ее нет - нет никакого либерализма. Какие бы точные и научные определения ему не давали и какую бы рациональную почву под него не подводили. Если людям не нравится свобода, а нравится кормушка, свободной жизни не будет. Даже животные ценят свободу. Если люди перестали ее ценить, то они хуже животных. В будущей инкарнации будут растениями. В болоте, где много воды и торфа. Чтобы не знать ни в чем недостатка.
← →
blackman © (2004-05-31 18:14) [110]>kaif © (31.05.04 18:12) [109]
Интересно, но ...
Никто не хочет учиться. Все сами хотят учить :-)В будущей инкарнации будут растениями
← →
YurikGL © (2004-05-31 18:15) [111]blackman © (31.05.04 18:12) [108] почитай
http://homepages.cs.ncl.ac.uk/chris.holt/home.informal/lounge/politics/liberalism/
если с англицким туго, я тебе переведу...
← →
YurikGL © (2004-05-31 18:21) [112]Вот более-менее понятное определение
According to the New Columbia Encyclopedia of 1975, Liberalism is a "philosophy or movement that has as its aim the development of individual freedoms." The same reference book counterposes Liberalism to conservatism, which is a philosophy opposing social change and supporting the maintenance of the status quo.
Как видим, ничего про гражданские свободы, институты демократии...
Либерализм - противоположность консерватизму.
← →
YurikGL © (2004-05-31 18:23) [113]Просто в свое время браты-демократы подхватили это красивое словечко и сделали под него свое определение, которое и записали в энциклопедию.
Не надо слепо верить книгам, надо думать иногда и если в чем-то сомневаешься, - перепроверить по независимым источникам.
Кстати, еще одна ссылка
http://www.etext.org/Politics/MIM/faq/liberalismdef.html
← →
blackman © (2004-05-31 18:30) [114]>Вот более-менее понятное определение
Это не определение, а часть дискуссии.
Надо читать внимательно
There are a number of standard discussions about liberalism that have been periodically resurfacing in the politics groups for years
>Как видим, ничего про гражданские свободы, институты демократии...
Ничего мы здесь не видим про их отрицание. О них здесь просто не упоминают.
Я привел вам определения и авторов, признанных во всем мире
Но я не собираюсь вас уговаривать. Если вы НЕ хотите верить, а хотите выдумывать, это конечно ваше право. Либеральная идея допускает и такой вариант :)
← →
YurikGL © (2004-05-31 18:42) [115]Берем словарь
http://www.freesearch.co.uk/dictionary/liberal+%28politics%29
liberal (POLITICS)
adjective
(of a political party or a country) believing in or allowing more personal freedom and a development towards a fairer sharing of wealth and power within society
Либерализм не подрузумевает демократию.
Либерализм подурзумевает 1) больше свободы личности и 2) постепенное развитие.
Противоположность либерализма по второму пункту - консерватизм (отсутсвие развития). Крайний либерализм по второму пункту - радикальность.
Противоположность либерализма по первому пункту - социализм, где на первом месте стоит не личность а общество.
Демократия, правовое государство и т.п. относятся к либерализму так-же как холодное к зеленому.
> Я привел вам определения и авторов, признанных во всем мире
>
Это кого?
> According to the New Columbia Encyclopedia of 1975
Тоже известна во всем мире.
Кстати, ей я верю больше чем русским изданиям.
← →
kaif © (2004-05-31 18:44) [116]Постараюсь более рельефно выразить то, что хочу сказать по всей этой теме, попутно уточнив ряд деталей. Парень, который погиб, спасая лошадей, не был приезжим. Он был в доску местным парнем. Тем, кого жители этой деревни знали с детства. Это и есть нравы. Вы думаете дело в наследии социализма? А я думаю, что вовсе нет. Вы думаете, дело в низкой культуре? Я так не считаю. Давайте возьмем гипотетический аналогичный поселок в Техасе. И там шериф и здесь шериф. Может называется по-другому, но шериф он и в африке шериф. И дело не в шерифе вообще. Если в Техасе кто-то сжег чью-то ферму, то расправятся с тем, кто сжег. Сами сельчане. Если даже шерифа не будет - все равно расправятся. Шериф в данном случае всего лишь придает расправе законный характер. Здесь тоже есть шериф и он тоже придает законный характер расправе. Только другой расправе. Расправе над тем, кто посмел не зависеть от Государства. И здесь шерифу достаточно сказать, что поджог был осуществлен из "хулиганских побуждений". Так в чем разница? А знаете в чем? Ответ прост до умопомрачения. В Техасской деревне все знают, что Государство палец о палец не ударит, чтобы их кормить. И они просто не выживут, если будут уничтожать тех, кто работает и что-то производит на своих фермах. Они никогда не ждали подачек от Государства, потому что Государство к этих подачек никогда и никому не обещало.
Если появится Техасское Государство, которое будет продавать нефть и на вырученные деньги содержать техасцев, то картина сразу изменится. И линчевать будут не того, кто поджег, а того, кто может прожить независимо от этой кормушки. Так как его независимое существование ставит под угрозу саму эту кормушку. А что если завтра Государство скажет: "Вон там у вас есть чел, который может сам себя прокормить. Почему бы вам всем не стать, как он? Мы не будем больше о вас заботиться!". И чтобы Оно так не дай бог не сказало - чел должен умереть. И сельчане уж постараются, чтобы так было.
Так что дело не в законе, не во власти и не в культуре.
Дело в самом принципе "Государство (или кто-то) должны нас кормить".
Либо ты принимаешь этот принцип, либо отвергаешь.
Остальное просто не имеет значения.
← →
YurikGL © (2004-05-31 18:48) [117]kaif © (31.05.04 18:44) [116]
Целиком согласен с первым абзацем, но все-таки условия нашей жизни создает государство.
← →
kaif © (2004-05-31 19:08) [118]2 YurikGL © (31.05.04 18:48) [117]
Государство создает не условия, а иллюзии.
И если кроме этих иллюзий у людей нет иной религии, то они обречены жить не по-человечески.
← →
Blackman © (2004-05-31 21:29) [119]>YurikGL © (31.05.04 18:42) [115]
Какой упрямый :) Теперь я переведу. Немного коряво, но смысл понятен
личную свободу и развитие, справедливое совместное использованию богатства и власти при ограничениях налагаемых обществом
Ну и кто прав ? Именно при ограничениях налагаемых обществом-государством. И учти что все что ты приводил от 75 года и устарело. Если хочешь поновее, ищи:
Мильтон Фридман
← →
Blackman © (2004-05-31 21:39) [120]>Государство создает не условия, а иллюзии
От вас зависит. Какое государство строите/выбираете такие иллюзии-реальность оно вам потом и выдает :)
← →
Мазут Береговой (2004-05-31 21:42) [121]Kerk © (29.05.04 14:02)
Вы попытались выступить против Системы. Всё что вам не нравится - приходить вовремя на работу и получать небольшую (по вашим меркам) зарплату. Если вам не нравится положение, в котором вы находитесь, то МОЖЕТ БЫТЬ У ВАС ЕСТЬ РАЦИОНАЛЬНОЕ ПРЕДЛОЖЕНИЕ КАК ЭТО ВСЁ ИЗМЕНИТЬ? ПОЖАЛУЙСТА, ХОТЕЛОСЬ БЫ УСЛЫШАТЬ, КАК ВЫ ПРЕДЛАГАЕТЕ ИЗМЕНИТЬ, ЧТОБ ЭТО ВСЕ НЕ БЫЛО ПОХОЖЕ НА "КОНЦЛАГЕРЬ"? Может быть весь Мир пойдет за вами. :-)
← →
YurikGL © (2004-05-31 21:49) [122]
> И учти что все что ты приводил от 75 года и устарело
Неушто либерализм, придуманный в 17 веке за 30 лет так изменился? :) Это-же все-таки история, а она как была, так и останется. Ее изменение в книгах разных лет говорит о явно предвзятом отношении автора вне зависимости от того энциклопедия это, или нет.
> личную свободу и развитие, справедливое совместное использованию
> богатства и власти при ограничениях налагаемых обществом
Ну, кроме личной свободы, пожалуй, все остальное и коммунизм обещает.
Я хочу сказать, что определение данное тобой выше мягко говоря не выдерживает критики, и при рассуждении о либерализме не нужно на него опираться. Я хочу сказать, что термин либерализм означает совсем не то, что привыкли понимать под этим, простые обыватели.
← →
Blackman © (2004-05-31 21:53) [123]Есть интересная статья. Я не совсем согласен, но интересно:
Леонид Вегер. Закат парламентаризма
http://lib.topol.dp.ua/POLITOLOG/veger3.txt.htm
Окончание:
Главное же состоит в том, что новая система предполагает
относительно высокий уровень образованности и cознательности населения. Поэтому переход к прямой демократии в России начнется, по-видимому, через одно-два поколения.
← →
YurikGL © (2004-05-31 22:02) [124]Я совсем не согласен.
Принимать решения на государственном уровне должны люди, которые в этом разбираются и о многих решениях правительства не должно быть известно народу вообще.
Например, что-бы вывести экономику из кризиса нужны жесткие меры, например, карточная система. Я не верю, что простые люди в основной своей массе проголосуют за введение карточной системы т.к. люди живут сегодняшним днем и почти не думают о будущем.
Второй пример - внешняя политика. Совершенно незачем народу выбирать ее основные векторы.
ИХМО можно лишь дать простым гражданам возможность сообщать властям о существующих частных проблемах и, возможно, предлагать варианты решения. Но народ не должен решать сложные государственные задачи.
Как ни печально, но народ это - быдло.
← →
Игорь Шевченко © (2004-05-31 22:18) [125]
> Поэтому переход к прямой демократии в России начнется,
> по-видимому, через одно-два поколения
Несколько созвучно фразе "построение коммунизма будет осуществлено в 1980 году", не находишь ?
Главное, морковку перед носом ишака повесить, чтобы он за ней бежал.
> т.к. люди живут сегодняшним днем и почти не думают о будущем.
А это ключевые слова. Более того, этот образ жизни еще и пропагандируется, той же рекламой, исподволь.
← →
YurikGL © (2004-05-31 22:21) [126]
> > Поэтому переход к прямой демократии в России начнется,
>
> > по-видимому, через одно-два поколения
А она нам нужна...
← →
xerox © (2004-05-31 22:31) [127]>paul_k © (31.05.04 13:47) [83] :
>Но это уже не рабство, ибо наемный работник не является собственностью работодателя.
Да, это так. Но только в рамках и, так сказать, в традиции закона.
Но вот Вам пример: таджики. Приехали в Москву. Зарабатывать.
Какое там рабство?
Живут в подвале, никакой регистрации естественно.
Более того, работодатель им говорит, - на улицу особенно не высовывайтесь.
Кого заберут, тот не заработает.
Заработная плата примерно 200-250 долларов в месяц. Они и этому рады.
В Таджикистане в 10 раз меньше. И то, если ещё работу найдешь?
Конечно, таджики в данном случае - это не собственность работодателя.
Это хуже. Это практически классическое античное рабство.
Формально - они наемные работники.
Фактически -- рабы.
И это рабство истово не то, чтобы поддерживается, а прямо надо сказать,
просто насаждается. Кем же? Демократическим государством. РФ.
Этих самых таджиков менты еще на вокзалах отлавливают (а он, таджик, свои
кровные те же $200 уже на билет потратил) и высылают назад. Типа, получи
холостой выстрел. Ты не собственность. Ты просто вещь! Посылка в вагоне.
Формулировка либерализма в рамках интерпретации kaif"a очень заманчива.
>Либерализм это когда люди верят, что свобода сама по себе тоже есть благо.
Святые слова, разве поспоришь?
Но, с другой стороны,
>Если люди верят в светлое будущее, то ни все-ли равно либерализм это или нет.
Так и те таджики, занимая у всего своего аула (или аила) денежки на поездку
в полицейскую РФ, тоже, надеются.
Сущность противоречия никакой марксизм, никакой либерализм не объяснит
лучше, нежели было озаглавлено в ветке Kerk"ом -- Концлагеря третьего тысячелетия.
Концлагеря ныне существуют и в успешной Западной Европе, и в США, и в Японии.
Пока трудящийся вынужден подчиняться институту дисциплины - его работодатель --
рабовладелец. А предприятие -- концлагерь.
Всякое государство эту дисциплину поддерживает.
Всякий художник бежит от нея.
Этому противоречию тысячи лет.
Я не люблю марксизм-ленинизм, но Карл Маркс иногда высказывал удивительно
правильныя мысли. Одна из них о том, что разделение труда резко повысило
работоспособность производящего человечества. И так же резко увеличило его рабоспособность.
PS: Пример о фермере, которого пожгли - это пример о художнике,
который стал выше схемы разделения труда. И выпивка тут не причем.
Выпивка просто органично входила в правила концлагеря. И конвеера:))
← →
Sergey Masloff (2004-05-31 22:54) [128]>Всякий художник бежит от нея.
Художник: Я художник!
Рабочий: А по-моему ты говно
:-)
Это цитата прошу не принимать близко к сердцу и не модерировать. Ни к кому лично она не относится. Так, навеяло...
← →
Ломброзо © (2004-05-31 23:07) [129]Ориг.
Поэт: Я поэт!
...
← →
Sergey Masloff (2004-05-31 23:11) [130]Ломброзо © (31.05.04 23:07) [129]
Припади к первоисточнику. Там поэт, художник и писатель а отвечают им рабочий, еще кто-то и Ваня Рублев чтоли ;-) Давно не читаю худ. литературу но это вроде помню отчетливо ;-)
← →
Ломброзо © (2004-05-31 23:18) [131]Припал и покраснел ) Не поэт, а пейсатель (про заек). И художника тоже... тово.
http://www.livejournal.com/users/dharms/
← →
xerox © (2004-05-31 23:33) [132]>YurikGL © (31.05.04 22:02) [124] :
>Принимать решения на государственном уровне должны люди, которые в этом разбираются и
>о многих решениях правительства не должно быть известно народу вообще.
>Как ни печально, но народ это - быдло.
Cпасибо Вам за мнение.
Вот, по-крайней мере, сразу видно цельную и непротиворечивую натуру:))
Только два вопроса. Позволите?
Люди, которые т.е. разбираются, они что в инкубаторах типа иных,
прежде родильных домов, рождаются?
Или привозятся прямо на ст.метро "Охотный Ряд". В конвертах с надписью "Онъ разберет ся"?
& 2-nd FAQ: насчет неизвестных решениях для народа:
Оставим там всякие внешнеполитические решения.
Даже внутриполитические. Бог с ними, чего там, знать-то?
Не нашего ума дело.
Но про отключение горячей воды, хотя бы, оповестите великодушно?
Или про отключения электричества?
А где ваще грань, по-Вашему, проходит между "мелкими" и "о решениях правительства"
сообщениями?
Cегодня мелкое ДТП в программе на ТВ, никто внимания не обратит.
А завтра, глядишь, Вас МЧС "вырезает" из смятой совокупности дверь+останки двигателя.
Для посторонних - мелочь в утренних новостях.
← →
YurikGL © (2004-05-31 23:39) [133]
> Люди, которые т.е. разбираются, они что в инкубаторах типа
> иных,
> прежде родильных домов, рождаются?
> Или привозятся прямо на ст.метро "Охотный Ряд". В конвертах
> с надписью "Онъ разберет ся"?
Человек не может знать все. У каждого своя специальность. Кто-то электрик, кто-то экономист, кто-то управленец.
В масштабах страны даже если меня будут вырезать из смятой совокупности дверь+останки двигателя я считаю мелочью.
З.Ы. Я внештатник МЧС :)
← →
xerox © (2004-06-01 00:05) [134]>YurikGL © (31.05.04 23:39) [133] :
>Человек не может знать все.
>У каждого своя специальность.
>Кто-то электрик, кто-то экономист, кто-то управленец.
Вот-вот! Так я и думал. В этом Ваше заблуждение.
Уроженец Флоренции Джамбатиста Джелли (1498—1563) был простым ремесленником, занимался науками,
став крупным ученым, знатоком Данте и первых гуманистов.
http://www.library.by/data/015/018.htm
Опять марксистское разделение труда (непечатные слова!)
>Я внештатник МЧС :)
Вы -- внештатник социализма:))
← →
Сергей Суровцев © (2004-06-01 00:28) [135]>вразлет © (31.05.04 15:25) [92]
>Меня лично это не касается, меня просто воротит от всей этой >лжи, но если начнется революция, то не сомневайтесь -одним из >первых брошенных камней будет мой)
Лучше всего если ты бросишь его вверх и постоишь секунд 5-6.
>Ega23 © (31.05.04 10:45) [50]
>А ты из Казахстана?
Нет, из Ташкента.
>Игорь Шевченко © (31.05.04 10:42) [49]
>Я в ваших краях был в 1997 году, на тех впечатлениях и >основываюсь.
Ну это примерно то же, что сказать - был я в Европе... И забыть уточнить, во Франции, Испании, Греции, Румынии или Албании. Тут нужно чуть поконкретнее. А то один товарищ на этом форуме тоже вроде был и имел очень четкое мнение, а потом выяснилось что четыре дня проездом.
А насчет впечатлений я не понял. Тебе так эти люди не понравились, или наоборот их условия жизни так впечатлили, что не понимаешь, почему они едут?
А вообще-то очень изящно:
Copyr -> Xerox :))
← →
Игорь Шевченко © (2004-06-01 00:36) [136]Сергей Суровцев © (01.06.04 00:28)
Я вообще-то в гостях был в Ташкенте :) Ходил по городу, город понравился :)
← →
Сергей Суровцев © (2004-06-01 00:39) [137]>Sergey Masloff (31.05.04 22:54) [128]
Ну спасибо что Хрущева цитировать не стали. О художниках.
← →
Сергей Суровцев © (2004-06-01 00:51) [138]>Игорь Шевченко © (01.06.04 00:36) [136]
>Я вообще-то в гостях был в Ташкенте :) Ходил по городу, город
>понравился :)
Еще бы! Город замечательный, если бы не три пьяных бизона в Пуще, фиг бы кто отсюда уезжал. Да и уехав скучают, письма шлют. Ну, в общем-то Москва тоже ничего, симпатичная, жить можно. :)) Будешь еще в наших краях сообщи, расширим культурную программу. :))
← →
kaif © (2004-06-01 03:28) [139]В общем, если следовать логике автора, то все мироздание - концлагерь.
Вот создал Господь льва. Но принудил того гоняться за зебрами. Или падаль есть. На выбор, так сказать. Какой тут выбор? Унижение одно... Так что лев в концлагере живет. Или вот, к примеру, зебра. Ну жизнь - полный отстой. Какой у зебры выбор кроме того, чтобы быть зеброй? Вот может зебра, к примеру Путиным стать или гринкард получить? Не может. Следовательно - зебра тоже в концлагере живет. Ест, понимаешь ли, всякую верблюжью колючку, которую "щедрый Господь" ей в саванне посылает. Скупец! Нет, чтобы зебре дать нормальную еду... Например тот торт, которым Биллу Гейтцу съездили... Бог не просто несправедлив. Он хуже. Он фашист нафик! Тортом Билу Гейцу, а зебре - колючку вонючую. При том, что Бил Гейц грешник, а зебра - тварь невинная и бессловесная. Так что - Бога на мыло! Он вместо мира преисподню построил. Куда не посмотрю - везде только концлагерь и вижу. Жизнь есть способ унижаться. Все равно ведь сдохнешь в конце концов. И выбора не дают. Следовательно, жизнь - унижение изначальное и абсолютное по своему понятию. А смерть - апофеоз унижения как такового. Чел деньги копил-копил и... умер. То есть это кидалово, господа. Бог - кидальщик нафик! Бааа, я открытие сделал! Бог не умер! Он просто всех кинул!
← →
Паниковский © (2004-06-01 07:07) [140]Игорь Шевченко
Ты ПМЖ с туризмом не путай ладно?
То что тебе показали бивень мамонта в музее еще ничего н значит.
Приезжай пожить с пол годика тогда говори!
← →
YurikGL © (2004-06-01 07:58) [141]xerox © (01.06.04 00:05) [134]
> Опять марксистское разделение труда (непечатные слова!)
Разделение труда появилось намного веков раньше Маркса.
> >Человек не может знать все.
> >У каждого своя специальность.
> >Кто-то электрик, кто-то экономист, кто-то управленец.
>
> Вот-вот! Так я и думал. В этом Ваше заблуждение.
Интересно, что будет с человеком, которомы ты попытаешься сделать операцию по удалению гланд, например (предположим, что ты не хирург)? То же самое станет и со страной, если тебя сделать президентом.
← →
Паниковский © (2004-06-01 08:12) [142]YurikGL
В медиа-холдинг требуется программист. М/ж., 25-40 лет, в/о. Опыт работы от 2 лет. Знание: - Языки программирования: Java, PL/SQL, JavaScript ( IntelliJ Idea, TOAD, Jdeveloper). - Программные продукты: Oracle 9i DB/Designer - Технологии: HTML, SSL, XML, XSL - ОС: Linux, Solaris, Win NT/2000
http://www.job.ru/entry.jsp?mode=queryVacById&submode=do&id=6691794
это не самое отвязное обьявление
← →
YurikGL © (2004-06-01 08:19) [143]Паниковский © (01.06.04 08:12) [142]
Давно известно, что если бы водителей набирали так-же как программистов, то объявление выглядело-бы примерно так:
"Требуется водитель умеющий водить легковые, грузовые автомобили марок ВАЗ, МАЗ, КАМАЗ...., мотоциклы, танки, БТР-ы моторные и подводные лодки, снегоходы, самолеты, вертолеты. Необходимы навыки вождения по асфальту, бетону, грунтовке, пересеченной местности, под и над водой. Необходим опыт работы с судами на подводных крыльях...."
← →
Тумар © (2004-06-01 08:37) [144]А я согласен с автором ветки и дело не в Сименсах, а в принципе нашего существования:
- мы нуждаемся во многом для поддержания своей жизни и это многое вынуждены получать тратя на это силы и время. Ушлые люди приспосабливаются жить за чужой счет. Чем богаче страна - тем больше ушлых людей.
Если не ты не ушлый, то однозначно - раб.
Только не надо примеров, что вот мол вкалывал и все имел, чаще всего в случае личного труда, человеку просто не когда воспользоваться его плодами, в том смысле. что времени на отдых нет, а это тоже рабство.
← →
Мазут Береговой (2004-06-01 09:00) [145]Ну так кто-нибудь предложит альтернативное решение? Господа революционеры?
Что надо сделать, что б не быть "рабами"?... А кстати, вас не очень "корёжит", когда вас в церкви называют "раб божий"?
← →
Паниковский © (2004-06-01 09:04) [146]может хватит революций потом все равно придется работать...
← →
вразлет © (2004-06-01 09:10) [147]Паниковский ©
Точно. Может привыкнуть, что к тебе относятся как к куску дерьму, зато оно поспокойнее будет?
← →
вразлет © (2004-06-01 09:13) [148]Мазут Береговой
Мазут, дело ведь не в революциях вовсе. Какое имеет право "власть" находиться у власти, если оно не может выполнить своих основополагающих обязательств? Не можешь -не обещай. Просто уйди.
← →
вразлет © (2004-06-01 09:16) [149]Мазут Береговой
Начать с малого. Запретить такое положение вещей как нынешние отношения работник-работодатель. На деле, а не на бумаге. Не можешь предложить заработную плату достойную гордого имени ЧЕЛОВЕК -не нанимай.
← →
paul_k © (2004-06-01 09:16) [150]
> xerox © (31.05.04 22:31) [127]
> Формально - они наемные работники.
> Фактически -- рабы.
Неправда Ваша..
Формально их нет на территории России.
Вот по этому с ними так и обращаются.
← →
Sergey_Masloff (2004-06-01 09:20) [151]Тумар © (01.06.04 08:37) [144]
>Только не надо примеров, что вот мол вкалывал и все имел, чаще >всего в случае личного труда, человеку просто не когда >воспользоваться его плодами, в том смысле. что времени на отдых >нет, а это тоже рабство.
Ну так ты хочешь и булку съесть и на елку влезть. Так не бывает. А у "ушлых" жизнь тоже далеко не сахар.
А позиция с революциями допустима в 17 лет. Если автору больше 20 и он сохранил такие взгляды - это клиника. И зависть к людям которые за счет таланта и труда добились намного большего. Точка.
← →
вразлет © (2004-06-01 09:22) [152]А трудовые книжки. Еще одно позорное явление. Как учетные карточки в концлагерях. И ведь он (работодатель) может там написать про тебя все, что угодно, все что душа пожелает! А ты? Где ты напишешь? На лбу у себя?
← →
paul_k © (2004-06-01 09:24) [153]
> Sergey_Masloff (01.06.04 09:20) [151]
> А позиция с революциями допустима в 17 лет.
Ну, не совсем соласен с Вами...
Хорошо и правильно организованная революция в любом случае обеспечит организаторам "место в истории", но и в случае победы принесет неплохой доход ряду лиц.
← →
Паниковский © (2004-06-01 09:24) [154]Удалено модератором
← →
Мазут Береговой (2004-06-01 09:25) [155]
> вразлет © (01.06.04 09:16) [149]
Интересно... сколько тогда по вашему должен получать человек с Гордым Именем Человек по профессии водитель троллейбуса (или скажем Повар), что бы другой человек с таким же гордым именем смог купить талончик на проезд (или булочку), но так, что бы другие человеки с такими же гордыми именами не оказались в роли рабов работающих за унизительно низкую зарплату, что б обеспечивать этих двух человеков с такими гордыми именами.
Извините благодушно, вразлет, но вы когда-нибудь слышали термин "себестоимость производства" и что он значит?
← →
paul_k © (2004-06-01 09:29) [156]
> вразлет © (01.06.04 09:22) [152]
А паспорт с пропискою? это же ужас!!
А то что без этого паспорта ни счет в банке открыть, ни на работу хорошую устроится?
А ИНН - всех пронумеровать и учесть?
А права водительские? Вы же и без них рулить умеете?
А карточка медстраховки?
А карточка пенсионного фонда?
А перепись населения?
Всех сосчитали, гады надзиратели, все учли.
:)))
← →
Паниковский © (2004-06-01 09:30) [157]вразлет
Обьясни как ты собираешся нигде не работать все жизнь!
← →
вразлет © (2004-06-01 09:31) [158]Мазут Береговой
Себестоимость производства? Слышал. Вот к примеру в передовых капстранах доля заработной платы в себестоимости составляет в районе 70%. А в "развивающихся" не более 30. Есть разница?
← →
вразлет © (2004-06-01 09:34) [159]Мазут Береговой
Да про что я, вот, только что вычитал:
Например, доля заработной платы в себестоимости продукции украинских металлургических предприятий составляет 3% — такое ценообразование
← →
Polevi © (2004-06-01 09:42) [160]> [158] вразлет © (01.06.04 09:31)
то есть бывает хороший капитализм и плохой капитализм ?
а вообще я согласен [139] kaif © (01.06.04 03:28)
← →
вразлет © (2004-06-01 09:43) [161]paul_k ©
Не юродствуйте. Я говорил про неравные права работника и работодателя. Прочитайте еще раз.
← →
вразлет © (2004-06-01 09:45) [162]Polevi ©
По поводу своего отношения к капитализму я уже высказывался. Ветка ведь про совсем другое. Про отношения работника -работодателя в условиях РЫНОЧНОЙ ЭКОНОМИКИ.
← →
вразлет © (2004-06-01 09:46) [163][157] Паниковский © (01.06.04 09:30)
вразлет
Обьясни как ты собираешся нигде не работать все жизнь!
Я такое говорил? Покажи где?
← →
Паниковский © (2004-06-01 09:47) [164]вразлет
Какой же работадатель тебя возьмет с таким отношением к себе или ты собираешся после школы в колонию поступать?
← →
paul_k © (2004-06-01 09:47) [165]
> вразлет © (01.06.04 09:43) [161]
А что, с Вашей точки зрения работодатель прав, когда без паспорта с пропискою на должность подразумевающую матответственность нанимать не хочет? Он же ущемляет права работника!!!
А эти новомодные веяния? требовать при устройстве на работу ИНН и учетный номер из пенсионного фонда? Чистейшая дискриминация!!!
Значит кто без этих документов тот быдло вдвойне, по мнению работодателей?
Или Ваши высказывания не в этом ключе?
← →
blackman © (2004-06-01 09:56) [166]>вразлет © (01.06.04 09:13) [148]
>Какое имеет право "власть" находиться у власти, если оно не >может выполнить своих основополагающих обязательств? Не >можешь -не обещай. Просто уйди.
Они просто никогда не уходят. Пойми главное:
именно вы должны их выбирать и задвигать обратно.
В этом суть демократии. Выборность. Сменяемость власти.
>YurikGL © (31.05.04 22:21) [126]
> > Поэтому переход к прямой демократии в России начнется,
> > по-видимому, через одно-два поколения
>А она нам нужна...
Именно потому, что нынешнее и тутошнее :) поколение не понимает зачем демократия (и уж совсем не понятна прямая демократия) :-) переход к ней и не может быть осуществлен сейчас.
Однако деваться вам все равно некуда. История развивается по определенным законам.
← →
вразлет © (2004-06-01 09:57) [167]paul_k ©
Или Ваши высказывания не в этом ключе?
Не в этом. В ключе записей в трудовой книжке о причинах увольнения.
← →
Паниковский © (2004-06-01 09:59) [168]вразлет
можно процитировать записи из трудовой?
← →
вразлет © (2004-06-01 10:01) [169]blackman © (01.06.04 09:56)
>вразлет © (01.06.04 09:13) [148]
>Какое имеет право "власть" находиться у власти, если оно не >может выполнить своих основополагающих обязательств? Не >можешь -не обещай. Просто уйди.
Они просто никогда не уходят. Пойми главное:
именно вы должны их выбирать и задвигать обратно.
В этом суть демократии. Выборность. Сменяемость власти
А вот тут как раз наши пути расходятся. Вы верите в возможность демократии, а я нет -демократия в постСССР это ширма. Есть капитал, есть админресурс, есть PR-технологии и есть стадо, стоит к которому выперечисленные средства применить и ты уже практически гарантированно у кормушки. Их, иначе, как булыжником не скинешь.
← →
вразлет © (2004-06-01 10:02) [170][168] Паниковский © (01.06.04 09:59)
вразлет
можно процитировать записи из трудовой?
Твоей?)
← →
blackman © (2004-06-01 10:05) [171]>демократия в постСССР это ширма
Вы о сейчас или о том как быть должно ? :)
Почему-то все считают, что ничего изменить нельзя.
Но вспомните КПСС. Считали, что ее не развалить ...
А что вышло ? В один день все грохнулось.
← →
вразлет © (2004-06-01 10:12) [172]blackman ©
Вы считаете, что народ, привыкший, что к нему относятся, как к быдлу, однажды проснется и начнет думать самостоятельно? Или он станет невосприимчив к психологическому воздействию?
А КПССС. Имхо, грохнулось все намного раньше. В 56. Разоблачение Сталина. Затем тридцать с лишним лет агонии. А Вы говорите в один день.
← →
Думкин © (2004-06-01 10:19) [173]> blackman © (01.06.04 10:05) [171]
> Почему-то все считают, что ничего изменить нельзя.
> Но вспомните КПСС. Считали, что ее не развалить ...
> А что вышло ? В один день все грохнулось.
Можно много чего вспоминать - все рухало, и де(р)мократии рушатся.
← →
Сергей Суровцев © (2004-06-01 10:21) [174]>Тумар © (01.06.04 08:37) [144]
>мы нуждаемся во многом для поддержания своей жизни и это многое
>вынуждены получать тратя на это силы и время.
Чем больше потребностей, тем больше затрат. И сил (средств) на покрытие этих затрат. Можно ли иначе? Конечно. Сократить потребности. Вести натуральное хозяйство. Или увеличить доходы. Работать больше, в том месте, где больше платят, или получить наследство. Путей много, рабство только тут при чем?
Сейчас многие путают понятия, чашку разбил - горе, днем не пообедал - голод, замечание сделали - унижение и т.д. Мелочи все это.
>вразлет © (01.06.04 09:16) [149]
>Начать с малого. Запретить такое положение вещей как нынешние
>отношения работник-работодатель. На деле, а не на бумаге. Не
>можешь предложить заработную плату достойную гордого имени
>ЧЕЛОВЕК -не нанимай.
Начни с малого сам. Не считаешь предложенную зарплату достойной, не устраивайся на работу. Ищи достойную. Нет рядом, переезжай туда где платят больше. Осваивай новые профессии, нарабатывай опыт, повышай квалификацию.
А то все хотят чтобы к нему, носящему гордое имя ЧЕЛОВЕК прибежал работодатель, построил за свои деньги под боком предприятие, предложил непыльную работу за бешенные деньги,
в ногах бы валялся, упрашивая согласиться, создал бы все мыслимые удобства на рабочем месте, нифига не требовал результатов и не смел контролировать дисциплину. И главное, чтобы при этом самому палец о палец не ударить и даже не приподнять место, носящее гордое имя Ж..А.
>вразлет © (01.06.04 09:31) [158]
>Себестоимость производства? Слышал. Вот к примеру в передовых
>капстранах доля заработной платы в себестоимости составляет в
>районе 70%. А в "развивающихся" не более 30. Есть разница?
Чтоб ты знал, а не слышал, в нынешних условиях условиях налогообложения доля заработной платы, естественно вместе со всеми социальными выплатами вполне может прыгнуть и на 90%. А в среднем 60-70%. Есть, конечно, много отраслей, где не будет превышать и 10-20%, как в нефтянке, например. Ну так и вперед, на вахту за длинным рублем.
← →
paul_k © (2004-06-01 10:23) [175]
> вразлет © (01.06.04 09:57) [167]
> Не в этом. В ключе записей в трудовой книжке о причинах увольнения.
А эти записи регламентированы Трудовым Кодексом (когда-то это КЗОТ называлось). И если работодатель Вас уволил за прогулы, а Вы считаете, что Вы н прогуливали - милости просим собрать свидетелей, подшить в папочку соответствующие тугаменты подтверждающие, что в то время когда Вы якобы прогуляли - то Вы были в отпуске(на больничном , умерли, и так далеее - перечень уважительных причин есть в том же Кодексе). В тот день когда Вы опоздали - метро сломалось (должна быть соответствующая справка) В пробке застряли (тоже бамага) и т.п. И в суд, ещё денег с такого работодателя поимеете, что-бы чуствовать себя "человеком".
А если работник привык ходить на работу в день зарплаты - то ничего удивительного, что его по статье уволят.
← →
Игорь Шевченко © (2004-06-01 10:27) [176]Вам эта...надо строить общество, где даже последний землепашец имеет не менее трех рабов.
Насколько же сильная тяга человека к халяве, просто удивительно. В генах, что ли, сидит у некоторых ?
← →
вразлет © (2004-06-01 10:51) [177]Сергей Суровцев ©
Начни с малого сам. Не считаешь предложенную зарплату достойной, не устраивайся на работу.
Ищи достойную. Нет рядом, переезжай туда где платят больше.
Осваивай новые профессии, нарабатывай опыт, повышай квалификацию.
Это само собой. Но не освобождает власть от выполнения своих обязательств.
И потом. В условиях монополии (читай выше) это все лирика, не более.
А то все хотят чтобы к нему, носящему гордое имя ЧЕЛОВЕК прибежал работодатель,
построил за свои деньги под боком предприятие, предложил непыльную работу за бешенные деньги,
в ногах бы валялся, упрашивая согласиться, создал бы все мыслимые удобства на рабочем месте,
нифига не требовал результатов и не смел контролировать дисциплину.
И главное, чтобы при этом самому палец о палец не ударить и даже не приподнять место, носящее гордое имя Ж..А.
Кто хочет? Покажи кто? Разве такие слова прозвучали в этой ветке?
Сквозим, батенька, сквозим.
Или в лучшем случае фантазируем.
>вразлет © (01.06.04 09:31) [158]
>Себестоимость производства? Слышал. Вот к примеру в передовых
>капстранах доля заработной платы в себестоимости составляет в
>районе 70%. А в "развивающихся" не более 30. Есть разница?
Чтоб ты знал, а не слышал, в нынешних условиях условиях налогообложения доля заработной платы,
естественно вместе со всеми социальными выплатами вполне может прыгнуть и на 90%. А в среднем 60-70%.
Есть, конечно, много отраслей, где не будет превышать и 10-20%, как в нефтянке, например.
Ну так и вперед, на вахту за длинным рублем.
Чтоб и ты знал, а не слышал. Это ложь. Укранское налогообложение (по памяти, если не прав поправьте).
Налог на зп -33%. Доля зп в сб про которую я говорил (<30%) уже включает эти 33%. Стало быть реально на руки
сотрудникам идет (<20). Было бы интересно услышать цифры в России и в Узбекистане (Ташкент -Узбекистан?)
Соцпакет? В рамках всей страны его получают единицы.
← →
вразлет © (2004-06-01 10:56) [178][175] paul_k © (01.06.04 10:23)
> вразлет © (01.06.04 09:57) [167]
> Не в этом. В ключе записей в трудовой книжке о причинах увольнения.
А эти записи регламентированы Трудовым Кодексом (когда-то это КЗОТ называлось). И если работодатель Вас уволил за прогулы, а Вы считаете, что Вы н прогуливали - милости просим собрать свидетелей, подшить в папочку соответствующие тугаменты подтверждающие, что в то время когда Вы якобы прогуляли - то Вы были в отпуске(на больничном , умерли, и так далеее - перечень уважительных причин есть в том же Кодексе). В тот день когда Вы опоздали - метро сломалось (должна быть соответствующая справка) В пробке застряли (тоже бамага) и т.п. И в суд, ещё денег с такого работодателя поимеете, что-бы чуствовать себя "человеком".
А если работник привык ходить на работу в день зарплаты - то ничего удивительного, что его по статье уволят.
Очень замечательно, а почему бы не завести "трудовую книжку работодателя"?
Что бы новые сотрудники при приеме на работу могли иметь представление -а что тут было до меня? Начальник пообещал золотые горы, а так ли это будет?
Не кинет ли он меня через пару месяцев?
← →
blackman © (2004-06-01 11:01) [179]>однажды проснется и начнет думать самостоятельно? Или он станет невосприимчив к психологическому воздействию?
Да. Причем совсем не обязательно ВЕСЬ. Весь никогда и не просыпался. Активно как правило 10-15 процентов. Не более того.
НО больше и не нужно :)
>Можно много чего вспоминать - все рухало, и де(р)мократии рушатся.
Ну и что ? Как пример можно взять Германию или Францию. Бурная история с массой перемен. А чем кончилось ? И нам не миновать :)
← →
YurikGL © (2004-06-01 11:01) [180]
> Именно потому, что нынешнее и тутошнее :) поколение не понимает
> зачем демократия (и уж совсем не понятна прямая демократия)
> :-) переход к ней и не может быть осуществлен сейчас.
> Однако деваться вам все равно некуда. История развивается
> по определенным законам.
Не надо считать демократию абсолютным благом. Всему свое место. Если рассматривать демократию как форму правления, то она подходит лишь в стабильной обстановке. Из кризиса может вывести только централизованное управление.
← →
вразлет © (2004-06-01 11:09) [181]blackman ©
Ну и что ? Как пример можно взять Германию или Францию. Бурная история с массой перемен. А чем кончилось ? И нам не миновать :)
А там все по другому. Назовите мне бедные страны с настоящей демократией.
Я таких не знаю. Теперь Германию и Франция. А там все по другому было.
Противостояние супердержав. Капмир концентрировал в них финансы в контексте "почувствуйте разницу". За счет других. Та самая морковка перед носом ишака. Опять же, а как насчет Латинской Америки? Самая богатая страна там...Чили.
Удивительно?
← →
Sergey_Masloff (2004-06-01 11:10) [182]вразлет © (01.06.04 10:56) [178]
>Не кинет ли он меня через пару месяцев?
Ни один работодатель находящийся в здравом уме НИКОГДА не "кинет" нужного работника. Нужность достигается просто - повышением квалификации и профессиональным отношением к делу. Если квалификация не совсем и отношение к работе на троечку - "кинет" не сомневайтесь.
← →
Сергей Суровцев © (2004-06-01 11:12) [183]>вразлет © (01.06.04 10:56) [178]
>Что бы новые сотрудники при приеме на работу могли иметь
>представление -а что тут было до меня? Начальник пообещал
>золотые горы, а так ли это будет? Не кинет ли он меня через
>пару месяцев?
Для этого существует контракт. В нем есть все договоренности.
>вразлет © (01.06.04 10:51) [177]
Конечно знаю, это часть моей работы. Так вот кроме подоходного налога (у нас прогрессивная до 30%, в России плоская 13%) есть еще единый социальный 33%, дополнительно 2.5% в ПФ. Это с ФЗП. И еще с объемов отдельно до 2%. Вот и посчитай, сколько нужно начислить работнику, чтобы он получил на руки хотя бы 20% от себестоимости.
>Соцпакет? В рамках всей страны его получают единицы.
Но платят-то за него все.
>Кто хочет? Покажи кто? Разве такие слова прозвучали в этой >ветке?
Это чьи слова:
"Запретить такое положение вещей как нынешние отношения работник-работодатель. На деле, а не на бумаге. Не можешь предложить заработную плату достойную гордого имени ЧЕЛОВЕК -не нанимай."?
← →
вразлет © (2004-06-01 11:15) [184]Сергей Суровцев ©
Подоходный налог платит уже РАБОТНИК
← →
Игорь Шевченко © (2004-06-01 11:17) [185]
> Подоходный налог платит уже РАБОТНИК
Вполне разумно. Со своего дохода, не так ли ?
← →
вразлет © (2004-06-01 11:19) [186]Это чьи слова:
"Запретить такое положение вещей как нынешние отношения работник-работодатель. На деле, а не на бумаге. Не можешь предложить заработную плату достойную гордого имени ЧЕЛОВЕК -не нанимай."?
Мои. А ты совсем по другому говорил:
А то все хотят чтобы к нему, носящему гордое имя ЧЕЛОВЕК прибежал работодатель,
построил за свои деньги под боком предприятие, предложил непыльную работу за бешенные деньги,
в ногах бы валялся, упрашивая согласиться, создал бы все мыслимые удобства на рабочем месте,
нифига не требовал результатов и не смел контролировать дисциплину.
И главное, чтобы при этом самому палец о палец не ударить и даже не приподнять место, носящее гордое имя Ж..А
В твоем случае уже РАБОТОДАТЕЛЬ унижен.
← →
вразлет © (2004-06-01 11:22) [187]Игорь Шевченко ©
Ну да, в себестоимость это никак не входит
← →
paul_k © (2004-06-01 11:24) [188]На тему налогов и прочего
насколько я помню за последние 2 года ставки не сильно менялись( или я ошибаюсь)
Так вот 2 года назад к жониному диплому считали экономическую часть. Расчет простой - сколько нужно взять денег с клиента, что-бы получить за дизайн-проект сумму N=1000 тугриков (едениц оплаты)
Сучетом расходов на материалы сумма "на руки" составила 1200(или 1300) тугриков
После учета уплаты всех налогов с клиента пришлось бы брать порядка 10 000 тех же тугриков
Вывод доля заработной платы - порядка 10%
← →
blackman © (2004-06-01 11:25) [189]>вразлет © (01.06.04 11:09) [181]
Вы считаете Россию бедной ? Я слишком богатой.
>Теперь Германию и Франция. А там все по другому было
Что же по другому ? Ничем не отличаемся.
У вас все смешалось. Латинская Америка...
Чили богатая страна. Ну и при чем здесь Чили ?
Может быть вы не знаете почему она богата ?
Я объясню. Большие запасы полезных ископаемых.
Вопрос совсем не в этом. У нас тоже много природных ресурсов.
Важно не это. Важен принцип организации общества.
И лучше либеральной демократии пока еще не нашли ничего.
>Если рассматривать демократию как форму правления, то она подходит лишь в стабильной обстановке. Из кризиса может вывести только централизованное управление
Опять путаница! Я уже говорил, что демократия НЕ отменяет централизованного управления. НО оно должно быть разумным. Это не Госплан как в СССР. Управляют только тем и там, где управлять со стороны государства необходимо.
Важно точно определить рамки управления.
И что значит стабильная обстановка ? Не война и не революция - вот и стабильность :)
← →
blackman © (2004-06-01 11:34) [190]>вразлет
>Игорь Шевченко
>paul_k
Ох! Не все так просто в жизни как вам кажется :)
Для начала рекомендовал бы вам рефератик почитать :-)
http://www.referatus.ru/r/18333/ref_part_3.shtml
или про бухучет немного :-)
http://www.dtkt.com.ua/documents/rus/2004/21/
:)))
← →
blackman © (2004-06-01 11:35) [191]>вразлет
>Игорь Шевченко
>paul_k
Ох! Не все так просто в жизни как вам кажется :)
Для начала рекомендовал бы вам рефератик почитать :-)
http://www.referatus.ru/r/18333/ref_part_3.shtml
или про бухучет немного :-)
http://www.dtkt.com.ua/documents/rus/2004/21/
:)))
← →
YurikGL © (2004-06-01 11:41) [192]
> Я уже говорил, что демократия НЕ отменяет централизованного
> управления
ДЕМОКРАТИЯ - (от греч. demos - народ и ...кратия) форма государственно-политического устройства общества, основанная на признании народа, в качестве источника власти. Основные принципы демократии – власть большинства, равноправие граждан, защищенность их прав и свобод, верховенство закона, разделение властей, выборность главы государства, представительских органов. Различают непосредственную (основные решения принимаются непосредственно всеми гражданами на собраниях или посредством референдумов) и представительную (решения принимаются выборными органами) демократию.
Для меня демократия - меньшее зло. У нее очнь много недостатков, но их все равно меньше, чем у любого другого режима.
В то время как централизованное управление - власть меньшинства т.е. вещи прямо друг другу противоположные.
Такой же бред, как и фраза о свободном рынке регулируемом государством. :)
← →
Игорь Шевченко © (2004-06-01 11:46) [193]
> или про бухучет немного
Свят-свят-свят.
Нафиг мне бухучет читать, скажи на милость ?
← →
YurikGL © (2004-06-01 11:46) [194]YurikGL © (01.06.04 11:41) [192]
> Для меня демократия - меньшее зло. У нее очнь много недостатков,
> но их все равно меньше, чем у любого другого режима.
Кусок следующей строки не относящийся к делу
← →
вразлет © (2004-06-01 11:57) [195]>Теперь Германию и Франция. А там все по другому было
Что же по другому ? Ничем не отличаемся.
На них поставили, на нас нет. Они -страны эталонного капитализма. Мы те, кто в это верит, и верит что когда нибудь станем такими же.
Ну и при чем здесь Чили ?
Притом, что без "чистой демократии" постСоветы ждет судьба Латинской Америки. Где лучше живут страны с железной рукой.
Может быть вы не знаете почему она богата ?
Я объясню. Большие запасы полезных ископаемых.
Рядом не менее богатые ископаемы Бразилия и Венесуэла, и что?
"Генералы песчаных карьеров" не смотрели?
Вопрос совсем не в этом. У нас тоже много природных ресурсов.
Важно не это. Важен принцип организации общества.
Точно. И не в деньгах вовсе.
И лучше либеральной демократии пока еще не нашли ничего.
Уже говорили на эту тему.
← →
Сергей Суровцев © (2004-06-01 12:26) [196]>вразлет © (01.06.04 11:15) [184]
>Подоходный налог платит уже РАБОТНИК
>Ну да, в себестоимость это никак не входит
Учиться, учиться и еще раз учиться! (с)
P.S.
Грубо говоря - ересть.
← →
blackman © (2004-06-01 13:08) [197]Удалено модератором
Примечание: Без мата
← →
вразлет © (2004-06-01 13:13) [198]196] Сергей Суровцев © (01.06.04 12:26)
>вразлет © (01.06.04 11:15) [184]
>Подоходный налог платит уже РАБОТНИК
>Ну да, в себестоимость это никак не входит
Учиться, учиться и еще раз учиться! (с)
P.S.
Грубо говоря - ересть.
А может обойдемся без пафосных директив, а?) Не путайте подоходный налог с заработной платы с подоходным налогом с физических лиц)
← →
вразлет © (2004-06-01 13:18) [199]ну и соответственно с юридических
← →
Сергей Суровцев © (2004-06-01 13:41) [200]>вразлет © (01.06.04 13:13) [198]
>А может обойдемся без пафосных директив, а?) Не путайте
>подоходный налог с заработной платы с подоходным налогом с
>физических лиц)
>ну и соответственно с юридических
Видимо обойтись не получится... Какой еще подоходный налог с юридических лиц??? Подоходный налог - это налог с лиц физических, но в СНГ начисляется и уплачивается он лицами юридическими, так собирать легче и каждый месяц, а не раз в год. Но чтобы начислить работнику зарплату "на руки" (а именно она интерисует любого человека) работодатель должен сначала начислить на эту сумму подоходный налог, а уже с полной суммы начисления (ФЗП) начислять социальный налог и прочие платежи. То есть реально все что начисляется таким путем с предприятия безвозвратно уходит. И естественно это включается в себестоимость продукции как "оплата труда и социальных выплат". И покупая товар ты оплачиваешь ВСЕ расходы производителя, естественно включая и все налоги тоже.
← →
blackman © (2004-06-01 13:45) [201]Мат-то не мой, а анархистов :)
>В то время как централизованное управление - власть меньшинства
Управление и власть - абсолютно разные вещи! Поищите определения.
>Такой же бред, как и фраза о свободном рынке регулируемом государством. :)
Регулирование, управление - обязательный инструмент! Другой вопрос, что именно регулируется. Т.е. управление не должно мешать. Далеко не все должно регулироваться.
Методы регулирования и главное выбор объектов регулирования оттачивались веками. Это очень сложный и видимо главный вопрос.
А вы все время говорите не о демократии, а об анархии.
Но и при анархии только в начальном периоде предполагается безвластие :)
>Игорь Шевченко © (01.06.04 11:46) [193]
>Нафиг мне бухучет читать, скажи на милость ?
Ученье свет :)
В наше время он необходим, если конечно вы хотите иметь свою фирму или просто что-то иметь и имеющимся управлять :)
Если ничего не имеете, то спите спокойно. Однако налоговая не спит!
← →
kaif © (2004-06-01 14:30) [202]В общем, я так понимаю, что:
1. Сначала появляются бесы, убеждающие крестьянина или пролетария, что тот унижен. Ссылаются при этом на Капитал Маркса, который тот не читал, да и при всем желании прочесть не смог бы (довольно сложная книженция, между прочим). Или еще на какие-нибудь "исследования", например, о "процентах зарплаты", не удосуживаясь анализом действительных способов исчисления этих процентов.
2. Потом эти бесы убеждают пролетариев, что единственный выход для них - встречное полное унижение унизителей (экспроприация экспроприаторов). А еще лучше - физическое их уничтожение.
3. Для того, чтобы ни одному пролетарию не пришло в голову, что он может сам стать предпринимателем, внушается идея о классах. Рожденный ползать и так далее... С одной стороны это позволяет еще больше почувствовать себя униженным, а с другой - перестать чувствовать угрызения совести, когда придется начать убивать себе подобных.
4. Потом начинается мочилово.
5. Сначала мочат предпринимателей
6. Потом мочат их родственников
7. Потом мочат сочувствующих
8. Потом мочат пролетариев, чтобы не рыпались, а пахали в концлагерях не виртуальных, а уже реальных.
9. Потом мочат всех, кого просто нравится мочить и у кого рожа не та.
10. Потом про это все забывают, делают "демократическое лицо" и идут за кредитами к западу.
11. Потом бесы начинают все по новой...
Не надоело?
← →
Игорь Шевченко © (2004-06-01 14:33) [203]kaif © (01.06.04 14:30)
Абыдна, но увы.
Из старого анекдота времен конца 80-ых годов:
"- Так неужто тебе царь-батюшка пирожками бы не разрешил торговать?"
С уважением,
← →
вразлет © (2004-06-01 14:34) [204]Сергей Суровцев ©
вот настырный(
http://zakon.kuban.ru/pn2000/i52.htm
← →
вразлет © (2004-06-01 14:37) [205]kaif ©
По форме браво!)) Про содержание даже не хочется говорить)
← →
kaif © (2004-06-01 14:55) [206]2 вразлет ©
Ну не хочется - не говорите. А что, разве это не правда? Я всю жизнь наблюдаю за людьми и вижу, как всегда находятся индивидуумы, которым есть дело до "унижения других". А потом всегда результат один - теплое местечко для себя лично. Не верю я в такие мотивы. Считаешь, что кто-то унижен - пойди поделись с ним своей зарплатой. И увидишь, примет он ее или отвергнет. Тогда и узнаешь, что такое человеческое достоинство (или гордость, если хотите) на практике. И если этот человек не хочет принять чужое от тебя, то почему он должен принять чужое, отобранное у кого-то насильственным путем? Он этого принять тоже не захочет. И тогда придется заставить его принять это чужое обманом или насильственным путем. Никуда от этого не деться. И потому мочилова не избежать.
Социализм - это попытка отменить человеческое достоинство. Ничего унизительнее социализма не бывает. Нет унижения в том, чтобы получать низкую зарплату. Унизительно само чувство зависти. Социализм построен на зависти. Социализм - это сполошная зависть. От начала и до конца. Вначале зависть к имущим классам и желание им отомстить, затем зависть к западу, который живет трудолюбиво и красиво и желание его уничтожить или унизить, затем просто зависть к тем своим, у кого есть фирменные джинсы, и так далее...
Социализм - наказание народам, которые не могут изжить из сердца этот порок. И пытаются на его основе создать "справедливое общество". Маскируя банальную зависть под "благородные чувства справедливости".
Не приносит дерево худое плодов добрых.
Социализм - это массовое сумасшедствие, порожденное фрустрацией от чувства зависти. Жаль, что З.Фрейд не дожил до социализма. Он бы сказал лучше.
← →
Сергей Суровцев © (2004-06-01 15:20) [207]>вразлет © (01.06.04 14:34) [204]
>http://zakon.kuban.ru/pn2000/i52.htm
Ну и что? Там что-то не так написано?
Вместо того чтобы спорить о том, чего не знаешь лучше открой свою фирму, найми для начала хотя бы 2-3 человека и САМ попробуй, какого это быть работодателем и какой процент куда уходит. Полезнее будет.
← →
kaif © (2004-06-01 15:28) [208]Вот, например, поднимался вопрос о трудовой книжке. Унижение ли эта книжка? Да - унижение. Но ее не буржуи придумали, а коммуняки. А новая популистская власть, радеющая "за народ" эти книжки успешно реанимировала, как и прописку и все остальные уродства. Я не удивлюсь, если завтра для приема на работу придется показывать партийный билет "Единой России"...
И какой вывод делается из этого уродства с трудовой книжкой? Отменить ее нафиг? Нет, ничего подобного.... Делается вывод - нужно создать "трудовую книжку предпринимателя". То есть нет такой цели, как избавить людей от реального унижения. Есть одна цель - отомстить за унижение ответным унижением тому, кто нашел для себя способ этого унижения избежать. Это и есть ведьма с красными глазами. Которая ничего не видит, так как слепа.
У социалистов от зависти проблемы с фантазией. Их фантиазия ограничивается простыми мстительными инстинктами.
Хотите я выдвину ряд гораздо более перспективных предложений, построенных на той же логике?
Предложений, до которых социалисты с их мелочной завистью просто никогда не додумаются, так как слишком зациклены на личной зависти к непосредственному ближнему своему?
ПРЕДЛОЖЕНИЯ СПРАВЕДЛИВОГО ПЕРЕДЕЛА МИРА:
1. Кто сказал, что нефть на земле принадлежит не всем нам? Вот почему, нафик, какой-нибудь шейх эту нефть добывает и продает, а ему там танцуют всякие гейши танец живота? Нужен всепланетный закон о том, что шейх должен отдавать доходы нефти Урюпинску. Иначе горожане Урюпинска будут чувствовать себя униженными и не смогут носить гордое название ЧЕЛОВЕК.
2. Для введения всепланетного праведливого закона о дележе нефти предлагаю создать Всепланетное Правительство, которому отдать Всю Власть На Земле.
3. Поручить Всепланетному правительству решить вопросы:
а. Справедливого распределения всех доходов между всеми планетянами.
б. Эффективную защиту от инопланетян.
в. Достижение планетянами вечной жизни, ибо смерть тоже унижает. Для выполнения последнего пункта выделить ассигнования на научные исследования продления вечной жизни.
4. Для обеспечения Всепланетного Порядка создать Всепланетные Вооруженные Силы и Всепланетную Милицию, в которые призывать дважды в году всех планетян, так как унизительно, если урюпинцев призывают, а гренландцев - нет. Сие есть унижение для урюпинцев.
5. Для научного обоснования понятия ЧЕЛОВЕК создать Всепланетный Институт Человека, который научно будет разрабатывать нормы Всепланетной Справедливости при помощи датчиков, могущих объективно регистрировать унижение, которые должны быть розданы всем планетянам и быть соединены в глобальную сотовую сеть. Так, чтобы если где-то кто-то кого-то унизил, сразу сигнал поступал в центральный компьютер и факт унижения был занесен в специальную базу данных для OLAP-анализа причин унижения.
6. Столицу мира перенести в Урюпинск и переименовать его в
Нью-Глобал-Капитал.
← →
kaif © (2004-06-01 15:38) [209]7. Датчики унижения предлагаю вшить под кожу, чтобы избежать махинаций. Причем вшить в обязательном порядке. Кто будет сопротивляться - переселить на другую планету или поручить Всемирному Правительству решить, что с такими выродками делать. Для контроля за обстоятельствами, сопутствующими унижению, предлагаю везде повесить камеры слежения (желательно ночного тоже).
← →
kaif © (2004-06-01 15:42) [210]8. Создать тест проверки на концлагерь. Этот тест должен запускаться на центральном компьютере и проверять показания камер слежения и датчиков. Если тест показывает, что данное предприятие можно квалифицировать, как концлагерь - закрывать это предприятие, а активы переводить на особый счет для дальнейшего справедливого распределения. Председателем комиссии по справедливому распределению этих активов предлагаю назначить меня.
← →
вразлет © (2004-06-01 16:01) [211]kaif ©
Вот Вы захотите меня ударите. Кто больше эмоций испытает? Вы (положительных), или я (отрицательных)? Разумеется я, потому что человеку свойственно плохо помнить добро, но хорошо помнить зло. Так и с классовым неравенством. Результирующая от такого положения вещей всегда отрицательна (сумма счастья верхов и горя низов) . Общество от этого становится несчастным.
Есть такой термин –гаджетомания. Это когда люди испытывают гнев, когда не могут купить себе новомодную разрекламированную вещицу. Паранойя навязанная рынком. Купи, чтоб было и пусть себе валяется . Это и есть та самая зависть. Зависть общества потребителей. Рынок, как демон –искуситель порождает эту зависть, вытесняя другие, более высокие чувства. У нас и в голове не поворачивается, что деньги это не самое главное в жизни. На той же Кубе продолжительность жизни дольше чем в США. Вот в какую сторону должна направляться экспансия. Медицина, психология, фундаментальная наука, образование. А мир же одержим только одной идеей –хапать, хапать и еще раз хапать. Экспансия капитала под прикрытием демократии. Пытаемся стать счастливыми количевством денег, а не качеством жизни. Глобализация. С каждой секундой богатые становятся богаче, бедные –беднее. Закон больших чисел. Куда мы катимся, что нас ждет в конце этой гонки за деньгами? Что мы после себя оставим через десять, двадцать, сто лет? А плевать, гори оно все синим пламенем, главное сиюминутная выгода.
Удивительно, вот Вы описываете передел собственности, а говорите социализм. А ведь он (передел собственности) происходит при любом смене общественного строя. Подмена понятий.
← →
blackman © (2004-06-01 16:04) [212]>kaif © (01.06.04 14:30) [202]
>В общем, я так понимаю, что:
Что ? Ты не понимаешь, а вспоминаешь прошлое.
А надо думать о настоящем и будущем. Легче всего махнуть рукой на все.
Главное не надо выдумывать того, что уже выдумали до нас :)
Посмотр как люди живут в США, Канаде и т.д.
Опыт надо, необходимо использовать. А ты все про трудовые книжки какие-то. Довольно скучно.
>Сергей Суровцев © (01.06.04 15:20) [207]
Вот это верно. Полезнее будет. Учиться надо, а не плакать в жилетку :-)
← →
вразлет © (2004-06-01 16:10) [213][207] Сергей Суровцев © (01.06.04 15:20)
>вразлет © (01.06.04 14:34) [204]
>http://zakon.kuban.ru/pn2000/i52.htm
Ну и что? Там что-то не так написано?
Извините, но ликбезом я уж точно не занимаюсь.
Вместо того чтобы спорить о том, чего не знаешь лучше открой свою фирму, найми для начала хотя бы 2-3 человека и САМ попробуй, какого это быть работодателем и какой процент куда уходит. Полезнее будет.
А я тебе скажу. Как это в Украине. Покупаешь торговый патент (10 баксов). За вписывание каждого работника в патент платишь 2 бакса. Числятся они у тебя на минимальной зарплате (40 баксов). Ну как, впечатляет арифметика?
← →
Игорь Шевченко © (2004-06-01 16:17) [214]kaif © (01.06.04 15:42)
А может, проще сделаем ? Вместо восьми пунктов всего три:
1) Создание материально-технической базы
2) Формирование коммунистических общественных отношений
3) Воспитание нового человека.
А кто не согласен - кирпичом по шнобелю.
← →
вразлет © (2004-06-01 16:23) [215]Игорь Шевченко ©
А кирпичом по шнобелю при любом строе, кроме анархии. Не важно каким, физическим, моральным. Кто не согласен -отдыхает.
← →
Sergey_Masloff (2004-06-01 16:33) [216]вразлет © (01.06.04 16:23) [215]
>А кирпичом по шнобелю при любом строе, кроме анархии.
Да и при анархии тоже. Да и вообще помни - любой выпущеный кирпич имеет тенденцию очень скорого возврата к выпускателю. Проверено.
>На той же Кубе продолжительность жизни дольше чем в США
Ну, это смотря кто считает ;-) Полагаю, на Кубе ты не был...
>А мир же одержим только одной идеей –хапать, хапать и еще раз >хапать.
Не весь мир. Далеко не весь. А вот судя по твоим постам (могу ошибаться) ты этой идеей одержим ;-) Только завидуешь тем у каго хапать получается.
← →
вразлет © (2004-06-01 16:34) [217]Наглядный пример. Киотский протокол о сокращении выбросов в атмосферу. Главный загрязнитель -США отказывается его подписывать. Власть не в силах противостоять экономике. Из за жажды наживы они не могут остановится даже перед угрозой исчезновения жизни на Земле.
← →
вразлет © (2004-06-01 16:38) [218]Sergey_Masloff
Я бы попросил на личности не переходить. Моя зарплата более чем в три раза выше, чем по стране. Почему, когда ты хочешь заботиться не только о себе, от тебя всегда ждут подвоха?
← →
Игорь Шевченко © (2004-06-01 16:40) [219]
> Почему, когда ты хочешь заботиться не только о себе, от
> тебя всегда ждут подвоха?
"И ведь всегда так с Вами, со сверхчеловеками. Собираетесь перепахивать мир, меньше, чем на три миллиарда трупов не согласны, а тем временем -- то беспокоитесь о чинах, то от трипера лечитесь, то за малую корысть помогаете сомнительным людям обделывать темные делишки."
(с) А и Б Стругацкие, "Гадкие лебеди"
← →
YurikGL © (2004-06-01 17:54) [220]
> >В то время как централизованное управление - власть меньшинства
> Управление и власть - абсолютно разные вещи! Поищите определения.
Власть управляет? или я не прав? Кстати, абсолютно централизованное управление=диктатура и
> демократия НЕ отменяет централизованного управления
в свете этого - вообще веселая фраза
> >Такой же бред, как и фраза о свободном рынке регулируемом
> государством. :)
> Регулирование, управление - обязательный инструмент! Другой
> вопрос, что именно регулируется. Т.е. управление не должно
> мешать. Далеко не все должно регулироваться.
Свободный рынок предполагает отсутсвие регуляции со стороны государства вообще.
← →
Сергей Суровцев © (2004-06-01 17:55) [221]>вразлет © (01.06.04 16:01) [211]
Точно. И после такой проповеди кирпичем промеж глаз. Булыжник - оружие пролетариата! Вот так борьба рабочих за свои права вынудила капиталистов заасфальтировать дороги.
>вразлет © (01.06.04 16:10) [213]
>Извините, но ликбезом я уж точно не занимаюсь.
А зря. Посещение данного мероприятия открыло бы тебе много нового и интересного.
>Ну как, впечатляет арифметика?
Абсолютно нет. Если ты не понимаешь разницы между физическим лицом с патентом и юридическим лицом, а реальными расходами на оплату труда с "числятся на минимальной зарплате" какая уж тут арифметика может быть...
← →
вразлет © (2004-06-01 18:06) [222]Сергей Суровцев ©
А ты не злись. В твоих словах все меньше разумных аргументах и все больше злости. Твоя злость делает тебя слабее, а меня сильнее. Только зачем мне это? Всего хорошего, удачи в работе)
Arbaiten! Shneller, shneller!
PS Не знаю, уж сколько я наделал в двух словах ошибок, с моим то немецким)
← →
DiamondShark © (2004-06-01 18:16) [223]
> Наглядный пример. Киотский протокол о сокращении выбросов в
> атмосферу. Главный загрязнитель -США отказывается его
> подписывать.
Во-первых, не подписывать (они его уже подписали), а ратифицировать.
А во-вторых, -- правильно делает.
От монреальского протокола ещё не очухались...
← →
kaif © (2004-06-01 19:44) [224]blackman © (01.06.04 16:04) [212]
Ты не понимаешь, а вспоминаешь прошлое.
А надо думать о настоящем и будущем.
Все время повторять, что мы не за тех голосовали - это и есть вспоминать прошлое. Голосовал я всегда за тех. Только толку от этого никакого не было. Когда Ельц вышел и сказал - "Вот вам Путин, будьте счастливы, это мой вам новогодний подарок" - я в ту же секунду понял, что демократии пришел конец. Не принято при демократии нащзначать преемников. срамно это при демократии. Но все проглотили. С восторгом! А либералы? - Они передрались между собой на выборах, прекрасно зная, что делят один и тот же электорат. И этим они предали свой электорат. Теперь нет ни либералов, ни электората. Теперь вообще ничего нет. Я отдавал голос за людей, а представлять мои интересы в парламенте - некому. Вообще некому. Как я не так голосовал? Я голосовал, как мог. И все мои друзья голосовали всегда за либералов. Кто за СПС, кто за Яблоко. И где результат наших усилий? Он похоронен в амбициях и тех и других, которые так и не смогли поделить между собой шкуру еще так и не убитого медведя. Так как кроме власти и кормушек их увы ничего не заботило и не заботит, как, впрочем, и всех остальных.
А Вы продолжаете мне говорить о голосовании.
Вы живете в иллюзиях. Вам нравится жить в иллюзиях. Вы прекрасно знеаете, что сколько не призывай - уже ничего не изменить. Либеральные силы проиграли борьбу. К власти пришли люди, которые в основном напоминают состав рейхстага в соответствующем году. И по повадкам и по степени вранья. И никакой перспективы, что либералы смогут хоть сколько-то набрать на каких-либо выборах больше нет. Остается только молиться и надеяться на чудо, что какой-нибудь Рогозин не станет Рейхскацлером, или как у нас эта должность тогда называться будет...
И за кого нужно голосовать? За эту секту "Яблоко"? Вы прекрасно знаете, что призывая голосовать за них, Вы можете вечно объяснять, почему все в стране не так. Так как никакой перспективы победить у них нет и быть не может. Явлинского всегда устраивало проигрывать. Теперь и Вас это устраивает, видно. А меня не устраивает. Я вижу, что призывая голосовать, ничего не изменишь. Я пытаюсь сделать то, что я могу сделать. Хотя бы не дать социалистам и фашистам и дальше беспрепятственно выступать на форумах со своими гнилыми идеями. И еще я нормальный человеческий бухучет и нормальные базы данных в своих программах. Так что я делаю все, что я в силах сделать. А Государство мне пока что только мешает. Оно создает обстановку лжи. Лжи во всем. Начиная от налоговой политики и кончая гражданскими свободами. Одна бутафория. Чтобы всех держать на крючке. Чтобы у всех отнять достоинство. Чтобы всех заставить ловчить и изворачиваться... Чтобы все всегда зависели от них. Посмотрите, как Государство разрушает Юкос. Предположим, Ходорковский Путину личный враг. Но при чем здесь Юкос и вся отрасль? Это же десятки тысяч людей! И Государству на всех них - просто наплевать. Это и есть, видимо, тот "государственный подход", на который Вы надеетесь.
Я - анархист. Я больше не верю во всю эту лабуду. Только частная инициатива и личные усилия могут что-то изменить. Хотел бы Явлинский изменить хотя бы бухучет или отменить федеральный налог на прибыль частных компаний и товариществ - давно бы нашел способ повлиять на это. У него была хотя бы возможность физически проникнуть в Кремль, которой у меня нет. Но он ею пользуется, видимо, в основном, для посещения буфета и фуршета. Что ж. Значит эту проблему решат другие люди. Но именно люди, а не струкутуры, не партии и тому подобные безмозглые сущности.
← →
xerox © (2004-06-01 20:06) [225]>Паниковский © (01.06.04 09:04) [146]
>может хватит революций потом все равно придется работать...
Очень ценное мнение.
Кроме шуток.
Это мнение всю дорогу неооценивают.
А оно, ведь, правильное.
Революции наносят ущерб не деятелям, их затеявших,
а просто гражданам.
Это не справедливо.
>paul_k © (01.06.04 09:16) [150]:
>> Формально - они наемные работники.
>Формально их нет на территории России.
Согласен.
Но тем хуже для России.
Одна маленькая, но очень гордая птичка решила совсем
выйти из тени.
Формально я получаю з.п. 1800 руб., например.
>blackman © (01.06.04 09:56) [166] :
>Сменяемость власти.
!!!
И чем чаще, тем лучше. По двум причинам - не успеют потолстеть.
И для новой перевыборности постараются что-то сделать не только себе,
а избирателям too. Срок в 3-4 года на самом деле, пожалуй, оптимален.
>Игорь Шевченко © (01.06.04 11:17) [185]
> Подоходный налог платит уже РАБОТНИК
>Вполне разумно. Со своего дохода, не так ли ?
Ни Боже мой!
А отчего так сделано?
Вот отчего: всякому директору выгодно не платить
налог на з.п. По трём причинам не выходить из тени.
Причины очевидные, экономические.
Но дело не в этом. Дело в том, что всяким там УБЭП"ам
выгодно, чтобы предприниматель так себя и вёл.
Им (предпринимателем) тогда легче управлять.
Если рыльце в пуху, то и шерсть одинакова:))
← →
xerox © (2004-06-01 20:20) [226]>вразлет © (01.06.04 18:06) [222] :
Вы хотели сказать по-немецки?
Давай, быстро,-
Schneller?
Быстрое обдумывание или полубессознательный ответ?
Так не годится:))
Cвободная инициатива, которую предложил Вам респондент,
предполагает и свободный ответ. Таковой Вам был дан.
Отчего же Вы так вновь торопите?
← →
Blackman © (2004-06-01 21:25) [227]>Вы живете в иллюзиях. Вам нравится жить в иллюзиях. Вы прекрасно знеаете, что сколько не призывай - уже ничего не изменить.
:)))
Все только начинается. Либералы НЕ проиграли.
Собственно игры-то еще и не было. Были игры с Президентом.
Но большинство людей просто ни в чем не участвовали. Ждали что будет.
Посмотрите, что происходит. Посмотрите состав комитета 2008.
Вы видимо о том, что СПС развалилась ? Туда ей и дорога потому, что состав ее не был ни либеральным, ни демократичным.
Только теперь, когда многие поняли ошибки и просчеты. Когда люди прочуствовали на себе, что именно происходит все и начнется. Конец иллюзий. Начало работы.
>И где результат наших усилий?
Наших ? Это вы о себе ? Или о ком ?
>Только частная инициатива и личные усилия могут что-то изменить. Хотел бы Явлинский изменить
Вот и все усилия ? Потребовать от Явлинского что-то ?
А вы были хотя бы на одном митинге ? Участвовали в акциях протеста, которые организовывало Яблоко ?
Вы хотите что бы вам все на блюдечке принесли ? А голосовали-то НЕ за Яблоко :) Только теперь поняли, что это единственная партия, за которую надо было голосовать. :)
>Только частная инициатива и личные усилия могут что-то изменить.
Согласен. Без личных усилий одна партия ничего не сделает :-)
Помогать надо ребятам. Не ждать когда жарко станет, как стало Ходорковскому.
← →
вразлет © (2004-06-01 22:41) [228]xerox ©
Шутку оценил)
← →
YurikGL © (2004-06-01 22:45) [229]
> Либералы НЕ проиграли
Кто такие либералы? Какая у них программа? Чего они хотят? Пока что, только слово красивое и не более.
← →
xerox © (2004-06-02 04:59) [230]>YurikGL © (01.06.04 22:45) [229] :
Про либерализм здесь уже очень удачно высказался
>kaif © (31.05.04 00:16) [32] :
>Либерализм это когда люди верят,
>что свобода сама по себе тоже есть благо.
>И что без нее никакое другое благо не в кайф.
(петит мой).
Либерализм, как отношение к жизни, которое
присутствовало в начале 90-х годов у очень многих.
Когда все были голодными, но зато свободными.
Это потом либерализм постепенно превратился в
тривиальный капитализм, да ещё с уклоном
в "Дикий Восток".
BlackMan прав (это помимо пристрастий к к-то
партии),-либералы никогда не проиграют.
По одной простой причине: на смену разочарованным,
постаревшим и потолстевшим всегда приходит новое
поколение, желающее быть свободным от того, что
в юности на голод внимания просто не обращают:))
Либерализм - это политический идеализм.
Он вечен, как и всякий идеализм.
← →
xerox © (2004-06-02 05:16) [231]Вообще, тема ветки очень впечатляет!
То ли это удивительная интуиция ув.Керка,
то ли точное знание?
На самом деле, ведь, мало кто задумывается,
что современная "цивилизованная занятость",
ростки которой появились при раннем капитализме,
мало чем отличается от занятости "лагерной".
Отличается лишь тем, что вместо пищеблока - супермаркет.
Но это лишь количественное отличие.
Всеобщее почти глобальное понятие дисциплины,
производственной необходимости, стремление так
или иначе сделать т.н. "карьеру" (из "работяг"
вырваться в "придурки", а ещё лучше, в "администрацию
лагеря", в админы:)))
← →
xerox © (2004-06-02 05:52) [232]NB: В качестве факультативного занятия.
Отксерил желающим:
http://www.ng.ru/ideas/2002-04-11/1_berezovskiy.html
← →
xerox © (2004-06-02 06:54) [233]А это дополнительное занятие для эстетов:
"Новый Рейнхарт, - подумал он, - прекрасный новый Рейнхарт со здоровой
конституционной основой". Он мысленно оценил этого нового Рейнхарта,
его отработанную дикцию, его спокойные, хорошие манеры, его остроносые
туфли и костюм.
Голосом магнитофонной ленты Рейнхарт обратился к бармену, -
Простите, - произнес он, - будьте так любезны двойную порцию виски.
Бармен грустно улыбнулся.
- На улице, сказал он, - такая жара. А Вы ещё крепкого хотите выпить -
это после пива и креветок?
- А Вы знаете, - ответил Рейнхарт, - что последние семь лет я провел
на Фернандо-По у Западного побережья Африки?
Бармен поглядел на него; толстяк, вскрывавший у холодильного прилавка
устрицы, перестал работать и повернулся.
- А на Фернандо-По вдвое жарче, чем в самый жаркий день в Вашем Новом Орлеане.
- Да?- сказал бармен.
- Точно, - сказал Рейнхарт, - Это просто парализует. Жопу не отклеишь от стула -
такая там жара!
Бармен нервно оглянулся на туристов в чистеньких летних костюмах --
несколько семейных пар, которые тоже сидели у стойки и ели устрицы.
- Чуть-чуть потише, - сказал он, подавая виски, - мне рассказывайте.
- Так вот, - продолжал Рейнхарт, - величественно принимая стакан, -
там, на Фернандо-По, в самое жаркое время дня мы шли на пляж, и великолепные
гребцы-ашанти вытаскивали на берег свои долбленные лодки, приветствуя нас
криками "Тумба! Тумба!", что означает, - он умолк, чтобы осушить стакан, -
что означает на их мелодичном языке "Мир!". Вы ведь знаете? Джаз родился
у ашанти. У них врожденное чувство ритма.
- Не может быть, - снова оглянувшись, сказал бармен.
- Да сэр, мы шли к ним, они вытаскивали из своих эбеновых лодок колоссальные
количества креветок, и мы варили их в чугунных котлах и поедали десятками,
с красным перцем, как Поль дю Шайю.
А потом мы ложились на раскаленный песок, подставив раздувшиеся животы
свирепому африканскому солнцу, и каждый выпивал по литру кукурузного виски.
- Господи, спаси и помилуй, - сказал бармен, отходя от него.
- Простите, будьте добры еще стаканчик. Я праздную свое возвращение
в христианский мир.
Рейнхарт выпил и увидел, что человек, вскрывавший устрицы, пристально
на него смотрит. Тумба, - сказал Рейнхарт ласково.
- Так значит, эти Ваши ашанцы нажрутся креветок, а потом выдувают по бутылке
виски? - cпросил вскрывавший устрицы.
- Да, - ответил Рейнхарт, - Чудесный народ!
- Это похоже на черномордых, - сказал тот, принимаясь за очередную устрицу.
Рейнхарт вскочил, его табурет отлетел к бару, но устоял, - Черномордых?
- закричал он, - Черномордых? Послушайте, я не могу быть клиентом заведения,
где к людям иного цвета кожи применяют гнусные эпитеты!
Стало тихо.
Бармен и официант подались к нему.
Вскрывавший устрицы озирался с испугом.
Еще кто-то в белом пиджаке сделал шаг к чистеньким туристам.
Я либерал! - воскликнул Рейнхарт.
Женщины встали и попятились от своих табуретов, их кавалеры переглянулись
и выступили вперед.
Хм, либерал! - сказал один из них, вытирая бумажной салфеткой рот.
Рейнхарт увидел, что мужчины мелковаты. Он почувствовал смутное разочарование.
- Либерал! - взвизгнул Рейнхарт, - Да, либерал! Декабрист! В глубине земли, под пластами
грязи застывшей, лежит огромный колокол, братья, - на дне морском, где не колышутся
волны - это мой колокол, потому, что я либерал!
- Сумасшедший! - тихо сказала одна из женщин.
-Ах, либерал? - cказал меньший из двух мужчин. Оба были очень бледны.
Рейнхарт почувствовал, что кто-то хватает его сзади за пиджак.
Вскрыватель устриц двинулся к нему из-за прилавка со своим орудием в руке.
Мой костюм! - закричал, вырываясь, Рейнхарт, - Послушайте, мадам, если упадет бомба,
я надеюсь, что она упадет на Вашу дрожащую попку! Я надеюсь, что она вмажет Вас
в кирпичную стену и Вы ощенитесь жутким мутантом. Потому, что я либерал!
-Задержите, в полицию его! - сказал вскрыватель устриц. - Он же ненормальный!
Седой человечек в костюме официанта умело ударил Рейнхарта по затылку.
- Без полиции управимся, - сказал он.
Рейнхарт, странно обмякший, не в силах повернуть голову, плавно пролетел
через дверь и врезался в дверь форда-фалкона.
- Близко не подходи к этому месту, скотина, - сказал ему старичок."
Р.Стоун. В зеркалах.
← →
xerox © (2004-06-02 08:10) [234]"А-а-а! Сказала девушка, - Ни-ка-ра-гуа! Что, съел? Ни-ка-ра-гуа!
-- Не, ты повтори два раза "Никарагуа", - сказал Рейнхарт.
-И я покажу тебе фокус.
- Какой фокус? Ни-ка-ра-гуа, - сказала она, строя глазки над стаканом.
Ни-ка-ра-гуа.
- Фокус вот такой: я засуну руку себе в глотку, крепко ухвачу внутренности
и буду тащить их наружу, пока не вывернусь наизнанку.
Мне такой фокус ничего не стоит сделать, потому, что я из тех, кто
углублен в себя.
-Я отойду, - сказала девушка, - Ты что, шутишь?
-Ннеет, нет, - заверил ее Рейнхарт, - бывают же люди, у которых суставы гнутся
в обе стороны, может быть у тебя дома, в Никарагуа? Кто-то. Углублен в себя. Как я.
Только и всего.
Нравственно, социально, политически, гуманистически, трагически, исторически,
пасторально. Углублен в себя.
И, чтобы уснуть, я выворачиваюсь наизнанку.
Девушка посмотрела на него с опаской.
Рейнхарт положил руку ей на плечо.
- А когда я полностью вывернусь, я расплывусь у твоих ног серой, дурно пахнущей пленкой,
эктоплазмой, по виду и по консистенции схожей со старым камамбером.
Поняла?
Я сделаю это для тебя, потому, что ты так красиво произносишь название
своей родины "Никарагуа".
В центре этой эктоплазмы обрати внимание на большое количество тоски
дерьмового оттенка.
Ты заметишь, что вся она в маленьких присосках и непрерывно пульсирует.
Это потому, что она всегда голодна.
Кроме тех случаев, когда я забиваю ее до бесчувствия.
Музыкальный автомат грянул новое мамбо. Девушка повернулась к автомату,
словно ища спасения, потом посмотрела на бармена, который что-то писал.
- А потому я должен ее постоянно кормить, - не унимался Рейнхарт, -
Я кормлю ее всякими тоскливыми вещами, ясно?
Дохлятиной, безумием, визгом и чириканьем моего сознания.
Но она ест все.
И такой хищной зверюги больше в мире не найти, детка, потому, что она
съедает то, чего боится. Ясно?
Когда она чего-нибудь пугается, то протягивает синие свои присосочки и жрёт.
Она жрёт хромых и увечных, понимаешь?
Здоровых и успешных.
И все время жрет меня.
Кроме тех минут, когда я забиваю ее до бесчувствия.
И знаешь, что она еще ест?
Он наклонился и шепнул на ухо девушке, - Она жрет любовь.
Девушка стояла посередине зала и плакала. Вокруг грохотало мамбо.
- Ты слышал, что он говорил? - крикнула она бармену.
- Cлышал, - сказал бармен, - Он тебе ничего такого не сказал.
Пьяный трёп и всё."
Р.Стоун. В зеркалах.
← →
YurikGL © (2004-06-02 08:33) [235]http://www.ng.ru/ideas/2002-04-11/1_berezovskiy.html по большей части бред.
← →
xerox © (2004-06-02 08:49) [236]Это Ваше мнение. Оно имеет право. На существование.
Впрочем, аналогии с Герценом, полагаю, не уместны?
Журнал "Колокол" нынче печатает ся не в Лондоне,
а просто на просторах интернета.
Масс-медиа стали безграничным средством.
Герцен позавидовал. Бы.
И декабристы ограничились бы виртуальной атакой.
И Конституция была. Бы.
И Ульянов был бы просто провинциальным симбирским
адвокатом, съ брюшкомъ.
И Дзержинский, ксёндзом.
И Иосиф Джугашвили - просто выгнанным семинаристом.
Если бы был Интернет!!!!
← →
Anatoly Podgoretsky © (2004-06-02 08:55) [237]Какая наивность.
← →
YurikGL © (2004-06-02 09:05) [238]xerox © (02.06.04 08:49) [236]
Я могу обосновать свое мнение.
Хотя-бы, там было что-то вроде "Сначала мы понимали либерализм так, потом эдак, теперь еще как-то..." Писавшему эту статью, что понадобились годы на то, чтобы понять идеологию 17-го века...
Там много таких перлов.
Зачем давать новое определение свободы? и т.п.
← →
xerox © (2004-06-02 09:29) [239]Удалено модератором
← →
YurikGL © (2004-06-02 09:40) [240]
>
> >YurikGL © (02.06.04 09:05) [238] :
> >Зачем давать новое определение свободы? и т.п.
>
> А Вы со старым, с ещё энгельсовским, согласны?
Свобода - осознаная необходимость, и я считаю неправильным, что человек создает новое определения свободы под себя, под свою идеологию, без анализа старых.
← →
xerox © (2004-06-02 10:11) [241]>YurikGL © (02.06.04 09:40) [240] :
>Таким образом, свободный человек - тот, для кого достаточная система
>внутренних ограничений является естественной, органичной.
Cогласен, несколько скованно сказано.
Господин Березовский, наверное, прекрасный математитк, но посредственный
философ. Всё -то хотят материалисты выразить личное через общественное.
И воспитывался, конечно, в рамках так или иначе, свободы в рамках
то ли необходимости, то ли ограничений. Свобода не этическая, а рассудительная.
Юридическая, вычисленная от мудрствования.
И не читал, вернее не хочет иметь ввиду, ну, скажем, Евангелия.
Истина сделает Вас свободными, - говорил Спаситель.
Истина - это не познанная необходимость, это не модная совокупность
внутренних ограничений.
Умных слов ребенок не знает, зато спроси его, - Что, это правда? Или ложь?
И трехлетний ответит.
← →
xerox © (2004-06-02 10:27) [242]PS: Черно-белый фильм "Серёжа".
Там супруги Бондарчук играют две заглавные роли.
Мальчику "дядя" предложил "куклу" - обертку, фантик, надутую,
как конфетку.
Мальчик, Сережа, герой фильма, взял подарок, пощупал,
понял, проговорил, смотря детскими искренними глазами в лицо мучителя, -
Дядя Петя, Вы дурак?
Мама по сценарию его ругает. Папа заступается.
Но это - режиссура.
Это всё фигня.
Истина, пустая конфетка, пустое издевательство.
И ответ свободного человека.
А потом реакция власти (родителей, такая или сякая).
Но свободный человек состоялся.
← →
blackman © (2004-06-02 10:35) [243]>YurikGL
>Кто такие либералы? Какая у них программа? Чего они хотят? Пока что, только слово красивое и не более.
Это не просто слово. Это программа
ЛИБЕРАЛИЗМ (от латинского liberalis - свободный), идейное и
общественно-политическое течение, возникшее в европейских странах в 17 -
18 вв. и провозгласившее принципы гражданских, политических,
экономических свобод. Истоки либерализма - в концепциях Дж. Локка,
физиократов, А. Смита, Ш. Монтескье и др., направленных против
абсолютизма и феодальной регламентации. Идеи либерализма получили первое
воплощение в Конституции США (1787) и Декларации прав человека и
гражданина (1789) во Франции. В 19 - начале 20 вв. сформировались
основные положения либерализма: гражданское общество, права и свободы
личности, правовое государство, демократические политические институты,
свобода частного предпринимательства и торговли. Современный либерализм
(неолиберализм) исходит из того, что механизм свободного рынка создает
наиболее благоприятные предпосылки для эффективной экономической
деятельности, регулирования социальных и экономических процессов; вместе
с тем постоянное вмешательство государства необходимо для поддержания
нормальных условий конкуренции. В последние десятилетия происходит
сближение идей либерализма, консерватизма и социал-демократии.
>Свобода - осознаная необходимость, и я считаю неправильным
Все перепутал :-) Чьи это слова ?
Вот уж либерал ... :))))
А вообще-то, записи в гостевой "Яблоко" почитайте:
http://www.nnov.yabloko.ru/Gbook/guestbook.html
много интересного.
← →
вразлет © (2004-06-02 10:45) [244]blackman ©
с тем постоянное вмешательство государства необходимо для поддержания
нормальных условий конкуренции.
Итс импосибл. Демократия -саморегулируемая система власти. Рынок -саморегулируемая система экономики. В принципе саморегулируемые системы системы не могут влиять друг на друга. Но алчность вносит свои коррективы. Рынок может влиять на демократическую власть. Власть -никогда. Если влияет, то это уже не демократия.
← →
вразлет © (2004-06-02 10:50) [245]Исключая антимонопольное законодательство. Разумеется. Искусственный ограничитель от краха всей системы. Не будь его, через Н-е количество времени в результате глобализации одна транснациональная корпорация черной дыра всосет в себя все живое. А это уже не рынок.
← →
YurikGL © (2004-06-02 10:53) [246]blackman © (02.06.04 10:35) [243]
Где-то в в районе 100-го поста я уже сказал, что это определение некорректно. Набери в google "Liberal definition" и посмотри английское определение либерализма. (Кстати оно тоже в этой ветке есть) [243] это определение противоречит само себе хотя бы потому, что свободный рынок подрузумевает отсутсвие вмешательства со стороны государства.
А в определении написано:
> механизм свободного рынка создает
> наиболее благоприятные предпосылки для эффективной
> экономической
> деятельности, регулирования социальных и экономических процессов;
> вместе
> с тем постоянное вмешательство государства необходимо
> для поддержания
> нормальных условий конкуренции.
Значит тот кто писал это определение не знал, что такое свободный рынок. Куда ему до либерализма.
Понятие "правовое государство" было в Древнем Риме и никак не могло сформироваться в 19 - начале 20 вв
Мне очень жаль, что словари пишут такие люди.
А еще, мне жаль, что люди которые это читают совсем не задумываются о прочитанном.
Кстати о программе либералов, какие конкретные экономические преобразования они прдлагают? Где их программа? (еще раз спрашиваю).
← →
YurikGL © (2004-06-02 10:53) [247]blackman © (02.06.04 10:35) [243]
Где-то в в районе 100-го поста я уже сказал, что это определение некорректно. Набери в google "Liberal definition" и посмотри английское определение либерализма. (Кстати оно тоже в этой ветке есть) [243] это определение противоречит само себе хотя бы потому, что свободный рынок подрузумевает отсутсвие вмешательства со стороны государства.
А в определении написано:
> механизм свободного рынка создает
> наиболее благоприятные предпосылки для эффективной
> экономической
> деятельности, регулирования социальных и экономических процессов;
> вместе
> с тем постоянное вмешательство государства необходимо
> для поддержания
> нормальных условий конкуренции.
Значит тот кто писал это определение не знал, что такое свободный рынок. Куда ему до либерализма.
Понятие "правовое государство" было в Древнем Риме и никак не могло сформироваться в 19 - начале 20 вв
Мне очень жаль, что словари пишут такие люди.
А еще, мне жаль, что люди которые это читают совсем не задумываются о прочитанном.
Кстати о программе либералов, какие конкретные экономические преобразования они прдлагают? Где их программа? (еще раз спрашиваю).
← →
YurikGL © (2004-06-02 10:58) [248]blackman © (02.06.04 10:35) [243]
Надеюсь, для тебя не секрет, что выйти из кризиса можно только при авторитарном централизованном управлении во всем включая экономику. Рынок никогда не выведет страну из кризиса. Классический пример - великая депрессия, когда Кейнс предложил ввести регулятивную функцию государства (вплоть до милитаризации экономики). Это являлось отходом от принципов свободного рынка, но помогло вывести страну из кризиса.
> >Свобода - осознаная необходимость, и я считаю неправильным
> Все перепутал :-) Чьи это слова ?
> Вот уж либерал ... :))))
Я всегда думал, что определения одинаковы для либералов и для не либералов. А ты как думаешь?
← →
вразлет © (2004-06-02 11:02) [249]Грубо говоря либерализм это миф. Нельзя построить одну устойчивую систему на двух стихиях. Это как будто ты пытаешься устоять на двух цирковых шарах.
← →
YurikGL © (2004-06-02 11:04) [250]вразлет © (02.06.04 11:02) [249]
Просто определение данное выше просто не верно. В англицких первоисточниках такой тупости нету.
← →
blackman © (2004-06-02 11:11) [251]>вразлет
>YurikGL
Я привожу определения из
Современного энциклопедического словаря
Изд. "Большая Российская энциклопедия", 1997 г.
OCR Палек, 1998 г.
Поймите, что эти определения НЕ выдуманы, а выстраданы и проверены временем.
Вы выдумываете свои и спорите. Такой метод дискуссии не приведет ни к чему.
>В англицких первоисточниках...
Первоисточником был Адам :)))
← →
вразлет © (2004-06-02 11:14) [252]blackman ©
А кто спорит? Он определен в энциклопедии? Там и останется
← →
вразлет © (2004-06-02 11:15) [253]blackman ©
Проверены временем? Значит в БСЭ такое же определение?
← →
blackman © (2004-06-02 11:23) [254]>вразлет © (02.06.04 11:15) [253]
Год посмотри:OCR Палек, 1998 г.
Какая БСЭ ?
← →
вразлет © (2004-06-02 11:26) [255]blackman ©
Ну это же определение. Значит оно должно быть одинаковым во всех энциклопедиях, верно? А иначе, почему я должен верить БРЭ, а не БСЭ?
Или раньше все врали, а теперь все говорят одну правду?
← →
blackman © (2004-06-02 11:33) [256]Я не призываю верить всему подряд :-)
Но ничего другого пока нет. Если знаешь какие-то новые статьи или теории, то приведи. Только выдумывать самостоятельно не надо. Ты же не экономист и не специалист в политике.
Что касается общих рассуждений это конечно хорошо, но вот многие люди действуют? ,борятся именно за демократию:
http://www.echo.msk.ru/7news/index.html#det_1
← →
вразлет © (2004-06-02 11:40) [257]blackman ©
А я ничего не выдумывал. Всего лишь высказал свое мнение по поводу приведенного Вами определения. И обьяснил его.
← →
вразлет © (2004-06-02 11:42) [258]http://www.echo.msk.ru/7news/index.html#det_1
Действительно жаль, что Одесситка Саша Николаенко не выиграла Мисс Вселенную-2004)
← →
blackman © (2004-06-02 12:14) [259]Извини, перместили видимо
http://www.echo.msk.ru/7news/archive/192628.html
http://gazeta.ru/lenta.shtml?327311#327311
← →
Копир © (2004-06-02 12:28) [260]>вразлет © (02.06.04 11:26) [255] :
>Или раньше все врали, а теперь все говорят одну правду?
Ой, какое мнение?
Прям в книгу рекордов Гинесса, что ли?
Поймите, молодой человек, люди типа BlackMan"a, С.Суровцева
Mr. Kaif"a уже раз и навсегда
отучились делать то, что Вы называете глаголом "врать"
Не потому, что не умеют, а потому, что надоело.
После 30 лет враньё надоедает, как повторенный трижды анекдот.
← →
вразлет © (2004-06-02 12:53) [261]Копир ©
Я плакалъ)))
← →
xerox © (2004-06-02 12:54) [262]>Копир © (02.06.04 12:28) [260] :
Ошибаетесь, соpyr, я, например, люблю врать.
И делаю это всю дорогу!
И про лагеря, и про государство, и про менталитет,
про религию -- моё любимое враньё, на диво всем.
Враньём исправляется мнение несведущих.
Обман, - это тоже аргумент, через противоположность,
Обман очевидный.
Обман предусматривающий.
Скрытый. Намекающий.
Самый "высокий " обман это обман новый,
не предусмотренный риторикой - всего лишь "линковый".
Напишите адрес ссылки, там две-три фразы касаются темы - остальное так себе.
Вот и обман.
А под видом линка и выглядешь солидно, типа, во какой я, конкретно грамотный:))
Искусство обмана было несколько изучено лишь в труде Юрия Щербатых (это сейчас).
Но был бог Приап - это классика, были черти, нимфы и дриады.
Обман - это не враньё, а искусство:))
← →
blackman © (2004-06-02 13:21) [263]>xerox он же Ксеркс
>Обман, - это тоже аргумент, через противоположность,
Это еще куда ? :)
>Искусство обмана было несколько изучено лишь в труде Юрия Щербатых
"Юрий ЩЕРБАТЫХ ЗВЕЗДНЫЕ ВОЙНЫ Сражение уже подходило к концу, когда внезапно появились звездолеты противника, обрушив огневой шквал на наши боевые ... "
Очень интересные книги вы читаете. Познавательные :-)
← →
xerox © (2004-06-02 13:46) [264]>blackman © (02.06.04 13:21) [263] :
http://books-5.jober.ru/book75270
Впрочем, даже в познавательных книгах, велик ли грех? :))
← →
blackman © (2004-06-02 14:01) [265]"Психофизиолог Юрий Щербатых в научно-популярной форме..."
Психиатр или физиолог ? :-)
Не люблю я этих популяризаторов :-)
Кем то было сказано про такие книги
- Зачем пишешь ?
- Не знаю, но пипл хавает.
← →
YurikGL © (2004-06-02 14:35) [266]blackman © (02.06.04 14:01) [265]
Интересно, если в энциклопедии будет написано "выпрыгни в окно", ты выпрыгнешь или сначала подумаешь? Я, например, сначала подумаю, и если написана явная чушь, как в том определениии, то верить ей не стану.
Я не призываю верить всему подряд :-) Но ничего другого пока нет.
Сам понял, что сказал? Либерализм был придуман в 17 веке, а определение только в 1998 дали что-ли?
Кстати, я давал определения, написанные немного ближе к 17 веку чем твое и на языке более близком к к языку изобретателей либерализма.
Меня просто удивляет, как можно верить, совершенно не думая о том, во что веришь.
Я привел тебе другие определения, которые, хотя - бы логичны.
← →
Kerk © (2004-06-02 14:37) [267]
> Danilka © (31.05.04 12:23) [58]
> По этой объяснялке выходит, что любой владелец какого-нибудь
> бизнеса, либо проститутка, либо сутенер, в случае когда
> у него наемные работники.
Абсолютно верно.
← →
Kerk © (2004-06-02 14:47) [268]А я вообще не понял причем тут либерализьм?
Наиболее совершенной формой человеческого существования является анархия.
← →
Sergey_Masloff (2004-06-02 15:01) [269]Kerk © (02.06.04 14:47) [268]
Анархия - так называется состояние общества, страны, государства, прикотором действовавшие законы попраны, самое понятие о законностиутрачено, всякая власть отвергнута. Являясь вслед за революцией, подобное состояние не может длиться, не увлекая к окончательной гибели данный политический организм; поэтому там, где последний оказывается еще жизнеспособным, тотчас же после воцарения анархии замечается реакция в пользу порядка и законности;
Такие дела. Анархия нежизнеспособна в течение сколько-нибудь значительных промежутков времени. И чуть-чуть подумав к этому выводу придет любой нормальный человек. Если нужна анархия - берешь набедренную повязку, палку-копалки и фигачишь в джунгли. Один. И наслаждайся...
← →
Игорь Шевченко © (2004-06-02 15:03) [270]
> Наиболее совершенной формой человеческого существования
> является анархия.
Бред
← →
xerox © (2004-06-02 15:04) [271]>blackman © (02.06.04 14:01) [265] :
>Не люблю я этих популяризаторов :-)
Зря Вы этак!
Популяризаторам нет цены.
Знаменитый Перельман, например. Помните?
Мартин Гарднер. Без него я бы в геометрии и ОТО ваще.
Вху кновс, быть может и этот Щербатый?
Хотя, фамилия, согласен, мало надеждъ даетъ:))
← →
Kerk © (2004-06-02 15:06) [272]
> Анархия - так называется состояние общества, страны, государства,
> прикотором действовавшие законы попраны, самое понятие о
> законностиутрачено, всякая власть отвергнута.
Это есть хорошо.
> Анархия нежизнеспособна в течение сколько-нибудь значительных
> промежутков времени.
Так и есть. На то она и утопия. :)
← →
blackman © (2004-06-02 15:07) [273]>написанные немного ближе к 17 веку
Так давно живешь ?
>и на языке более близком к к языку изобретателей либерализма.
Это латинсий надеюсь :-)
>Я, например, сначала подумаю,...
Горячиться не надо. Тебе это только так кажется :)))
И вообще не утруждайся излишне. Береги себя!
>Kerk © (02.06.04 14:47) [268]
Вы с YurikGL подружитесь :-)
>xerox © (02.06.04 15:04) [271]
Фамилии знакомые конечно, но я не пользовал их :)))
Учителя и так замучили...
← →
Игорь Шевченко © (2004-06-02 15:07) [274]Kerk © (02.06.04 15:06)
Ты эта...Стругацких почитай - Отягощенные злом. Про "мир мечты"
← →
Kerk © (2004-06-02 15:11) [275]
> Игорь Шевченко © (02.06.04 15:03) [270]
> > Наиболее совершенной формой человеческого существования
> > является анархия.
> Бред
Конкретнее возразить можешь?
При анархии нет навязанных обществом законов.
Каждый свободен. Свободен ровно настолько насколько он этого заслужил.
> Игорь Шевченко © (02.06.04 15:07) [274]
> Ты эта...Стругацких почитай - Отягощенные злом. Про "мир
> мечты"
Читал очень давно... не помню уже...
← →
Игорь Шевченко © (2004-06-02 15:18) [276]
> Свободен ровно настолько насколько он этого заслужил.
Кто будет оценивать, что заслужено, а что нет ? Он сам ?
← →
Kerk © (2004-06-02 15:20) [277]
> Кто будет оценивать, что заслужено, а что нет ? Он сам ?
Да... каждый имеет право на что-либо ровно настолько, насколько способен это право защитить.
← →
Игорь Шевченко © (2004-06-02 15:21) [278]
> Да... каждый имеет право на что-либо ровно настолько, насколько
> способен это право защитить.
Предлагаю экперимент: Я, как модератор, начинаю тереть твои посты. Все.
? :)
← →
Sergey_Masloff (2004-06-02 15:25) [279]Kerk © (02.06.04 15:11) [275]
>Свободен ровно настолько насколько он этого заслужил
А у кого он служит?
← →
Kerk © (2004-06-02 15:26) [280]
> Игорь Шевченко © (02.06.04 15:21) [278]
Я, будучи на этом форуме, соблюдаю правила этого форума.
Анархия все-таки утопия...
А вообще, три. Только потом не обижайся на мои ответные действия.
← →
вразлет © (2004-06-02 15:28) [281]Игорь Шевченко ©
Эксперимент нечистый. Подопытный безоружный. Для чистоты эксперимента подопытный должен знать где и когда он может найти в реале модератора посягнувшего на его свободу))
← →
Игорь Шевченко © (2004-06-02 15:29) [282]
> Я, будучи на этом форуме, соблюдаю правила этого форума.
Вот. Значит, форум несовершенный.
← →
Kerk © (2004-06-02 15:31) [283]
> вразлет © (02.06.04 15:28) [281]
> Игорь Шевченко ©
>
> Эксперимент нечистый. Подопытный безоружный. Для чистоты
> эксперимента подопытный должен знать где и когда он может
> найти в реале модератора посягнувшего на его свободу))
эксперимент чистый... если он может позволить себе удалять мои посты, он имеет на это право...
только вот может ли он это себе позволить - другой вопрос.
выживет только один.. :)
← →
kaif © (2004-06-02 15:33) [284]Анархия воплощенная так же далека от анархии идеальной (в понятии), как круг, нарисованный на бумаге от идеального круга. Но не будь идеального круга в понятии, не было бы возможно разглядеть никакое круглое вообще.
"Свобода - познанная необходимость" - это не "общепризнанное определение свободы", как здесь многие думают, а лишь нагло искаженное марксистами гегелевское определение отношения понятия свободы и связанного с ним противоположного понятия необходимости в спекулятивной логике:
"Свобода есть истина необходимости".
Для тех, кто не в курсе, поясняю. Согласно Гегелю, изначально (в себе) понятия необходимости и свободы отрицают друг друга. При развитии (рефлексии) этой пары понятий для мышления обнаруживается, что свобода, будучи ограниченной необходимостью извне перестала бы быть свободой, а не будучи ограниченной ничем вообще превратилась бы в произвол, то есть опять перестала бы быть свободой. А необходимость просто потеряла бы все свое содержание и стала бы пустой абстракцией, не имей она ограничения в виде свободы. А ограничена она именно свободой (в понятии), так как необходимость понимается именно как отсутствие свободы в чем-то.
Все такие "диалектические пары" в спекулятивной логике Гегеля имеют одно из 2 разрешений: либо одно из понятий является истиной другого, либо ни одно из двух понятий не является истиной, а истина заключена в третьем понятии, которое предстоит еще найти.
Так вот при анализе именно этой пары понятий, Гегель приходит к выводу, что свобода является истиной необходимости. То есть содержательным является понятие свободы, а необходимость получает свое содержание лишь путем отрицания свободы. Не будь понятия свободы, не было бы понятия необходимости, но не наоборот.
Марксисты, "приспосабливая" спекулятивную логику Гегеля к своей системе материалистических заклинаний, называя ее "диалектикой", все Гегелевские определения вывернули наизнанку, а многое просто перепутали, так как им было не до логики в тот момент вообще. Нужно было срочно мировой пожар разжигать... Так вот они взяли определение отношения понятий свободы и необходимости, в котором Гегель показал, что свобода является истиной в этой паре и, попирая весь дух спекулятьивной логики, как таковой, просто определили одно через другое: "свобода есть познанная (или познание) необходимости". В результате свобода оказывается определенной через необходимость, а необходимость становится чем-то вообще внешним, чему определения, надо полагать, искать вообще уже и не нужно, так как само-собой-понятно, о чем идет речь. Гегель плюнул бы в лицо тому, кто посмел бы это называть философией, да еще и уверять, будто пользуется при этом его "диалектикой".
Так что определение "свобода есть познанная необходимость" не только не общепризнано, но оно вообще неверно, поскольку не является философским определением вообще. Это просто профанация для несведущей публики.
← →
Игорь Шевченко © (2004-06-02 15:37) [285]Kerk © (02.06.04 15:31)
Свобода моего кулака заканчивается у твоего носа.
← →
Kerk © (2004-06-02 15:39) [286]
> Свобода моего кулака заканчивается у твоего носа.
То же касается и моего кулака...
Вот... начинаешь понимать! :)
← →
Sergey_Masloff (2004-06-02 15:41) [287]Kerk © (02.06.04 15:31) [283]
>выживет только один.. :)
В том-то и дело что в предлагаемой тобой системе выживет только один. И все - конец истории.
Так ведь? Или есть доводы?
← →
Kerk © (2004-06-02 15:43) [288]
> В том-то и дело что в предлагаемой тобой системе выживет
> только один. И все - конец истории.
> Так ведь? Или есть доводы?
Может быть... а мне какая разница? Это все обывательские заморочки.
Гниющему трупу в ящике нет никакой разницы, чего-там без него на планете Земля происходит.
← →
Игорь Шевченко © (2004-06-02 15:43) [289]Kerk © (02.06.04 15:39)
Но это уже не анархия. При анархии моему кулаку пофиг твой нос.
Дольника почитай - http://www.follow.ru/catalog/2
← →
blackman © (2004-06-02 15:43) [290]>kaif © (02.06.04 15:33) [284]
>Гегель плюнул бы в лицо тому, кто посмел бы это называть философией
Это просто праздник какой-то... Хотелось бы посмотреть :-)
← →
Kerk © (2004-06-02 15:45) [291]
> Но это уже не анархия. При анархии моему кулаку пофиг твой
> нос.
Не совсем так. Имеет смысл наносить вред для достижения какой-либо личной выгоды.
← →
вразлет © (2004-06-02 15:45) [292]blackman ©
Точно. Вот оно истинное лицо инТЕЛЕГенции))
← →
blackman © (2004-06-02 15:48) [293]>вразлет © (02.06.04 15:45) [292]
От ТЕЛЕги ? Все мы от сохи и из деревни...
← →
Игорь Шевченко © (2004-06-02 15:49) [294]Kerk © (02.06.04 15:45)
А мне не пофиг, прости, твоя личная выгода ? Ты пойми, что целью существования человеческого общества не является взаимоуничтожение.
P.S.Рекомендую посмотреть замечательный старый мультфильм "Конфликт".
← →
Sergey_Masloff (2004-06-02 15:51) [295]Kerk © (02.06.04 15:45) [291]
>Не совсем так. Имеет смысл наносить вред для достижения какой->либо личной выгоды.
Ну так выгода есть всегда. А при анархии... ничего ж не будет - производить некому. Надо будет делить остатки материальных благ созданых до анархии... Вот и повод ;-)
← →
kaif © (2004-06-02 15:52) [296]Говоря языком марксизма-ленинизма (если этот язык более понятен) можно сказать так: свобода первична, необходимость вторична.
Не будь у вас свободы передвигаться в пространстве, вряд ли у вас возникла бы необходимость куда-то пойти.
Так что свобода никак не может быть "познанной необходимостью". Достаточно хотя бы задуматься над примером с пространством, что я привел.
Если нет свободы предпринимательства, то не может быть и никакой необходимости у Государства это самое предпринимательство "регулировать". Так что сначала свободы, господа, а затем - ограничения. А тот, кто пытается выдать сами ограничения за основу свободы - попросту лжец.
← →
kaif © (2004-06-02 15:55) [297]Необходимость - познанная свобода.
Так сказал бы Гегель, если бы ему нужно было обратиться к народу.
← →
kaif © (2004-06-02 15:57) [298]Хотя, повторюсь, для философии это не совсем корректно. Но для обыденного языка это определение правильное. А имеющееся определние марксистов неверно.
← →
вразлет © (2004-06-02 16:02) [299]kaif ©
А тот, кто пытается выдать сами ограничения за основу свободы - попросту лжец.
А там про совсем другое говорилось -о балансе потребностей и возможностей:
>Таким образом, свободный человек - тот, для кого достаточная система
>внутренних ограничений является естественной, органичной.
Если Вы, конечно, про это.
← →
вразлет © (2004-06-02 16:04) [300]kaif ©
Не будь у вас свободы передвигаться в пространстве, вряд ли у вас возникла бы необходимость куда-то пойти
А как насчет "не познав несчастья не познаешь счастья"?
← →
Sergey_Masloff (2004-06-02 16:06) [301]kaif © (02.06.04 15:52) [296]
>Не будь у вас свободы передвигаться в пространстве, вряд ли у >вас возникла бы необходимость куда-то пойти.
Ну да. Скажем, сломал ногу. Потребность пойти по девченкам огого, необходимость в полный рост, со свободой сложнее ;-)
← →
Игорь Шевченко © (2004-06-02 16:10) [302]
> А как насчет "не познав несчастья не познаешь счастья"?
А смысл ?
← →
kaif © (2004-06-02 16:12) [303]Таким образом, на мой взгляд, есть существенная разница, как именно вводятся ограничения.
1. Признается свобода перемещения граждан. Выясняется, что для каких-то целей (скажем, для планирования потребления электричества) это перемещение нужно как-то регистрировать. Как регистрировать? Кому нужно? Если это нужно государству, то регистрация будет иметь действительно уведомительный характер. Придется придумать способ, при котором гражданам захочется, а не придется уведомлять о прибытии.
2. Отрицается свобода перемещения граждан. Страх вызывает сама мысль о таких перемещениях. Но запретить перемещаться совсем нет возможности. Нужно же хотя бы специалистов пускать поехать на атомную станцию, когда там что-то не так. Да и вообще окончательно пресечь перемещения не получается. Тогда придумывается искусственный, ничем вообще не мотивированный институт прописки. Причем это уже разрешительная система, когда нужно сообщать государству причину и цель приезда. Это уже бремя граждан эту регистрацию добывать всеми правдами и неправдами.
Так что формально любой завод похож на концлагерь. Но это очень внешняя похожесть. По сути это две большие разницы. Важно не то, какие ограничения накладываются, а как они накладываются, кем накладываются, где чье бремя и какие свободы за гражданами признаются, а какие - нет. Главная свобода - свобода покинуть завод. Этим концлагерь отличается от завода по существу. И не надо делать вид, будто этой свободы не существует, если не существует желания покинуть завод.
← →
blackman © (2004-06-02 16:24) [304]>Важно не то, какие ограничения накладываются, а как они накладываются, кем накладываются
Верной дорогой идете товарищ !
И вот пример новых ограничений:
http://www.mn.ru/issue.php?2004-19-29
Особенно Евгений ЯСИН научный руководитель Высшей школы экономики, там хорошо сказал!
← →
вразлет © (2004-06-02 16:27) [305][303] kaif © (02.06.04 16:12)
Главная свобода - свобода покинуть завод. Этим концлагерь отличается от завода по существу
В концлагере тоже есть право выбора, и каждый свободен покинуть его. Ты можешь выбирать -работать или уйти...вперед ногами. Это и есть ложная свобода. Формальная. Вроде бы и есть выбор, а на самом деле его нет.
← →
blackman © (2004-06-02 16:34) [306]>В концлагере тоже есть право выбора, и каждый свободен покинуть его
Бежать ? Пристрелят.
← →
вразлет © (2004-06-02 16:39) [307]blackman ©
Но ты же можешь бежать? У тебя же есть свобода выбора жить или умереть?
Ну не пошел ты на завод, а что ты жрать будешь пока будешь искать достойную для тебя работу? В том то и дело, что выбора у тебя нет, а некоторые господа "сидя на ковре Хоросан и глядя на гобелен с пастушкой" утверждают, что он у тебя есть.
← →
Sergey_Masloff (2004-06-02 17:19) [308]вразлет © (02.06.04 16:39) [307]
>Ну не пошел ты на завод, а что ты жрать будешь пока будешь
Ну можно работать пока на менее достойной работе. И искать лучше. Почему-то все вам революционерам совершенно тривиальные вещи непонятны.
Вообще, говорю честно - путь тупиковый. Сколько я повидал таких в жизни... Заканчивается все это плохо :(
← →
blackman © (2004-06-02 17:19) [309]>У тебя же есть свобода выбора жить или умереть?
Это есть! Что есть, то есть. Но о каких именно ты господах ?
Я же привел ссылку:
http://www.mn.ru/issue.php?2004-19-29
Какое-то время он был господином, а теперь НЕТ.
Иными словами, надо еще добиться свободы выбора...
Пока НЕТ ничего ни у тебя, ни у меня, ....
Мы только говорим о некоторой абстрактной стране и свободе.
← →
вразлет © (2004-06-02 17:34) [310]Sergey_Masloff
А революции разные бывают. Есть идеологические, есть и не очень. Я поддерживаю вторые. ИМХО, силу надо применять, когда уже нет других возможностей. Ну а если ты видишь, что власть преступна, что она пытается удержаться всеми правдами и неправдами (президентские выборы 1996) то почему ты должен сидеть сложа руки? А такие, как Блекмен, со своими акциями протеста только на руку ей, они создают иллюзию свободы слова. А идеологическая…тут я за эволюцию. Воспитание воспитание и еще раз воспитание.
← →
Игорь Шевченко © (2004-06-02 17:37) [311]"Ты стал бунтарем, и дрогнула тьма,
Весь мир ты хотел изменить.
Но всех бунтарей ожидает тюрьма -
Кого ты хотел удивить ?"
(с)
← →
YurikGL © (2004-06-02 17:43) [312]blackman © (02.06.04 15:07) [273]
Мнда... Когда кончаются аргументы идут эмоции...
kaif © (02.06.04 15:55) [297]
Необходимость - познанная свобода.
Дык что же такое свобода по Гегелю?
Кстати, почему именно исказили? Может развили?
← →
вразлет © (2004-06-02 17:44) [313]Игорь Шевченко ©
Ну прямо кладезь знаний
← →
blackman © (2004-06-02 18:12) [314]>YurikGL © (02.06.04 17:43) [312]
Когда не воспринимаются никакие аргументы, ...
← →
YurikGL © (2004-06-02 18:20) [315]
> blackman © (02.06.04 18:12) [314]
> >YurikGL © (02.06.04 17:43) [312]
> Когда не воспринимаются никакие аргументы, ...
Я сказал, что данное тобой определение некорректно, привел аргументы. Ни один из них ты опровергнуть не смог. Никаких аргументов сам не привел.
Ответь мне на вопрос, какие аргументы я должен воспринять?
← →
kaif © (2004-06-02 18:39) [316]2 YurikGL ©
Свобода по Гегелю это понятие.
Понятие свободы отрицается понятием необходимости. Поэтому эти два понятия, взятые непосредственно в своей абстракции, противоположны по смыслу. Однако они не имели бы смысла вообще, если бы не было того, от чего они этот смысл получают. Так вот, основным понятием (опорным источником смысла) в данном случае выступает понятие свободы. Именно оно содержательно. Для того чтобы что-то отрицать это что-то вначале должно быть. Понятие свободы имеет содержание изначально. Понятие необходимости обретает свое содержание, внося отрицание по отношению к тому содержанию, что имеется в понятии свободы. Таким образом, понятие свободы (как источник смысла) Гегель называет истиной необходимости.
Для того, чтобы мы могли говорить о необходимости "такой траектории" полета булыжника, брошенного пролетариатом в гегелевский огород, нужно, чтобы у пролетариата вообще была свобода бросать или не бросать булыжники, а у булыжников - свобода перемещаться в пространстве. Например, не может быть необходимости бросаться совестью в огород, так как у совести нет такой свободы, как перемещаться в пространстве по тем или иным траекториям.
Поэтому сначала у чего-то имеется какая-то свобода, а уже затем - какие-то ограничения.
-----------------------------------
Поясню, в чем ошибка тех, кто утверждает, что в концлагере есть свобода выбора: работать или быть убитым.
Такой выбор есть, но это не значит, что есть свобода. Разница здесь такая же, как свобода вообще не принимать участия в игре отличается от возможности делать в ней ходы.
Вот вы же отличаете 2 ситуации:
1. Вы вольны отказаться играть в карты
2. Вас принуждают "товарищи" по камере сыграть с ними в их крапленые карты, угрожая расправой, если Вы откажетесь.
Местный тюремный философ Вам говорит, что, играя с шулерами в карты у Вас остается возможность выбора, тянуть или не тянуть туза после тройки и восьмерки. А Вы прекрасно знаете, что если потянете - проиграете и не потянете - тоже проиграете. Так как у оппонента всегда очко.
Если у Вас нет возможности влиять на правила игры, но у Вас есть право отказаться в ней участвовать - Вы свободны. Если у Вас нет права не участвовать в игре (например, Вы - гражданин своей страны), но Вы можете влиять на правила этой игры - Вы тоже свободны. Но если у Вас нет права отказаться от участия в игре и у Вас нет возможности изменить правила - вот тогда Вы несвободны.
Мы все, например, несвободны от смерти.
Но от завода мы свободны. Даже если над входом этого завода будет висеть портрет Гитлера, Маркса и Ленина в обнимку, мы все равно свободны, пока у нас есть право там не работать. Если же мы находим для себя выгодным при имеющихся условиях работать именно там, то это нельзя называть рабством. Так как тогда рабством можно будет называть все что угодно. Тогда даже соловей, поющий на ветке - раб своих пристрастий к соловьихе и его очевидно надо кастрировать, чтобы сделать СОЛОВЬЕМ С БОЛЬШОЙ БУКВЫ.
YurikGL © (02.06.04 17:43) [312]
Кстати, почему именно исказили? Может развили?
Очевидно, что если черное назвать белым, то это развитие. По марксистской спирали ихней диалектики. Только толку от такого развития мало. Маразм это тоже вид развития, если развитием называть любой процесс.
← →
YurikGL © (2004-06-02 18:50) [317]kaif © (02.06.04 18:39) [316]
> Очевидно, что если черное назвать белым, то это развитие.
> По марксистской спирали ихней диалектики. Только толку от
> такого развития мало. Маразм это тоже вид развития, если
> развитием называть любой процесс.
Гы... Т.е. Гегель не смог дать определение свободы. Маркс был учеником Гегеля и смог дать определение этому слову. Чем не развитие? Пока, что альтернативы определению Маркса я не вижу.
Проблема в том, что если определить свободу, как возможность, то свободен лишь одиночка.
← →
YurikGL © (2004-06-02 18:55) [318]Кстати, "свобода - осознанная необходимость" - является филосовским определением свободы.
← →
kaif © (2004-06-02 19:06) [319]2 YurikGL © (02.06.04 18:50) [317]
Почему Гегель не смог дать определения?
Как это следует из моих слов?
Если Вам нужно именно определение вместо понятия, то можете открыть Гегеля и найти там определение. Я его не помню и оно меня мало интересует. Наверняка существует какое-нибудь научное определение понятия "женщина" (и даже не одно), но под женщиной каждый мыслит что-то совершенно определенное и без этого определения. Если непонятно, как что-то можно мыслить без опреджеления, то непонятно, как можно мыслить что-то в результате того, что кто-то даст "научное" определение известным вещам. Мы можем рассуждать о том содержании, которое скрывается за теми или иными фразами. И нам не обязательно каждый раз доставать из широких штанин для этого "определения". Если только это беседа, а не научная конференция по вопросам философии.
Я не помню, кто конкретно из марксистов придумал эту фразу "свобода - познанная необходимость". Но я точно знаю, что она прямо противоположна по смыслу тому, как это обстоит на самом деле и тому, что имел в виду Гегель. Это вообще не определение свободы, еще раз повторюсь. Это высказывание, отводящее свободе роль функции от некого черного ящика, называемого необходимостью. Эта фраза предполагает, что необходимость уже дана. Однако что мыслить под необходимостью до того, как мы мыслим свободу? В механие есть понятие "степени свободы". Очень важное понятие. В механие есть законы. Но в механике нет никаких необходимостей, которые были бы даны заранее. Из "степеней свободы" рождается движение и и происходит уже "необходимым образом". Но никак не наоборот.
← →
kaif © (2004-06-02 19:09) [320]YurikGL © (02.06.04 18:55) [318]
Кстати, "свобода - осознанная необходимость" - является филосовским определением свободы.
Кто Вам это сказал?
Вот, блин. Два часа говорю со стенкой, видимо.
:(
← →
kaif © (2004-06-02 19:11) [321]2 YurikGL © (02.06.04 18:50) [317]
Пока, что альтернативы определению Маркса я не вижу.
Тогда объясните, пожалуйста, что оно означает.
← →
YurikGL © (2004-06-02 19:15) [322]kaif © (02.06.04 19:06) [319]
Еще раз повторю, что "свобода - осознанная необходимость" - является филосовским определением свободы. Если свободу определять как отсутствие отсутствие стеснений и ограничений, то свобода=анархия.
Кое что по Гегелю:
Восток знал и по настоящее время знает, что только один свободен; греческий и римский мир знал, что некоторые свободны; германский мир знает, что все свободны. Можно было бы предполагать, что демократия была бы подходящей формой правления, где все свободны, но это не так. Демократия и аристократия равным образом принадлежат к стадии развития духа, где некоторые свободны; деспотизм - к той, где один свободен, а монархия - к той, где свободны все. Это связано с очень странным смыслом, в котором Гегель использует слово свобода. Для него (и в этом мы можем с ним согласиться) не существует свободы без закона. Но он стремится истолковать это наоборот и убедить, что везде где есть закон, есть и свобода. Таким образом, свобода для него означает не более и не менее, как право подчиняться закону.
Это свобода чрезвычайно утонченного типа. Она не означает, что вы сможете не допустить концентрационных лагерей. Она не подразумевает демократии, или свободной прессы" или какого-либо из обыкновенных либеральных лозунгов, которые Гегель отвергает с презрением Когда дух дает самому себе законы, он делает это свободно. Нашему земному взгляду может показаться, что дух, который дает законы воплощен в монархе, а дух, которому дают законы, воплощен в подданных. Но с точки зрения абсолюта различие между монархом и подданными, подобно всем другим различиям, иллюзорно, и когда монарх сажает в тюрьму либерально мыслящего подданного, то это не что иное, как свободное самоопределение духа.
Так что Гегель не определял свободу, как отрицание необходимости. Ошибочка однако.
← →
YurikGL © (2004-06-02 19:19) [323]
> kaif © (02.06.04 19:11) [321]
> 2 YurikGL © (02.06.04 18:50) [317]
> Пока, что альтернативы определению Маркса я не вижу.
>
> Тогда объясните, пожалуйста, что оно означает.
Вам в курсе философии не объясняли? Попробую. Суть состоит в том, что человек свободен тогда, когда он осознает, что почему необходимо подчиняться законам, которые на него наложены, моральным устоям (этике), родителям и т.д. Когда человек подчиняется этому не из страха или слепого уважения, а когда он понимает, что это действительно необходимо.
← →
YurikGL © (2004-06-02 19:20) [324]
> YurikGL © (02.06.04 18:55) [318]
> Кстати, "свобода - осознанная необходимость" - является
> филосовским определением свободы.
> Кто Вам это сказал?
Вам на уроке философии этого не говорили?
← →
kaif © (2004-06-02 19:22) [325]2 YurikGL © (02.06.04 19:15) [322]
Вы привели кусок цитаты не из Гегеля. Откройте "Логику" Гегеля и читайте ее, и не приводите, пожалуйста, писанину всяких придурков о Гегеле вместо Гегеля.
Вы не ответили на мой вопрос. Повторю его, если Вы щабыли. Речь шла о "марксистском определении свободы".
Объясните, пожалуйста, что оно означает.
← →
YurikGL © (2004-06-02 19:26) [326]Понятие свободы отрицается понятием необходимости.
Не примитивно? Для Гегеля-то?
← →
kaif © (2004-06-02 19:33) [327]YurikGl © (31.05.04 00:20) [33]
Вам в курсе философии не объясняли? Попробую. Суть состоит в том, что человек свободен тогда, когда он осознает, что почему необходимо подчиняться законам, которые на него наложены, моральным устоям (этике), родителям и т.д. Когда человек подчиняется этому не из страха или слепого уважения, а когда он понимает, что это действительно необходимо.
ЭТО - ВАШИ СЛОВА:
[33]
З.Ы. Любой нормальный препод не поставит оценку выше тройки если студент ему произнесет конструкцию типа "Определяемое слово это когда...
То есть, согласно Вашему определению, суть свободы в том, чтобы подчиняться. Причем подчиняться не из страха или слепого уважения. А если человек не подчиняется, то он несвободен?
Поясните пожалуйста, так как этот случай наиболее любопытен.
Вот имеется чел, который пока еще ничему и никому не подчиняется. Он свободен? Например, у него есть свобода перемещаться? Или она появится только в тот момент, когда он начнет перемещаться не из страха или слепого уважения, но обязательно, подчиняясь кому-то или чему-то ?
← →
kaif © (2004-06-02 19:34) [328]Извиняюсь за курсив.
← →
kaif © (2004-06-02 19:41) [329]YurikGL © (02.06.04 19:26) [326]
Понятие свободы отрицается понятием необходимости.
Не примитивно? Для Гегеля-то?
Я не знаю, что Вы называете примитивным. Я хочу, чтобы Вы конкретно ответили на мой вопрос.
Вот имеется животное в клетке. Например, тигр. Если клетку открыть и тигра выпустить, то у нонрмальных людей это называется освободить тигра из клетки. То есть в клетке тигр несвободен, а вне клетки - свободен.
Я не знаю, чему Вас учили на Вашей кафедре философии, но объясните мне, грешному, это словоупотребление неправильное?
Правильно видимо сказать так:
Тигр не может быть свободным согласно Карлу Марксу, так как он не способен познавать необходимость. Так как тигр не изучал марксизм-ленинизм и пролетарский интернационализм.
← →
kaif © (2004-06-02 19:51) [330]Определение "свобода есть познанная необходимость" очень удобно для тех, кому надо кого-то к чему-то принуждать и при этом чтобы все делали вид, что принуждаются они не из страха и не из слепого уважения. Но по сути это никакое не определение свободы, а просто чушь. И если эту чушь до сих пор преподают на кафедрах философии, значит ничего со времен совка на этих кафедрах не изменилось в лучшую сторону.
Если Вас очень вдохновляет это определение, я задам один простой вопрос. Допустим, человек что-то познал неправильно. Такое ведь возможно? Или философия не предполагает возможности заблуждения в процессе познания? Например, человек ошибочно "познал", что "во имя мировой революции нужно каждый день стучать на своего ближнего в КГБ, даже если это делать не хочется". Ну ввели человека в заблуждение... Теперь вопрос. Он свободен? Он осуществляет "познанную необходимость стучать" или как?
← →
kaif © (2004-06-02 19:57) [331]Вам не кажется, что "материалистичесоке" определение свободы страдает некоторым субъективизмом?
Осознанная необходимость это не свобода.
Осознанной необходимостью у нормальных людей называется долг.
Это определение, в котором просто свобода и долг ловко отождествлены.
И всякий, кто мало-мальски смыслит в философии, Вам подтвердит мои слова. Не верите? Спросите на Вашей кафедре философии, что такое свобода. А потом, если Вам ответят этим дурацким определением, спросите сразу, а что такое долг? А потом попросите показать, в чем разница.
← →
kaif © (2004-06-02 20:44) [332]Давайте возьмем обычное словоупотребление:
-----------------------
свободная женщина (незамужняя)
свободный мужчина (неженатый)
свободный график работы (нерегламентированный)
свободное владение инструментом (непринужденное)
свободная одежда (не стесняющая)
свободный секс (без контроля со стороны общества)
свобода передвижения (без необходимости получать разрешения от властей)
свобода предпринимательства (без "разрешения" открывать фирму)
свобода выбора занятий (выбор без "разрешения" властей или хозяина)
зона свободной торговли
свободное распространение программного продукта
и так далее...
------------------------
Ну где здесь осознанная необходимость???????
------------------------
Если философское определение не охватывает самого обычного и повседневного употребления понятия, которое оно пытается "определять", то такое определение - ложно или понятие, которое в нем подсовывается вместо общепризнанного должно почему-то заменить обычное словоупотребление на какое-то особенное. Но тогда следует оговорить цель такой замены. А иначе это способ вводить людей в заблуждение, выдавая ересь за философию. В результате у людей вырабатывается устойчивое представление о том, что вся философия - ересь и есть. И в результате - аллергия на философию. Что и нужно властям, собственно говоря. Так как философ - это очень опасный, самостоятельно мыслящий чел. Один философ может больше бед натворить, чем целая армия... Так что лучше подсунуть вместо философии наукообразные или замысловатые фразы с претензией на глубокий смысл. Так как обычного смысла в этих фразах, как правило просто нет, или он не соответствует никакому здравому смыслу...
← →
Сергей Суровцев © (2004-06-02 21:07) [333]Не понимаю я причины спора. Либерализм - это ведь не
политическое течение. Либерализм - это состояние души.
Открытость человека к изменениям, даже внутренняя
потребность в них. В противовес консерватизму, не
приветствующему изменений, старающемуся все привести
к старым, известным, опробированным путям и формам. Вот
и все.
"Кто в молодости не был либералом, не имеет сердца, кто
в зрелости не стал консерватором не имеет ума." (с)
И одни не могут без других - либо вместе, либо никак.
Либералы изобратают колесо и двигатель, консерваторы
руль и тормоз. Но нормально поедет это только когда
собрать все воедино. А свобода или несвобода тут вообще
не при чем. Свобода одинакого нужна и либералам, и
консерваторам.
А беда политического столкновения либералов и консерваторов
конкретно в России именно от российской тяги на крайности.
Приходя к власти либералы уничножают консерваторов,
через пару десятилетий консерваторы у власти уничножают
либералов. Зачастую и те и другие физически. Вот и
получается что то несемся без тормозов куда попало, то
стоим на месте, рулим, сигналим, но никуда не двигаемся.
А вот чтобы двигаться, но нормально и туда, куда хотим,
а не куда вывезет, нужно учиться слушать друг друга.
И спорить друг с другом, и доказывать друг другу, причем
обязательно аргументированно. Даже, а вернее особенно, когда
несогластного оппонента хочется пристрелить на месте. Вот,
собственно, и секретный рецепт процветания и стабильности.
Возвращаясь же к теме, работа - рабство или нет, конечно же
нет ибо человек приходит на работу ДОБРОВОЛЬНО. Он может на
нее и НЕ ПРИХОДИТЬ. Он может собраться и уехать прямо посреди
рабочего дня. И НИКТО его не может остановить. Это ЕГО
решение. Другое дело, что таким поступком он поставит
в тяжелое положение организацию в которой он работает,
выразив таким образом свое неуважение к интересам людей,
которые в ней остались. И будет абсолютно справедливым, если
эти люди, т е. данная организация проявит неуважение к его
собственным интересам. Любые отношения между работником и
работодателям желательно решать в диалоге, стараясь найти
наиболее приемлемое решение для обоих. Но на рабство это тоже
никоим образом не похоже.
← →
Blackman © (2004-06-02 21:13) [334]>kaif © (02.06.04 19:09) [320]
>>YurikGL © (02.06.04 18:55) [318]
>>Кстати, "свобода - осознанная необходимость" - является >>филосовским определением свободы.
>>Кто Вам это сказал?
>Вот, блин. Два часа говорю со стенкой, видимо.
>:(
Я тоже пробовал, но бесполезно. Он не восприимчев к словам.
Может быть ему картиннку какую нибудь показать или на пальцах как-то ? :-) Не знаю...
← →
Сергей Суровцев © (2004-06-02 21:16) [335]>YurikGL © (02.06.04 19:15) [322]
>Еще раз повторю, что "свобода - осознанная необходимость" -
Вообще-то приведено неполное определение. Полное звучит:
"свобода - это осознанная необходимость самоограничения", а вот смысл в YurikGL © (02.06.04 19:19) [323] передан верно. Но это же не определение свободы как таковой! Это определение свободы индивидуума в обществе.
← →
Blackman © (2004-06-02 21:24) [336]>Либерализм - это состояние души.
Ужас! Еще один толкователь слов :-)
Повторяю определение из словаря:
ЛИБЕРАЛИЗМ (от латинского liberalis - свободный), идейное и
общественно-политическое течение, возникшее в европейских странах в 17 -
18 вв. и провозгласившее принципы гражданских, политических,
экономических свобод. Истоки либерализма - в концепциях Дж. Локка,
физиократов, А. Смита, Ш. Монтескье и др., направленных против
абсолютизма и феодальной регламентации. Идеи либерализма получили первое
воплощение в Конституции США (1787) и Декларации прав человека и
гражданина (1789) во Франции. В 19 - начале 20 вв. сформировались
основные положения либерализма : гражданское общество, права и свободы
личности, правовое государство, демократические политические институты,
свобода частного предпринимательства и торговли. Современный либерализм
(неолиберализм) исходит из того, что механизм свободного рынка создает
наиболее благоприятные предпосылки для эффективной экономической
деятельности, регулирования социальных и экономических процессов; вместе
с тем постоянное вмешательство государства необходимо для поддержания
нормальных условий конкуренции. В последние десятилетия происходит
сближение идей либерализма , консерватизма и социал-демократии.
http://hghltd.yandex.ru/yandbtm?url=http://blackman.wp-club.net/slova/N30.php&text=%CB%E8%E1%E5%F0%E0%EB%E8%E7%EC&dsn=47 &d=1823242#YANDEX_0
>Любые отношения между работником и работодателям желательно решать в диалоге, стараясь найти наиболее приемлемое решение для обоих
Желательно не относится ни к политике, ни к экономике :)
>А беда политического столкновения либералов и консерваторов
конкретно в России именно от российской тяги на крайности.
Открытие за открытием ? Может быть вы сможете назвать кто у на консерватор ? Кого собственно тянет-то ? Пока я не видел :-)
К либералам кого отнесете ? Чубайса ? Он симпатичный, видный такой мужчина... :)
← →
YurikGL © (2004-06-02 21:41) [337]kaif © (02.06.04 19:33) [327]
Хорошо, берем определение слова свобода из Ожегова
1. В философии возможность проявления субъектом своей воли на основе осознания развития природы и общества. С. есть осознанная необходимость. С. воли.
2. Отсутсвие стеснений и ограничений связывающих общественно-политическую жизнь и деятельност какого-н. класса, всего общества или его членов. С. совести, С. слова,...
3. Вообще - отсутствие каких-н. ограничений, стеснений в чем-н. Дать детям больше свободы.
4. Состояние того, кто не находится в заключении.
Видимо,вы не знакомы с 1-м определением слова Свобода.
Blackman © (02.06.04 21:24) [336]
Вам еще раз показать, что это определение некорректно, и писавший его не знает, что понятие "Правовое государство" появилось в Древнем Риме, а не в 19-20 в, и то, что свободный рынок подрузумевает отсутсвие регулятивной функции государства в экономике.
Кстати, третий раз это пишу...
← →
YurikGL © (2004-06-02 21:44) [338]kaif ©
Кстати, как Вам объясняли термин свобода на уроках философии?
← →
YurikGL © (2004-06-02 21:51) [339]Blackman ©, ответь на вопрос поставленный тебе в
YurikGL © (02.06.04 18:20) [315]
← →
Сергей Суровцев © (2004-06-02 22:54) [340]>Blackman © (02.06.04 21:24) [336]
>К либералам кого отнесете ? Чубайса ? Он симпатичный, видный
>такой мужчина... :)
И чего это сегодня народ на мужиков тянет... Один тут Парфеновым интересовался, Вы вот Чубайсом... Не к добру это.
← →
xerox © (2004-06-02 22:56) [341]>YurikGL © (02.06.04 18:50) [317] :
>Маркс был учеником Гегеля
Ой! Вы уморить меня хотите?
>Еще раз повторю, что "свобода - осознанная необходимость" - является филосовским
>определением свободы.
Да?
Было бы лучше, назови Вы это термином "общепризнанное", например,
хотя и это не так.
Или, скажем, изученное мною (Вами) в высшей школе?
Хотя, какая высшая школа может развить аж философское понятие?
Последняя такая skola называлась "садом" или "академией", c тех пор
прошли тысячи лет, с тех пор все философские,
классические категории уже были рождены, описаны и изучены..
Постгреческая философия занималась не классикой, а лишь уточнением
исторически возникших моментов.
Если бы не христианство, то пятидесяти процентов современной философии
не было бы вовсе.
Если бы не релятивизм Эйнштейна, то и оставшихся пятидесяти. Тоже.
← →
YurikGL © (2004-06-02 23:01) [342]> >YurikGL © (02.06.04 18:50) [317] :
> >Маркс был учеником Гегеля
>
> Ой! Вы уморить меня хотите?
Читаем
http://humanities.edu.ru/db/msg/49430
...Маркс, как всем известно, был в молодости учеником Гегеля и сохранил в своей системе, в ее окончательном виде, некоторые существенные гегельянские черты....
xerox © (02.06.04 22:56) [341], постеснялись бы так ошибаться а?
> >Еще раз повторю, что "свобода - осознанная необходимость"
> - является филосовским
> >определением свободы.
>
> Да?
Вы с этим не согласны? Только оттветьте почему.
← →
xerox © (2004-06-02 23:38) [343]>вразлет © (31.05.04 15:25) [92] :
>но если начнется революция, то не сомневайтесь -
>одним из первых брошенных камней будет мой)
>paul_k © (31.05.04 15:28) [93] :
>ничего не начнется.... Революция - это деньги. Кто заплатит за революцию?
paul_k © , Вы ошибаетесь.
Революции начинаются именно от искренних (слово "искра") фраз, типа,
приведенной вразлётом.
Слава Богу, что он ограничился условностью " если начнется".
Вразлет - уже потенциальный революционер, эскпроприатор,
председатель комбеда, ВЧК:))
Выстрел Авроры - это миф. Это все знают.
Но миф, как замечал Фройд, рождает реальную силу не от того,
что личность сильна, а от того, что несильный верит. В миф.
Миф - это и пирамиды Мавроди. 90% вкладчиков -- нищие пенсионеры.
Миф - это и феномен германского фашизма. 90% поверивших - это униженные
после WWI немцы.
Миф - это революция на Кубе, революция Альенде в 1973г.
Миф - это Северная Корея.
Миф - это Туркмен-баши.
Миф - это современный исламcкий экстремизм.
Миф - это страшная сила!
А деньги...
А деньги приходят потом.
К тем, кто воспользовался мифом, чтобы сделать его реальностью.
К Гитлеру, к Сталину.
Контрпример: Брежнев так и не сумел создать мифологии.
ЗЫ: Лучше бы богиня утренней зари, Аврора, просто пукнула.
И миф, и мир сразу стали бы другими.
И Европа, правнучка Авроры, другой.
И Азия. И Евразия.
:))
← →
YurikGL © (2004-06-02 23:45) [344]
> xerox © (02.06.04 23:38) [343]
Что вы этим хотели сказать?
← →
YurikGL © (2004-06-02 23:46) [345]
> Миф - это и пирамиды Мавроди. 90% вкладчиков -- нищие пенсионеры.
> Миф - это и феномен германского фашизма. 90% поверивших
> - это униженные
> после WWI немцы.
> Миф - это революция на Кубе, революция Альенде в 1973г.
> Миф - это Северная Корея.
> Миф - это Туркмен-баши.
> Миф - это современный исламcкий экстремизм.
> Миф - это страшная сила!
Миф - демократия в России
← →
Sergey Masloff (2004-06-02 23:48) [346]xerox © (02.06.04 23:38) [343]
>Миф - это и пирамиды Мавроди. 90% вкладчиков -- нищие пенсионеры.
нет. 99.999% этих вкладчиков жадные глупые буратины. Что все это кидалово было абсолютно ясно всем - но хотели урвать на халяву. Очень хорошо что глупость и жадность были в очередной раз наказаны. Очень плохо что в очередной раз буратинам на пользу не пошло.
>уже потенциальный революционер, эскпроприатор,
>председатель комбеда
Трепатель языка в инете. Так будет точнее ;-)
← →
xerox © (2004-06-03 00:10) [347]>YurikGL © (02.06.04 23:01) [342] :
>постеснялись бы так ошибаться а?
Вы не поняли меня, добрый Sir.
Я тоже учился у преподавателя Трушина
научному коммунизму.
Т.е. единство пространства-времени, конечно соблюдено.
А единство цели и взглядов?
>Еще раз повторю, что "свобода - осознанная необходимость"
>Вы с этим не согласны? Только оттветьте почему.
Извините за некую игривость ответа.
И не обижайтесь, ладно?
Вот Вам в машине, вдруг приспичило "по-маленькому"?
Осознанная? Yeah!
Необходимость? Yeaaaaaahhhh!
Вот Вам и свобода:))
А уж если "по-большому"?
← →
Kerk © (2004-06-03 09:06) [348]А мне не пофиг, прости, твоя личная выгода ?
Зато мне не пофиг.
Ты пойми, что целью существования человеческого общества не является взаимоуничтожение.
Какое мне дело до общества и целей его существования?
← →
YurikGL © (2004-06-03 09:06) [349]
> >YurikGL © (02.06.04 23:01) [342] :
> >постеснялись бы так ошибаться а?
>
> Вы не поняли меня, добрый Sir.
И тем не менее, вы ошиблись.
> Извините за некую игривость ответа.
> И не обижайтесь, ладно?
>
> Вот Вам в машине, вдруг приспичило "по-маленькому"?
> Осознанная? Yeah!
> Необходимость? Yeaaaaaahhhh!
>
> Вот Вам и свобода:))
>
> А уж если "по-большому"?
Вот и получается, что вы понимаете свободу лишь в бытовом плане, а не в филосовском. Кстати, если заглянуть в мою анкету, то можно увидеть, что научный коммунизм я не изучал. Я изучал, историю и философию.
← →
Kerk © (2004-06-03 09:09) [350]Удалено модератором
← →
Sergey_Masloff (2004-06-03 09:16) [351]YurikGL © (03.06.04 09:06) [349]
>...Кстати, если заглянуть в мою анкету,
Да бъют-то не по анкете а в репу... При чем здесь анкеты-то. Анкеты по фиг всем.
>Kerk © (03.06.04 09:09) [350]
Только у хакера этого компьютер откуда-то был и интернет. Неужто анархисты замастрячили?
Так вот чтобы что-то было это что-то нужно делать, а чтобы делать нужно уметь и хотеть на что анархисты органически не способны.
Kerk © (03.06.04 09:06) [348]
А мне не пофиг, прости, твоя личная выгода ?
Зато мне не пофиг.
>Какое мне дело до общества и целей его существования?
Такое что нельзя жить в обществе и быть свободным от него. И рано или поздно ты в этом убедишься, если повезет то это будет не очень больно ;-)
Впрочем, тема для меня потеряла интерес - все как обычно, Ничего нового. Больше я в нее заглядывать не собираюсь.
← →
Kerk © (2004-06-03 09:19) [352]
> Только у хакера этого компьютер откуда-то был и интернет.
> Неужто анархисты замастрячили?
Нет.. ему это государство подарило. :)
← →
вразлет © (2004-06-03 09:26) [353]Sergey Masloff
Тоже верно. Унизить оппонента, обвинить его в неискренности, в корыстности, показать его незначимость. Чем не хорош ход? А Вы знаете, я и не претендую.
Заводить массы это ведь тоже талант надо иметь немаленький.
А я лишь так, шальным выстрелом могу задеть некоторые струны.
← →
paul_k © (2004-06-03 09:58) [354]
> xerox © (02.06.04 23:38) [343]
> paul_k © , Вы ошибаетесь.
> Революции начинаются именно от искренних (слово "искра")
> фраз, типа, приведенной вразлётом.
С этих слов начинаются бунты, восстания, акции неповиновения. Государство либо не обращает на них внимания, либо топит в крови.
> Слава Богу, что он ограничился условностью " если начнется".
Абсолютно согласен, и лучше бы не начиналось ибо
> Вразлет - уже потенциальный революционер, эскпроприатор,
> председатель комбеда, ВЧК:))
А он не один такой на белом свете...
Но тем не менее повторюсь. Чтоб революция стала революцией, а не бунтом, восстанием, или чем то еще (то есть что-бы она победила) Нужна организация процесса, нужно немалое финансирование (те-же булыжники на халяву никто не повезет, а улицы уже в основной массе асфальтовые)
Значит ответ один, причем стар как мир.
Если что-либо происходит ищи кто на этом заработает.
← →
Игорь Шевченко © (2004-06-03 10:08) [355]
> Зато мне не пофиг.
А это уже твои проблемы.
> Какое мне дело до общества и целей его существования?
А это тоже твои проблемы. Личные.
← →
Алхимик © (2004-06-03 10:14) [356]А я ем клюкву и не морщусь.
Ем для того, чтобы проверить наличие у себя свободы. Не морщусь потому, что необходимо стойко преодолевать все трудкости.
:)
← →
Паниковский © (2004-06-03 10:17) [357]Блин хорошо что революционеров со двигом на всю бошку на порядок меньше чем не революционеров а то бы уже давно в пещерах сидели!
← →
YurikGL © (2004-06-03 10:19) [358]
> Блин хорошо что революционеров со двигом на всю бошку на
> порядок меньше чем не революционеров а то бы уже давно в
> пещерах сидели!
Их много и не надо :)
← →
blackman © (2004-06-03 10:22) [359]Сергей Суровцев © (02.06.04 22:54) [340]
>И чего это сегодня народ на мужиков тянет... Один тут >Парфеновым интересовался, Вы вот Чубайсом... Не к добру это.
Чубайсом нельзя не интересоваться, если конечно хотите жить с электричеством в доме :-)
А привел я его потому, что он с Гайдаром был главным идеологом приватизации. Их почему-то многие считают главными демократами страны :-)
Почему считают ? Да потому, что как и многие здесь начинают сами выдумывать новые прнципы либеральной демократии.
Забывают, чтовсе уже выдумали до них. Видеть не хотят того что уже есть на западе.
Основной лозунг выдумщиков:
-У России особый путь!
Почему он должен быть особым ?
Наука развивается по своим законам, не зависящим от стран и континентов. Экономика не исключение.
Политика - концентрированное выражение экономики.
← →
YurikGL © (2004-06-03 10:27) [360]Blackman ©, ответь на вопрос поставленный тебе в
YurikGL © (02.06.04 18:20) [315]
или уж признай, что аргументов у тебя нет
З.Ы. Третий раз пишу
← →
YurikGL © (2004-06-03 10:28) [361]
> Почему считают ? Да потому, что как и многие здесь начинают
> сами выдумывать новые прнципы либеральной демократии.
Это какие интересно прнципы?
← →
blackman © (2004-06-03 11:08) [362]>YurikGL © (03.06.04 10:27) [360]
>Ответь мне на вопрос, какие аргументы я должен воспринять?
Все что я тебе приводил. Прочитай хотя бы.
← →
YurikGL © (2004-06-03 11:11) [363]blackman © (03.06.04 11:08) [362]
Некорректное определение аргументом не является. Больше я аргументов не видел. Может слепой?
← →
blackman © (2004-06-03 11:16) [364]>Некорректное определение
Это ты говоришь, что оно некорректное, а весь мир считает иначе :-) Молодым всегда открывают Америку заново :-)
Но спустя некоторое время, они с удивлением обнаруживают, что это сделали до них...
← →
YurikGL © (2004-06-03 11:25) [365]
> Это ты говоришь, что оно некорректное, а весь мир считает
> иначе :-) Молодым всегда открывают Америку заново :-)
> Но спустя некоторое время, они с удивлением обнаруживают,
> что это сделали до них...
Ты сам понял, что сказал? Неужели весь мир говорит на русском языке? Так что ты опять не прав. Весь мир не может считать его правильным. Я привел определение на английском, которое может считать правильным гораздо большее число людей.
Кстати, я уже спрашивал, если в энциклопедии будет написано "прыгни в огонь" ты прыгнешь? Поверишь всему миру? В данном тобой определении содержится явная ложь. В определении данном мною ее нет.
Кстати, надеюсь ты уже знаешь, что либерализма в Америке нет уже с 30-х годов?
← →
blackman © (2004-06-03 11:31) [366]>Кстати, надеюсь ты уже знаешь, что либерализма в Америке нет уже с 30-х годов?
Нет, не знаю.
И давай закончим. Мне просто надоело тебе объяснять.
Не хочешь слушать, не воспринимаешь. Приводишь какие-то глупые доводы про огонь. Здесь не школа. А я не учитель. Свое мнение я высказал, а ты можешь прислушаться к нему или ...
Надо слушать и услышать. Не опровергать все подряд только потому, что тебе что-то не нравится.
← →
YurikGL © (2004-06-03 11:37) [367]> Свое мнение я высказал
Каково твое мнение?
Я свое выразил
"Подавляющее большинство людей в России не знают что такое либерализм". Добавлю, что неправильные определения подобные приведенному тобой вообще сбивают с толку.
Итак история диалога.
blackman © приводит определение слова либерализм
YurikGL © говорит, что оно неправильное и объясняет почему. Приводит другое определение.
blackman © ... говорит что YurikGL © к нему не прислушивается.
И кто к кому не прислушивается после этого?
← →
kaif © (2004-06-03 12:32) [368]2 YurikGL ©
Неужели Вы всерьез считаете, что мне не знакомо то "философское определение свободы", на котором Вы так настаиваете?
← →
YurikGL © (2004-06-03 12:37) [369]
> kaif © (03.06.04 12:32) [368]
> 2 YurikGL ©
> Неужели Вы всерьез считаете, что мне не знакомо то "философское
> определение свободы", на котором Вы так настаиваете?
Судя по Вашим постам - знакомы. Но почему-то пользуетесь только бытовым определением свободы.
← →
Сергей Суровцев © (2004-06-03 13:26) [370]>kaif ©
>YurikGL ©
"философское определение свободы" - это некорректно, ибо философия не математика и как таковая не может иметь четких определений. Определения задаются для какого-то конкретного направления в филисофии. Например для марксисско-лениской... :))
>blackman © (03.06.04 10:22) [359]
>А привел я его потому, что он с Гайдаром был главным идеологом
>приватизации. Их почему-то многие считают главными демократами
>страны :-)
А это и есть пример либералов, не сдерживаемых консерваторами. Такие либералы зачастую становятся большевиками. Что очень хорошо видно на этих примерах. Большевики они, а не демократы.
← →
blackman © (2004-06-03 13:32) [371]>не сдерживаемых консерваторами
Вы так и не сказали кто они. Кто конкретно у нас консерваторы и что консервируют :-) Чиновников знаю, .... А кто же консервы ?
← →
kaif © (2004-06-03 13:38) [372]2 YurikGL © (03.06.04 12:37) [369]
Вы продолжаете настаивать на том, что фраза "свобода - осознанная необходимость" есть "философское определение свободы"?
Тогда скажите мне, кто это "философское определение" дал?
Ссылочку, пожалуйста. В философии принято ссылаться на авторов. Так как философов много и точки зрения на фундаментальные понятия у них не всегда совпадали. :)
Надеюсь это Вам известно.
Итак, КТО АВТОР?
(и есть ли автор?...)
← →
kaif © (2004-06-03 15:00) [373]Юрий! Ау... Куда Вы потерялись?
Так кто у нас автор высказывания, которое перевернуло мир?
Или автор неизвестен?
Потерялся, так сказать, среди сплоченного коллектива философов, стоящих у окошечка, где выдают зарплату труженикам фронта истмата и диамата и остальным партработникам?
О том, как на практике используется это "философское определение свободы" современными демагогами можно убедиться здесь:
http://www.garweb.ru/conf/president/20030313/smi/msg.asp@id_msg136775.htm
Статья так и называется "СВОБОДА - ОСОЗНАННАЯ НЕОБХОДИМОСТЬ"
Особенно любопытно там вот эта мысль о том, чем должны заниматься журналисты:
...дальнейшее совершенствование нормативно-правовой базы, повышение эффективности государственной и муниципальной службы невозможно в полной мере без содействия этому процессу журналистского корпуса, ключевая задача которого - способствовать укреплению всей системы управления на местах и в регионах, исходя из ясно и четко выраженной государственнической концепции национальной безопасности и развития России.
Перед Вам наглядный образчик того, как это "философское определение" используется на практике для приведения свободы слова "в соответствие" с четко выраженной государственнической концепцией национальной безопасности.
Ну так кто автор-то высказывания? Еще не догадались? Вас на кафедре философии просто держат за малых детей. Как 70 лет держали, так и теперь продолжают...
← →
Kerk © (2004-06-03 15:08) [374]
> Игорь Шевченко © (03.06.04 10:08) [355]
>
> > Зато мне не пофиг.
> А это уже твои проблемы.
В частном случае это проблема твоего носа в том числе.
> > Какое мне дело до общества и целей его существования?
> А это тоже твои проблемы. Личные.
хм.. я это проблемой не считаю. :)
← →
Игорь Шевченко © (2004-06-03 15:12) [375]Kerk © (03.06.04 15:08)
> В частном случае это проблема твоего носа в том числе.
Или твоего.
> хм.. я это проблемой не считаю. :)
Все-таки, почитай "Отягощенные злом" про мир мечты.
← →
Kerk © (2004-06-03 16:18) [376]Восстанавливаю Kerk © (03.06.04 09:09) [350] :
Жил-был хакер в деревне Верхние Бодуны, не любил он властей и государство и вообще был сам по себе. И ломанул он сервер американских фсбшников, которые фбром зовутся, и оставил там простое слово из трех букв. И узнали, что слово это русское, и понеслось по новостям: "российский хакер взломал сервер." И узнали по всему миру, что Россия славится хакерами. А хакер-то совсем не российский, он свой собственный, и фбр не любит просто потому, что <censored> они, как и все спецслужбы. И прославил он правообладателей брэнда "Россия".
Никто его не спросил: "ты российский или свой собственный?" Вообще, государства любят тырить все достижения под свой брэнд, как-будто граждане - рабы брэнда, под которым им случилось родиться.
← →
YurikGL © (2004-06-03 16:35) [377]
> Вы продолжаете настаивать на том, что фраза "свобода -
> осознанная необходимость" есть "философское определение
> свободы"?
> Тогда скажите мне, кто это "философское определение" дал?
> Ссылочку, пожалуйста. В философии принято ссылаться на авторов.
> Так как философов много и точки зрения на фундаментальные
> понятия у них не всегда совпадали. :)
> Надеюсь это Вам известно.
>
> Итак, КТО АВТОР?
> (и есть ли автор?...)
Вы хоть раз видели авторов определений в словарях?
Кстати, более полное определение слово свобода я дал в посте [337].
Интрересно, kaif © а вам как толковали слово свобода на уроках философии?
← →
YurikGL © (2004-06-03 16:39) [378]kaif © (03.06.04 15:00) [373]
А вот представим себе, что журналисты не будут "способствовать укреплению всей системы управления на местах и в регионах". Что тогда будет? Народ потеряет доверие к правительству и, как следствие, будет революция.
В статье как раз все правильно сказано, что что-бы правительство нормально функционировало, народ надо дурить. Так делалось всегда и во всех странах.
← →
kaif © (2004-06-03 21:13) [379]2 YurikGL © (03.06.04 16:39) [378]
Интрересно, kaif © а вам как толковали слово свобода на уроках философии?
Нам толковали это именно так, как Вы сейчас толкуете. При этом нам еще давали "философские определения" для "развитого социализма", при котором я успел пожить и при котором не может произойти реставрации капитализма по определению. А еще нам преподавали определния "руководящей роли партии" и "трех источников и трех составных частей марксизма-ленинизма". И еще нгужно было уметь во сне вскакивать и произносить определение "демократического централизма" - главного научного достижения марксизма-ленинизма. И прочую дребедень. А Вам их что, не преподают на уроках философии? Тогда Вы много потеряли!!!... Значит Вам преподают вместо философии огрызки старой системы марксистских заклинаний. Я Вам могу надыбать целый вагон определений наподобие того "философского определения свободы", которое Вам так нравится. Вот скажите, чем, например, отличаются антагонистические противоречия от неантагонистических?
...народ надо дурить.
Вы на самом деле считаете, что лично Вас надо дурить???
Тогда я начинаю понимать, почему Вам так нравится то, что Вам преподают на кафедре философии.
А что касается того, кому принадлежит это якобы "общепринятое философское определение свободы", то это даже не классики марксизма-ленинизма. Это просто ловкая утка о классиках марксизма-ленинизма, которую не удосужился проверить ни один из так называемых "преподавателей философии".
Читайте:
http://metaphysica.narod.ru/consult/8.htm
← →
kaif © (2004-06-03 21:18) [380]Наиболее любопытно вот это:
"Свобода - осознанная необходимость", - начинает свою заметку г-н Э. Араб-Оглы в IV томе "Философской Энциклопедии" (М.: Советская энциклопедия. 1967. С. 559). Этими же словами заканчивается третий абзац упомянутого философского словаря 54-года (статья "Свобода и необходимость", с. 523). Очевидно, что можно указать еще не один десяток справочников, учебников, методичек и сборников экзаменационных вопросов (угадайте, по какому предмету), которые формулируют то же самое. У них всех разные авторы, но прочитаете Вы там тот же самый набор слов (с намеком, что он принадлежит классикам марксизма-ленинизма - но всегда без ссылки).
← →
kaif © (2004-06-03 21:25) [381]Выдавать разные сомнительные заклинания за "философские истины" и требовать, чтобы студенты придумывали свои толкования и объяснения для этих заклинаний - это просто такой коммунистический способ промывания мозгов.
Честно говоря, я искренне думал, что его отменили... Оказывается - нет. Его продолжают юзать, и как я вижу, весьма успешно.
← →
YurikGL © (2004-06-03 21:37) [382]1) Во первых, я никогда не говорил, что "Свобода - осознанная необходимость" это - марксистское определение. Об это Вы говорили.
> Я Вам могу надыбать целый вагон определений наподобие того
> "философского определения свободы", которое Вам так нравится.
Оно дано в филосовском словаре.
> ...народ надо дурить.
> Вы на самом деле считаете, что лично Вас надо дурить???
А как Вы думаете? Если народ не дурить, - правительство будет нестабильным. Пока перед народом играется театр, он думает, как все хорошо. Если народу показывать все как есть - сразу будет революция. Так поступают все правительства.
> что касается того, кому принадлежит это якобы "общепринятое
> философское определение свободы",
Приведите другое филосовское (не бытовое) определение слова свобода.
← →
Blackman © (2004-06-03 21:49) [383]Зайди сюда
http://www.hro.org/editions/freedom/index.php
или сюда:
http://usinfo.state.gov/russki/infousa/information/95-815.htm
и почитай.
Этого тебе надолго хватит :-)
← →
Blackman © (2004-06-03 21:51) [384]Если опять не поверишь нам, то вот в картинках
http://images.yandex.ru/yandsearch?text=%F1%E2%EE%E1%EE%E4%E0+%F1%EB%EE%E2%E0&stype=image
← →
YurikGL © (2004-06-03 22:13) [385]Blackman ©, на вопрос отвечать будем, или нет?
YurikGL © (03.06.04 10:27) [360]
← →
YurikGL © (2004-06-03 22:21) [386]Blackman © (03.06.04 21:49)
Есть две альтернативы свободы слова:
1) Свобода в вашем понимании (т.е. вседозволенность) влечет за собой нестабильность общества т.к. журналисты могут говорить все, что захотят. Могут власть обоср...обругать, могут похвалить. Т.к. более популярны материаллы, где кто-нибудь кого-нибудь обоср...обругивают, то соответсвенно их будет большинство (закон рынка потребность вызывает предложение). Итогом будет нестабильность общества.
2) Свобода слова в смысле осознанной необходимости. Журналисты осознают, что для сохранения стабильности необходимо хвалить власть, иначе будет то, что описанно в 1). Тех, кто это не выполняет нужно нейтрализовать, иначе в стране будет больше смуты.
Теперь подумаем, что подрузумевают, например, демократы под свободой слова? 1), когда свобода слова приводит к краху любого правительства (в т.ч. и ихнего) или 2) когда свобода слова обеспечивает устойчивую обстановку в стране?
← →
Blackman © (2004-06-03 22:55) [387]>YurikGL © (03.06.04 22:21) [386]
Теперь подумаем, третьего не дано ?
3.Когда свобода слова НЕ приводит к краху любого правительства и когда свобода слова обеспечивает устойчивую обстановку в стране?
Свобода в НАШЕМ понимании это не вседозволенность, но ограничена либеральными законами страны.
Это я и стараюсь тебе втолковать уже третий день.
Если опять не понятно переходи к картинкам :)
http://images.yandex.ru/yandsearch?text=%F1%E2%EE%E1%EE%E4%E0+%F1%EB%EE%E2%E0&stype=image
К стати они совсем не плохие ...
← →
YurikGL © (2004-06-03 22:59) [388]Еще о свободе слова
США, оплот демократии,свобды слова и т.п.... недавние дни... Руководства крупнейших теле-радио-компаний приняло решение о запрете транслирования передач, в которых есть информация о неудачах армии союзников в Ираке. Руководство (наверняка не без помощи правительства) осознало необходимость этого запрета. Ибо незачем простому американцу знать о плохих вещах т.к. это грозит нестабильностью, демонстрациями и т.п. которые на системном уровне весьма отрицательно влияют на внутреннюю ситуацию. Как я уже говорил, народ надо дурить для его же блага. Меньше знаешь лучше спишь.
← →
YurikGL © (2004-06-03 23:00) [389]Blackman © НА ВОПРОС ОТВЕЧАТЬ БУДЕМ ИЛИ НЕТ? YurikGL © (03.06.04 10:27) [360] СПРАШИВАЮ 5-Й РАЗ.
> Свобода в НАШЕМ понимании это не вседозволенность, но ограничена
> либеральными законами страны.
А что же это?
← →
YurikGL © (2004-06-03 23:02) [390]
> но ограничена либеральными законами страны
Это то неправильное определение которое ты приводил? Ну-ну...
← →
YurikGL © (2004-06-03 23:03) [391]
> но ограничена либеральными законами страны
Это то неправильное определение которое ты приводил? Ну-ну... Хотя, даже по твоему определнию, это - законы 17-го века. Ну и старье :)
← →
YurikGL © (2004-06-03 23:05) [392]из последних новостей (новость вообще о другом)
http://www.bezpeka.com/news/2004/06/0310.html
К чему приводит свобода (вседозволенность слова)
Между тем сенатор от Тувы Людмила Нарусова, участник комиссии по информационной политике, высказалась в четверг в поддержку инициативы Совета Федерации. "Интернет превратился в помойную яму, куда можно слить все что угодно, без какой-нибудь аргументации, без малейшей экспертизы на достоверность. Это все распространяется как эпидемия холеры, поэтому вопрос более чем актуален. И если к газете можно предъявить иск, призвать к ответственности, то в Сети это практически нереально", - заявила Нарусова газете "Новые известия".
← →
kaif © (2004-06-03 23:15) [393]2 YurikGL © (03.06.04 21:37) [382]
Приведите другое филосовское (не бытовое) определение слова свобода.
Зачем Вам оно? И с чего Вы взяли, что филосоВское определение, как Вы выражаетесь, чем-то существенно по смыслу противоречит "определению бытовому"?
Определения бывают нужны лишь когда мы собираемся что-то доказать. Например, любой человек знает, что такое треугольник. Это знание достаточно верное. Так как для того, чтобы что-то знать, вовсе не обязательно зазубривать "определение". Однако если мы что-то хотим доказать о треугольнике, мы используем его определение. И в зависимости от того, что именно нам нужно доказать, мы используем те или иные определения. Они нам нужны лишь для формализации процесса доказательства. Но не будь у нас вообще никакого понятия "треугольник", позволяющее нам принять то или иное определение для будущего доказательства, то можно было вообще все что угодно назвать "треугольником" и все, что угодно для такого "тругольника" доказывать.
Поэтому определений свободы в философии масса. Каждый философ использовал то или иное определение для того, чтобы что-то доказать. Но в самих этих определениях, если их вырвать из контекста, не так уж много смысла.
Что Вы выиграете от того, что я Вам приведу какой-нибудь кусок из Гегеля? Если очень нужно - пожалуйста, читайте:
Объективная логика, рассматривающая бытие и сущность, составляет поэтому, собственно говоря, генетическую экспозицию понятия. Говоря точнее, уже субстанция есть реальная сущность или сущность, поскольку она соединена с бытием и вступила в действительность. Поэтому понятие имеет своей непосредственной предпосылкой субстанцию, она есть в себе то, что понятие есть как обнаружившее себя (als Manifestiertes). Диалектическое движение субстанции через причинность и взаимодействие есть поэтому непосредственный генезис понятия, который изображает его становление. Но становление понятия, как и повсюду становление, означает, что оно рефлексия того, что переходит в свое основание, и что кажущееся сперва иным, в которое перешло первое, составляет истину этого первого. Таким образом понятие есть истина субстанции, и так как необходимость - это определенный способ отношения субстанции, то свобода оказывается истиной необходимости и способом отношения понятия. Гегель, "Наука Логики"
(выделение - мое)
← →
kaif © (2004-06-03 23:15) [394]Активная субстанция обнаруживает себя как причина или
первоначальная субстанциальность через действование, т. е. полагая себя как противоположность самой себя, что есть в то же время снятие ее предположенного инобытия, пассивной субстанции. Наоборот, через воздействие положенность обнаруживает себя как положенность, отрицательное - как
отрицательное и, стало быть, пассивная субстанция - как относящаяся с собой отрицательность; и причина в этом ином самой себя всецело сливается лишь с собой. Следовательно, через это полагание предположенная или сущая в себе первоначальность становится для себя; но это в-себе-и-для-себя-бытие имеется лишь благодаря тому, что это полагание есть также снятие предположенного, иначе говоря, благодаря тому, что абсолютная субстанция возвратилась к самой себе лишь из своей положенности и в своей положенности и потому абсолютна. Это взаимодействие есть тем самым явление, вновь снимающее себя, раскрытие (Offenbarung) видимости причинности, в которой причина дана как причина, [выявление того], что она есть видимость. Эта бесконечная рефлексия в само себя, [состоящая в том ], что
в-себе-и-для-себя-бытие есть лишь благодаря тому, что оно положенность, есть завершение субстанции. Но это завершение есть уже не сама субстанция, а нечто высшее - понятие, субъект. Переход отношения субстанциальности совершается по его собственной имманентной необходимости и есть не что иное,
как обнаружение самой этой субстанциальности, обнаружение того, что понятие есть ее истина и что свобода есть истина необходимости.
(Оттуда же. Выделение - мое)
← →
kaif © (2004-06-03 23:16) [395]Помните, я Вам несколько раз уже говорил об этом определении:
"свобода есть истина необходимости". Но Вы почему-то не хотите его слышать, требуя, чтобы я повторял его снова и снова. Но сразу оговорюсь, что это не "определение свободы", а определение отношения свободы и необходимости, применительно к проблемам причинности. Если Вы, как материалист, не признаете понятие истиной субстанции, то Вы вряд ли примете и это определение Гегеля. Смысл проблемы, которую здесь обсуждает Гегель в том, что, рассматривая бесконечный ряд причин в материальном мире, мы не рефлектируем само понятие причинности и поступаем при этом весьма наивно. Эта проблема старая и я лично в свое время сформулировал ее в таком шуточном афоризме:
в чем причина того явления, что всякое явление имеет свою причину?
Кант тоже интересовался вопросами причинности и тоже формулировал проблему противопоставления свободы воли и причинности в "Критике чистого разума" (в антиномиях чистого разума). Смысл вот в чем. Если мы у каждого явления находим причины, то что мы имеем в виду говоря о свободе воли? То есть противоречит ли идея о том, что у всего есть своя причина такому положению вещей, когда возможны еще и "свободно действующие причины"?
Поймите, что философская проблема свободы вовсе не в том, подчиняться властям или не подчинаться, подчиняться разуму или чувствам, вере или сомнению, страху или долгу. Философская проблема свободы связана прежде всего с проблемой самой возможности существования свободы вообще. Если все в мире имеет свою причину, то никакой свободной воли вообще нет и быть не может. Все заранее предопределено и мир движется именно в те тартарары, которые уготованы ему Господом или еще Кем-то или Чем-то (для материалистов). И от нас вообще ничего не зависит. Проблема не в том, подчиняться "слепо доверяя", "из страха", или "сознательно". Проблема в том, что вообще есть такой выбор (подчиняться или не подчиняться). Сама возможность этого выбора не есть ли иллюзия? Вот о чем спорят настоящие философы.
А то, что Вам преподают на кафедре марксистско-ленинской философии о свободе есть именно тот ракурс, который только и волнует любителей промывать мозги наивным студентам, выдавая за философию просто-напросто доктрину полицейского государства. И доктрина эта состоит в том, что свободы быть не должно вообще. Она не нужна. Вместо нее должен повсеместно юзаться общественный долг. Для этого студентам подсовывают опасную глупость под видом философии. И заодно приучают, что смысл понятий содержится не в самих понятиях, а в их "философских определениях", которые осталется лишь толковать, как откровение.
Не забывайте, что весь диамат был заточен под отрицание ценности человеческой личности и любых ее "так называемых свобод". А Вам сейчас именно это учение преподают. Наверняка Вам преподают и о "роли личности в истории". Задайте прямой вопрос преподам, теперь от личности что-то зависит или не зависит? И получите расплывчатый ответ о каком-то диалектическом единстве того, что с одной стороны, как бы зависит, а с другой - "всецело определяется объективными причинами". Не пытайтесь настаивать на получении 1 бита информации. В этом учении нет этого 1 бита. Оно не дает никакого да-нет-ного ответа ни на один вопрос. Единственный бит, который Вы можете от них получить, это если спросите: "что первично - бытие или сознание?". И тогда они гордо отдадут Вам этот 1 бит, сказав - "бытие". Что они при этом имеют в виду - предстоит толковать именно Вам. Никаких битов от этих людей Вы больше не получите. Так как диамат это не философия, а конгломерат заклинаний.
← →
Сергей Суровцев © (2004-06-03 23:27) [396]>YurikGL © (03.06.04 21:37) [382]
>Оно дано в филосовском словаре.
Поверь мне, далеко не все, что написано в филисовском словаре есть философия. Скорее даже наоборот. И далеко не всякий, прочитавший филосовский словарь есть филосов.
>заявила Нарусова газете "Новые известия".
Да 9/10 этих сенаторов и слова такого не слышали - "интернет". Просто гораздо легче бороться за свободу зеленых человечков на Юпитере, чем за право граждан на оплаченый свет и горячую воду у себя в стране.
А насчет политиков и журналистов - есть проверенный тысячелетиями опыт - нужно говорить правду и быть объективным. Плохо, говорим что плохо, где и почему. Хорошо, говорим что хорошо, где и почему. Не ищем факты специально, не делаем выборок, просто честно отражаем повседневные реальные события.
← →
kaif © (2004-06-03 23:30) [397]А что касается того, что свобода это не вседозволенность, есть прекрасный текст у Хазанова еще со времен Перестройки.
Демократия это Вам не вседозволенность!
Следовательно, там, где нет вседозволенности - там и есть демократия!
Вы сейчас делаете то же самое. Вы берете какое-то зло. Например, беспредел или анархию или произвол или клевету и говорите, что это зло - плохое. Затем Вы говорите, что для того, чтобы победить это зло, нам нужно некое "философское определение свободы", основанное на том, что свобода не есть это зло. OK.
Но не все, что отличается от этого зла и есть свобода. Разве не так?
Вот рабство это тоже не анархия. Следовательно, рабство - свобода и есть.
Лизоблюдство и система прихвостней, пусть даже в качестве "осознанной необходимости" - тоже вид упорядочивания индивиддумов в полезную толпу у ног Государя. Следовательно, это тоже вид свободы.
Вы не чувствуете, что не только Вам задурили голову, но что Вы пытаетесь ее задурить и всем остальным?
Да поймите, что свободу нельзя определять через отрицание произвола. Это логическая ошибка.
← →
Сергей Суровцев © (2004-06-03 23:35) [398]>Сергей Суровцев © (03.06.04 23:27) [396]
>прочитавший филосовский словарь есть филосов.
А я все не мог понять, что же мне не нравится в этой строчке. Минут пять смотрел! :)) философский словарь, конечно и философ. Спасибо хоть сэр kaif не дал погрязнуть в неграмотности! :))
← →
Игорь Шевченко © (2004-06-03 23:58) [399]
> Да 9/10 этих сенаторов и слова такого не слышали - "интернет".
>
Зря ты так плохо оцениваешь уровень сенаторов, у них же референты есть :)
← →
Сергей Суровцев © (2004-06-04 00:53) [400]>Игорь Шевченко © (03.06.04 23:58) [399]
>Зря ты так плохо оцениваешь уровень сенаторов, у них же >референты есть :)
Ну и что? Я даже ноутбуки постоянно у них на столах вижу. Только не видел ни разу, чтобы кнопки нажимали. А один раз случайно журналисты камеру не выключили в кулуарах. Так выяснилось что эти самые референты с одухотворенными лицами режутся в Кваку, прямо перед залом заседаний. :))
← →
Blackman © (2004-06-04 09:03) [401]>YurikGL © (03.06.04 23:00) [389]
Все я тебе сказал, но видимо это бесполезно.
Смотри картинки :-)
← →
YurikGL © (2004-06-04 09:10) [402]kaif ©
> Помните, я Вам несколько раз уже говорил об этом определении:
> "свобода есть истина необходимости". Но Вы почему-то не
> хотите его слышать, требуя, чтобы я повторял его снова и
> снова.
Если я правильно помню, Вы говорили о свободе как о проитивоположности запретам и необходимости.
Гы-гы, по вашему истина это - отрицание
(Не уподобляйтес Blackman-у который игнорирует вопросы и не отвечает за свои слова)
kaif © (02.06.04 18:39) [316]
YurikGL ©
Свобода по Гегелю это понятие.
Понятие свободы отрицается понятием необходимости.
А это определение я от Вас вижу впервые.
я Вам несколько раз уже говорил об этом определении
Нехорошо лгать.
> свобода есть истина необходимости.
Как видим, свобода здесть если не отождествляется с необходимостью, то уж никак не ее противоположность.
Кстати, как близко "свобода есть истина необходимости" и "свобода - есть осознанная необходимость".
Однако Маркс был учеником Гегеля и недалеко от него ушел в определении слова свобода
Теперь, если я объяснил, что такое свобода в значении "осознанная необходимость", то теперь Ваша очередь.
Объясните, как понять, что "свобода есть истина необходимости"?
← →
YurikGL © (2004-06-04 09:11) [403]Blackman © (04.06.04 09:03) [401]
За 400 постов у Вас не было ни одного аргумента... только картинки
← →
YurikGL © (2004-06-04 09:31) [404]Blackman © - образец Российского либерализма, - много болтовни картинок и мишуры, но ни одного аргумента и отказ отвечать на поставленные вопросы.
← →
Странник © (2004-06-04 13:09) [405]> YurikGL ©
> Как видим, свобода здесть если не отождествляется с необходимостью,
> то уж никак не ее противоположность.
> Кстати, как близко "свобода есть истина необходимости" и
> "свобода - есть осознанная необходимость".
> Однако Маркс был учеником Гегеля и недалеко от него ушел
> в определении слова свобода
Ну ты загнул: свобода если не отождествляется с необходимостью, то уж никак не ее противоположность
Т.е. другими словами, ты утверждаешь, что свобода суть есть необходимость? Что рабы на плантациях свободнее своих надсмотрщиков?
Блин, нео-марксизм-ленинизм.
← →
Uncle Wowa © (2004-06-04 13:24) [406]>YurikGL © (04.06.04 09:10) [402]
>Не уподобляйтес Blackman-у который игнорирует вопросы и не отвечает за свои слова
О-хо-хо!
Юра! Тебя угораздило схлестнуться с тремя самыми большими демагогами на форуме. Оглянись - с ними уже никто не спорит. Ты новенький, вот они и получают удовольствие от издевательства над тобой.
← →
kaif © (2004-06-04 14:02) [407]Ну что ж. Я, кажется, понял, что происходит. После сообщения
Uncle Wowa © (04.06.04 13:24) [406].
Это подозрение закралось уже давно, но я ждал именно этого хода.
Вас, господин YurikGL ©, вообще не интересует, что такое свобода.
Желаю успехов на том поприще, которое Вы выбрали. Привет дяде Вове. Прощайте.
← →
kaif © (2004-06-04 14:19) [408]2 All
Для тех, кто не читал внимательно всю ветку, сообщаю что в сообщении [284] я подробнейшим образом сообщил именно о том, что, согласно Гегелю "свобода есть истина необходимости". Позволю процитировать самого себя:kaif © (02.06.04 15:33) [284]
Анархия воплощенная так же далека от анархии идеальной (в понятии), как круг, нарисованный на бумаге от идеального круга. Но не будь идеального круга в понятии, не было бы возможно разглядеть никакое круглое вообще.
"Свобода - познанная необходимость" - это не "общепризнанное определение свободы", как здесь многие думают, а лишь нагло искаженное марксистами гегелевское определение отношения понятия свободы и связанного с ним противоположного понятия необходимости в спекулятивной логике:
"Свобода есть истина необходимости".... Согласно Гегелю, изначально (в себе) понятия необходимости и свободы отрицают друг друга. При развитии (рефлексии) этой пары понятий для мышления обнаруживается, что свобода, будучи ограниченной необходимостью извне перестала бы быть свободой, а не будучи ограниченной ничем вообще превратилась бы в произвол, то есть опять перестала бы быть свободой. А необходимость просто потеряла бы все свое содержание и стала бы пустой абстракцией, не имей она ограничения в виде свободы. А ограничена она именно свободой (в понятии), так как необходимость понимается именно как отсутствие свободы в чем-то.
Все такие "диалектические пары" в спекулятивной логике Гегеля имеют одно из 2 разрешений: либо одно из понятий является истиной другого, либо ни одно из двух понятий не является истиной, а истина заключена в третьем понятии, которое предстоит еще найти.
Так вот при анализе именно этой пары понятий, Гегель приходит к выводу, что свобода является истиной необходимости. То есть содержательным является понятие свободы, а необходимость получает свое содержание лишь путем отрицания свободы. Не будь понятия свободы, не было бы понятия необходимости, но не наоборот.
Можно предположить, что Юрий не читал этот постинг, однако он обвинил меня во лжи, не удосужившись хотя бы использовать Ctrl+F.
И поспешил написать:
А это определение я от Вас вижу впервые.
я Вам несколько раз уже говорил об этом определении
Нехорошо лгать.
Можете сами делать выводы - кто в данном случае лжет.
г-н YurikGL © присуствует в ветке начиная с постинга [30].
← →
YurikGL © (2004-06-04 14:34) [409]
> Юра! Тебя угораздило схлестнуться с тремя самыми большими
> демагогами на форуме. Оглянись - с ними уже никто не спорит.
> Ты новенький, вот они и получают удовольствие от издевательства
> над тобой.
Спасибо за откровенность (1-й Blackman, 2-й kaif, кто третий - я пока не понял).
Тогда появился 4-й в моем лице.... Я собственно получаю от этого определенное удовольствие и считаю все это чистой воды демагогией.
> Т.е. другими словами, ты утверждаешь, что свобода суть есть
> необходимость?
Т.е. Гегель так считает и не только.
Uncle Wowa © (04.06.04 13:24) [406]
>YurikGL © (04.06.04 09:10) [402]
>Не уподобляйтес Blackman-у который игнорирует вопросы и не отвечает за свои слова
Если я не ответил на какой-нибудь вопрос, - можно переспросить. Я же Blackman-а ПЯТЬ РАЗ СПРАШИВАЛ...
За все свои слова готов ответить. Еще раз повторю, что за 400 постов у Blackman-а не было ни одного аргумента, кроме определения, которое в себе содержит элементарные ошибки. Мне бы на его месте было-бы стыдно уже здесь постить. Надо признавать свои ошибки (Blackman, это про тебя).
Кстати
> Т.е. другими словами, ты утверждаешь, что свобода суть есть
> необходимость? Что рабы на плантациях свободнее своих надсмотрщиков?
Я не помню в каком посте я объяснял суть этого определения, но это было. Странник © почитай его. Оно соответсвует школьной программе. Согласно нему рабы на плантациях свободными не являются.
Для тех, кто не читал внимательно всю ветку, сообщаю что в сообщении [284] я подробнейшим образом сообщил именно о том, что, согласно Гегелю "свобода есть истина необходимости". Позволю процитировать самого себя
А я тебя процитирую, но немного попозже.
kaif © (02.06.04 18:39) [316]
Свобода по Гегелю это понятие.
Понятие свободы отрицается понятием необходимости.
Хорошо, я согласен с тем, что я забыл о том, что было в посте [284], но все же [316] был позже. В нем Вы утверждаете кое что другое. И я, как нормальный человек, запомнил последнюю Вашу позицию, которая время от времени меняется.
Blackman-у я уже задал вопрос на который он третий день вопрос ищет, теперь задаю Вам. Надеюсь Вы уклоняться от ответа не будете.
"по Гегелю Является свобода отрицанием понятия необходимости или свобода является истиной необходимости? Т.е. в каком посте Вы ошиблись?"
Ввиду того, что понятия отрицание и истина не тождественны эти два определения не эквивалентны.
← →
Blackman © (2004-06-04 14:39) [410]>kaif © (04.06.04 14:19) [408]
Плюнь. Не мучайся. Он не поймет, потому что не хочет понять.
Это разводка.
← →
Blackman © (2004-06-04 14:40) [411]Удалено модератором
Примечание: Дубль
← →
YurikGL © (2004-06-04 14:53) [412]Blackman ©
Так, один ввиду полного отсутсвия аргументов и неспособности ответить на вопрос отсеялся.
"Свобода есть истина необходимости".... Согласно Гегелю, изначально (в себе) понятия необходимости и свободы отрицают друг друга. При развитии (рефлексии) этой пары понятий для мышления обнаруживается, что свобода, будучи ограниченной необходимостью извне перестала бы быть свободой, а не будучи ограниченной ничем вообще превратилась бы в произвол, то есть опять перестала бы быть свободой. А необходимость просто потеряла бы все свое содержание и стала бы пустой абстракцией, не имей она ограничения в виде свободы. А ограничена она именно свободой (в понятии), так как необходимость понимается именно как отсутствие свободы в чем-то.
Все такие "диалектические пары" в спекулятивной логике Гегеля имеют одно из 2 разрешений: либо одно из понятий является истиной другого, либо ни одно из двух понятий не является истиной, а истина заключена в третьем понятии, которое предстоит еще найти.
Так вот при анализе именно этой пары понятий, Гегель приходит к выводу, что свобода является истиной необходимости. То есть содержательным является понятие свободы, а необходимость получает свое содержание лишь путем отрицания свободы. Не будь понятия свободы, не было бы понятия необходимости, но не наоборот
Считаю это неправильной интерпретацией.
Во первых в посте [284] чуть дальше есть слова
Марксисты, "приспосабливая" спекулятивную логику Гегеля к своей системе материалистических заклинаний, называя ее "диалектикой", все Гегелевские определения вывернули наизнанку, а многое просто перепутали, так как им было не до логики в тот момент вообще. Нужно было срочно мировой пожар разжигать...
Для справки, Марксизм появился задолго до мирового пожара. Эта нелепость ставит под сомнение знания автора этой статьи
Во вторых здесь слово истина использована в неверном значении. Берем словарь, смотрим что такое истина...
Истина,
верное отражение объективной действительности в сознании человека, воспроизведение её такой, какой она существует сама по себе, вне и независимо от человека и его сознания. Понимание И. как соответствия знания вещам восходит к мыслителям древности. Так, Аристотель писал: "...прав тот, кто считает разделенное (в действительности. - Ред.) - разделенным и соединенное - соединенным..." (Метафизика, IX, 10, 1051 b. 9; рус. пер., М.-Л., 1934). Эта традиция в понимании И. продолжена в философии нового времени (Ф. Бэкон, Б. Спиноза, К. Гельвеций, Д. Дидро, П. Гольбах, М. В. Ломоносов, А. И. Герцен, Н. Г. Чернышевский, Л. Фейербах и др.).
Таким образом по Гегелю "Свобода верное отражение объективной действительности (в нашем случае необходимости) в сознании человека"
"Верное отражение в сознании человека" практически тождественно слову "осознание" получаем "Свобода - осознание необходимости"
← →
kaif © (2004-06-04 15:04) [413]А где дядя Вова?
← →
Иксик © (2004-06-04 15:06) [414]"ВОИНА - ЭТО МИР
СВОБОДА - ЭТО РАБСТВО
НЕЗНАНИЕ - СИЛА"
"К две тысячи пятидесятому году, если не раньше, по-настоящему владеть староязом не будет никто. Вся литература прошлого будет уничтожена. Чосер, Шекспир, Мильтон, Байрон останутся только в новоязовском варианте, превращенные не просто в нечто иное, а в собственную противоположность. Даже партийная литература станет иной. Даже лозунги изменятся. Откуда взяться лозунгу "Свобода - это рабство", если упразднено само понятие свободы? Атмосфера мышления станет иной. Мышления в нашем современном значении вообще не будет. Правоверный не мыслит - не нуждается в мышлении. Правоверность - состояние бессознательное"
"Новояз должен был не только обеспечить знаковыми средствами мировоззрение и мыслительную деятельность приверженцев ангсоца, но и сделать невозможными любые иные течения мысли. Предполагалось, что, когда новояз утвердится навеки, а старояз будет забыт, неортодоксальная, то есть чуждая ангсоцу, мысль, постольку поскольку она выражается в словах, станет буквально немыслимой. Лексика была сконструирована так, чтобы точно, а зачастую и весьма тонко выразить любое дозволенное значение, нужное члену партии, а кроме того, отсечь все остальные значения, равно как и возможности прийти к ним окольными путями. Это достигалось изобретением новых слов, но в основном исключением слов нежелательных и очищением оставшихся от неортодоксальных значений -- по возможности от всех побочных
значений. Приведем только один пример. Слово "свободный" в новоязе осталось, но его можно было использовать лишь в таких высказываниях, как "свободные сапоги", "туалет свободен". Оно не употреблялось в старом значении "политически свободный", "интеллектуально свободный", поскольку свобода мысли и политическая свобода не существовали даже как понятия, а следовательно, не требовали обозначений. Помимо отмены неортодоксальных смыслов, сокращение словаря рассматривалось как самоцель, и все слова, без
которых можно обойтись, подлежали изъятию. Новояз был призван не расширить, а сузить горизонты мысли, и косвенно этой цели служило то, что выбор слов сводили к минимуму."
“Как мы уже видели на примере слова "свободный", некоторые слова, прежде имевшие вредный смысл, иногда сохранялись ради удобства – но очищенными от нежелательных значений. Бесчисленное множество слов, таких, как "честь", "справедливость", "мораль", "интернационализм", "демократия", "религия", "наука", просто перестали существовать.”
“Человеку, с рождения не знавшему другого языка, кроме новояза, в голову не могло прийти, - что "равенство" когда-то имело второй смысл - "гражданское равенство", а свобода когда-то означала "свободу мысли", точно так же как человек, в жизни своей не слыхавший о шахматах, не подозревал бы о другом значении слов "слон" и "конь". Он был бы не в силах совершить многие преступления и ошибки - просто потому, что они безымянны, а следовательно, немыслимы.”
1984
← →
kaif © (2004-06-04 15:12) [415]2 Иксик © (04.06.04 15:06) [414]
Спасибо. А то мне уже начинает казаться, что я нахожусь в сумасшедшем доме.
← →
Игорь Шевченко © (2004-06-04 15:15) [416]Иксик © (04.06.04 15:06)
Отлично
← →
YurikGL © (2004-06-04 15:16) [417]Иксик © (04.06.04 15:06) [414]
Целиком согласен с тобой, но
1) Если речь идет об абстрактных вещах таких как, например, математика, это все неверно.
2) Да, будет исчезать старое знание, но будет появляться и новое. От Гегеля нас отделяет не так уж и много времени что-бы применять подобные принципы.
← →
Иксик © (2004-06-04 15:18) [418]
> kaif © (04.06.04 15:12) [415]
> Игорь Шевченко © (04.06.04 15:15) [416]
Спасибо вам. :)
← →
YurikGL © (2004-06-04 15:19) [419]Иксик © (04.06.04 15:06) [414]
Можно ссылочку, откуда это взято...
← →
Иксик © (2004-06-04 15:22) [420]
> YurikGL © (04.06.04 15:19) [419]
Джордж Оруэлл. "1984". Например здесь:
http://www.lib.ru/ORWELL/r1984.txt
или на http://orwell.ru/home.htm
← →
YurikGL © (2004-06-04 15:23) [421]
> Blackman © (04.06.04 14:39) [410]
> >kaif © (04.06.04 14:19) [408]
> Плюнь. Не мучайся. Он не поймет, потому что не хочет понять.
Понимать нечего т.к. Вам нечего сказать. Еще раз напомню, что Вы меня обвинили в том, что я не прислушиваюсь к Вашим аргументам. Я попросил привести хотя-бы один. С тех пор прошло постов 100 или больше...
← →
вразлет © (2004-06-04 15:24) [422]YurikGL ©
Тебе же сказали -"1984". Книга написана в 1948 году "будущем" . Рекомендую еще почитать "Собачье сердце" и "Путешествие Незнайки на Луну". Из нового могу посоветовать "Гарри Поттер" и "Властелин колец"
← →
вразлет © (2004-06-04 15:25) [423]о "будущем"
← →
YurikGL © (2004-06-04 15:26) [424]вразлет © (04.06.04 15:24) [422]
В принципе, в Иксик © (04.06.04 15:06) [414] много правильного. Только слегка гиперболизированно.
← →
YurikGL © (2004-06-04 15:28) [425]Давно известно, что язык - инструмент передачи мысли. Но как и всякий инструмент он имеет погрешности, когда идет речь о терминах у которых нет четких определений. ИХМО данное обсуждение - не тот случай.
← →
Иксик © (2004-06-04 15:30) [426]
> вразлет © (04.06.04 15:24) [422]
Ну-ну. Кстати, "Путешествие Незнайки на Луну" вы в этот список включили совершенно напрасно. Перечитайте. Там тоже про капиталистические концлагеря.
← →
kaif © (2004-06-04 15:40) [427]
Светильник для тела есть око. Итак, если око твое будет чисто, то все тело свое будет светло; Если же око твое будет худо, то все тело твое будет темно. Итак, если свет, который в тебе, тьма, то какова же тьма?...всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам; если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Сятаго, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем. Или признавайте дерево хорошим и плод его хорошим; или признавайте дерево худым и плод его худым, ибо дерево познается по плоду. Порождения ехидны! как вы можете творить доброе, будучи злы? Ибо от избытка сердца говорят уста. Добрый человек из доброго сокровища выносит доброе, а злой человек из злого сокровища выносит злое. Говорю же вам, что за всякое праздное слово, какое скажут люди, дадут они ответ в день суда: ибо от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься.
(Выделение - мое). Автор, надеюсь, узнаваем.
← →
YurikGL © (2004-06-04 15:44) [428]kaif © (04.06.04 15:40) [427]
Вы как и еще один опонент не хотите отвечать на вопросы...Жаль, я был о Вас лучшего мнения.
> Или признавайте дерево хорошим и плод его хорошим; или признавайте
> дерево худым и плод его худым
← →
YurikGL © (2004-06-04 15:46) [429]YurikGL © (04.06.04 15:44) [428]
случайно клавиша нажалась.
Вы считаете это верным? Т.е. у престпника не может быть добропорядочного сына? и наоборот?
Мне в который раз кажется, что Вы не задумываетесь над смыслом написанного.
← →
YurikGL © (2004-06-04 15:49) [430]kaif © (04.06.04 15:40) [427]
Кстати, к чему это?
← →
Uncle Wowa © (2004-06-04 15:58) [431]>kaif © (04.06.04 15:04) [413]
>А где дядя Вова?
А что ты от меня хочешь услышать? Чтобы я подтвердил, что ты запутал парня? Так ясное дело – запутал. Только для этого совершенно не надо цитировать Гегеля. Вон, я ему говорю, что ты получаешь удовольствие от того, что издеваешься над ним, а он мне отвечает: «И я получаю». Может, ты мне пояснишь, от чего он получает?
Ты хочешь, чтобы я сказал, почему демагогия? Так это вообще проще некуда.
свободная женщина (незамужняя)
свободный мужчина (неженатый)
свободный график работы (нерегламентированный)
свободное владение инструментом (непринужденное)
свободная одежда (не стесняющая)
свободный секс (без контроля со стороны общества)
свобода передвижения (без необходимости получать разрешения от властей)
свобода предпринимательства (без "разрешения" открывать фирму)
свобода выбора занятий (выбор без "разрешения" властей или хозяина)
зона свободной торговли
свободное распространение программного продукта
и так далее...
------------------------
Ну где здесь осознанная необходимость???????
Сначала нужно ответить: где здесь «свобода»? Ну, кроме пары случаев. Тут твоя обычная подмена понятия, выражаемого существительным, на прилагательное, образованное от этого существительного. Ну, попробуй перевести свои примеры, например, англичанину. Он долго будет чесать репу, размышляя над тем, какое отношение слова «unmarried», «single», «maiden» имеют к понятию «свобода» в самом широком смысле. И так далее. С немцем ты, пожалуй, еще договоришься, потому что каким-то непостижимым образом логика русского и немецкого языков часто одинакова, и там практически всякий раз, когда ты по-русски используешь слово «свободный», в немецком тоже используется «frei». Вот и вся философия… с демагогией.
← →
YurikGL © (2004-06-04 16:08) [432]Uncle Wowa © (04.06.04 15:58) [431]
Вы тут недавно, и я вам повторю, что есть несколько понятий свобода
1. В философии возможность проявления субъектом своей воли на основе осознания развития природы и общества. С. есть осознанная необходимость. С. воли.
2. Отсутсвие стеснений и ограничений связывающих общественно-политическую жизнь и деятельност какого-н. класса, всего общества или его членов. С. совести, С. слова,...
3. Вообще - отсутствие каких-н. ограничений, стеснений в чем-н. Дать детям больше свободы.
4. Состояние того, кто не находится в заключении.
Твои примеры соответсвуют понятию свобода 2.
← →
Danilka © (2004-06-04 16:11) [433][431] Uncle Wowa © (04.06.04 15:58)
Чего-то ты путаешь.
Во-первых, и у нас, например, есть понятие "незамужняя", имеющее такой-же смысл как и "unmarried", а "свободная женщина" может иметь как-раз смысл на счет свободы.
Во-вторых, и в англицком есть тот-же самый "free sex", да и все остальное наверняка.
PS:
По-моему большая часть ветки - бред. :))
← →
YurikGL © (2004-06-04 16:13) [434]
> Чтобы я подтвердил, что ты запутал парня? Так ясное дело
> – запутал.
Запутал? Он бы хоть на вопросы мои отвечал.
Его логика проста. Марксизм-Ленинизм плохо и все что с ним связанно - тоже плохо. Марксизм - ругательное слово. Если определение слова "свобода" дано марксистами, это - неправильное определение. Если Гегелем - правильное. А то что они почти идентичны значения не имеет.
Я считаю, что и в Марсизме как в идеологии, и в Христианстве как религии, и в Либерализме, как в политическом течении есть и правильные постулаты и неправильные.
← →
YurikGL © (2004-06-04 16:14) [435]Просто интересно, сколько людей просто читает ветку, но не постит.
← →
nikkie © (2004-06-04 16:27) [436]>Просто интересно, сколько людей просто читает ветку, но не постит.
читаем-читаем... интересно насколько хватит терпения у kaif-a тебе мозги вправлять. вообще удивляешь ты меня... определение свободы ты берешь из философского словаря, и такой источник для тебя является непререкаемым авторитетом. а определение либерализма из "Современного Энциклопедического словаря" тебе не подходит.
← →
YurikGL © (2004-06-04 16:29) [437]
> а определение либерализма из "Современного Энциклопедического
> словаря" тебе не подходит.
Я же объяснил, что оно некорректно и дал другое определение, с одного из зарубежных сайтов.
← →
nikkie © (2004-06-04 16:32) [438]дай определение корректного определения.
дай определение династии Романовых.
← →
YurikGL © (2004-06-04 16:34) [439]Кстати, я не совсем понимаю, что kaif пытается мне доказать.
Свою позицию я выразил так:
Большинство людей не имеет понятия о том, что такое либерализм. А определение данное kaif-м неверно. Объяснил почему.
По поводу слова свобода, моя позиция такова:
Во многих выражения, такие как "свобода слова", слово свобода нужно понимать в философском смысле.
Позиция kaif-а мне пока не понятна.
← →
YurikGL © (2004-06-04 16:36) [440]nikkie © (04.06.04 16:32) [438]
Одним из признаков того, что определение некорректно является ложь. Я нашел две лжи в о том определении.
← →
Игорь Шевченко © (2004-06-04 16:36) [441]
> Во многих выражения, такие как "свобода слова", слово свобода
> нужно понимать в философском смысле.
???????????????????????????????????? Эт как ???????????????
← →
YurikGL © (2004-06-04 16:38) [442]Игорь Шевченко © (04.06.04 16:36) [441]
См посты выше. Я объяснял это в рамках обяснения философского определения свободы слова.
← →
Игорь Шевченко © (2004-06-04 16:40) [443]YurikGL © (04.06.04 16:38)
Не...я сквозь вашу перепалку продираться не хочу. Я насчет свободы слова не совсем понял
← →
nikkie © (2004-06-04 16:42) [444]>дай определение корректного определения.
Одним из признаков того, что определение некорректно является ложь. Я нашел две лжи в о том определении.
эээ, нет... ты говорил сам, что нельзя давать определение как отрицание чего-либо. определение давай. и про Романовых тоже. определение давай.
← →
вразлет © (2004-06-04 16:45) [445]nikkie ©
ты говорил сам, что нельзя давать определение как отрицание чего-либо.
Гы, это кайф говорил. Ты соврал -теперь сам давай определение Романовых.
← →
nikkie © (2004-06-04 16:45) [446]>Я насчет свободы слова не совсем понял
[386] YurikGL © (03.06.04 22:21)
Свобода слова в смысле осознанной необходимости. Журналисты осознают, что для сохранения стабильности необходимо хвалить власть, иначе будет то, что описанно в 1). Тех, кто это не выполняет нужно нейтрализовать, иначе в стране будет больше смуты.
← →
YurikGL © (2004-06-04 16:47) [447]Игорь Шевченко © (04.06.04 16:40) [443]
Ладно еще раз.
Свобода - осознание необходимости.
Спроецируем на свободу слова. Сразу оговорюсь, я имею в виду свободу слова для прессы.
Журналист должнен осозновать необходимость освещать события. Делать это не потому, что деньги платят, или потому что уволить а потому что это необходимо. Только такая пресса свободна. Если свободу рассматривать как отсутствие цензуры, то пресса будет куплена.
Вообще-то это нам в школе объясняли.
← →
YurikGL © (2004-06-04 16:48) [448]nikkie © (04.06.04 16:45) [446]
Там я слегка погорячился это к свободе не имеет отношение. Хотя ИМХО, в наших условиях это должно быть так.
← →
Игорь Шевченко © (2004-06-04 16:50) [449]
> Журналист должнен осозновать необходимость освещать события.
> Делать это не потому, что деньги платят, или потому что
> уволить а потому что это необходимо. Только такая пресса
> свободна. Если свободу рассматривать как отсутствие цензуры,
> то пресса будет куплена
LOL
← →
Игорь Шевченко © (2004-06-04 16:52) [450]YurikGL © (04.06.04 16:48)
Ленина читаем: "Газета - это не только коллективный пропагандист и агитатор, но и коллективный организатор". Отсюда все слова про свободную прессу могут смело трактоваться, как беседы в пользу бедных.
← →
YurikGL © (2004-06-04 16:53) [451]
> Игорь Шевченко © (04.06.04 16:52) [450]
> YurikGL © (04.06.04 16:48)
>
> Ленина читаем: "Газета - это не только коллективный пропагандист
> и агитатор, но и коллективный организатор". Отсюда все слова
> про свободную прессу могут смело трактоваться, как беседы
> в пользу бедных.
А причем тут Ленин?
← →
nikkie © (2004-06-04 16:54) [452]>вразлет
>Ты соврал -теперь сам давай определение Романовых.
если не намеренно, то не соврал. :))
← →
YurikGL © (2004-06-04 16:55) [453]Игорь Шевченко © (04.06.04 16:52) [450]
Попробуйте приклеить любое другое определение свободы с фразе "Свобода слова"
← →
Игорь Шевченко © (2004-06-04 16:55) [454]YurikGL © (04.06.04 16:53)
> А причем тут Ленин?
Наверное при том же, что и свобода прессы в филосовском толковании
← →
YurikGL © (2004-06-04 17:12) [455]Игорь Шевченко © (04.06.04 16:55) [454]
Свобода слова, если слово свобода понииать как отсутсвие ограничений, ведет к ее вседозволенности и возможности подкупа. Свобода в философском понимании характеризует внутренне состояние.
← →
Игорь Шевченко © (2004-06-04 17:15) [456]
> Свобода слова, если слово свобода понииать как отсутсвие
> ограничений, ведет к ее вседозволенности и возможности подкупа
То есть, с одно стороны свобода, с другой не вседозволенность ? Определение вседозволенности, плз :)
> Свобода в философском понимании характеризует внутренне
> состояние.
А к прессе это какое отношение имеет ? Она же не для внутреннего состояния, а для внешнего ? :)
← →
YurikGL © (2004-06-04 17:17) [457]
> Определение вседозволенности, плз :)
Можно не буду отвечать на этот вопрос :)
> А к прессе это какое отношение имеет ? Она же не для внутреннего
> состояния, а для внешнего ? :)
Характеризует внутреннее состояние прессы
← →
вразлет © (2004-06-04 17:18) [458]Игорь Шевченко ©
Определения Ленина, плз
← →
YurikGL © (2004-06-04 17:18) [459]
> вразлет © (04.06.04 17:18) [458]
:))))))))
← →
вразлет © (2004-06-04 17:18) [460]определение
← →
Игорь Шевченко © (2004-06-04 17:19) [461]
> Характеризует внутреннее состояние прессы
Ты пойми, нету у прессы внутреннего состояния. У прессы есть цели и задачи, например, приведенные Лениным. Тендециозное освещение событий или тенденциозный порядок освещаемых событий.
← →
Игорь Шевченко © (2004-06-04 17:20) [462]вразлет © (04.06.04 17:18)
Может, флудом еще где-нибудь займешься ?
← →
YurikGL © (2004-06-04 17:23) [463]Игорь Шевченко © (04.06.04 17:19) [461]
У отдельных изданий есть внутренняя идейность, есть отдельные люди которые в ней работают у которых тоже есть устремления, мотивы поступков и т.п.
← →
Игорь Шевченко © (2004-06-04 17:27) [464]YurikGL © (04.06.04 17:23)
> У отдельных изданий есть внутренняя идейность
У всех.
← →
YurikGL © (2004-06-04 17:30) [465]Игорь Шевченко © (04.06.04 17:27) [464]
>
> > У отдельных изданий есть внутренняя идейность
Имелось в виду, что идености могут быть разными.
← →
kaif © (2004-06-04 17:32) [466]2 YurikGL ©
Последний раз показываю Вам на конкретном примере, что значит свобода. У меня нет желания больше с Вами беседовать. Моя свобода - это когда я могу больше с Вами не беседовать. В полном соответствии со своим нежеланием. И совершенно неважно, осознаю я при этом какую-то необходимость или не осознаю. Вот если нам придется беседовать в кабинете у Дяди Вовы, тогда, пожалуй, у меня такой свободы не будет. И опять независимо от того, буду я при этом осознавать что-то или нет. И согласно тому же марксизму-ленинизму, который Вы считаете философией, моя свобода с Вами беседовать либо существует, как объективная реальность, либо не существует. А так как согласно тому же марксизму-ленинизму, который Вы считаете наукой, эта объективная реальность никак не зависит от нашего сознания, то и свобода моя (неважно - есть она у меня или ее нет) также не может зависеть от моего сознания. Если же свобода хоть как-то зависит от сознания, то она не есть объективная реальность и есть чистой воды вымысел. В полном согласии с любимым Вами марксизмом-ленинизмом и пролетарским интернационализмом.
Спасибо за внимание.
← →
Игорь Шевченко © (2004-06-04 17:32) [467]YurikGL © (04.06.04 17:30)
Я надеюсь, ты согласишься тем, что идейность присуствует практически у каждого издания ? Оно же, пардон, на чьи-то средства издается :))
← →
YurikGL © (2004-06-04 17:37) [468]kaif © (04.06.04 17:32) [466]
Жаль, что Вы так и не высказали свою позицию.
> Я надеюсь, ты согласишься тем, что идейность присуствует
> практически у каждого издания ? Оно же, пардон, на чьи-то
> средства издается :))
Дык свободным оно будет тогда, когда будет писать исходя из позиции работников издания, а не позиции того, на чьи средства оно издается.
Свобода слова подрузумевает создание условий, когда это возможно.
← →
Игорь Шевченко © (2004-06-04 17:39) [469]
> Дык свободным оно будет тогда, когда будет писать исходя
> из позиции работников издания, а не позиции того, на чьи
> средства оно издается.
Значит - никогда.
> Свобода слова подрузумевает создание условий, когда это
> возможно.
Миф это - свобода слова.
← →
YurikGL © (2004-06-04 17:40) [470]Игорь Шевченко © (04.06.04 17:39) [469]
Абсолютно согласен.
Как абсолют - свобода слова недостижима, можно лишь немного к ней приблизиться.
← →
kaif © (2004-06-04 17:42) [471]2 Игорь Шевченко © (04.06.04 17:39) [469]
Воспользуюсь приемами "бригады".
Пусть сначала Юрий ответит на вопрос:
Его философская свобода является объективной реальностью или нет?
← →
YurikGL © (2004-06-04 17:47) [472]kaif © (04.06.04 17:42) [471]
Вы посты читаете или нет? Ответ в посте YurikGL © (04.06.04 17:12) [455] ....
Свобода в философском понимании характеризует внутренне состояние.
Т.е. свобода - понятие субъективное.
Теперь мой вопрос: Какова ваша позиция в целом? Что Вы мне пытаетесь доказать?
Example YurikGL © (04.06.04 16:34) [439]
← →
Uncle Wowa © (2004-06-04 17:48) [473]>Danilka © (04.06.04 16:11) [433]
>Чего-то ты путаешь.
>Во-первых, и у нас, например, есть понятие "незамужняя", имеющее такой-же смысл
>как и "unmarried", а "свободная женщина" может иметь как-раз смысл на счет свободы.
>Во-вторых, и в англицком есть тот-же самый "free sex", да и все остальное наверняка.
Видишь ли, мы часто подвержены магии слов с множественными значениями. Нам кажется, что если мы употребляем одно и то же слово в разных значениях, то и значения не совсем разные. Но это чаще всего не так. То, что касается «free sex», то понятно, что у них это есть, потому что это мы как раз у них взяли и половину перевели, а половину даже и поленились. По-русски же это называется «трахаться с кем ни попадя». И если ты обратно переведешь на английский, то, скорее всего, слово «свободная» и утеряешь.
Рассмотрим теперь понятие «свободная экономическая зона». В английском тоже будет присутствовать слово «free», потому что мы опять же у них это взяли, но понятия «свободы» нет ни там, ни там. Означает же это зону, в которой нет налогов или еще что-то в этом роде.
>PS:
>По-моему большая часть ветки - бред. :))
По-моему, не все. Пример kaif’а с сельским предпринимателем и выводы, которые он из него сделал, мне показались интересными. Его позиция в споре с blackman’ом. Да и сама тема тоже.
>YurikGL © (04.06.04 16:13) [434]
>Я считаю, что и в Марсизме как в идеологии, и в Христианстве как религии, и в Либерализме, как в политическом течении есть и правильные постулаты и неправильные.
В религии все постулаты правильные по определению.
← →
kaif © (2004-06-04 17:52) [474]YurikGL © (04.06.04 17:47) [472]
Т.е. свобода - понятие субъективное.
Повторяю свой вопрос.
Это "субъективное понятие" является частью объективной реальности или нет?
← →
YurikGL © (2004-06-04 17:56) [475]kaif © (04.06.04 17:52) [474]
Отвечаю, для особо одаренных, да является на уровне синаптических связей нейронов.
Теперь Ваша очередь отвечать на вопросы из YurikGL © (04.06.04 17:47) [472]
Какова ваша позиция в целом? Что Вы мне пытаетесь доказать?
← →
kaif © (2004-06-04 18:02) [476]2 YurikGL © (04.06.04 17:56) [475]
Если это объективная реальность, то она не может зависеть от нашего сознания. Следовательно слово "осознанная" из формулировки "свобода - осознанная необходимость" следует выкинуть. "свобода есть необходимость" - вот научное марксистско-ленинское определение, из которого выброшено все ненужное и создающее путаницу. Согласны? Или нет?
Моя очередь отвечать на Ваши вопросы не пришла. И не может прийти, так как мы не в кабинете у Дяди Вовы и я говорю когда хочу и что хочу, а не участвую в допросе. У Вас есть такое же право.
← →
YurikGL © (2004-06-04 18:05) [477]kaif © (04.06.04 18:02) [476]
> Моя очередь отвечать на Ваши вопросы не пришла. И не может
> прийти, так как мы не в кабинете у Дяди Вовы и я говорю
> когда хочу и что хочу, а не участвую в допросе. У Вас есть
> такое же право.
Не серьезно, давате уж по очереди отвечать. Вы же либе-е-ерал :) Где Ваше равенство людей?
> Воспользуюсь приемами "бригады".
Вот они, идеалы либералов...Вы бы еще "Бумер" привели
← →
kaif © (2004-06-04 18:14) [478]А вопрос-то в чем?
Что Вы мне пытаетесь доказать?
Вопрос некорректен. Я ничего не пытаюсь Вам доказать. А Вы в вопросе уже подразумеваете это. Это не вопрос. А прием из НЛП.Какова ваша позиция в целом?
Какая позиция? Определение "позиции в целом" из словаря - в студию. Я вижу, что у Вас очень богатый "словарный запас" на компьютере имеется. С чего бы?
Я не знаю, что такое "Бумер".
С чего Вы взяли, что я либерал? Я просто подверг критике определение свободы, которое ложно в рамках даже самого диамата, из которого оно таинственным и анонимным образом происходит.
← →
kaif © (2004-06-04 18:18) [479]Если свобода есть объективная реальность, то она не может зависеть от нашего сознания.
С этим Вы согласны?
Скажите да/нет.
Остальное - от лукавого.
← →
YurikGL © (2004-06-04 18:20) [480]
> kaif © (04.06.04 18:14) [478]
Мнда... Маразм крепчал - деревья гнулись, щас ты скажешь, что теперь моя очередь отвечать на вопросы :)
> Что Вы мне пытаетесь доказать?
>
> Это не вопрос. А прием из НЛП.
Сам понял что сказал?
Вы знаток НЛП? :) И как я собираюсь по Вашему Вас нейро-лингвистически программировать?
> Какая позиция? Определение "позиции в целом" из словаря
> - в студию.
А самому поискать? Неужели у Вас yandex-а нет? Бедняжечка...
> Я вижу, что у Вас очень богатый "словарный запас"
> на компьютере имеется. С чего бы?
Это как это Вы видите?
kaif © (04.06.04 18:18) [479]
Если свобода есть объективная реальность, то она не может зависеть от нашего сознания.
Кто вам это сказал?
← →
kaif © (2004-06-04 18:33) [481]kaif © (04.06.04 18:18) [479]
Если свобода есть объективная реальность, то она не может зависеть от нашего сознания.
Кто вам это сказал?
Это означает нет?
Если Юрий сам не может ответить, просьба к тем, кто отвечает за Юрия не переходить на ты. Юрий придерживался иной этики. Иначе разговор прекратился бы еще вчера.
← →
YurikGL © (2004-06-04 18:36) [482]
> kaif © (04.06.04 18:18) [479]
> Если свобода есть объективная реальность, то она не может
> зависеть от нашего сознания.
>
> Кто вам это сказал?
>
> Это означает нет?
Это ничего не означает. Я спросил откуда Вы это взяли?
← →
YurikGL © (2004-06-04 18:38) [483]>Какая позиция? Определение "позиции в целом" из словаря - в студию.
По аналогии с kaif © (04.06.04 18:33) [481]
Вы - человек без позиции
> Если Юрий сам не может ответить, просьба к тем, кто отвечает
> за Юрия не переходить на ты. Юрий придерживался иной этики.
> Иначе разговор прекратился бы еще вчера.
Это какой, интересно, этики, по Вашему, я придерживаюсь?
← →
kaif © (2004-06-04 20:02) [484]2 YurikGL ©
Оскорблениями и хамством Вы ничего не добьетесь.
Мне надоел этот разговор. Учтите, что на этом форуме Вам никто не был обязан отвечать на Ваши вопросы. Если Вам это неизвестно, прочитайте еще раз правила форума.
Разговор окончен.
← →
Копир © (2004-06-04 20:59) [485]Господа, а позволите я Вам своё, т.е. не моё, но мною осознанное
понятие свободы?
Христово, - Истина сделает Вас свободными - это идея.
Которую всякий может осмыслить по-разному.
Для одного истина - это повеление Партии и Правительства.
Для другого - откровение Веры.
А чем такая вера отличается от Партии?
Для третьего - распоряжение командира. В бою.
Но во всех трёх случаях "Истина сделает Вас свободными" искажено
нерожденным, умервщленным выбором.
От идеи до выбора - долгий путь. Так же как от мечты и ея воплощения.
Свобода - это возможность выбора в рамках личного, уединенного, интимного понимания истины.
Криво сказано, согласен. Но я не Гегель и, тем более, не Маркс.
Но зато это не "осознанная необходимость".
Примеров такового понимания множество.
Это и выбор св.апостола Павла, губящего христиан, это выбор Ромео,
совершающего богопротивное самоубийство, это выбор Адама,
толком не понимающего что есть грех, но от возможности выбора,
от свободы, чувствующего, что где-то тут грех и прячется.
Наконец, я не побоюсь, просто само на язык просится -- это выбор
Люцифера (Светоносящего, Люминофора) падшего Ангела, нареченного
впоследствии дьяволом, ослушником, Князем тьмы...
Cпаситель после Воскресения спустился в ад и спас Адама от вечного
наказания за ослушание. Дав, таким образом всему человечеству свободу,
как предложение на свой страх и риск испробовать выбор и истину.
Их железо, их кровавую соленость.
А Люминофора не освободил.
Оставил минус, потому, что вновь появился плюс.
← →
YurikGL © (2004-06-04 21:04) [486]kaif © (04.06.04 20:02) [484]
Я собственно тоже люблю за собой последнее слово оставлять.
> Мне надоел этот разговор.
Никто Вас не принуждает. Уже не первый раз пытаетесь закончить его.
> что на этом форуме Вам никто не был обязан отвечать на Ваши
> вопросы
Я знаю
> Оскорблениями и хамством Вы ничего не добьетесь
Это где это были оскорбления?
Кстати, на "Вы" первым Вы обратились
kaif © (02.06.04 19:06) [319]
> прочитайте еще раз правила форума.
Интересная строчка "Запрещены высказывания, оскорбляющие людей по национальному, расовому признакам или религиозным убеждениям. А также отправка сообщений, провоцирующих на подобные высказывания. "
Провоцировать я Вас провоцирую и весьма успешно. Правда не на запрещенные темы.
З.Ы. Неужели Вы серьезно воспринимаете эту ветку? Расслабьтесь...:)
← →
YurikGL © (2004-06-04 21:10) [487]Копир © (04.06.04 20:59) [485]
Хорошо сказал.
> Свобода - это возможность выбора в рамках личного, уединенного,
> интимного понимания истины.
ИМХО, главное в свободе - понимание.
А слово необходимость появилось от того, что с пониманием связывают необходимость действия.
А тот кто не понимает - тот не свободен. Даже если он все может.
← →
kaif © (2004-06-04 23:22) [488]2 All.
Сидел, перечитывал весь этот бред...
Интересно, а можно говорить, что сидящие в тюрьме лишены свободы? Оказывается, что, теперь согласно "определению свободы" - нельзя. Так как мы не знаем, осознают ли заключенные необходимость своего там сидения...
Так что получается, что корректно заменить формулировки "лишение свободы на столько-то лет" формулировкой "лишение осознанной необходимости на столько-то лет". А "освобождение из мест заключения" переименовать в "осознание необходимости из мест заключения". "Свободу перемещения" переименовать в "осознание необходимости перемещения". "Свободу слова" переименовать в "осознанную необходимость слова", а "свободу митингов и демонстраций", соответственно - в "осознанную необходимость митингов и демонстраций".
И Статую Свободы в США придется переименовать в "Статую Осознанной Необходимости".
Странно как-то... Не находите, господа?
У меня есть одна гипотеза.
А вот интересно никто не пытался эту фразу понять иначе?
СВОБОДА-ОСОЗНАННАЯ НЕОБХОДИМОСТЬ.
Тот, кто это сказал, что-то ведь имел в виду. Давайте попытаемся понять сказанное буквально. Анонимный автор просто хотел сказать СВОБОДА НАМ НУЖНА. ОНА НЕОБХОДИМА НАМ. И ЭТО МЫ ДОЛЖНЫ ОСОЗНАТЬ. Именно поэтому в этой фразе содержится долг.
То есть правильное, буквальное понимание этой фразы:
НАМ ВСЕМ НЕОБХОДИМО ОСОЗНАТЬ, ЧТО ВСЕМ НАМ НУЖНА СВОБОДА И МЫ НЕ МОЖЕМ БЕЗ НЕЕ ЖИТЬ.
Это утверждение о необходимости свободы, а не определение свободы. Таким образом, в словарях написана глупость. А если попытаться это понимать так, как это преподают марксисты, то получится полная чушь. Так как осознанная необходимость это не определение свободы, а определение долга. Или нужно вообще не знать русского языка, чтобы спутать эти вещи.
Так что смысл фразы в том, что
НАШ ДОЛГ БЫТЬ СВОБОДНЫМИ.
Это и означала первоначально фраза
СВОБОДА-ОСОЗНАННАЯ НЕОБХОДИМОСТЬ.
А потом бесконечные Шариковы ее просто толковали, как им вздумается... Не вникая в простой смысл, выраженный этой фразой.
Но тогда фраза теряют всю глубокомысленность и становится в один ряд с такими точно другими правильными фразами:
ДЕМОКРАТИЯ - ОСОЗНАННАЯ НЕОБХОДИМОСТЬ
МИР - ОСОЗНАННАЯ НЕОБХОДИМОСТЬ
ВСЕОБЩАЯ ГРАМОТНОСТЬ - ОСОЗНАННАЯ НЕОБХОДИМОСТЬ
и так далее.
Но все это не дефиниции, а суждения. Спутать дефиницию с суждением очень легко. Так как по форме они выглядят одинаково. Разница проявляется лишь тогда, когда в одном случае мы имеем явную чушь, а в другом случае - простую и ясную мысль.
Например, "Сократ смертен" это не определение Сократа, а суждение о Сократе. И утверждение "свобода - осознанная необходимость" это не определение свободы, а утверждение о том, что необходимость свободы должна быть нами осознана.
← →
kaif © (2004-06-04 23:29) [489]Итак, предлагаю устранить все недоразумения так:
СВОБОДА - ОДНА ИЗ НЕОБХОДИМОСТЕЙ, ОСОЗНАННЫХ ЧЕЛОВЕЧЕСТВОМ.
Но правда не всем человечеством, как я могу заметить.
← →
YurikGL © (2004-06-04 23:35) [490]kaif © (04.06.04 23:22) [488]
1) Хотел бы сказать что не имею ничего против тебя (давай снова перейдем на ты) и твоих мыслей. Если честно, то я негативно относился к тебе потому, что ты одно время общался со мною одновременно с Blackman-м, мнение о котором я выражать не буду т.к. это запрещено правилами форума. Отношение к нему перешло на тебя. Sorry
2) Попробую кое-что прокомментировать.
YurikGL © (02.06.04 21:41) [337]
Определение слова свобода из Ожегова
1. В философии возможность проявления субъектом своей воли на основе осознания развития природы и общества. С. есть осознанная необходимость. С. воли.
2. Отсутсвие стеснений и ограничений связывающих общественно-политическую жизнь и деятельност какого-н. класса, всего общества или его членов. С. совести, С. слова,...
3. Вообще - отсутствие каких-н. ограничений, стеснений в чем-н. Дать детям больше свободы.
4. Состояние того, кто не находится в заключении.
ИМХО, часто идет игра слов.
"лишение свободы на столько-то лет" - соответсвует 4-му определению.
>Тот, кто это сказал, что-то ведь имел в виду.
ИМХО здесь все намного проще.
Свобода - громкое слово за которым народ идет. Пусть какая-то партия X обещает свободу. Обыватель при этом понимает свободу, как отсутсвие огрничений. Оговорюсь, речь идет не о людях с высшим образованием, а о человеке 17-19 в. когда это и было придуманно.
И она приходит к власти. И это определение дает возможность не допустить анархии.
С другой строны, повторюсь, свобода невозможна без осознания. И ключевым является слово осознание, а не необходимость.
← →
xerox © (2004-06-04 23:38) [491]>kaif © (04.06.04 23:29) [489] :
Зачем же уподобляться марксизму-эсктремизму?
Вас вывело из себя мнение некоторых респондентов?
Тогда позавидуйте Гегелю и, кстати, Марксу --
до них мнения респондентов доходили, иной раз,
годами. Такой интернет тогда был.
Неторопливый, рассудительный...
С уважением, Сами-Знаете-Кто:))
← →
YurikGL © (2004-06-04 23:39) [492]
> Например, "Сократ смертен" это не определение Сократа, а
> суждение о Сократе. И утверждение "свобода - осознанная
> необходимость" это не определение свободы, а утверждение
> о том, что необходимость свободы должна быть нами осознана.
Согласен, кроме последней строчки. Не необходимость свободы должна быть нами осознана, а предмет свободы...
Например, если это свобода слова, то свобода состоит в том, что свободный человек осознает что он делает, и к чему это приведет. Кроме того, у него нет ограничений.
З.Ы. Потихоньку скатываюсь к "возможность проявления субъектом своей воли на основе осознания развития природы и общества."
← →
xerox © (2004-06-04 23:39) [493]>kaif © (04.06.04 23:29) [489] :
Зачем же уподобляться марксизму-эсктремизму?
Вас вывело из себя мнение некоторых респондентов?
Тогда позавидуйте Гегелю и, кстати, Марксу --
до них мнения респондентов доходили, иной раз,
годами. Такой интернет тогда был.
Неторопливый, рассудительный...
С уважением, Сами-Знаете-Кто:))
← →
YurikGL © (2004-06-04 23:40) [494]
> Зачем же уподобляться марксизму-эсктремизму?
Можно спросить, а марксизм=экстремизм?
← →
kaif © (2004-06-04 23:43) [495]Так что, как видите, налицо два толкования этой фразы. Одно (как определение свободы) вызывает массу споров и больше смахивает на определение долга, а второе (как суждение) - очевидно верно и осмысленно. Так что я лично убежден в том, что анонимный автор имел в виду не чушь, а что-то конкретное. Поэтому я лично склоняюсь ко второму толкованию. А то, что эта фраза перекочевала в словари под видом определения - легко объясняется тем, что составители словарей относились ко всему учению диамата, как к религии, и во всякой фразе искали скрытый догматический смысл. В результате произошло гигантское недоразумение.
Но если иметь свою голову на плечах и включить, наконец, мозг, то станет ясно, что никакое это не определение свободы. Это очевидное недоразумение. К тому же не имеющее ссылки на первоисточник. Предпринимать дедукцию его смысла из утверждений Гегеля совершенно неверно, так как ничего похожего по смыслу между тем, что говорит Гегель и тем, что мерещится в этой фразе, вообще нет. Если конечно не считать, что употребление слов "свобода" и "необходимость" безотносительно их смысла уже что-либо само по себе означает.
← →
YurikGL © (2004-06-04 23:48) [496]kaif © (04.06.04 23:43) [495]
Если честно, то я не понял, как из "Свобода - истина необходимости" вытекает, что Свобода - противополжность необходимости. Можешь объяснить. Это не наезд, я действительно не понял.
Повторюсь.
Истина,
верное отражение объективной действительности в сознании человека, воспроизведение её такой, какой она существует сама по себе, вне и независимо от человека и его сознания. Понимание И. как соответствия знания вещам восходит к мыслителям древности. Так, Аристотель писал: "...прав тот, кто считает разделенное (в действительности. - Ред.) - разделенным и соединенное - соединенным..." (Метафизика, IX, 10, 1051 b. 9; рус. пер., М.-Л., 1934). Эта традиция в понимании И. продолжена в философии нового времени (Ф. Бэкон, Б. Спиноза, К. Гельвеций, Д. Дидро, П. Гольбах, М. В. Ломоносов, А. И. Герцен, Н. Г. Чернышевский, Л. Фейербах и др.).
Таким образом по Гегелю "Свобода верное отражение объективной действительности (в нашем случае необходимости) в сознании человека"
"Верное отражение в сознании человека" практически тождественно слову "осознание" получаем "Свобода - осознание необходимости"
← →
xerox © (2004-06-05 00:29) [497]>YurikGL © (04.06.04 23:40) [494] :
>Можно спросить, а марксизм=экстремизм?
Yes, Sure:-|
Марксизм привнёс на нашу планету заразу похлеще,
выдуманной Уэллсом. Марксизм придумал экономическое равенство,
типа критерия юриспруденции. Лагеря появились, кстати, сразу
после посещения Герберта У. Кремля. И "кремлевского мечтателя", с
его (непечатныя слова) электрификацией. Как будто, блин, спелись. Классики:))
У Кампанеллы, в частности, даже, пардон, половой акт избранных
для таковой цели супругов, совершался только после некоторой
экспертизы в смысле пригодности, плодовитости, породы. Помните, Город Солнца?
Идеалисты?
Этот "идеализм" быстро раскусил настоящий идеалист. Федор Достоевский
в "Преступлении и наказании" и, главное, в "Бесах".
Оттого Ульянова всю дорогу от Достоевского тошнило.
(был запрещён писатель аж до 1959 г)
Герберт Уэллс, в принципе, безобидный писатель.
Фантаст (непечатныя слова).
Но его технические фантазии 20-х годов, плюс фантазии социальные
во всех областях (Толстой, - Аэлита, Майерхольд в театре, Маяковский)...
Слава Богу, пришел Сталин, и прикончил все эти фантазии.
Разъ и навсегда.
И создал СССР.
Который просуществовал 75 лет.
Но это, всё равно больше, чем прожил Майерхольд в лагере со своими выдумками.
И Уэллс. Тоже.
← →
kaif © (2004-06-05 00:52) [498]Что касается моей позиции. Здесь прозвучало мнение, что у меня ее нет. Разумеется, у меня нет никакой позиции "вообще". У меня есть позиция в конкретных вопросах. И сформулировать ее очень легко, если она еще не понятна из моих постингов...
1. По сабжу. Я вижу большую разницу между тем, когда у людей нет права работать за пределами завода и нет такой возможности.
2. По свободе слова. Я не считаю, что свобода слова должна быть как-то ограничена. Этот пункт поясню очень подробно.
Допустим мы имеем четырех журналистов:
1. Этический аспект. Журналист, который не пишет заведомую ложь, так как он - порядочный человек.
2. Эстетический аспект. Журналист, который не пишет необъективных статей, так как считает это некрасивым поведением по отношению к читателю.
3. Профессиональный аспект. Журналист, который не пишет необъективных статей или, тем более, статей, заведомо ложных, так как считает своим профессиональным долгом писать объективно и сообщать людям правду.
4. Преступный аспект. Журналист-негодяй, который пишет необъективные или заведомо ложные статьи из алчности к деньгам, природной злобы или еще каких-то побуждений.
------------------------------------------------
Как видите, существует много мотивов (целых три!), которые могут удержать журналиста от необъективности, даже если он заинтересован в деньгах. При том условии, что у него есть полная и ничем вообще не ограниченная свобода высказываться. Так что защита от необъективности и свобода слова вообще никак не связаны. Это отдельные вещи. Согласитесь, что профессиональный программист считает своим долгом не допускать в программах серьезных ошибок (например, утечки ресурсов). Но при этом все граждане имеют право заниматься программированием. Есть только один способ попытаться ограничить возможность программиста делать ошибки - это отнять право программировать у всех и "разрешить программировать только некоторым".
Свобода слова не принадлежит журналистам. Она принадлежит всем гражданам. Оганичение свободы слова есть ограничение свободы граждан, а не ограничение деятельности одних только журналистов. Но даже если бы ограничения на свободу слова распространялись на одних только журналистов, то они состояли бы не в том, что журналисты лишаются права писать необъективно, а всего лишь лишаются такой возможности. А это разные вещи. Права писать необъективно у них и так нет - для отстаивания объективности и наказания журналистов-негодяев существует суд. А вот если ограничить возможности журналиста писать все что угодно, то мы тогда не сможем отличить журналиста-негодяя от порядочного журналиста. Как оно, впрочем, и было в СССР. Кто-нибудь может назвать имена журналистов-негодяев тех времен? Таких не было! Как, впрочем, не было и порядочных или профессиональных журналистов или журналистов-дилетантов. Ограничения на возможность высказываться нивелируют разницу между негодяями и порядочными людьми с одной стороны и унижают читателя - с другой. И получается как в песне Наутилуса-Помпилиуса "Здесь нет негодяев в кабинетах из кожи, Здесь первые на последних похожи...". Вы думаете, что число негодяев в руководящих инстанциях, в телеканалах и в газетах в СССР было меньшим? Просто сейчас они хорошо заметны. И мы чувствуем себя неуютно. А тогда все были белые и пушистые...
Отнимая у читателя право самостоятельно решать, чему верить, чему - нет, мы отнимаем у него его человеческое достоинство. Какими бы благими намерениями мы при этом не руководствовались, это - преступление. Свобода слова состоит не только в праве говорить, но и в праве слышать. Затыкая рот журналистам, мы лишаем свободы слова и права на получение информации всех нас.
Все разговоры об ограничении свободы слова, особенно, если под них подводятся мало понятные, да к тому же и неверные, "философские определения свободы" - ведут к одному. К уничтожению нашего (пока единственного!!!) демократического завоевания - самой этой СВОБОДЫ СЛОВА.
Если власти смогут ограничить свободу слова, то еще проще им будет расправиться с правом свободного предпринимательства (которое до сих пор не записано в Конституции), я уже не говорю о частной собственности и праве свободного пересечения границ.
Это наше единственное завоевание и если мы его отдадим - потомки нам никогда не простят этого преступления. Если для коммунистов, делавших революцию еще можно найти оправдание в том, что "они не знали, что это приведет к миллионам невинных жертв", то у нас этого оправдания уже не будет. Потомки назовут негодяями всех нас с вами. И правильно сделают.
← →
Игорь Шевченко © (2004-06-05 01:03) [499]kaif © (05.06.04 00:52)
Один момент только есть: журналист ведь кушать хочет.
← →
kaif © (2004-06-05 02:02) [500]2 Игорь Шевченко
Ну и что? Из того, что программист хочет кушать тоже можно сдедать вывод, что он обязательно будет работать плохо. И таких примеров ведь немало...
Кстати, я сегодня откомпилировал Ваш код MDI-TaskBar-а, ссылку на который (из обсуждения) мне прилал Миша Усков. Я добавил к нему еще popup-меню. Но я хочу избавиться от особенностей класса Child (обработчика WM_ACTIVATE, который перепосылает сообщение UM_ACTIVATE главному окну). Мы можем это где-то обсудить? Например,по ICQ. Если, не в лом, конечно...
← →
kaif © (2004-06-05 02:02) [501]2 YurikGL © (04.06.04 23:48) [496]
Я Вам уже сообщил, что мне с Вами беседовать больше не о чем. Прежде, как минимум, прочитайте самостоятельно Гегеля и Канта. А потом - Карла Маркса для сравнения. Потом будем дискутировать.
Хотя, впрочем, если свободу слова ограничат, то, возможно, Ваше невежество перестанет быть столь заметным. Пока книга Джорджа Оруэлла "1984" была запрещена, никто ведь не называл людей, которые о ней не слышали, невеждами. И даже если Вы не осознаете необходимости что-то читать, но при этом пользуетесь свободой спорить, то я нахожу, что Вас пока никто свободы что-нибудь почитать или самому логически поразмыслить тоже не лишал.
Но мы по-разному понимаем свободу. Я - как возможность (бытово :(, а Вы - как необходимость :)философски!).
Если прочитаете Гегеля, возможно, Вы перестанете так презрительно относиться к "бытовым определениям". Гегель их называет обыденными. Гегель был скромным верующим человеком. И всегда настаивал на том, что "истина непосредственна".
← →
kaif © (2004-06-05 02:04) [502]Пардон, UM_MDIACTIVE. Описался.
← →
вразлет © (2004-06-05 09:35) [503]>YurikGL © (04.06.04 23:40) [494] :
>Можно спросить, а марксизм=экстремизм?
Yes, Sure:-|
Марксизм привнёс на нашу планету заразу похлеще,
выдуманной Уэллсом. Марксизм придумал экономическое равенство,
типа критерия юриспруденции. Лагеря появились, кстати, сразу
после посещения Герберта У. Кремля. И "кремлевского мечтателя", с
его (непечатныя слова) электрификацией. Как будто, блин, спелись. Классики:))
Копир. Спасибо Вам. Вы открыли миру новые правила логики. Теперь я точно знаю, что Христианство=Инквизиция)
← →
Игорь Шевченко © (2004-06-05 10:26) [504]kaif © (05.06.04 02:02)
Безусловно, можем обсудить, напиши по адресу в сообщении. Единственное, не раньше второй половины понедельника.
С уважением,
← →
YurikGL © (2004-06-05 10:51) [505]kaif © (05.06.04 02:02) [501]
Жаль, что Вы не хотите обратно перейти на ты и убрать негатив из ветки.
> или самому логически поразмыслить
Давай попробуем помыслить по поводу свободы слова в России.
Страна, как ни крути, находится в кризисе. Из кризиса можно выйти только централизованным тоталитарным управлением. ИМХО, когда задачей страны стоит выйти из кризиса простым людям не стоит забивать себе голову, что из написанного правда, а что - ложь. Пример - определение либерализма, которое дано выше. И ведь большая часть населения считает его правильным, несмотря на явные ошибки. Это привело к ошибочному пониманию слова либерализм основной массой населения. Люди прочитали и не подумали. Вот она свобода слова, захотел и в словаре написал, что хочу.
Далее, в другой ветке я говорил, что ИМХО должно пройти время героев и наступить время каменщиков. А кто главный герой сегодняшних фильмов? Ладно, если это не бандит, но то, что он должен стрелять, драться, разрушать, - это точно. Теперь догадайтесь, кто кумир нашей молодежи. К этому привела свобода слова.
ИМХО в свете вышесказанного сейчас нужна жесткая цензура, ограничивающая показы сцен насилия и т.п.(это законодательно и этого у нас нет), кроме того, для поддержания полититческой стабильности, нужен запрет публикования информации сильно порочащей власть и способной ее расшатать(кстати, этот пункт в России выполняется на все 100)
← →
YurikGL © (2004-06-05 10:55) [506]Мнда...
>Слава Богу, пришел Сталин, и прикончил все эти фантазии.
>Разъ и навсегда.
>И создал СССР.
>Который просуществовал 75 лет.
Который стал сверхдержавой
Который победил во ВОВ и остановил рампространение фашизма.
Который в кратчайшие сроки после ВОВ накормили дал жилье всем своим гражданим
Который впервые в мире запустил человека в космос
У которого в отличии от оплота демократии хватило ума не применять ядерное оружие
..........
Который потом развалили несмотря на то, что народ был против этого...
← →
YurikGL © (2004-06-05 10:57) [507]
> Но мы по-разному понимаем свободу. Я - как возможность (бытово
> :(, а Вы - как необходимость :)философски!).
Просто я в разных ситуциях понимаю по разному и бытово и филосовфски, а Вы - только бытово.
← →
kaif © (2004-06-05 15:42) [508]2 Игорь Шевченко © (05.06.04 10:26) [504]
Спасибо. Только я не понял, куда написать (в каком сообщении адрес).
С уважением,
← →
kaif © (2004-06-05 16:22) [509]2 YurikGL © (05.06.04 10:51) [505]
kaif © (05.06.04 02:02) [501]
Жаль, что Вы не хотите обратно перейти на ты и убрать негатив из ветки.Давай попробуем помыслить по поводу свободы слова в России.
Продолжаете обращаться на "ты", несмотря на то, что я возражаю против этого? Если Вы не можете уважить это мое элементарное человеческое право, то кто Вам поверит, что Вы способны уважать вообще чьи-либо права или интересы?
Объясняю последний раз. Мы никогда не будем на ты.
Страна, как ни крути, находится в кризисе.
Это Вы так решили? А Наш Президент считает иначе. :) Кстати, и я считаю иначе. И большинство нормальных людей считает иначе. Так что это просто голословное утверждение.
Из кризиса можно выйти только централизованным тоталитарным управлением.
Это тоже Вы так решили? Вы можете доказать это утверждение? Хотя я не вижу смысла его доказывать, так как не вижу пока никакого кризиса.
ИМХО, когда задачей страны стоит выйти из кризиса простым людям не стоит забивать себе голову, что из написанного правда, а что - ложь.
Это фашизм. То,то Вы здесь написали. Вы себя относите к простым людям? Тогда почему Вы оставляете за собой право забивать свою голову чем-то хотя бы в данной ветке? Или Вы считаете себя избранным - тем, кому дано забивать себе голову и за других решать. Но тогда скажите, почему Вы считаете себя избранным? Потому что Вы особенно образованный человек? Я бы этого не сказал. Потому что у Вас гениальные идеи? Их пока не видно. Так почему Вы считаете, что вправе решать за других?
Кто Вам сказал, что у страны есть задача выходить из кризиса? Почему Вы решаете за всю страну, в чем ее задача? Может быть оставите все же право решать вопрос о том, в чем состоят их задачи, за самими жителями этой страны?
Пример - определение либерализма, которое дано выше. И ведь большая часть населения считает его правильным, несмотря на явные ошибки. Это привело к ошибочному пониманию слова либерализм основной массой населения.
В нашей стране живут граждане, а не население, и не массы населения, как Вы изволите выражаться. Но фашистам бесполезно объяснять разницу.
Люди прочитали и не подумали.
Кто прочитал и не подумал?
Говорите, пожалуйста, за себя. И не распространяйте своего способ воспринимать сказанное на всех. Другие - думают. А Вы голословно утвержддаете, что это не так. Имейте хоть каплю уважения к людям.
Вот она свобода слова, захотел и в словаре написал, что хочу.
Именно этим занимались составители словарей, которые Вы цитируете. Захотел угодить властям - написал в словаре чушь. А Вы эту чушь здесь повторили несметное число раз. Я имею в виду чушь о свободе, как об "осознанной необходимости". Все люди наивно полагают, что свобода - это "осознанная возможность", а составитель словаря - наоборот.
Далее, в другой ветке я говорил, что ИМХО должно пройти время героев и наступить время каменщиков.
Хорошо, что хоть ИМХО добавили. Речь идет, я так понял, о франк-масонах? Или кого Вы в данном случае каменщиками называете? Ту "массу населения", которую хотите загнать в лагеря?
А кто главный герой сегодняшних фильмов? Ладно, если это не бандит, но то, что он должен стрелять, драться, разрушать, - это точно. Теперь догадайтесь, кто кумир нашей молодежи. К этому привела свобода слова.
Почему Вы придаете такое значение кумирам? Вы хотите навязать ей своих кумиров? Вместо того, чтобы отучать создавать себе кумиров, что было бы логично и по-христиански... У Вас ревность по кумирам. Вы, милостивый государь, - обыкновенный фашист.
ИМХО в свете вышесказанного сейчас нужна жесткая цензура, ограничивающая показы сцен насилия и т.п.(это законодательно и этого у нас нет),
Кому нужна? Вам нужна? Если Вам не нравится смотреть на насилие - не смотрите. Вот я не люблю насилие - и не смотрю. Даже если смотрю, то от этого я не становлюсь ни хуже, ни лучше, чем я и так есть. Если те люди, которые смотрят насилие, злы, то они будут так же злы и без того, чтобы его смотреть. Более того, они постараются удовлетворить свою потребность в насилии уже не галлюцинаторно (по телевизору), а на практике. В тех самых лагерях, которые вы (фашисты) создадите.
кроме того, для поддержания полититческой стабильности,
нужен запрет публикования информации сильно порочащей власть и способной ее расшатать(кстати, этот пункт в России выполняется на все 100)
Если власть можно расшатать при помощи информации, то это или вообще не власть, или власть кучки преступников. Не надо пытаться защищать власть. Власть сама умеет себя защищать и прихвостни нормальной власти обычно не требуются.
Для меня лично диагноз ясен. Вы обыкновенный фашист. Поэтому мы никогда и не будем на ты.
← →
kaif © (2004-06-05 16:27) [510]YurikGL © (05.06.04 10:57) [507]
Просто я в разных ситуциях понимаю по разному и бытово и филосовфски, а Вы - только бытово.
Потому что я философ.
← →
YurikGl © (2004-06-05 16:51) [511]
> Продолжаете обращаться на "ты", несмотря на то, что я возражаю
> против этого? Если Вы не можете уважить это мое элементарное
> человеческое право, то кто Вам поверит, что Вы способны
> уважать вообще чьи-либо права или интересы?
>
К сожалению, ветка уже ушла, в которой обсуждалось, что нормой в интернете считается обращение на ты, а обращение на ВЫ считается признаком негативного отношения к человеку. Да и просто почитайте другие ветки.
Если Вы не соблюдаете эти нормы, то это Ваши проблемы. Но если Вам хочется, буду к Вам обращаться на Вы
>Из кризиса можно выйти только централизованным тоталитарным управлением.
>Это тоже Вы так решили? Вы можете доказать это утверждение?
А вы согласны с этим утверждением? Если нет, - я могу Вам это доказать.
ИМХО, когда задачей страны стоит выйти из кризиса простым людям не стоит забивать себе голову, что из написанного правда, а что - ложь.
Это фашизм.
Вы с моим утверждением согласны или нет? Кстати, во всем есть и хорошее и плохое, даже в фашизме.
почему Вы оставляете за собой право забивать свою голову чем-то хотя бы в данной ветке?
А почему это я не могу забивать свою голову чем-то? Голова-то моя :)
Кто Вам сказал, что у страны есть задача выходить из кризиса?
Какая разница, кто сказал? Вы с этим согласны или нет?
>В нашей стране живут граждане, а не население, и не массы населения, как Вы изволите выражаться.
Хорошо, если Вы себя не считаете частью населения России, специльно для Вас перефразирую
Пример - определение либерализма, которое дано выше. И ведь большая часть граждан считает его правильным, несмотря на явные ошибки. Это привело к ошибочному пониманию слова либерализм большинством граждан.
Люди прочитали и не подумали.
Кто прочитал и не подумал?
Тот, кто в этом форуме привел это определение. Вряд-ли он действительно думал, что правовое государство придумано в 19-20 веке. Он просто сделал copy/paste не подумав. Или у Вас есть другой вариант.
Далее, в другой ветке я говорил, что ИМХО должно пройти время героев и наступить время каменщиков.
Хорошо, что хоть ИМХО добавили. Речь идет, я так понял, о франк-масонах?
Вы бы ветку эту нашли. Речь идет о строителях.
Почему Вы придаете такое значение кумирам? Вы хотите навязать ей своих кумиров?
Этим должно заниматься государство. Если оно этим заниматься не будет, у нас будут дети, которые хотят стать наркоманами, курить и воровать. Я работал детским педагогом в школе и маленькие дети спрашивали у меня, как правильно курить и пить. На вопрос "Зачем это вам?" они ответили "Это же круто. Тогда мы будем как в фильме/рекламе крутыми и сильными". Вот Вам роль кумиров.
ИМХО в свете вышесказанного сейчас нужна жесткая цензура, ограничивающая показы сцен насилия и т.п.(это законодательно и этого у нас нет),
> Кому нужна? Вам нужна? Если Вам не нравится смотреть на насилие - не смотрите. Вот я не люблю насилие - и не смотрю.
Вы с этим согласны или нет?
Она нужна государству. Кстати в большинстве демократических стран это ограничение есть. Вы (взрослый человек) не смотрите, а в детях это воспитывает чувство вседозволенности и любовь к насилию.
Если власть можно расшатать при помощи информации, то это или вообще не власть, или власть кучки преступников.
Как вы думаете, что лучше, власть кучки преступников или революция в современных условиях в России.
Вы обыкновенный фашист.
Я считаю это оскорблением. Хотелось бы что-бы Вы соблюдали правила форума.
Я ответил почти на все Ваши вопросы, поставленные в посте kaif © (05.06.04 16:22) [509]
Теперь Ваша очередь отвечать на вопросы поставленные в этом посте.
← →
kaif © (2004-06-05 17:05) [512]А теперь перейдем к делу.
2 YurikGL © (05.06.04 10:51) [505]
Теперь догадайтесь, кто кумир нашей молодежи. К этому привела свобода слова.
Ответьте сами на этот вопрос.
Кумиры нашей молодежи, насколько, я могу наблюдать:
Кинофильм и книга "Властелин Колец"
Кинофильм и книга "Гарри Поттер"
Сериал "Убойная сила"
Сериал "Менты"
Группа "Наутилус-Помпилиус"
Группа "Агата Кристи"
Группа "Глюкоза"
Эминем
Любители тяжелого рока - отдельная тема.
Группа "Би-2"
Группа "Смысловые галлюцинации"
Кое-кто с "Фабрики Звезд" (не всегда лучшие, надо сказать)
Бритни Спирс
Группа "Мерлин Менсон"
Шнур
ДДТ
Небезывестная "Машина времени"
Кинофильм "Скорость"
Кинофильм "Переговорщик"
Кинофильм "Терминатор-2"
Сериал "X-Files"
Стивен Кинг
Квентин Тарантино ("Криминальное чтиво", "Бешеные псы")
Владимир Путин :)
и так далее...
Вкусы очень разные и я нигде не вижу, чтобы кумирами были братки или отрицательные персонажи.
Может быть, это Ваши кумиры плохие? Или кумиры той среды, в которой Вы вращаетесь? Если это так, то это Ваша проблема, а не проблема страны. У страны сейчас если и есть проблема, то эта проблема - люди вроде Вас, которые мечтают жить в рабстве.
Если Вам лично нужно жить в рабстве - соберитесь, постройте себе отдельный город, введите там жесткую цензуру, свободу в качестве осознанной необходимости и вообще делайте там все, что найдете нужным. Но при одном условии: чтобы каждый гражданин Вашего города был вправе его покинуть, независимо, осознанная у него это необходимость или просто "от несознательности" он так решил. А мы отсюда за Вами понаблюдаем. И если Вы там создадите себе рай - пожалуйста, будьте счастливы. Только избавьте от своих экспериментов замученную уже экспериментами страну, которая только-только начала свободно дышать и жить достойно и по средствам...
← →
YurikGl © (2004-06-05 17:21) [513]
> Ответьте сами на этот вопрос.
>
> Кумиры нашей молодежи, насколько, я могу наблюдать:
Да нет, вы конкертных героев назовите... Проблема в том, что кумиром является не созидатель, а разрушитель.
Жду ответы на остальные вопросы поста YurikGl © (05.06.04 16:51) [511]
> жить достойно и по средствам...
Вы так называете нашу жизнь? Спросите у БОМЖ-а, которых стало теперь, после получения свободы нашей страной гораздо больше, достойно ли он живет? Спросите у пенсионера: Достойно ли он живет? Вы, видимо, живете в своем маленьком мирке и Вас не заботит, то, что дети воруют от того, что им нечего есть. Вы когда в последней раз были на селе в Российской глубинке? Вы видели как там живут люди? Достойно ли живут сельские жители, которые боятся волков, которые ходят по ночам по их селу?
Ответьте сначала на эти вопросы?
← →
YurikGl © (2004-06-05 17:33) [514]Кстати
Вы обыкновенный фашист.
Я считаю это оскорблением. Хотелось бы что-бы Вы соблюдали правила форума.
Я бы на Вашем месте извинился.
← →
kaif © (2004-06-05 17:52) [515]А Вы не фашист? Вы же называете либералами тех, кто защищает либеральные идеи. Почему Вы оскорбляетесь, если Вас называют фашистом за то, что Вы защищаете фашистские идеи?
Если Вы настаиваете, я извинюсь. Вы не фашист. Но отстаиваемые Вами идеи суть фашизм. К сожалению, это так.
Вы обыкновенный фашист.
Я считаю это оскорблением. Хотелось бы что-бы Вы соблюдали правила форума.
Сообщаю любителю словарных определений: слово "чтобы" пишется вместе и перед ним в сложном предложении ставится запятая.
← →
YurikGl © (2004-06-05 18:04) [516]kaif © (05.06.04 17:52) [515]
Вы бы на вопросы ответили, а оскорблением слово фашист является потому, что несет в себе явно негативный оттенок.
← →
YurikGl © (2004-06-05 18:05) [517]Кстати, какие это фашисткие идеи я отстаиваю?
← →
kaif © (2004-06-05 18:24) [518]
Да нет, вы конкертных героев назовите... Проблема в том, что кумиром является не созидатель, а разрушитель.
И кто у нас разрушитель? "Наутилус Помпилиус"? Не смешите.жить достойно и по средствам...
Вы так называете нашу жизнь? Спросите у БОМЖ-а, которых стало теперь, после получения свободы нашей страной гораздо больше, достойно ли он живет?
А Вы сами спросите.
Я, например, видел, как Вы выражаетесь, БОМЖ-ей, а правильнее будет сказать, бездомных, в которых больше достоинства, чем у некоторых членов партии "Единая Россия", приезжающих на телевидение на БМВ с мигалкой.
Почему Вы за людей хотите заботиться об их достоинстве? Вы всерьез полагаете, что достоинство состоит в том, чтобы спокойно и сытно жрать, когда ближний твой, на которого кто-то донес, сидит в Гулаге? Только благодаря тому, что по телевидению этот Гулаг не показывают и потому совесть может "быть чиста"? Вы предлагаете жить во лжи и это называете это достойным существованием? У Вас что, память отшибло, что ли? Достойное существование, по-Вашему, это когда одна половина народа вкалывает в лагерях, чтобы другая могла жрать? Или когда все жрут нефть? Да Вы вообще жили когда-нибудь при социализме, чтобы судить о бездомных? Вы знаете, что такое 101-километр? Вы знаете, сколько бездомных было в СССР? Разумеется, Вы не знаете. Вам не обязательно знать. Цензура позаботилась, чтобы Вы не знали. А я этих бездомных видел собственнными глазами. И выглядели они тогда точно так же, как и сейчас. И еще я видел людей, которые покупали банку килек в томате, растворяли в ведре воды и ели. Так как в Экибастузе больше нечего было есть. И еще я видел партработников в чайках. И знаю, что такое спецсанатории, спецбольницы, спецдачи и все такое. Куда простому смертному даже зайти было нельзя, чтобы посмотреть, что там творится. Неравенство было всегда. И всегда будет. Можно лишь делать вид, будто его нет. И Вы к этому призываете, предлагая цензуру. Не замечая при этом того, что именно свобода слова позволяет Вам вообще эту тему обсуждать. Вы в курсе того, что то, что Вы пропагандируете есть прямое нарушение действующей Конституции России? И за такого рода высказывания еще 25 лет назад Вы бы очень жестоко поплатились. А 50 лет назад только за однократное употребление слова либерализм без приставки "гнилой" или "свобода слова" без приставки "буржуазная" Вы бы просто лишились головы. Но Вам почему-то нравится самому пользоваться тем, что у других Вы призываете отнять. И Вы не видите противоречия. Это и есть фашизм.
← →
YurikGl © (2004-06-05 18:44) [519]kaif © (05.06.04 18:24) [518]
> Почему Вы за людей хотите заботиться об их достоинстве?
Слово достоинство первым Вы употребили. Вам и отвечать.
И кто у нас разрушитель?
Кинофильм и книга "Властелин Колец" //Явно не о созидании
Кинофильм и книга "Гарри Поттер"
Сериал "Убойная сила" //Явно не о созидании
Сериал "Менты" //Явно не о созидании
Бригада
Кинофильм "Терминатор-2"
Сериал "X-Files"
Стивен Кинг
Во всех этих произведениях герой - воин, а не мирный человек. Везде есть драки и насилие. Эти фильмы пропогандируют насилие.
Кстати, Вас никогда малолетняя шпана не зажимала темной ночью? Дядя, дай прикурить, ах у тебя нет, ты чо козел...
Зажмет разок, - поймете о чем я.
>>А я этих бездомных видел собственнными глазами
А жил с ними, когда хожу со спас отрядом, частенько приходится ночевать и на вокзалах и в деревнях. И килька сейчас считается деликатесом.
>>одна половина народа вкалывает в лагерях, чтобы другая могла жрать?
Насчет половины в лагерях - ложь.
Кстати, три четрверти заключенных в лагерях были уголовники.
>И еще я видел партработников в чайках.
А я вижу Абрамовича с его Челси
>Вы знаете, сколько бездомных было в СССР?
Спорим, в 70-х годах, их было меньше чем сейчас.
Еще раз спрошу, в когда последней раз были на селе, не на даче, а там где люди в поле работают?
А Вы знаете, почему у нас много наркоманов? Я Вам объсню т.к. это мое поколение я это все видел сам.
В школе нас повели в кинотеатр показать фильм о вреде наркомании. Фактически, это был фильм о том, как употреблять наркотики. Наш класс демонстративно вывели из кинотеатра и слава богу.
На следующий день в соседней школе умерло два мальчика. Попробовали сделать так же как в фильме, - надеть на голову мешок с клеем. Но, к сожалению в фильме не сказали, что рядом в этот момент должен находиться друг, который сдернет тебе этот мешок. Результат, из пяти ребят участвоваших в этом двое умерло.
Виновато в этом отсутсвие цензуры.
> прямое нарушение действующей Конституции России?
В действующей Конституции определено свобода перемещения граждан, но УК это запрещает. Так что я не один такой, законодатели не лучше.
В посте kaif © (05.06.04 18:24) [518] Вы не ответили ни на один вопрос.
← →
kaif © (2004-06-05 19:07) [520]На вопросы мне отвечать не хочется. Не на допросе. Вас не интересуют мои ответы. Если интересуют - считайте, что я не согласен с Вами не по одному пункту.
Заведомо.
Потому что я заранее знаю все, что Вы можете сказать.
Мне эту лабуду вдалбливали в башку 15 лет в СССР и она туда так и не смогла влезть. И вдалбливали профессионалы. Мне просто очень тогда повезло. Была одна маленькая дырочка в марксизме-ленинизме. Упущение такое маленькое. "Три источника и три составных части". Цензура не могла изъять из научно-технической библиотеки Гегеля, на которого ссылался Ленин. И забыла его также сделать "для специального пользования", как З.Фрейда, к примеру. И я имел несчастье (или счастье) совершенно случайно тогда взять его "Логику" из этой библиотеки и почитать. Не критику, не учебник диамата, наполненный наглой чушью и пошлостью, которая не укладывалась ни в какие логические или этические рамки, а самого Фридриха Георга Вильгельма Гегеля, на которого все ссылались, не читая.
И тогда я увидел, что все о Гегеле - ложь. И о диалектике - ложь. И вообще - все ложь. До того я об этом только подозревал. Об этом многие говорили. Но убедиться было невозможно. Так как люди вроде Вас уж постарались, чтобы никакая "негативная информация" не проникла без соответствующего к ней "разоблачающего комментария".
Более того, вникнув в спекулятивную логику Гегеля, я разглядел те логические приемы, которыми меня дурят. Они многое позимствовали у Гегеля. Он показал глубинный механизм мышления. Это как открытие деления ядра. Этим можно пользоваться. Гегель был гениальным теоретиком, изучившим законы мышления как такового. Оставалось взять эти законы и использовать их в качестве оружия. Что марксисты и сделали, ни на секунду не сомневаясь, что поймать их за руку будет невозможно. Так как они скрыли эти законы, объявив их законами "развития материи". Но они не очень внимательно читали Гегеля. И видимо у них были проблемы с пониманием, если они наивно полагали, что такую литературу можно оставить в Научно-Технической Библиотеке.
И я знаю все, что Вы можете сказать.
Я знаю, как Вы это говорите, что движет Вашей мыслью и почему Вас никогда невозможно будет опровергнуть. Ваши идеи можно лишь высмеять. Больше ничего с ними сделать нельзя. Так как это идеи сумасшедшего ума. Ума, который не допускает рефлексии понятий. Гегель обнаружил, что смысл понятий раскрывается для мышления в рефлексии. Если устранить рефлексию - устранится смысл. То есть какой-то смысл будет постоянно мерещиться, но это не настоящий смысл. Настоящий смысл позволяет задействовать логику самого мышления. А этот кажущийся смысл хорош для демагогии, но он не может конфликтовать с логикой. И поэтому можно доказать любую чушь под видом истины. Точнее не доказать, а сделать вид, что доказал.
Из этой начинки и состоит марксизм-ленинизм и весь диамат. И все рассуждения о свободе и разговоры в пользу социализма, которые Вы здесь приводите.
Я просто знаю, как Вы это делаете. Каждый раз, когда я прошу Вас отрефлектировать что-нибудь, Вы просто меняете тему разговора или задаете встречный вопрос.
Например, я вот уже много раз спрашивал Вас, почему Вы считаете, что Вы можете отличать "правильные определения либерализма от неправильных", а "основная масса населения", как Вы ее называете - нет. Как получается, что то, что Вы говорите о "простых людях" никогда не относится к Вам лично? Когда я спрашиваю Вас прямо: ВЫ, ЧТО, ИЗБРАННЫЙ? - Вы не отвечаете.
Вы даже не слышите этот вопрос!!! Вам неведома логика этого вопроса, так как неведома рефлексия понятия. Вы не можете с одной и той же меркой подойти и к себе и к остальным в вопросе свободы слова, но не видите (ибо слепы), что вы нарушаете принцип равенства в мышлении. Вы как бы за то, чтобы все были в мышлении равны, но некоторые "равнее других". И этот некто - конкретно Вы. Вам невдомек, что мышление - одно. Не бывает Вашего мышления или моего мышления или мышления Дяди Васи. Мышление - оно либо есть, либо его нет. "Способ мышления" маркситстов состоит в том, чтобы мышления не было вообще. Вместо мышления используются с виду имеющие смысл языковые конструкции, и от имышления их ничего не отличает в рамках концепции материализма, где языковые конструкции сами по себе - и есть мышление. И круг замыкается.
← →
kaif © (2004-06-05 19:17) [521]Если Вам угодно, чтобы я показал на конкретном примере, как уничтожается само мышление - я могу это сделать. Я Вам покажу два подхода, один из которых ведет к мышлению и осознанию, а другой - к краху всякого смысла и замене на видимость смысла. И покажу так, что все участники не только увидят, как это делается, но и вообще увидят ясно все, что здесь сейчас происходит. Вы к этому готовы? Вам точно нечего скрывать?
← →
YurikGl © (2004-06-05 19:22) [522]kaif © (05.06.04 19:07) [520]
В отличии от Вас я не настолько гордый, что бы не отвечать на вопросы.
> я разглядел те логические приемы, которыми меня дурят
Жаль, что Вы не видите те приемы, которыми Вас дурят сейчас.
> Вас прямо: ВЫ, ЧТО, ИЗБРАННЫЙ? - Вы не отвечаете.
Отвечу, - нет
> что Вы можете отличать "правильные определения либерализма от неправильных", а "основная масса населения", как Вы ее называете - нет.
Я уже много раз писал, почему это определение неверно. Читайте ветку внимательно.
Вторая часть утверждения основана на моих личных наблюдениях.
>Вы просто меняете тему разговора или задаете встречный вопрос.
В этом посте Вы это и сделали
>Не бывает Вашего мышления или моего мышления или мышления Дяди Васи.
Здесь Вы абсолютно не правы т.к. для сравнения чего-либо нужны критерии. Назовите мне хоть один критерий для мышления.
Коль уж Вы меня обвинили в смене темы, когда я заговорил о вреде, который свобода слова нанесла России, вернемся к определению Гегеля.
Я не понял, как из "Свобода - истина необходимости" вытекает, что Свобода - противополжность необходимости.
Истина,
верное отражение объективной действительности в сознании человека, воспроизведение её такой, какой она существует сама по себе, вне и независимо от человека и его сознания. Понимание И. как соответствия знания вещам восходит к мыслителям древности. Так, Аристотель писал: "...прав тот, кто считает разделенное (в действительности. - Ред.) - разделенным и соединенное - соединенным..." (Метафизика, IX, 10, 1051 b. 9; рус. пер., М.-Л., 1934). Эта традиция в понимании И. продолжена в философии нового времени (Ф. Бэкон, Б. Спиноза, К. Гельвеций, Д. Дидро, П. Гольбах, М. В. Ломоносов, А. И. Герцен, Н. Г. Чернышевский, Л. Фейербах и др.).
Таким образом по Гегелю "Свобода верное отражение объективной действительности (в нашем случае необходимости) в сознании человека"
"Верное отражение в сознании человека" практически тождественно слову "осознание" получаем "Свобода - осознание необходимости"
← →
YurikGl © (2004-06-05 19:24) [523]kaif © (05.06.04 19:17) [521]
Извините, но это - прямой уход от темы :)
← →
YurikGl © (2004-06-05 20:22) [524]Кстати, тут рядышком есть веточка Ну как вам такое ? (Undert 05.06.04 20:19) как прямой итог свободы слова. Задумайтесь.
← →
kaif © (2004-06-05 20:51) [525]То есть я так понял, что Вы готовы к прояснению ситуации.
Давайте разберем один пример. Пусть это будет постинг Дяди Вовы. Чтобы его анализ задевал не Вас лично, а Дядю Вову. Так как он на этом поприще профессионал, а Вы - пока любитель.
Отвлечемся от всяких с виду "добродушных тыканий" и сконцентрируемся на содержании сказанного Дядей Ваней.
Прочитайте, пожалуйста еще раз очень внимательно.А что ты от меня хочешь услышать? Чтобы я подтвердил, что ты запутал парня? Так ясное дело – запутал. Только для этого совершенно не надо цитировать Гегеля. Вон, я ему говорю, что ты получаешь удовольствие от того, что издеваешься над ним, а он мне отвечает: «И я получаю». Может, ты мне пояснишь, от чего он получает?
Ты хочешь, чтобы я сказал, почему демагогия? Так это вообще проще некуда.
свободная женщина (незамужняя)
свободный мужчина (неженатый)
свободный график работы (нерегламентированный)
свободное владение инструментом (непринужденное)
свободная одежда (не стесняющая)
свободный секс (без контроля со стороны общества)
свобода передвижения (без необходимости получать разрешения от властей)
свобода предпринимательства (без "разрешения" открывать фирму)
свобода выбора занятий (выбор без "разрешения" властей или хозяина)
зона свободной торговли
свободное распространение программного продукта
и так далее...
------------------------
Ну где здесь осознанная необходимость???????
Сначала нужно ответить: где здесь «свобода»? Ну, кроме пары случаев. Тут твоя обычная подмена понятия, выражаемого существительным, на прилагательное, образованное от этого существительного. Ну, попробуй перевести свои примеры, например, англичанину. Он долго будет чесать репу, размышляя над тем, какое отношение слова «unmarried», «single», «maiden» имеют к понятию «свобода» в самом широком смысле. И так далее. С немцем ты, пожалуй, еще договоришься, потому что каким-то непостижимым образом логика русского и немецкого языков часто одинакова, и там практически всякий раз, когда ты по-русски используешь слово «свободный», в немецком тоже используется «frei». Вот и вся философия… с демагогией.
=============================
А теперь я предлагаю два пути:
1. Включить мышление.
2. Уничтожить мышление
Первый путь выглядит так:
Свобода есть понятие. Это понятие имеет некоторое содержание (смысл). Следовательно, если в каком-то языке используется слово "свобода", или производное от него прилагательное "свободный", это означает, что применяется именно смысл, заложенный в этом понятии. Так как разговаривая на языках люди используют смыслы слов, а не городят бессмыслицу, главная цель которой была бы исполнять синтаксис языка. Итак, если в одном языке слово свобода употребляется в каких-то выражениях, а в другом языке - не употребляется, то это ПОВОД ЗАДУМАТЬСЯ, почему это так.
Повторимся, что этот вывод я делаю исключительно основываясь на здравом предположении о том, что слова используются исходя из смысла, который они с собой несут. Если бы слова использовались иначе, как например, при демагогии, то все было бы, конечно иначе. Но это я покажу потом в пути 2.
А пока вернемся к тому, что у нас возник повод задуматься (научная проблема), почему в русском языке, к примеру, о незамужней женщине говорят как о свободной, а в английском языке так не говорят. Или например, почему, в английском языке слово free применяется в отношении товаров или услуг, раздающихся бесплатно, а в русском языке такой прайс будет пониматься иначе:
English Русский
PRICE ЦЕНА
=====
FREE СВОБОДНАЯ
Ну как, интересно? А ведь это на самом деле интересно. Если, конечно, интересно мыслить вообще. У нас сразу возникает гипотеза. Например:
1. ГИПОТЕЗА 1. Формы языка отражают нравы общества, которое употребляет термин "свобода".
Если женщина в обществе действительно свободна, как замужняя, так и не замужняя, то теримин "свободная" не будет использоваться для обозначения незамужней женщины. Если в русском языке свободной женщиной называют незамужнюю, то, следовательно, русская замужняя женщина несвободна, а англичанка - свободна. Мысль идет дальше и вспоминается, что у Агаты Кристи любое убийство женщины кваливицируется именно как убийство, а в российской уголовной практике убийство замужней женщины обычно называется убийством "на бытовой почве". Каждый год в России на этой самой "бытовой почве" мужьями убивается более 2000 женщин.
Точно так же теримин свободный в отношении цены в Англии, где за все всегда надо было платить (даже за дороги!) - обозначает свободную от платежа услугу или товар. А в СССР, где не было принято за все платить, и многое было на халяву в сочетании фиксированными государством ценами пракитически на все товары и услуги, свободная цена понималась (в ранней перестройке) как нерегулируемая более государством цена, а нынче и вовсе вышла из словоупотребления.
Если мы уже столько нафантазировали, мышление предлагает двинуться дальше, к более интересным опытам. Вот кто из нас когда-нибудь что-нибудь слышал о "нарушении свободы слова в Индии?". Или "нарушении свободы слова в Японии?". Или в Африке? Видимо о "свободе слова" говорят те народы, которым хорошо ведома традиция затыкания рта. В Индии исторически никогда не преследовалось инакомыслие. Даже несмотря на религиозные войны. Там не было ни инквизиции, ни цензуры. Культура открытых философских и религиозных споров индусов насчитывает возраст более 2500 лет. В Индии никто на тебя не будет странно смотреть, если ты сказал правду и будут очень удивлены вранью. Лицемерие - чисто христианская проблема. Поэтому мы только и слышим "о нарушении свободы слова в США" или "нарушении свободы слова в России".
Обратим внимание, что все эти идеи возникли вслед за тем, как мы допустили очевидную вещь:
Слово "свобода" имеет смысл, этот смысл есть понятие, которое этим словом обозначается, использование слова неразрывно связано с использованием именно этого смысла, а не из-за "игры слов" или чего-то другого.
Термин "свобода передвижения" не мог существовать во времена Магеллана. Ни в каком языке вообще. Потому что тогда не было паспортов и полицейских, которые кого-либо могли пускать или не пускать из одной страны в другую.
(2. ГИПОТЕЗА 2. Предлагаю самим подумать, есть ли еще гипотезы?)
======================================================================
В следующем постинге - продолжение. (Второй путь, по которому можно пойти и по которому предлагает двигаться Дядя Ваня.)
← →
kaif © (2004-06-05 20:58) [526]ВТОРОЙ ПУТЬ:
2. Выключить (уничтожить) мышление. Это выглядит так, как сделал Дядя Вова.
Суть метода в следующем.
1. Если kaif привел словоупотребление прилагательного свободный вместо существительного свобода, значит он уже заведомо подменил смысл понятия. Для всех присуствующих должно быть очевидно, что прилагательное по смыслу не может иметь никакого отношения к существительному, от которого оно образовано.Тут твоя обычная подмена понятия, выражаемого существительным, на прилагательное, образованное от этого существительного.
То есть, согласно Дяде Вове, это моя обычная подмена понятия.
2. Далее, следует такой аргумент:попробуй перевести свои примеры, например, англичанину.
Имеется в виду целый ряд условий, которые следует обеспечить для "верификации сказанного":
1. Что я заведомо тупой
2. Что англичанин - заведомо тупой
3. Что англичанин не знает о существованиии других языков вообще
4. что мне неизвестно ничего кроме дословного перевода
5. Что я не могу изложить, например, ГИПОТЕЗУ №1 англичанину и он меня понял бы совершенно верно, так как у англичан тоже бывает мышление.
И это вся верификация нужна для "моей заведомой подмены понятий", которая и так видна невооруженным глазом!
То есть прямо как в анекдоте про дырявую кастрюлю, который приводит Фрейд, демонстрируя способ мышления невротиков:
Сосед у соседа взял кастрюлю и возвращает дырявую. Т
То в ответ на претензию в дырявости приводит одновременн три аргумента:
1) Она сама продырявилась, да к тому же
2) Изначально была дырявая и
3) Вообще я не брал у тебя никакой кастрюли.
И какой же мы должны сделать вывод из сказанного Дядей Ваней?
1. В отличие от здравого подхода, который всем нам подсказывает, что слова в языках употребляются не случайно, а согласно заложенному в них смыслу, мы должны начать думать иначе. Слова употребляются по аллах его знает какой причине так или сяк. Какой смысл при этом в них вкладывается - неважно. Смысл прилагательных не имеет никакого отношения к смыслу существительных, от которых они образованы, да смысла, кстати и вообще нет, как только что было сказано. И вообще все люди идиоты. Не идиоты только особенные люди, которые составляют "правильные определения" для понятий в словарях. Это все не имеет отношения к обыденному словоупотреблению. А апеллирующий к здравому смыслу и обыденному словоупотреблению - лжец и демагог. Так как хитрыми подменами пытается доказать то, что и так очевидно для здравомыслящего человека, но ложно в соответствии с научным подходом, который гласит, что здравый смысл - ничто, а авторитет словаря - все.
И правильный подход состоит не в том, чтобы попытаться мыслить от очевидного, разрешая возникающие проблемы путем мышления (пример с разным словоупотреблением в разных языках) к чему-то новому для себя, а в том, чтобы вообще перестать мыслить в этом направлении, а вместо этого мыслить, что говорящий очевидное - лжец, путаник и демагог, а говорящий сомнительное - прав, хотя и таинственно непонятен.
===============================================
РЕЗЮМЕ. В чем цель постинга Дяди Вани?
Разве прояснить обсуждаемый вопрос?
Вовсе нет.
Просто возникла опасная ситуация - kaif перевел разговор в русло здравого смысла и сейчас может вместо вяло текущей шизофренической ветки начаться действительный мыслительный процесс у кого-то в головах. Даже у того же Юрия!
И то ли определенный инстинкт, то ли должностное положение обязывает пресечь это на корню. Все равно как. Пусть аргументы будут очевидно абсурдными, сбивающими с толку, противоречащими друг другу - неважно! Важно выручить зарвавшегося члена бригады из того положения, в котором ему придется переть против здравого смысла, а юноша еще к этому психологически не готов и может легко проколоться. А вдруг юноша начнет сам мыслить? Как такое можно допустить?
Нужно его срочно спасать. Нужно внушить юноше, что kaif - опасный путаник, ехидна. А если kaif апеллирует к здравому смыслу, увидев, что оппонент просто не тянет в сложной терминологии, то kaif- естественно мошенник.
Как собода может быть чем-то иным, чем то, что написано в словаре? Да Вы что! Искусно овладев внешностью, походкой и отпечатками пальцев нашего достопочтенного барона-составителя-известных-слвоарей, г-н kaif наивно надеется всех нас ввергнуть в заблуждение и выдать заведомую ложь за истину!
Вам не кажется, Юрий, что Вы стали жертвой совершенно иного обмана?
Если Вы и вправду так убеждены в том, что говорите, зачем Дяде Вове пришлось вмешиваться? Неужели он настолько не верит в Ваши собственные мыслительные способности?
А может быть он лукавит?
А не я.
← →
YurikGl © (2004-06-05 21:21) [527]Сначала, по сути. Если честно, то высказывания Дяди Вани, я не понял и смысла им не придал.
Я в целом согласен с постом kaif © (05.06.04 20:51) [525]
Но...
По поводу переводов Англ-Рус. Некоторые слова, которые появились относительно недавно имеют прямые аналогии в разных языках. Т.е. слово компьютер=computer. Но старые слова, например свобода<>freedom. Так же как ключ<>key (ключ может быть и stream). Еще пример слово должен в разных контекстах может переводиться must или have to. Надеюсь, Вы меня понял.
Это я говорю к тому, что ИМХО либерализм=liberalism а свобода<>freedom.
По поводу моей способности мыслить, - я принял Вашу, пардон Гегеля, фразу Свобода-истина необходимости. Но не смог сделать вывод о том, что свобода - противоположность необходимости. У меня получилось другое см пост [522]. Я уже просил Вас объяснит, где моя ошибка, где нарушена логика и как Вы пришли к другому выводу. Прошу еще раз.
Маленькое замечание. Я недавно был в Индии и жил в бедных районах, ездил с в общем вагоне, питался в одной забегаловке с Индусами.
>В Индии исторически никогда не преследовалось инакомыслие.
Неправда. В Индии камнями закидать могут.
>В Индии никто на тебя не будет странно смотреть, если ты сказал правду и будут очень удивлены вранью.
Зато сами врут, когда торгуются.....
Еще раз прошу ответить на вопрос в [522]
← →
YurikGl © (2004-06-05 21:24) [528]И еще, предложение, давай обходиться без взаимных наездов и глупых вопросов. А то некрасиво как-то. :(
← →
Uncle Wowa © (2004-06-05 21:29) [529]>kaif © (05.06.04 20:58) [526]
>А может быть он лукавит?
Сказал бы уж напрямую - в чем лукавство этого Дяди Васи?
← →
Uncle Wowa © (2004-06-05 21:58) [530]>kaif © (05.06.04 20:58) [526]
1. В отличие от здравого подхода, который всем нам подсказывает, что слова в языках употребляются не случайно, а согласно заложенному в них смыслу, мы должны начать думать иначе. Слова употребляются по аллах его знает какой причине так или сяк.
Приведу общеизвестный пример в связи с твоей иронией. В известное время дамы в России стеснялись произнести слова "куриные яйца". Вместо этого они говорили "птичьи фрукты". Тем, кто владеет русским языком, понятно, почему так произошло. Англичанину, для которого слово "eggs" совершенно не ассоциируется с анатомическими подробностями, нужно дополнительно объяснять, в чем тут дело. В том, что он поймет, если не совсем тупой, я не сомневаюсь. Тем более, что у них и самих проблем хватает со словом "balls". Можешь поразмышлять над случайностью, аллахом и заложенным в словах смыслом.
← →
YurikGl © (2004-06-05 22:28) [531]Uncle Wowa © (05.06.04 21:58) [530]
Об этом я говорил в YurikGl © (05.06.04 21:21) [527]
← →
Uncle Wowa © (2004-06-05 22:55) [532]>kaif © (05.06.04 20:58) [526]
Я понял, о каком лукавстве ты говоришь, не сразу въехал. Мне-то сначала подумалось, что ты отождествляешь Дядю Васю с Юриком. А на самом деле, ты разоблачаешь составителей словарей, а я пресекаю таких, как ты, и компостирую людям мозги. Понятно… А что им, состовителям, писать-то? Формулировку про свободу придумал Спиноза, а не большевики совсем. Твою трактовку я слышал еще от Виктора Иваныча, моего учителя по обществоведению. А так как это было давным-давно, то меня несколько удивило: неужели, подумал я, такая простая мысль умерла напрочь, а спустя десятилетия сама по себе реинкарнировала в голове у нашего Кайфа. Напустил я свой Яндекс на фразу «свобода — осознанная необходимость» и, конечно, сразу обнаружил ветку
http://ugly.kiev.ua/459892.html ,
в которой и про Спинозу говорится и про иную трактовку его фразы:
может свобода не просто отражает эту "осознанную необходимость", а сама по себе является таковой? она является тем единственно необходимым к чему надо стремиться, а все остальное следует из этого само собой.
Правда, парень тоже подает ее как свою собственную. Но и я не без греха. Как-то придумал словосочетание «я терпеть это ненавижу», и так мне это понравилось, что, мол, сам придумал. А потом выяснилось, что она уже была сказана в каком-то фильме 50-х годов. И еще я придумал афоризм: «Наглость – вторая радость». Давно уже – лет 10 назад. А тут дочка мне сообщает, что слышала эту мысль по телевизору. Как думаешь, опять не я придумал, или все же - я, но она просто вернулась ко мне кружным путем?
← →
kaif © (2004-06-05 23:27) [533]2 Uncle Wowa © (05.06.04 22:55) [532]
Пожалуйста, ссылку на Спинозу.
Вообще хватит ссылаться на авторов, которых Вы не читали.
Обратите внимание, что я никогда так не делаю, хотя меня постоянно обвиняют во лжи.
Фраза "СВОБОДА - ОСОЗНАННАЯ НЕОБХОДИМОСТЬ" Спинозе не принадлежит. Вас ввели в заблуждение.
Я не подавал идею о втором понимании, как исключительно свою. Это тоже ложь. Наоборот, я настаивал, что так тоже эту фразу можно понимать и естественно так понимать и что ее анонимный автор именно это, скорее всего, и имел в виду, в соответствии со здравым смыслом.
И мне, честно говоря, вообще все равно, кто менно первым до чего додумался. Если идея верна, то до нее додумаются многие. Если ложна - то ее поместят анонимно без ссылок в словарях и будут повторять как заученную мантру.
2 Юрий
По поводу моей способности мыслить, - я принял Вашу, пардон Гегеля, фразу Свобода-истина необходимости. Но не смог сделать вывод о том, что свобода - противоположность необходимости.
Вы уверены, что понимаете вообще о чем спрашиваете?
Почитайте внимательно те места, где я писал на тему отношения свободы и необходимости. Я там писал, что речь идет о проблеме свободной воли в мире причинности, где все имеет причину. Вы же во что бы то ни стало хотите притянуть за уши все эти вещи к свободе слова. Поймите, что здесь вообще речь идет о другом. Я готов Вам это растолковать, но я боюсь, что Вам не хватит терминологического аппарата обсуждать эти темы. Так как Вы не читали ни Гегеля, ни Канта, ни даже К.Маркса с каким-нибудь Анти-Дюрингом :).
А Дядя Вова объявит сразу, что я Вас дурю - и мне нечем будет ему возразить. Пока Вы не избавитесь в этом разговоре от "помощи" Дяди Вовы, я вообще не буду обсуждать эту тему. Можете сами поразмышлять. Проблема такая: у всех явлений есть своя причина. Следовательно, и у человеческих поступков есть. Если это так, то все - предопределено. И никакой свободы нет. Так как причинность есть отношение не случайное, а необходимое, то есть из причины необходимым образом следует следствие, то и краеугольным камнем в огороде невозможности свободы воли становится именно категория необходимости. Если бы причинность была случайной (то есть отношение причина-действие могло бы иногда не работать), то и проблемы со свободой воли не было бы никакой. Если хотите - можете сами поразмышлять. Или поискать и почитать авторов. Почему Вы привязались именно ко мне с этим вопросом? Я же для Вас даже не человек, который имел бы право поставить под сомнение то, что Вы читатете в словаре. Вот и читайте тех, кому доверяете, а меня - увольте.
← →
YurikGl © (2004-06-05 23:39) [534]
> Пока Вы не избавитесь в этом разговоре от "помощи" Дяди
> Вовы, я вообще не буду обсуждать эту тему.
Я его не звал, он сам пришел. С удовольствием избавился бы от его помощи. Uncle Wowa ©, не обижайся :)
> Проблема такая: у всех явлений есть своя причина.
Давайте не рассматривать мир с точки зрения детерминированного развития.
> Почему Вы привязались именно ко мне с этим вопросом?
Потому что Вы-философ, и утверждаете вещь, которая мне не понятна. Я привык действовать законом логики. В конце поста YurikGl © (05.06.04 19:22) [522], вроде сделан логичный вывод.
Однако Вы получили противоположный результат. Мне интересно почему. Вы же говорите
>>Вы уверены, что понимаете вообще о чем спрашиваете?
Уверен, насколько вообще можно быть уверенным.
> Я же для Вас даже не человек, который имел бы право поставить
> под сомнение то, что Вы читатете в словаре
Ставьте... Только скажите об этом.
Кстати, если Вы хотите, что-бы нам никто не мешал, можно перейти на e-mail.
← →
Cobalt © (2004-06-05 23:39) [535]>А Вы знаете, почему у нас много наркоманов? Я Вам объсню т.к. это мое поколение я это все видел сам.
>В школе нас повели в кинотеатр показать фильм о вреде наркомании. Фактически, это был фильм о том, как употреблять наркотики. Наш класс демонстративно вывели из кинотеатра и слава богу.
На следующий день в соседней школе умерло два мальчика. Попробовали сделать так же как в фильме, - надеть на голову мешок с клеем. Но, к сожалению в фильме не сказали, что рядом в этот момент должен находиться друг, который сдернет тебе этот мешок. Результат, из пяти ребят участвоваших в этом двое умерло.
Виновато в этом отсутсвие цензуры.
Интересно, а остальные после этих смертей поняли, что лучше не пробовать наркотики?
Насчёт свободы (моё мнение):
Понимать то, что твои свободы заканчиваются там, где начинаются свободы другого - это идеал(который, как известно, недостижим (для всех вместе)).
← →
YurikGl © (2004-06-05 23:41) [536]
> Интересно, а остальные после этих смертей поняли, что лучше
> не пробовать наркотики?
В этой школе, - да. А в остальных? А скольким удалось получить кайф и не сразу умереть?
← →
Cobalt © (2004-06-05 23:43) [537]И ещё:
"Свобода - осознание необходимости" - это свобода-идеал
А есть ещё свобода-абсолют (которая не стеснена ничем, в т.ч. и осознанием причин возможности этой свободы)
← →
Uncle Wowa © (2004-06-06 00:00) [538]>YurikGl © (05.06.04 23:39) [534]
>>Пока Вы не избавитесь в этом разговоре от "помощи" Дяди
>>Вовы, я вообще не буду обсуждать эту тему.
> его не звал, он сам пришел. С удовольствием избавился бы от
>го помощи. Uncle Wowa ©, не обижайся :)
Я не ообижаюсь, но уже начинаю бояться. Скоро фраза будет звучать так: "Пока Вы не избавитесь ... от ... Дяди
Вовы, я вообще не буду обсуждать эту тему".
← →
YurikGl © (2004-06-06 00:05) [539]Uncle Wowa © (06.06.04 00:00) [538]
ИМХО kaif © просто не может нормально объяснить мне вот это
как из "Свобода - истина необходимости" вытекает, что Свобода - противополжность необходимости.
Истина,
верное отражение объективной действительности в сознании человека, воспроизведение её такой, какой она существует сама по себе, вне и независимо от человека и его сознания. Понимание И. как соответствия знания вещам восходит к мыслителям древности. Так, Аристотель писал: "...прав тот, кто считает разделенное (в действительности. - Ред.) - разделенным и соединенное - соединенным..." (Метафизика, IX, 10, 1051 b. 9; рус. пер., М.-Л., 1934). Эта традиция в понимании И. продолжена в философии нового времени (Ф. Бэкон, Б. Спиноза, К. Гельвеций, Д. Дидро, П. Гольбах, М. В. Ломоносов, А. И. Герцен, Н. Г. Чернышевский, Л. Фейербах и др.).
Таким образом по Гегелю "Свобода верное отражение объективной действительности (в нашем случае необходимости) в сознании человека"
"Верное отражение в сознании человека" практически тождественно слову "осознание" получаем "Свобода - осознание необходимости"
Ведь он итерпретирует слова Гегеля, что свобода это - противоположность необходимости.
← →
YurikGl © (2004-06-06 00:09) [540]Uncle Wowa ©
Я вообще kaif © понимаю с той точки зрения что,
Есть Я - философ. Много знаю, читал Гегеля, Маркса и т.п.
Тут появляется YurikGl, - пацан, который с помощью логики пытается разрушить мои представления о мире... Кошмар, как он может... Он...Он - фашист, он не способен ничего понять...
← →
AlexG © (2004-06-06 00:11) [541]Дебри. Ничего не понятно. Не буду вмешиваться :)
← →
YurikGl © (2004-06-06 00:13) [542]
> AlexG © (06.06.04 00:11) [541]
Наверно, правильно. Под впечатлением этой ветки я просил тебя тогда не обижаться :)
← →
Cobalt © (2004-06-06 00:21) [543]> А скольким удалось получить кайф и не сразу умереть?
так уж устроен человек - в нём есть место и глупости, и мудрости(не путать со знанием, в коем многия печали), и любопытсву, и упорству, лени и пофигизму, доброте и беспричинной злобе, зависти и коварству, подлости и благородству.
Намешали в кучу всего, вот гады! (типа, тут должен быть смайлик)
То есть, всегда будут такие люди, которые будут пробовать. А вот насчёт того, попробовали бы они это, или нет - не знаю. Это лучше к детским психологам (наверное).
>Как ни печально, но народ это - быдло.
Возможно, что это так. Но, хорошо ли это? Может, надо исправлять такое положение?
Как там у Жванецкого:
" - Что в машине? Я всю жизнь в машине. Я никогда не знаю, куда мы идём. У меня такое впечатление, что на мостике все гады. Хорошо, они наверху, они командуют. я выполню любой приказ мгновенно. Но пусть они мне сначала докажут!
Ты командир - докажи. И всё, мы уже идём."
← →
YurikGl © (2004-06-06 00:27) [544]
> > А скольким удалось получить кайф и не сразу умереть?
> так уж устроен человек - в нём есть место и глупости, и
> мудрости(не путать со знанием, в коем многия печали), и
> любопытсву, и упорству, лени и пофигизму, доброте и беспричинной
> злобе, зависти и коварству, подлости и благородству.
ИМХО здесь все проще. Ребенку показали, ребенок тоже захотел попробовать. Многие в детстве/юности многое пробовали. Так же и здесь, просто попробовать.
Этот фильм можно показывать взрослым, которые осознают, что наркотики - плохо, но не детям. Они тоже знают, что наркотик - плохо, но хотят попробовать. А привыкание к наркотику гораздо выше, чем, например, к алкоголю.
Можно долго пробовать водку и не стать алкоголиком. Наркотика требуется гораздо меньше.
> >Как ни печально, но народ это - быдло.
> Возможно, что это так. Но, хорошо ли это? Может, надо исправлять
> такое положение?
Я - за. Только как?
← →
Cobalt © (2004-06-06 00:30) [545]Насчёт "истины" - не знаю, это какие-то философские термины.
"Одно есть истина другого"
Странно...
>Ведь он итерпретирует слова Гегеля, что свобода это - противоположность необходимости.
По-моему - необходимость противоположность свободы.
Если есть необходимость перемещаться, то у тебя уже нет "полной свободы" перемещаться (т.е. остаться там, где ты есть).
Возникновение свободы в чём-то не означает автоматическое появление необходимости в чём-то.
Возникновение необходимости в чём-то же означает автоматическое исчезновение свободы в этом чём-то.
Я надеюсь, в этом у меня ни с кем разногласий нет?
← →
YurikGl © (2004-06-06 00:34) [546]
> Возникновение свободы в чём-то не означает автоматическое
> появление необходимости в чём-то.
> Возникновение необходимости в чём-то же означает автоматическое
> исчезновение свободы в этом чём-то.
Где-то в ветке, есть определения из словаря Ожегова. Посмотри. Если брать определения 2..4, то ты прав на 100%. Если первое, - философское, то во втором утверждении не прав.
← →
Cobalt © (2004-06-06 00:35) [547]>>Может, надо исправлять такое положение?
> Я - за. Только как?
Ну, например, разъясняя "политику" правительства народу. Не весь же народ тупой. Создадут инициативную группу, обратяться к депутатам с предложением. Как там, кстати, поживает механизм отзыва депутата? То есть, этот самый пресловутый плюрализм мнений. Истина, как говорится, рождается (точнее, выясняется) во флеймах.
← →
YurikGl © (2004-06-06 00:35) [548]Не весь пост передался.
> Возникновение свободы в чём-то не означает автоматическое
> появление необходимости в чём-то.
> Возникновение необходимости в чём-то же означает автоматическое
> исчезновение свободы в этом чём-то.
Где-то в ветке, есть определения из словаря Ожегова. Посмотри. Если брать определения 2..4, то ты прав на 100%. Если первое, - философское, то во втором утверждении не прав.
← →
YurikGl © (2004-06-06 00:37) [549]
> Ну, например, разъясняя "политику" правительства народу.
>
Ты попробуй объяснить председателю, почему хочешь использовать для отображения в базе данных DbGrid а не StringGrid.
← →
Cobalt © (2004-06-06 00:45) [550]> то во втором утверждении не прав.
Не понял. А можно на пальцах? (то есть не определения из словаря, а то оно какое-то заумное, насчёт осознаной необходимости)
То есть, вот это:
Если есть необходимость перемещаться, то у тебя уже нет "полной свободы" перемещаться (т.е. остаться там, где ты есть). (или "идеальной" свободы)
не правда?
>есть определения из словаря Ожегова.
1. В философии возможность проявления субъектом своей воли на основе осознания развития природы и общества. С. есть осознанная необходимость. С. воли.
2. Отсутсвие стеснений и ограничений связывающих общественно-политическую жизнь и деятельност какого-н. класса, всего общества или его членов. С. совести, С. слова,...
Правильно ли я понимаю, что если у человека есть свобода в смысле 2, но нет осознания, то у него нет свободы в смысле 1?
А если у него есть свобода в смысле 1, то у него нет свободы в смысле 2?
(тоже желательно поподробнее, а не просто "Да/нет", желатьельно с примером (из жизни)).
← →
YurikGl © (2004-06-06 00:54) [551]Cobalt © (06.06.04 00:45) [550]
Смысл примерно в том, что если человек не осознает что он делает и не знает альтернатив, то он несвободен (основе осознания развития природы и общества) и это действие ему навязанно.
Если ты слепо берешь пример кода программы из книжки, то ты не свободен в выборе операторов. Ты их берешь из книжки. Если ты знаешь значения и свойства каждого из операторов, то ты свободен изменять программу.
← →
Marser © (2004-06-06 00:56) [552]Парня-фермера жалко :-((
А ту пьянь следовало бы выборочно отстрелять.
← →
Девушка © (2004-06-06 01:33) [553]YurikGl © (06.06.04 00:09) [540]
Что ж ты так на старших?
← →
Uncle Wowa © (2004-06-06 02:17) [554]>YurikGl ©
Нет, он не не может, он не хочет. А слово "фашист", думается мне, не к тебе относится.
>kaif ©
Я потратил некоторое время (не без интереса, надо сказать) на поиск той самой фразы у Спинозы, и вот выкладываю то, что нашел. Это из «Этики» Спинозы ( http://bdsweb.tripod.com/ru/eth/ethica.htm ):
------------
Теорема 73
Человек, руководствующийся разумом, является более свободным в государстве, где он живет сообразно с общими постановлениями, чем в одиночестве, где он повинуется только самому себе.
Доказательство. Человек, руководствующийся разумом (по т. 63), а не страхом, приводится к повиновению, но поскольку он стремится сохранять свое существование по предписанию разума, т. е. (по сх. т. 66) поскольку он стремится жить свободно, желает сообразоваться с требованиями общей жизни и пользы (по т. 37), и следовательно (как мы показали в сх. 2 т. 37), жить сообразно с общими постановлениями государства. Следовательно, человек, руководствующийся разумом, дабы жить тем свободнее, желает соблюдать общие права государства; что и требовалось доказать.
-----------
Здесь нужно пояснить, что Спиноза определяет человека как свободного, если он живет «единственно по предписанию разума». И вот из формулировки теоремы и ее доказательства следует, что, по мнению Спинозы, человек приводится государством к повиновению, и чтобы быть свободным, т.е. жить по предписанию разума, он желает (а на самом деле, вынужден) соблюдать законы. Отсюда всего лишь один шаг до осознанной необходимости применительно к свободе, но ни слова о долге и прочем.
Итак, в «Этике» я не нашел формулировки «Свобода – осознанная необходимость», но слова, смысл которых полностью ей соответствуют, нашел. Конечно, для человека, позиционирующего себя как анархиста, читать формулировку Теоремы 73, думаю, крайне неприятно, но при чем тут большевики?
PS. Должен признать, я не могу понять, каким образом приведенное доказательство подтверждает теорему, но это уже совсем другое.
← →
kaif © (2004-06-06 03:37) [555]YurikGl © (06.06.04 00:09) [540]
Есть Я - философ. Много знаю, читал Гегеля, Маркса и т.п.
Тут появляется YurikGl, - пацан, который с помощью логики пытается разрушить мои представления о мире... Кошмар, как он может... Он...Он - фашист, он не способен ничего понять...
Где я такое говорил?
Я говорил, что Вы фашист, потому что Вы придерживаетесь взглядов, которых обычно придерживаются фашисты. То есть что народ сам соображать не может и поэтому не надо ему давать возможности соображать самому вообще или ограничить его в этом соображательстве путем ограничений и фильтровна входящий в мозг трафик. И по Вашей просьбе извинился, кстати, ограничившись тем, что Вы не фашист,а лишь взгляды у Вас покамест фашистские. Но ведь Вы не унимаетесь. Вас задевает то, что я не хочу производить дедукцию отношения истины и необходимости, ссылаясь на Ваше невежество. Но в то же время Вы находите осмысленным произносить например такое:Ты попробуй объяснить председателю, почему хочешь использовать для отображения в базе данных DbGrid а не StringGrid.
Но вот требовать объяснить довольно сложную тему в области в которой Вы даже Help не читали Вы находите настолько естественным, что даже склонны обижаться и десятки раз повторять Ваш неверно сформулированный вопрос.
Но я просто устал от Вас. Извините. Наверно, Вы меня окончательно достанете и я отвечу Вам на Ваш вопрос. Точнее не вам, а всем присуствующим. Так как им уже тоже стало интересно, как неверное определениесвободы могло просуществовать столько лет в словарях. Для начала постараюсь сформулировать всю нашу дискуссию на эзоповом, но более понятном Вам языке...
Вот представьте себе, что кто-то спросит примерно так:
=======================================
Винни-Пух:
TStringGrid - потомок от TObject.
Следовательно. TStringGrid это не то же самое, что и TObject. Так? А уж тем более, экземпляр StringGrid1 класса TStringGrid - уж никак не TObject. Прекрасно!
Следовательно, фраза
StringGrid1 is TObject ложна.
То есть правильная фраза такая:
StringGrid1 is TObject = False.
Следовательно, фраза
StringGrid1 is not TObject истинна. То есть
праильная фраза такая:
StringGrid1 is not TObject = False
А теперь ответьте мне на вопрос, почему компилятор выдает
Operator is not applicable to this operand type
когда я пишу:
if StringGrid1 is not TObject then
else
ShowMessage("Истина");
и работает совершенно неправильно (Ошибка в Дельфи!!!), когда я пишу
if not (StringGrid1 is TObject) then
ShowMessage("Истина");
????
Причем как я только не пробовал переставлять местами слово NOT (отрицание), слово TRUE (истину) и TObject - у меня ничего не получается: в одном случае компилятор не понимает, а в другом - Дельфи ошибается.
← →
kaif © (2004-06-06 03:37) [556]========================================
Пятачок:
Вы неправильно используете терминологию. NOT - оператор логического отрицания, IS - оператор, дающий TRUE при проверке на принадлежность экземпляра любому классу-предку. А компилятор работает правильно.
========================================
Винни-Пух:
Вы не ответили на мой вопрос.
ПОЧЕМУ КОМПИЛЯТОР ОШИБАЕТСЯ?
========================================
Пятачок:
Компилятор не ошибается. Ошибаетесь Вы. Почитайте Help.
Вы знаете, что означает invalid typecast?
========================================
Винни-Пух:
Я знаю только, что за инвалида ты мне ответишь! Думаешь, что книжек по Дельфи начитался и теперь всех инвалидами можешь обзывать? Вот лучше ответь мне на вопрос, ты в Янедексе бываешь хоть иногда?
========================================
Пятачок:
Мы уже на ты?... Не заметил. Ладно.
А чего Вы собственно хотите добиться этими Вашими
if StringGrod1 is TObject и так далее?
может быть так я смогу ответить на Ваш вопрос?
========================================
Винни-Пух:
Вы отказываетесь отвечать на мои вопросы, хотя я на Ваши отвечаю!
Пока что Вы мне не ответили ни на один вопрос вообще.
Хотите знать, зачем я пишу свою программу?
Я хочу спасти человечество, в отличие от некоторых, которые только и думают, как его сгноить.
Я придумал посадить все человечество для надежности в Grid. Вот только не знаю, какой Grid выбрать. StringGrid - это решетка струн, а DBGrid - это решетка баз данных. Я придумал, что пусть программа сама осознает (в смысле вычисляет) на ходу, кого, в какую решетку сажать. Но для этого надо, чтобы она истинное решение принимала во всех случаях и никогда не принимала решений ложных. Я знаю из словаря по английскому языку, что TRUE -означает истина, истинный, а FALSE -ложь, ложный. Так как мне нужно убедиться, что я выбрал истинную решетку для каждого объекта в каждом конкретном случае, вот я и проверяю. Сначала создаю временную перемнную:
var
HomoSapiens: TObject;
а потом сразу создаю две решетки, чтобы туда сажать:StrnigGrid1 := TStringGrid.Create(HomoSapiens);
DBGrid1 := TDBGrid.Create(HomoSapiens);
а потом проверяю, истинную ли решетку для данного объекта я создал:
if StringGrid1 is {not} TObject then
InsertIntoThisGrid(StringGrid1, HomoSapiens)
else if DBGrid1 is {not} TObject then
InsertIntoThisGrid(DBGrid1, HomoSapiens);
Но уменя работает неправильно.
==========================================
Пятачок:
А зачем Вы делаете HomoSapiens-а владелцем в конструкторе?
==========================================
Винни-Пух:
Для тупых еще раз повторяю, что каждый HomoSapiens в моей программе спасения человечества от зла - владелец (owner) своей собственной решетки. Если решетка принадлежит программе, то он будет несвободен. Если же он сам себя засунет в эту решетку - он будет свободен, так как он сам этой решеткой ВЛАДЕЕТ. Неужели НЕ ПОНЯТНО? Поэтому я и нестал делать глобальную переменную
GlobalGerid: TGrid;
Так как я хочу чтобы все были свободными и счастливыми.
==============================================
Винни-Пух:
Вообще-то не стал отдельно пишется, ну да ладно...
OK. Я не возражаю, чтобы у каждого HomoSapiens был свой Grid. Но зачем Вам нужно делать ДВА РАЗНЫХ грида? Нельзя ли обойтись одним универсальным?
===============================================
У Вас бытовой подход. Это Вы всегда используете какую нибудь одну вещь для всех случаев жизни. У меня подход другой. В каких-то случаях я использую бытовой грид - TDBGrid, а в других - философский TStringGrid.
Но я Вас уже два часа спрашиваю, почему компилятор ошибается, а Вы вместо того, чтобы отвечать на мой вопрос, задаете свои вопросы и все время пытаетесь меня унизить. Ну и что же, что я Help не читал? Зато я читал ВСЕ О HELP-е. И знаю, в отличие от Вас, определение ООП.
===============================================
Пятачок:
Ну и что такое ООП по-вашему?
===============================================
Винни-Пух:
Сначала Вы ответьте на мой вопрос. Повторяю еще разStringGrid1 is TObject ложна.
То есть
StringGrid1 is TObject = False.
Следовательно, фраза
StringGrid1 is not TObject истинна. То есть
StringGrid1 is not TObject = False
А теперь ответьте мне на вопрос, почему компилятор выдает
Operator is not applicable to this operand type
когда я пишу:
if StringGrid1 is not TObject then
else
ShowMessage("Истина");
и работает совершенно неправильно (Ошибка в Дельфи!!!), когда я пишу
if not (StringGrid1 is TObject) then
ShowMessage("Истина");
????
← →
kaif © (2004-06-06 03:38) [557]==================================
Пятачок:
Я устал. Избавьте меня от своих вопросов.
==================================
Дядя Вова.
Ты, чувак, не поддавайся! :))) Это ... один из трех известных зазнаек-демагогов, который думает, что он знает Дельфи, хотя он нифига не знает вообще и никогда ни на один вопрос не отвечает ничем иным, кроме как посылая в Help.
Он тебя просто разводит. Ты F9 нажимал?
====================================
Винни-Пух:
Давайте не ругаться! Я же по-хорошему.
====================================
Пятачок:
Так я и не ругался. Ругались Вы по-моему. Хотя я уже и не помню... Устал я очень. Я тоже человек.
Ладно. OK. Посмотрю, что тут у Вас. Ах да. Вот.
Так зачем Вы StringGrid1 с TObject сравниваете? Изините, я просто забыл...
=====================================
Винни-Пух:
Потому что во любом учебнике по Дельфи написана такая фраза:
if ... is ... then
with ... as ... do
И это единственный способ избежать программных ошибок и спасти человечество.
А Вы что, не знали?
====================================
Пятачок:
Допустите, что эта конструкция мне известна.
=============================================
Винни-Пух:
Тогда почему Вы спрашиваете?
=============================================
Дядя Вова
А ты, что, не видишь, что он - демагог?
И ТАК ДАЛЕЕ.!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
И ТАК ДАЛЕЕ.!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
:((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((
← →
kaif © (2004-06-06 03:58) [558]2 Uncle Wowa © (06.06.04 02:17) [554]
Отсюда всего лишь один шаг до осознанной необходимости применительно к свободе, но ни слова о долге и прочем.
Значит если не говорится об осознанной необходимости, зачит - до нее лишь один шаг. А если не говорится о долге - значит он здесь не причем.
Отличная логика!
Можно я у Вас буду учиться?
Что-то похожее на эту ветку я у Платона в "Диалогах" читал. Там были два ловких учителя, которые могли доказать все, что угодно. Изумительно и дивно было их учение. Там даже Сократ сплоховал...
← →
Uncle Wowa © (2004-06-06 09:48) [559]>kaif © (06.06.04 03:58) [558]
>Отличная логика!
Брось! Логика здесь вообще ни при чем. Я только констатировал, что в «Этике» Спинозы нет фразы «Свобода – осознанная необходимость». Но мысли относительно свободы человека - не свободной экономической зоны, не свободной любви, не степеней свободы физического тела, не свободных радикалов и т.д. – есть, и их вполне можно было бы свести к этой самой фразе. У меня создалось впечатление, возможно ошибочное, что он это и мог сделать, но в «Этике» не сделал. Как убедиться, что он этого не сделал вообще, я не могу себе представить. Разве что поверить тебе на слово. Хао.
← →
Cobalt © (2004-06-06 10:54) [560]Кажется, меня осенило!
То, о чём говорят Uncle Wowa © и YurikGl © - это свобода разума.
А то, о чём говорю я - свобода действия.
← →
Cobalt © (2004-06-06 11:07) [561]Да, насчёт кризиса в стране - вы верите президенту?
http://www.kremlin.ru/text/appears/2004/05/64879.shtml
Если да - то почему?
Если нет - то почему?
← →
KilkennyCat © (2004-06-06 11:51) [562]
> Cobalt © (06.06.04 11:07) [561]
слова, слова...
← →
Cobalt © (2004-06-06 12:15) [563]2 KilkennyCat © (06.06.04 11:51) [562]
А всё-таки?
2 YurikGl ©
Насчёт попробовавших клей нюхать:
У меня мама (взрослая вроде) насмотрелась этих телелотерей тоже раза три покупала билеты, сидела, отмечала цифры. Но ничего не выиграла. Потом совсем прекратила смотреть эти лотереи.
Вот так вот. некоторые люди учатся только на своих ошибка . А некоторые - и на своих не учатся.
← →
YurikGl © (2004-06-06 12:53) [564]Cobalt © (06.06.04 11:07) [561]
>http://www.kremlin.ru/text/appears/2004/05/64879.shtml
ИМХО реклама, типа тайд/лоск.. стирает лучше всех
Cobalt © (06.06.04 12:15) [563]
>Вот так вот. некоторые люди учатся только на своих ошибка . А некоторые - и на своих не учатся.
Наркотик - не лотерея, это все-таки зависимость на уровне обмена веществ.
kaif ©
>Я говорил, что Вы фашист, потому что Вы придерживаетесь взглядов, которых обычно придерживаются фашисты.
Можно, я Вас анархистом тогда называть буду, вы же хотите, что-бы люди могли говорить все-что угодно? Это есть черта анархизма.
> StringGrid1 is TObject ложна.
> То есть
> StringGrid1 is TObject = False.
> Следовательно, фраза
> StringGrid1 is not TObject истинна. То есть
> StringGrid1 is not TObject = False
Не имеет никакого отношения к определению свобода. Давно известно, что всякая береза дерево но не всякое дерево - береза.
Если хотите переведем на строго формальный язык.
I=Истина
S=Свобода
N=необходимость
VR1=верное отражение объективной действительности
O=Осознание
По Гегелю
S=I+N
Далее
O=VR1
Согласно словарю
I=VR1=O
Тогда
S=O+N //Свобода=осознание+необходимость.
Вы с этим согласны? Если нет, то почему?
Сразу скажу, что все знаки равества рассматриваем, как взаимооднозначные соответствия. Если Вы с этим не согласны, - то с каким из знаков.
Кстати, этот вопрос впервые я задал в слегка другой форме в посте YurikGL © (04.06.04 09:10) [402] Вот цитата
> свобода есть истина необходимости.
Как видим, свобода здесть если не отождествляется с необходимостью, то уж никак не ее противоположность.
Кстати, как близко "свобода есть истина необходимости" и "свобода - есть осознанная необходимость".
Однако Маркс был учеником Гегеля и недалеко от него ушел в определении слова свобода
Теперь, если я объяснил, что такое свобода в значении "осознанная необходимость", то теперь Ваша очередь.
Объясните, как понять, что "свобода есть истина необходимости"?
Более чем за 150 постов я, кроме объясния, что мол все равно ничего не пойму, или читайте Гегеля, маркса и т.п. не слышал.
З.Ы. При Индию Вы, конечно, лопухнулись :)
← →
Сергей Суровцев © (2004-06-06 15:51) [565]Свобода - это не понятие. Не сущность. Сама по себе и как
слово и как понятие оно не имеет НИКАКОГО смысла. Свободы
как таковой в природе не присутствует. Она не отражает ни
объект, ни явление, ни состояние. Свобода отражаент лишь
одно - степень. Степень противоречия внутренней воли живого
существа и ограничений окружающей его среды. И ничего более.
Если внутренняя воля живого существа требует чего-то, чего
не может получить в силу физических ограничений, существо
не свободно. Если может, то свободно. Волк в клетке не
свободен, его воля требует леса. Но волк в лесу свободен,
хотя он не может полететь на Луну, потому что его воля не
требует полета на Луну.
Камень не может быть несвободным. У него нет воли. Его ВСЕГДА
удовлетворяют условия окружающей среды.
Человек, как любое живое существо имеет волю. И как у любого
живого существа эта воля ограничена в запросах. И как любое
другое существо человек формирует самоограничения. Так хищник
не пойдет на территорию другого без особой необходимости, но
не ощутит при этом ограничения своей свободы ибо это
ограничение создано и принято им самим осознано (в рамках
памяти поколений). То же самое и с человеком. Если он осознает
и принимает какое-то самоограничение, оно перестает восприниматься
как конфликт воли с внешним ограничением. Он становится свободным
от конфликта, его степень ощущения себя свободным увеличивается.
Хотя другой человек может воспринимать положение первого
как несвободу, ибо в нем самом это ограничение не установлено
и оно вызывает конфликт. Так, к примеру, монахи-затворники,
годами не выходящие из келий восприимаются как ограниченные в
свободе перемещения, но для них самих это глупо и смешно, ибо
они сознательно отказались от этой свободы для развития в себе
иных качеств. И сами они считают себя гораздо более свободными,
чем люди, тратящие жизнь в мирской суете.
Робинзон на своем острове был несвободен и жаждал освобождения.
Пятница был в том же положении и был абсолютно свободен. То есть
свобода - это фактор сугубо личностный и две разные личности
не могут прийти относительно него к абсолютно единому мнению.
>YurikGl © (06.06.04 00:05) [539]
>как из "Свобода - истина необходимости" вытекает, что Свобода -
>противополжность необходимости.
В данной фразе не совсем корректно употребление слова "истина".
Поэтому подставляя значение из словаря получается глупость.
Приводя полный ход рассуждения kaif показывал, как сформировалась
эта фраза. И по смыслу в ней слово "иснина" используется в значении "первопричина", "основа", "порождающий элемент". А лучше вот цитата:
>Так вот, основным понятием (опорным источником смысла) в данном
>случае выступает понятие свободы. Именно оно содержательно. Для
>того чтобы что-то отрицать это что-то вначале должно быть.
>Понятие свободы имеет содержание изначально. Понятие
>необходимости обретает свое содержание, внося отрицание по
>отношению к тому содержанию, что имеется в понятии свободы.
>Таким образом, понятие свободы (как источник смысла) Гегель
>называет истиной необходимости.
Постарайтесь не придираться к слову "истина", а разобраться в
самом контексте его здесь использования.
>kaif
>Я говорил, что Вы фашист, потому что Вы придерживаетесь взглядов,
>которых обычно придерживаются фашисты. То есть что народ сам
>соображать не может и поэтому не надо ему давать возможности
>соображать самому вообще или ограничить его в этом
Ну вот здесь Вы явно не правы. Такова доктрина практически любого
государства. Многие тысячи лет. И фашизм здесь не при чем. Я не
знаю ни одного государства, которое не старалось бы направить
сообразительность народа в нужное русло, не ограничивало бы
попытки мыслить в русле, не выгодном правящему режиму (любому!)
и искренне дающее народу соображать, а главное влиять своими
соображениями на управление государством.
А фашизм - это совсем иное. Это доктрина безоговорочного
превосходства "высших" существ над "низшими", и распределением:
права высшим, обязаности низшим. Пока придумано три варианта
разделения - национальный (рассовый), политический, религиозный.
Как примеры подойдут национальный в гитлеровской Германии -
избранность арийской рассы (основа третьего рейха), политический
в ленинско-сталинском СССР - превосходство класса пролетариев над
всеми остальными, религиозный - превосходство одной религии над
другой отстаивали и крестоносцы и ваххабиты. Причем фашизм
становится таковым только тогда, когда начинается воплощение этой
доктрины с помощью физической силы.
Бедный YurikGl © ну никак не тянет даже на мизенную часть любого
из этих определений. И это замечательно.
← →
YurikGL © (2004-06-06 18:13) [566]Сергей Суровцев © (06.06.04 15:51) [565]
Спасибо, за объяснение.
> Если он осознает
> и принимает какое-то самоограничение, оно перестает восприниматься
> как конфликт воли с внешним ограничением. Он становится
> свободным
> от конфликта, его степень ощущения себя свободным увеличивается.
Если из слово самоограничение заменить на необходимость, то мы и получим Свобода-осознание необходимости. ИМХО, свобода не может существовать без осознания.
> >YurikGl © (06.06.04 00:05) [539]
> >как из "Свобода - истина необходимости" вытекает, что Свобода
> -
> >противополжность необходимости.
>
> В данной фразе не совсем корректно употребление слова "истина".
> Поэтому подставляя значение из словаря получается глупость.
>
> Приводя полный ход рассуждения kaif показывал, как сформировалась
> эта фраза. И по смыслу в ней слово "иснина" используется
> в значении "первопричина", "основа", "порождающий элемент".
Все равно получаем Свобода - причина необходимости, Свобода - основа необходимости.
Но мы не сможем получить Свобода противоположность необходимости.
Именно этого в рассуждениях kaif-а я не могу понять.
> Бедный YurikGl © ну никак не тянет даже на мизенную часть
> любого
> из этих определений. И это замечательно.
Спасибо конечно, но почему бедный? :)
← →
Cobalt © (2004-06-06 18:40) [567]>YurikGL © (06.06.04 18:13) [566]
Если из слово самоограничение заменить на необходимость, то мы и получим Свобода-осознание необходимости. ИМХО, свобода не может существовать без осознания.
Ох...
Если бы у бабушки был бы член, то она была бы дедушкой :)
← →
YurikGL © (2004-06-06 18:51) [568]> Если он осознает
> и принимает какое-то самоограничение,
Самоограничение - необходимость что-то не делать.
Монах ставит себе ограничение "не жениться".-> Ему необходимо не жениться.
← →
Девушка © (2004-06-06 18:58) [569]
> Монах ставит себе ограничение "не жениться".-> Ему необходимо
> не жениться.
Казнить нельзя помиловать :)
← →
Uncle Wowa © (2004-06-06 19:10) [570]>YurikGL © (06.06.04 18:13) [566]
>Спасибо конечно, но почему бедный? :)
Опять ты рискуешь получить урок литературы. Набери в Яндексе "Бедный Йорик".
← →
YurikGl © (2004-06-06 19:13) [571]
> Uncle Wowa © (06.06.04 19:10) [570]
Ну-ну...
← →
kaif © (2004-06-06 19:35) [572]2 YurikGl ©
Сергей Суровцев дотошно, и что важно, нигде не греша против истины и здравого смысла, показал Вам, что я уже ответил на Ваш вопрос по существу, но Вы слепы и требуете ответа на вопрос, поставленный неверно.
Я попытался изобразить в виде пародии то, что происходит, но Вы все равно не хотите понять.
Вы настаиваете на том, что с философскими понятиями можно обращаться с помощью формальной логики, которой безразлично содержание того, что обозначается символами, а важно лишь соблюдение синтаксиса. Осюда все Ваши "если заменить то на это, то получим то, что нужно притянуть за уши". Конечно Вы вправе вместо того чтобы думать, просто играть словами и символами. Но не приплетайте тогда к своим рассуждениям всякие "согласно Гегелю", "по Гегелю получаем".
Вам известно, что Вся сущность метода, который применяет Гегель в своей Логике состоит в том, что Гегель отличает так называемую спекулятивную логику от формальной логики. В рамках формальной логики фраза "свобода - истина необходимости" эквивалентна фразе "Сократ - человек". То есть формальная логика в конструкциях типа "IS" состоит в подведении частного под общее. В формальной логике суждение всегда получает все свое содержание извне. То есть для того, чтобы высказать суждение в формальной логике нужно заранее знать, что подразумевается под свободой, что подразумевается под необходимостью и что подразумевается под истиной. Далее (уже зная содержание) можно сконструировать суждение, которое уже ничего нового в себе не содержит помимо того, что заранее содержалось бы в отношениях исходных понятий.
В спекулятивной логике все происходит иначе. В спекулятивной логике важную роль играет само мышление и выражается это в центральном для спекулятивной логики понятии рефлексии. Если обучение формальной логике похоже на обучение плаванию до того, чем человек вошел в воду, то в спекулятивной все происходит иначе.
Объяснить это в рамках пары постингов очень сложно, но я постараюсь это сделать. Важно пока понять то, что Гегель не принял бы ваших формальных манипуляций с понятиями, которые Вы привели, приписывая ему "по Гегелю получается". По Гегелю так не получается. Так получается по Юрию, но не по Гегелю.
Сначала постараюсь показать, что такое рефлексия.
Когда Вы говорите "я мыслю", что Вы имеете в виду?
Подумайте об этом. Если Вы об этом подумали, то у Вас имеется некоторая мысль о своем мышлении.
Теперь я спрашиваю Вас. Если Вы мыслите мысль "я мыслю", означает ли это автоматически, что Вы уже мыслите, или это утверждение "я мыслю" может оказаться ложным и не соответствующим объективной реальности, о которой здесь столько говорят?
Пока мы не придем к консенсусу на этот счет, дальнейшее объяснение спекулятивной логики Гегеля будет невозможным.
Итак, говоря "Я мыслю", точнее, не говоря, а мысля эту мысль, Вы уже мыслите или этот факт еще предстоит проверять по словарю по схеме подведения частного случая процесса в Вашей голове под общепринятое определение мышления, которое в словаре бы содержалось?
Каково Ваше ИМХО на этот счет?
Можно задать вопрос иначе и это будет ближе к Гегелю:
Ваше мышление способно обнаружить само себя?
Если Вы понимаете, что я спрашиваю, то Вы понимаете, что означает гегелевское бытие понятия для-себя. Это просто Ваше "Я". Бытие понятия для-себя и есть рефлексия понятия "Я". Без рефлексии понятий вообще невозможно никакое "осознание". Пока мышление не рефлектированно, то есть не осознало себя, как данность для-себя, оно есть мышление в-себе. Например, если математик что-то делает с символами, но не знает, что именно при этом имеется в виду, то можно сказать, что его математические построения есть построения в-себе, но не для-себя. То есть это неотрефлектированные построения. Так к математике относятся школьники, которым достаточно иметь формулы и манипулировать ими. И школьникам для того, чтобы правильно решать задачки, вовсе не обязательно ни уметь доказывать эти формулы, ни вообще даже представлять, откуда у этих формул ноги растут.
Но не буду Вас отвлекать. Для начала вспомним, что учение Гегеля называется учением объективного идеализма. Значит мы должны быть готовы к тому, что дедукция понятий и доказательства будут строиться на метафизической основе.
Мышление для-себя есть понятие "Я".
В этом понятии дух видит самого себя и обнаруживает первое све свойство - бытие (знаменитое cogito ergo sum). А потом уже дух начинает задаваться вопросами.
Согласны с чем-нибудь из того, что я говорю? Если нет, то говорите сразу. Иначе потом мы не разберемся.
← →
YurikGl © (2004-06-06 20:34) [573]
> "согласно Гегелю",
я говорил, что "Свобода - истина необходимости и не более"
В рамках формальной логики фраза "свобода - истина необходимости" эквивалентна фразе "Сократ - человек".
Формально, не эквивалентна. Т.к. в первом случае в правой части выражения стоит множество понятий, а во втором - одно.
Кроме конструкций типа "IS" в формальной логике есть и импликация (соответствие) и взаимное соответствие.
Так береза соответствует понятию дерево, а дерево не соответсвует (Береза->дерево=правда но дерево->береза=ложь)
Есть взаимное соответсвие, продукты=еда тогда (продукты->еда=правда, еда->продукты=правда)
Я пользуюсь именно этим аппаратом логики. В нем нет подобных парадоксов.
Так получается по Юрию, но не по Гегелю.
Ну и по kaifу, но не по Гегелю... :)
Когда Вы говорите "я мыслю", что Вы имеете в виду?
Я имею в виду получение новых знаний путем мысли.
Если Вы мыслите мысль "я мыслю", означает ли это автоматически, что Вы уже мыслите,
или это утверждение "я мыслю" может оказаться ложным и не соответствующим объективной реальности, о которой здесь столько говорят?
Теперь о словаре. Я им пользуюсь в том случае, если не знаю значения слова, если в нем неуверен или мне нужно его уточнить.
По поводу слова Истина, - я думал, что знаю его значение. Тут Вы говорите, что из фразы "Свобода есть истина необходимости"
следует "Свобода - противополжность необходимости" или наоборот (кстати что из них я так и не понял).
Попробовал проверить прямую импликацию, привлек словарь, - не получилось.
Обратную попробовал без словаря, - тоже не получилось. Поэтому Вас и спрашиваю.
Если Вы мыслите мысль "я мыслю", означает ли это автоматически, что Вы уже мыслите, или это утверждение "я мыслю" может оказаться ложным и не соответствующим объективной реальности, о которой здесь столько говорят?
Теперь о мысли. Какой процесс мозга считать мыслью, а какой нет. ИМХО это дело субъективное т.к. измерить эти процессы
мы не можем, а раз не можем измерить -> не можем сравнить -> не можем сравнить -> нет критериев.
Итак мысль - субъективная оценка процесса в мозге т.е. она соответсвует определенному процессу объективной реальности (опять импликация).
Вот старенький пост
kaif © (02.06.04 15:33) [284]
"Свобода есть истина необходимости".
Для тех, кто не в курсе, поясняю. Согласно Гегелю, изначально (в себе) понятия необходимости
и свободы отрицают друг друга. $$
При развитии (рефлексии) этой пары понятий для мышления
обнаруживается, что свобода, будучи ограниченной необходимостью извне перестала бы быть свободой,
а не будучи ограниченной ничем вообще превратилась бы в произвол, то есть опять перестала бы быть свободой.
А необходимость просто потеряла бы все свое содержание и стала бы пустой абстракцией, не имей она ограничения в виде свободы.
А ограничена она именно свободой (в понятии), так как необходимость понимается именно как отсутствие свободы в чем-то.
Все такие "диалектические пары" в спекулятивной логике Гегеля имеют одно из 2 разрешений:
либо одно из понятий является истиной другого, либо ни одно из двух понятий не является истиной,
а истина заключена в третьем понятии, которое предстоит еще найти.
Так вот при анализе именно этой пары понятий, Гегель приходит к выводу,
что свобода является истиной необходимости. То есть содержательным является понятие свободы,
а необходимость получает свое содержание лишь путем отрицания свободы. Не будь понятия свободы,
не было бы понятия необходимости, но не наоборот.
Все, что после знака $$ (назовем второй частью) описание того, что свобода определяется через неоходимость и наоборот.
Но опять же из второй части не следует, что свобода - противоположность необходимости. Наоборот - да.
Т.е. переводя на язык импликаций
Согласно Гегелю, изначально (в себе) понятия необходимости и свободы отрицают друг друга.->вторая часть=правда
вторая часть->Согласно Гегелю, изначально (в себе) понятия необходимости и свободы отрицают друг друга.=ложь...
← →
kaif © (2004-06-06 20:49) [574]Тут Вы говорите, что из фразы "Свобода есть истина необходимости"
следует "Свобода - противополжность необходимости"
Где я такое говорил? Вы мне постоянно приписываете это утверждение, но я такого нигде не говорил. Видимо Вы что-то превратно понимаете.
← →
пленник (2004-06-06 20:51) [575]
> свобода определяется через неоходимость
> свобода - противоположность необходимости
Скорее всего: Несвобода - осознанная необходимость.
Если некто не осознаёт, что он в чём-то несвободен, то и нет её - несвободы. Это очень хорошо показано Сергеем Суровцевым на примере Робинзона и Пятницы.
← →
YurikGl © (2004-06-06 21:11) [576]
> Тут Вы говорите, что из фразы "Свобода есть истина необходимости"
> следует "Свобода - противополжность необходимости"
>
> Где я такое говорил? Вы мне постоянно приписываете это утверждение,
> но я такого нигде не говорил. Видимо Вы что-то превратно
> понимаете.
Хорошо...
> kaif © (02.06.04 15:33) [284]
> "Свобода есть истина необходимости".
> Для тех, кто не в курсе, поясняю. Согласно Гегелю, изначально
> (в себе) понятия необходимости
> и свободы отрицают друг друга.
Согласно Вашим словам По Гегелю Свобода есть истина необходимости и понятия необходимости и свободы отрицают друг друга...
Как эти утверждения взаимосвязаны, находясь в рамках одного учения?
← →
Сергей Суровцев © (2004-06-07 01:30) [577]>YurikGL © (06.06.04 18:13) [566]
>Если из слово самоограничение заменить на необходимость, то мы
>и получим Свобода-осознание необходимости. ИМХО, свобода не
>может существовать без осознания.
Не нужно ничего ни на что заменять, ладно? Не нужно пытаться любую трактовку подводить под "Свобода-осознание необходимости".
Эта трактовка ущербна и некорректна и по форме, и по содержанию. Суть ее Вы изложили правильно, но сама формулировка настолько неприемлемо обтекаема и бессмыслена, что под нее можно соорудить еще десяток трактовок с диаметральными смыслами и все они будут соответствовать этой формулировке.
>Все равно получаем Свобода - причина необходимости, Свобода -
>основа необходимости. Но мы не сможем получить Свобода
>противоположность необходимости. Именно этого в рассуждениях
>kaif-а я не могу понять.
Не совсем так. В данной трактовке подразумевается, что свобода - это сущность. Но осознать ее наличие мы можем только если ограничиваем ее. То есть вынуждены что либо делать вопреки своей воле. По необходимости. Как человек, не подозревающий о наличии воздуха ибо не видит, не слышит, не чувствует его осознает в нем жизненную необходимость только тогда, когда этот воздух перестает поступать в его легкие. Так и здесь осознание свободы возможно только при ее ограничении необходимостью. Хотя самого определения свободы как таковой в этой формулировке нет.
>Спасибо конечно, но почему бедный? :)
Просто это практически цитата. Цитата из одного небольшого произведения про принца маленького Европейского королевства. Судьба принца не сложилась. Ни в деловой, ни в личной жизни особых успешов он не имел, сплошные разочарования. Ударился в мистику. В итоге плохо кончил. А эти слова он произносил по ходу, вспоминая старого приятеля на его могиле, при этом рассказывая приятелю новому, что хорошо знал усопшего и был с ним в отношениях личной дружбы.
← →
YurikGl © (2004-06-07 02:05) [578]
> Сергей Суровцев © (07.06.04 01:30) [577]
> Не совсем так. В данной трактовке подразумевается, что свобода
> - это сущность. Но осознать ее наличие мы можем только если
> ограничиваем ее. То есть вынуждены что либо делать вопреки
> своей воле. По необходимости. Как человек, не подозревающий
> о наличии воздуха ибо не видит, не слышит, не чувствует
> его осознает в нем жизненную необходимость только тогда,
> когда этот воздух перестает поступать в его легкие. Так
> и здесь осознание свободы возможно только при ее ограничении
> необходимостью. Хотя самого определения свободы как таковой
> в этой формулировке нет.
Что имеем - не храним, потерявши - плачем.
Спорить не буду. Все это так. Но опять же из этого не следует, что свобода - противоположность необходимости.
Теперь попробую объяснить, почему я не считаю свободу противополжностью необходимости или принуждению.
Если рассматривать две крайние точки произвол и необходимость, то свобода будет где-то между ними. Но, вместе с тем, свобода обладает признаками, которые есть у произвола и необходимости. Она не просто среднее между ними.
Рассмотрим два абстрактных примера.
1) Абсолютный произвол, т.е. человек всемогущ и может все. Тогда его действия будут ограничены его знаниями и моральными убеждениями. Если он ничего не знает - он ничего не может. Вроде как не свободен.
2) Человек не может ничего. Вроде как, тоже не свободен.
Присмотримся к первому примеру. Для увеличения возможного количества действий (опять же абстракция) нужны знания.
С другой стороны простое накладывание ограничений так же не всегда делает человека менее свободным. Есть в УК России масса ограничений (статьи за изнасилование, убийство), но меня, как человека с определенными моральными убеждениями это не делает менее свободным т.к. я бы и так это не делал.
Итак не всегда увеличение возможностей дает большую свободу и не всегда уменьшение возможностей уменьшеат свободу. Именно поэтому я не считаю необходимость антиподом свободы.
> эти слова он произносил по ходу, вспоминая старого приятеля
> на его могиле..
Все-таки об этом, я думал, мне еще далеко...
← →
YurikGl © (2004-06-07 03:47) [579]YurikGl © (07.06.04 02:05) [578]
>Но, вместе с тем, свобода обладает признаками, которые есть у произвола и необходимости.
Описался, "которых нет у произвола и необходимости"
ИМХО, одним из этих признаков является знание.
Сергей Суровцев © (07.06.04 01:30) [577]
> Суть ее Вы изложили правильно, но сама формулировка настолько
> неприемлемо обтекаема и бессмыслена, что под нее можно соорудить
> еще десяток трактовок с диаметральными смыслами и все они
> будут соответствовать этой формулировке.
Кстати, вот одна.
Если ребенку говрить, - не суй пальцы в розетку, он будет считать это ограничением в том смысле, что оно давлеет над ним. Взрослый же понимает, почему не надо совать пальцы в розетку. Таким образом, это ограничение не давлеет над ним и в некотором смысле перестает быть ограничением. Получается, когда мы осознаем ограничение или необходимость, оно перестает быть таковым. Итог - количество ограничений уменьшается и человек становится более свободным уже по kaif-у.
← →
kaif © (2004-06-07 06:38) [580]Позволю себе повторить Ваши рассуждения и подвергнуть критике некоторые моменты. Возможно, это прояснит Вам то, что меня не устраивает в Вашем подходе.
Если где-то ошибусь, прошу меня извинить и поправить.
Итак, Вы полагаете, что существует некоторая объектиная реальность, в которой царствуют законы природы и общества, которые Вы склонны называть общим термином необходимость.
Допустим, что это так, хотя это следовало бы прежде доказать. Ну да ладно. Неважно. Итак, необходимость как бы дана заранее, но пока не осознана. Я Вас правильно понимаю?
Индивидуум, которого Вы рассматриваете исключительно в качестве члена общества (которое опять-таки заранее дано, а не определяется строго, как понятие) в этом обществе обречен жить, согласно своей сущности, что опять-таки принимается без доказательства, но да бог с этим. Важно лишь то, что общество также дано заранее.
Итак, индивидуум по Вашему большому желанию, которое вполне по-человечески мне понятно, должен каким-то образом во что бы то ни стало обладать свободой и остается лишь придумать, при каких условиях это может быть возможно вообще. Причем желательно, чтобы при этом все так хорошо устроилось, чтобы и индивидуум мог этой свободой обладать, и общество от этого никак не пострадало. Для этого мы вместо того, чтобы считать свободу феноменом духа или материи и изучать его духовными и эмпирическими способами, что могло бы привести нас к нехорошим для общества выводам, как то: невозможность свободы вообще (отсутствие сего феномена, если разглядывать плоть в микроскоп) или угрозу для стабильности общества (революции и бесчинства), вместо этого мы ПОПЫТАЕМСЯ ПРИДУМАТЬ ТАКОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ, дабы все хорошо сошлось и заведомо никому ничем не мешало. А заодно и совпало с тем, что написано в словаре. Если мы определим свободу, как возможность что-то делать (обыденно), то такое определение ГРОЗИТ ТЕМ, ЧТО КТО-ТО БУДЕТ СЕБЯ ПЛОХО ВЕСТИ и произойдет анархия, которая есть зло (это тоже принимается без доказательства).
Прекрасно!
Я вовсе не возражаю против метафизических подходов. Почему бы не придумать определение, например, определении материи и не выводить из этого определения все ее реальные свойства? Это же намного дешевле, чем ставить научные эксперименты и выяснять ее свойства на практике. Я вовсе не противник таких подходов, если они РАБОТАЮТ.
Но все по-порядку.
Итак.
Вы говорите, что именно осознание необходимости создает нечто такое в индивидууме, после чего его можно НАЗЫВАТЬ свободным. Я не против такого подхода. Однако я вижу в нем один изъян. Совершенно непонятно, как применять этот подход, если необходимость заранее НЕ ДАНА.
Возьмем Людовика и Марию-Антуанетту, готовящихся к казни.
Нам (потомкам) теперь уже известно (так как это случившийся факт), что они были казнены на эшафоте и палач показал голову Антуанетты народу, когда та открыла глаза и посмотрела на толпу, отчего все пришли в ужас, ибо не было женщины более гордой и красивой...
Теперь вернемся на несколько месяцев назад.
Людовик и Мария-Антуанетта и тот, кто приносит план побега. Известно, что сам побег удался. Они проехали сотню миль и не предай их один полк, с которым была договоренность, они покинули бы Францию...
Итак, Людовик. Он был слабовольным человеком, не очень верящим в возможность побега, смирившимся с происходящим и даже в некотором смысле фаталистом. Но ради Антуанетты, которую он любил и ради своих детей, он все же решился попробовать бежать. План был тщательно разработан и отрепетирован.
Теперь я задаю Вам вопрос, Юрий.
Какую именно необходимость, соответствующую объективной реальности должен был мыслить Людовик за сутки до казни?
Если бы ему было заранее известно, что его все равно предадут, поймают и казнят, он должен был бы осознавать будущую необходимость позорной смерти на эшафоте. Своей и Антуанетты.
Если же история сложилась бы иначе и ему было заранее известно, что побег удастся, то он должен был бы осознавать будущую необходимость удачного побега.
Так какую именно необходимость он должен был осознавать, чтобы быть свободным?
Согласитесь, что при фаталистическом характере Людовика это было очень важно и для успешного осуществления самого плана побега. И я не думаю, что в тот момент было вообще что-то важнее именно этой его ВЕРЫ.
Как бы Вы не пытались изображать ВСЯЧЕСКОЕ УДОБСТВО Вашего определения свободы для тех случаев, когда она МЕНЕЕ ВСЕГО НУЖНА ВООБЩЕ, как то: осознавание необходимости уже существующего положения вещей, которое Вы именуете объективной реальностью, Вам будет крайне сложно ПОКАЗАТЬ, какую именно объективную реальность нужно осознавать в качестве необходимости в вопросах БУДУЩЕГО, в которых только и ИМЕЕТ СМЫСЛ вообще задумываться о том, что такое свобода и как быть свободным, чтобы суметь правильно распорядиться своей судьбой.
P.S.
Известно, что Робеспьер для того чтобы унизить Антуанетту велел лишить ее всех платьев, оставив только два. И за месяцы заключения ее одежды износились, так как она каждый день стирала платье под холодным краном во дворе здания, где ее держали. Всю ночь перед казнью она штопала свое платье, чтобы не выйти в лохмотьях к толпе, когда ее повезут в позорной телеге. Не потому что она осознавала необходимость порадовать озверелую толпу красивой одеждой и "сделать еще одно доброе дело", но потому что она не могла себе позволить выглядеть хуже, чем должна выглядеть королева. Не могла себе позволить и не была свободна. Но ей было пофиг, свободна она или нет, ей важно было остаться королевой Атуанеттой до последней секунды. Может быть она осознавала необходимость быть в платье без дыр, но я убежден, что она это называла долгом, но никак не свободой.
← →
Паниковский © (2004-06-07 06:38) [581]а за чем вам свобода что вы с ней делать будете?
/*а ваши соседи?*/
← →
Иксик © (2004-06-07 11:22) [582]Ленин умер, но дело его живет. "Какое еще нужно нам свидетельство"? Советский новояз жив спустя пятнадцать лет, после развала союза. Да что там пятнадцать, наверное не хватит и сорока (ведь наверное увеличилась продолжительность жизни со времен Моисея:)).
"Разошлись слухи, что безумная дочь Хань Фей-цы единственная из богослышащих не прерывает ритуалов."
Только вот что меня пугает:
> Я работал детским педагогом в школе и маленькие дети....
Хочется верить, что дети будут узнавать от вас лишь о вреде курения. Я не имею ввиду лично вас, Юрий, но всех тех кто еще живет гнилыми идеями нашего недалекого прошлого.
"Шли годы, и многие уже вспоминали давние дни как чудесное время, когда боги обращались к мужчинам и женщинам, а те низко склонялись, служа им. Некоторые уже начали считать Цинь-цзяо вовсе даже не сумасшедшей, а единственной достойной среди тех, кто ранее слышал голоса богов."
← →
Иксик © (2004-06-07 11:27) [583]Из создавшегося положения есть два пути.
1) Убивать еще не рожденных детей с отклонениями.
2) Не давать им иметь потомство.
А вот это, Юрий, на фашизм действительно похоже. Бедные дети, они даже не успеют осознать необходимость...
← →
Иксик © (2004-06-07 11:29) [584]Последнее время, сильно увеличилось количество больныых детей. В смысле рожденных уже больными. Многие говорят экология плохая.
ИМХО, человеческая расса вырождается на генетическом уровне.
"Павор не обратил на него внимания. Он обращался исключительно к Виктору, говорил, нагнув голову и глядя изподлобья.
— Человечество обанкротилось биологически — рождаемость падает, распространяется рак, слабоумие, неврозы, люди превратились в наркоманов. Они ежедневно заглатывают сотни тонн алкоголя, никотина, просто наркотиков, они начали с гашиша и кокаина и кончили ЛСД. Мы просто вырождаемся. Естесвенную природу мы уничтожили, а искусственная уничтожит нас. Далее, мы обанкротились идеологически — мы перебрали уже все философские системы и все их дискредитировали, мы перепробовали все мыслимые системы морали, но остались такими же аморальными скотами, как троглодиты. Самое страшное в том, что вся серая человеческая масса в наши дни остается той же сволочью, какой была всегда. Она постоянно требует и жаждет богов, вождей, порядка, и каждый раз, когда она получает богов, вождей и порядок, она делается недовольной, потому что на самом деле ни черта ей не надо, ни богов, ни порядка, а надо ей хаоса, анархии, хлеба и зрелищ; сейчас она скована железной необходимостью еженедельно получать конвертик с зарплатой, но эта необходимость ей претит, и она уходит от нее каждый вечер в алкоголь и наркотики... Да черт с ней, с этой кучей гниющего дерьма, она смердит и воняет десять тысяч лет и ни на что больше не годится, кроме как смердеть и вонять. Страшное другое — разложение захватывает нас с вами, людей с большой буквы, личностей. Мы видим это разложение и воображаем, будто оно нас не касается, но оно все равно отравляет нас безнадежностью, подтачивает нашу волю, засасывает... А тут еще это проклятье — демократическое воспитание: эгалитэ, фратерните, все люди — братья, все из одного теста... Мы постоянно отождествляем себя с чернью и ругаем себя, если случается нам обнаружить, что мы умнее ее, что у нас иные запросы, иные цели в жизни. Пора это понять и сделать выводы — спасаться пора."
Гадкие лебеди.
← →
Сергей Суровцев © (2004-06-07 11:47) [585]>Иксик © (07.06.04 11:22) [582]
>Хочется верить, что дети будут узнавать от вас лишь о вреде
>курения. Я не имею ввиду лично вас, Юрий, но всех тех кто еще
>живет гнилыми идеями нашего недалекого прошлого.
Идей в нашем недалеком прошлом было много. Ведь и то, что Вы цитируете тоже относится к этим идеям. Они были разными, порой противоположными, но даже Шекли и Бредбери никогда не станут Стругатскими. Не нужно огульно обвинять целую эпоху.
← →
blackman © (2004-06-07 11:53) [586]>Мы постоянно отождествляем себя с чернью и ругаем себя, если случается нам обнаружить, что мы умнее ее,
>но даже Шекли и Бредбери никогда не станут Стругатскими
Стругацкий дал интерью о происходящем в России (Мы пока не можем иначе):
http://www.mn.ru/opinion.php?id=28775
Знаменитый фантаст считает, что авторитаризм российского общества пока неизлечим. Значит, фильм, который снимается по книге «Трудно быть богом», не потеряет актуальности...
← →
Иксик © (2004-06-07 12:12) [587]
> Сергей Суровцев © (07.06.04 11:47) [585]
>Не нужно огульно обвинять целую эпоху.
Я этого и не делал! Не нужно искать черную кошку... :)
Я говорил про гнилые идеи, но я не сказал, что все былое гнилое. Ну а насчет Стругацких, простите, но их творчество скорее реакция на режим, чем его следствие.
← →
Сергей Суровцев © (2004-06-07 13:41) [588]>Иксик © (07.06.04 12:12) [587]
>Я этого и не делал! Не нужно искать черную кошку... :)
>Я говорил про гнилые идеи, но я не сказал, что все былое >гнилое.
Как раз наоборот, не выделив что именно Вы считаете гниным Вы сделали обобщение. Так что кошка имеется.
>Ну а насчет Стругацких, простите, но их творчество скорее >реакция на режим, чем его следствие.
Боль - это реакция на укол булавки или ее следствие? Ваша мысль, кстати очень в контексте этой ветки - стремление воли к преодолению ограничения порождает действие, в данном случае произведения. Если бы этой воле не пришлось преодолевать этих ограничений, то и творчества этого не было бы. Понимаете?
В страданиях душа совершенствуется... (с)
← →
blackman © (2004-06-07 14:01) [589]>Сергей Суровцев © (07.06.04 13:41) [588]
Все это интересно, но неужели вы считаете, что только "стремление воли к преодолению ограничения порождает действие" ?
Неужели без ограничений не будет действий ?
Прочитайте интервью, он говорит об обратном :-)
← →
Иксик © (2004-06-07 14:13) [590]
> Как раз наоборот, не выделив что именно Вы считаете гниным
> Вы сделали обобщение. Так что кошка имеется.
Обобщение сделали вы! Если не пытаться прочитать что-то между строчками, то все достаточно понятно. А демагогии в этой ветке и так хватает.
> Понимаете?
> В страданиях душа совершенствуется... (с)
Понимаю. Может загоним писателей и ученых в шарашки? Лучше работать будут. От страданий. Вы в серьез считаете это положительной стороной нашего прошлого?
Выход из кризиса возможен только при тоталитарном режиме.
Писатели должны страдать.(неприятно, когда ваши слова "обобщают", ведь правда?)
Детей-инвалидов нужно убивать, ибо человечество обанкротилось генетически.
"О, сколько нам открытий чудных готовит просвященья дух!" (с)
← →
Иксик © (2004-06-07 14:39) [591]в серьез = всерьез
← →
YurikGl © (2004-06-07 19:16) [592]kaif © (07.06.04 06:38) [580]
Слово свобода объединяет несколько понятий(см Ожегов). Так же как и слово ключ. Весь Ваш пост свелся к тому, что Как же это ключ, определенный как способ открытия замка может бить из скалы? или Как из крана, определенного как инструмент для поднятия тяжестей может, может течь горячая/холодная вода.
Свобода для Людовика в данном контексте имеет определение 4 из Ожегова
Иксик © (07.06.04 11:22) [582]
Неужели Вы считаете, что все, что говорил Ленин плохо? Не надо делить мир на черное и белое. Цветов гораздо больше и зачастую нельзя сказать, какой цвет ближе к черному, красный или зеленый?
Еще раз повторюсь, что СССР была сверхдержавой и это факт. Именно гражданин СССР впервые полетел в открытый космос, СССР победила в ВОВ.
Не будь Ленина, этого всего могло и не быть.
Иксик © (07.06.04 11:27) [583]
Это конечно из другой ветки, но Вы видете третий путь?
← →
Cobalt © (2004-06-07 19:42) [593]2 YurikGl © (07.06.04 19:16) [592]
Ну тогда будьте добры - указывайте, о какой свободе вы говорите, ок?
← →
YurikGl © (2004-06-07 19:47) [594]Ожегов.
1. В философии возможность проявления субъектом своей воли на основе осознания развития природы и общества. С. есть осознанная необходимость. С. воли.
2. Отсутсвие стеснений и ограничений связывающих общественно-политическую жизнь и деятельност какого-н. класса, всего общества или его членов. С. совести, С. слова,...
3. Вообще - отсутствие каких-н. ограничений, стеснений в чем-н. Дать детям больше свободы.
4. Состояние того, кто не находится в заключении.
← →
kaif © (2004-06-07 20:35) [595]2 YurikGl © (07.06.04 19:47) [594]
То есть существует 4 разных слова "свобода", из которых, как минимум, один вид не подпадает по Ваше "философское определение свободы".
Тогда возьмем другой пример. Вы, как я успел заметить, позиционируете себя, как знаток формальной логики. Странно, что при этом Вы не видите, как согласно Вашему "философскому" определению свободы автоматически получается, что свободен и раб, и крепостной крестьянин, да и находящийся в заключении в том числе. Причем Вам об этом говорят разные респонденты (не только я) уже десятки раз, но Вы делаете вид, что не слышите. Поэтому я буду разжевывать формальное доказательство путем "доведения до абсурда" медленно и садистически:
1. Постулат: Существует объективная реальность, отражение которой в сознании мы будем называть "осознанием".
2. Существуют законы этой реальности, например, исторические, которые содержат необходимость, как существенный в этих законах философский момент. Ибо не будь в них необходимости, они не были бы законами, а были бы пустым звуком.
3. Существует рабовладельческий строй, который, согласно исторической необходимости таков, каков он есть, ибо объективная реальность того способа производства такова, что иного строя быть и не может. (Если нужно доказательство, увольте - читайте любимых марксистов).
4. Раб, осознающий необходимость рабства, как института, осознает объективную реальность верно. Можно даже сказать, истинно, если под истиной понимать формальное соответствие субъективного содержания мышления объективному положению вещей, а именно так Вы истину и склонны трактовать.
5. Следовательно, раб, осознающий свое рабство, как историческую необходимость, автоматически свободен, согласно философскому определению.
6. По той же причине и крепостной крестьянин, осознающий он историческую необходимость крепостничества, тоже свободен, если всякие народники не будут этому мешать.
7. По той же причине и пролетариат, вооруженный учением исторического материализма и Вашим "филосорфским определением свободы" тоже свободен, если осознает историческую необходимость эксплуатации человека человеком при капитализме.
8. Остается только гадать, как марксисты могли подумать, что после появления такого шикарного учения, пролетариату еще нужно "избавляться от своих цепей".
Поэтому я и говорю, что Ваше определение свободы неверно, и неверно ни в каком смысле, особенно если оно написано в том же словаре, где фигурируют определения исторического материализма.
И если это определение свободы марксисты юзали в контексте своей идей "освобождения рабочего класса", то либо они сами путают разные слова, либо у них в голове не в порядке, либо они суть лжецы и демагоги, которым все равно, что говорить, думать и писать в словарях, лишь бы захватить власть любой ценой и построить свою собственную империю, запудрив мозги тому же пролетариату.
Это определение свободы есть определение смирения.
Правильно написать так:
1. СМИРЕНИЕ ЕСТЬ ОСОЗНАНИЕ ЧЕЛОВЕКОМ НЕОБХОДИМОСТИ ТОГО ПОЛОЖЕНИЯ ВЕЩЕЙ, КОТОРОЕ ДАНО ИЗВНЕ.
2. ДОЛГ ЕСТЬ ОСОЗНАНИЕ ЧЕЛОВЕКОМ НЕОБХОДИМОСТИ СОБСТВЕННОГО ПОВЕДЕНИЯ В РАМКАХ ТЕКУЩЕГО ПОЛОЖЕНИЯ ВЕЩЕЙ, ДАННОГО ИЗВНЕ.
3. И ВООБЩЕ ОСОЗНАНИЕ НЕОБХОДИМОСТИ ЕСТЬ ОСОЗНАНИЕ НЕОБХОДИМОСТИ, КАК ФИЛОСОФСКОЙ КАТЕГОРИИ И НИЧЕГО БОЛЕЕ. А УЖЕ В КОНКРЕТНЫХ СОДЕРЖАТЕЛЬНЫХ СИТУАЦИЯХ ЭТА НЕОБХОДИМОСТЬ ВЫСТУПАЕТ ЛИБО КАК ДОЛГ, ЛИБО КАК СМИРЕНИЕ, ЛИБО КАК ЗАКОН ПРИРОДЫ, И ТАК ДАЛЕЕ.
Если Вы и после продолжаете настаивать на этом дурацком определении, могу привести более изощренный логический ход:
Если осознание необходимости есть свобода, то что есть необходимость сама по себе? Оказывается, что для сознания она ничем не может быть вообще. Так как если мы вдруг ее осознАем, как необходимость, она тут же перестанет быть таковой, став свободой, а если мы ее не осознАем вообще, то нам нечего будет мыслить под необходимостью.
← →
YurikGl © (2004-06-07 21:03) [596]>Вашему "философскому" определению свободы автоматически получается, что свободен и раб, и крепостной крестьянин...
Вы считаете, что раб осознает необходимость наложенных на него ограничени? Едва-ли. Раб считает, что ограничения, наложенные на него не необходимы.
>4. Раб, осознающий необходимость рабства, как института, осознает объективную реальность верно.
Вот здесь и ошибочка если бы раб осознавал необходимость, он бы против нее не противостоял. Не было бы восстаний рабов. еще раз повторю, что едва-ли раб считает, что ограничения, наложенные на него не необходимы.
Пример (еще раз, но немнгого другой). Вы осознаете то, что клей нюхать нехорошо (надеюсь). Вы - свободны. Ребенок, которому запретили нюхать клей (пусть до этого он его не нюхал), считает это ограничением. Он может противостоять этому, - кричать "Дай!" или попробовать в темном углу самостоятельно. Он - не свободен т.к. он не осознает в полной мере, что клей нюхать - нехорошо.
← →
Uncle Wowa © (2004-06-07 21:05) [597]>kaif © (07.06.04 20:35) [595]
5. Следовательно, раб, осознающий свое рабство, как историческую необходимость, автоматически свободен, согласно философскому определению.
Совсем не следовательно. Вот определение Ожегова:
1. В философии возможность проявления субъектом своей воли на основе осознания развития природы и общества.
Это означает, что простое осознание своего рабства вовсе недостаточно для того, чтобы быть свободным. А "С. есть осознанная необходимость" у Ожегова - это суждение, которое очень даже согласуется с соответствующими суждениями Спинозы. А?
← →
YurikGl © (2004-06-07 21:10) [598]Uncle Wowa © (07.06.04 21:05) [597]
Щас kaif © начнет кричать, что ты мне помогаешь :))))))))
← →
Uncle Wowa © (2004-06-07 21:14) [599]>YurikGl © (07.06.04 21:10) [598]
Ну, а что тебя заклинило на этой осознанной необходимости? Вот же есть нормальное и понятное определение.
← →
Cobalt © (2004-06-07 21:17) [600]2 YurikGl ©
>1. В философии возможность проявления субъектом своей воли на основе осознания развития природы и общества. С. есть осознанная необходимость.
Таки не понятно свобода - это возможность или само осознание?
Это, согласитесь - это две большие разницы!
← →
Cobalt © (2004-06-07 21:18) [601]Извиняюсь за предыдущий пост - недоглядел :(
← →
Cobalt © (2004-06-07 21:20) [602]2 YurikGl ©
Но всё-таки, будьте добры - уточните, какой из смыслов слова Свобода вы имеете в виду?
Выберите наконец какой-нибудь один.
← →
YurikGl © (2004-06-07 21:24) [603]Uncle Wowa © (07.06.04 21:14) [599]
Определение определением, кстати kaif его не отрицает (по крайней мере в открытую). Kaif меня убедил, что свобода-осознание необходимости не определение, а некое понятие свободы. Кстати, ИМХО более удачно свобода - осознание запрета.
З.Ы. Мнда... в формальной логике Вы kaif разбираетесь так же как и в специфике индийского менталитета.
Cobalt © (07.06.04 21:20) [602]
Дык я выбираю первый вариант, а kaif берет предложение в котором слово свобода интерпретируется по четвертому варианту и спрашивает, почему получается лажа.
← →
YurikGl © (2004-06-07 21:25) [604]Cobalt © (07.06.04 21:17) [600] ИМХО осознание
← →
Uncle Wowa © (2004-06-07 21:30) [605]Cobalt © (07.06.04 21:17) [600] ИМХО возможность :)
← →
YurikGl © (2004-06-07 21:35) [606]Cobalt © (07.06.04 21:17) [600]
Sorry, не доглядел.
Их логическое произведение.
← →
YurikGl © (2004-06-07 21:39) [607]Вдруг задумался над фразой kaif-а мол одна из моих фраз это не вопрос, а НЛП. Я этого не знал. Значит kaif и в НЛП разбирается. Мне становится страшно :)
← →
Cobalt © (2004-06-07 21:57) [608]2 YurikGl ©
Вот теперь предмет разговора очерчен.
← →
kaif © (2004-06-07 22:00) [609]2 YurikGl ©
Я Вам показал, что Ваше определение при условии того, что раб осознает необходимость рабства, как историческую необходимость, приводит к абсурдному выводу, что раб становится свободен.
Ваше возражение состоит в том, что вряд ли раб способен осознавать. Нигде против логики я не погрешил. Погрешили Вы, если только прямо сейчас Вы не докажете, что ни раб, ни крепостной крестьянин, ни пролетарий в принципе не способны эту необходимость осознавать. Или не признаете, что, найдись хотя бы один таковой раб, крестьянин или пролетарий, Ваше определение свободы оказывается ложным. И не надо мне про клей, его нюхание и т.п. байки рассказывать.
← →
YurikGl © (2004-06-07 22:08) [610]kaif © (07.06.04 22:00) [609]
> прямо сейчас Вы не докажете,
Эк Вы грозно...
Я скажу, что рабы не осозновали необходимость рабства, как историческую необходимость.
← →
Cobalt © (2004-06-07 22:14) [611]Возможно, я повторюсь, но
Про клей - это (не)свобода действия.
А мы, кажется говоирм о свободе разума?
И примеры "из жизни" надо выбирать очень аккуратно
Иметь свободу "физически", но не имея возможности "по осознанию".
Например, имея возможность - убить Гитлера.
Но убийство запрещено законом, моральным и уголовным.
Тот, кто убьёт, - он свободен?
Тот, кто не убьёт, - он свободен?
Именно в философском смысле?
← →
YurikGl © (2004-06-07 22:18) [612]
> А мы, кажется говоирм о свободе разума?
Я говорю о свободе, как об интегральном показателе разума и действия.
← →
kaif © (2004-06-07 22:30) [613]YurikGl © (07.06.04 22:08) [610]
kaif © (07.06.04 22:00) [609]
> прямо сейчас Вы не докажете,
Эк Вы грозно...
Я скажу, что рабы не осозновали необходимость рабства, как историческую необходимость.
Я не спрашиваю у Вас, что Вы лично, согласно Вашему ИМХО, думаете о том, осознавали рабы нечто или нет.
Я требую, чтобы Вы либо доказали, что ни раб, ни крестьянин, ни пролетарий не способны осознавать историческую необходимость в принципе, либо признали прямо сейчас Ваше определение свободы ложным.
← →
YurikGl © (2004-06-07 22:36) [614]
> kaif © (07.06.04 22:30) [613]
Вы построили цепочку рассуждений. Я сказал, одно звено в цепочке неверно. Вы - "докажите что оно не верно". Теперь я Вам говорю: нет уж Вы докажите что оно верно. Все-таки цепочка рассуждений Ваша а не моя. Доказывать Вам. Это Ваше предположение. Итак, ждем от kaif-а доказательства того, что раб осозновал историческую необходимость рабства.
← →
Cobalt © (2004-06-07 22:46) [615]Пардон - Мог осознавать.
Ведь вы утвердаете, что "рабы не осозновали".
Этим утверждением вы отрицаете их возможность осознавать?
Или оставляете за ними такое право?
← →
Uncle Wowa © (2004-06-07 22:52) [616]Интересно, а почему "прямо сейчас" играет такую важную роль в философских доказательствах?
← →
YurikGl © (2004-06-07 22:52) [617]kaif © (07.06.04 20:35) [595] хитер-р-р...
>5. Следовательно, раб, осознающий свое рабство, как историческую необходимость, автоматически свободен, согласно философскому определению.
Да, раб осознающий... свободен. Только осталось доказать наличие таких рабов.
← →
kaif © (2004-06-07 22:58) [618]2 YurikGl © (07.06.04 22:36) [614]
Я сказал, одно звено в цепочке неверно
Нет, Вы не это сказали. Вы сказали:
рабы не осозновали необходимость рабства, как историческую необходимость
А в данном доказательстве Важно не то, осознавали они ее или нет, а важно то, могли ли они ее осознавать, если только не грешить против логики. И не только они, но и крепостные и пролетарии.
Никаких оснований полагать, что ни рабы, ни крепостные, ни пролетарии не могли осознавать необходимость у нас пока нет. Если бы такие основания имелись, то они ставили бы под сомнение вообще возможность того, что хоть кто-нибудь может осознавать историческую необходимость и тогда станет ложным либо весь исторический материализм, так как не останется никого, кто мог бы его понять, либо "философское определение свободы" станет невозможно применять в качестве универсального определения ко всем людям, что эквивалентно тому, что оно не есть никакое "философское определение", а есть бессмысленный набор звуков.
← →
Cobalt © (2004-06-07 22:58) [619]> Только осталось доказать наличие таких рабов.
А вы счтиаете, что этого не может быть?
Например, рабы у древнегреческого или римского философа...
← →
kaif © (2004-06-07 23:02) [620]YurikGl © (07.06.04 22:52) [617]
Да, раб осознающий... свободен. Только осталось доказать наличие таких рабов.
Наконец Вы признали то, что требовалось.
И Вы находите, что проблема здесь не в том, что определение неверно, а то, что нет таких рабов.
Я правильно понимаю?
← →
YurikGl © (2004-06-07 23:03) [621]kaif © (07.06.04 22:58) [618]
> в данном доказательстве Важно не то, осознавали они ее
> или нет, а важно то, могли ли они ее осознавать, если только
> не грешить против логики.
Еще раз повторю, что это - Ваши утверждения. Вам и доказывать.
>Могли - очень грубое слово. Что ж у Вас такой инструментарий. Что ж Вы себя с плохой стороны показываете. Необходима вероятностная оценка. Итак, основываясь на принципе практической уверенности вероятность этого события=0
← →
YurikGl © (2004-06-07 23:06) [622]
> kaif © (07.06.04 23:02) [620]
Если раб это осознал, хотя вероятность этого события=0, то он свободен. Тогда он перестает быть рабом т.к. он свободен.
Короче, если бы у бабушки был ... она была бы дедушкой.
← →
kaif © (2004-06-07 23:07) [623]2 YurikGl © (07.06.04 23:03) [621]
Итак, продолжим.
Следовательно, Вы полагаете корректным за самих рабов (не спрашивая у них) сделать заключение, что они не могут осознать историческую необходимость рабства и потому не могут быть свободны. И вместе с ними крепостные и пролетарии.
Правильно я Вас понимаю?
← →
YurikGl © (2004-06-07 23:15) [624]
> kaif © (07.06.04 23:07) [623]
Не надо так агрессивно, а...
> Вы полагаете корректным за самих рабов (не спрашивая у них)
> сделать заключение, что они не могут осознать историческую
> необходимость рабства и потому не могут быть свободны.
Да т.к. у них нет одной из составляющих свободы - знания. Раб в рабовладельческом строе не имеет в своем языке понятия "Историческая необходимость". И я даже об этом раба могу и не спрашивать. Так же как директор колхоза "Заря" не имеет понятия о различиях между Button и SpeedButton.
Пока что - чистой воды демагогия.
← →
Cobalt © (2004-06-07 23:16) [625]Ашот, вы не даёте Юре ответить на мою реплику насчёт рабов древнего философа.
:cry:
← →
kaif © (2004-06-07 23:16) [626]Юрий, куда Вы пропали?
Я пока что хочу установить между нами равенство в отношении прав что-то истинное утверждать. Так вот, я лично могу, не спрашивая у рабов, крестьян и пролетариев, решить, что они не способны осознавать истрическую необходимость строя, при котором живут? И, следовательно, несвободны. Или только Вы можете делать такие утверждения и объявлять их истинными без доказательства?
← →
kaif © (2004-06-07 23:18) [627]Итак, демагогия это или нет, но тем не менее.
Итак, я вправе утверждать, что пролетарии не способны осознать историческую необходимость при условии, что во времена пролетариев уже существовало это учение?
← →
YurikGl © (2004-06-07 23:19) [628]
> Cobalt © (07.06.04 23:16) [625]
В вашем случае, сначала нужно договориться о том, кто такой раб.
1) Строго подневольный рабочий
2) Рабочий, который может работать как из страха так и по совести.
Рабочий, который работает по совести, даже являясь рабом ИМХО свободен.
Т.к. Вы не придираетесь к словам, думаю Выводы Вы сделаете.
← →
kaif © (2004-06-07 23:20) [629]Так же как директор колхоза "Заря" не имеет понятия о различиях между Button и SpeedButton.
Вот это - чистой воды демагогия. Если я завтра открою фирму и назову ее "колхоз Заря", то Ваше утверждение станет ложным мгновенно.
← →
YurikGl © (2004-06-07 23:23) [630]
> kaif © (07.06.04 23:20) [629]
Я могу с помощью законов формальной импликативной логики опровергнуть половину ваших суждений. Другое дело, здравый смысл. Вы прекрасно поняли, что я имею в виду. По поводу того, что я пропадаю, я вынужден перечитывать Ваши посты в поисках логических ловушек.
← →
YurikGl © (2004-06-07 23:23) [631]
> kaif © (07.06.04 23:18) [627]
Для пролетариев,- да.
← →
Uncle Wowa © (2004-06-07 23:24) [632]>YurikGl ©
Будь другом, напомни, из-за какого определения весь диамат рушится?
← →
kaif © (2004-06-07 23:24) [633]Я не это Вас сейчас спрашиваю. Я спрашиваю Вас совершенно конкретно, ВОТ Я (KAIF) ЛИЧНО ВПРАВЕ РЕШАТЬ ЗА ДРУГОГО ЧЕЛОВЕКА, что тот не способен осознавать и таким образом объявить, что он не может быть свободным или нет? Вы, как выясняете, за собой это право оставили. Несмотря на то, что среди рабов были великие философы, Вы посчитали возможным, ради сохранения "философского определения свободы" от крушения, объявить их всех неспособными осознавать историческую необходимость своего положения.
За мной Вы признаете право так же поступать или нет?
← →
Cobalt © (2004-06-07 23:27) [634]2 YurikGl © (07.06.04 23:19) [628]
Извиняюсь, разве при рабовладельческом строе были ещё какие-то классы, кроме РАБОВ и РабоВЛАДЕЛЬЦЕВ?
← →
kaif © (2004-06-07 23:30) [635]Я не ставлю никаких ловушек.
Когда я призывал Вас к здравому смыслу, Вы мне тыкали в нос формулами. Когда я предложил рассуждать строго логически, Вы призываете к здравому смыслу. Если Вы не бесчестный человек, Вы сейчас ответите мне на прямо поставленный мной вопрос о равенстве в отношении логики и истины.
Вы утверждаете за другого человека нечто о его сознании. А именно, что он неспособен что-то осознавать.
Я спрашиваю, у меня есть такое же право или нет?
Или это право есть только у Вас?
Только Вы можете делать выводы на основании такой логики или я тоже?
Считайте, что я сейчас отвечаю на Ваше требование о доказательстве того пункта, который вы посчитали ошибочным в моих выкладках.
← →
YurikGl © (2004-06-07 23:30) [636]
> kaif © (07.06.04 23:24) [633]
Мы сейчас меня/Вас обсуждаем или понятие свободы? Вы уж определитесь с этим.
> Cobalt © (07.06.04 23:27) [634]
Имеется в виду внутреннее состояние раба
← →
kaif © (2004-06-07 23:39) [637]YurikGl © (07.06.04 23:30) [636]
> kaif © (07.06.04 23:24) [633]
Мы сейчас меня/Вас обсуждаем или понятие свободы? Вы уж определитесь с этим.
Мы сейчас обсуждаем универсальность логических правил. Эти правила должны быть одними и теми же и для Вас и для меня. Вы не согласны? Если Вы считаете возможным утверждать о том, что рабы не могут что-то осознавать, не прибегая к доказательству, то оставляете ли Вы за мной такое же право или нет?
Если Вам не нравится тот оборот, который принимает беседа, в которой одна из сторон что-то не доказывает, но настаивает принять на веру, то мы возвращаемся к моему набору пунктов, в котором Вы якобы нашли ошибку и Вы прямо сейчас признаете, что ошибки там нет. Ибо ошибка состоит в том, что найдись хоть один осознающий раб, определение бы рухнуло, но так как таковых быть не может (это Вы не хотите доказывать), то получается, что я не опроверг "философское определение".
Я всего лишь ставлю Вас перед выбором, а не загоняю в ловушку.
Либо Вы признаете, что я опроверг "определение",
либо Вы оставляете за мной право бездоказательно утверждать то же утверждение, что утверждаете Вы, а именно, что "кто-то не может что-то осознавать" на основании того, что мне нравится так думать. И это мое утверждение будет принято за истину ровно в той же степени, что и Ваше.
← →
YurikGl © (2004-06-07 23:39) [638]
> Я спрашиваю, у меня есть такое же право или нет?
Есть
> Или это право есть только у Вас?
Нет
> Только Вы можете делать выводы на основании такой логики
> или я тоже?
//какой логики?
← →
kaif © (2004-06-07 23:42) [639]Итак?
← →
YurikGl © (2004-06-07 23:45) [640]
> kaif © (07.06.04 23:42) [639]
Что?
← →
Cobalt © (2004-06-07 23:59) [641]2 kaif ©
Согласно YurikGl © (07.06.04 23:39) [638]
Вы тоже имее право утверждать за другого человека нечто о его сознании.
← →
YurikGl © (2004-06-08 00:00) [642]
> Cobalt © (07.06.04 23:59) [641]
А kaif читать не умеет?
← →
YurikGl © (2004-06-08 00:02) [643]> Ибо ошибка состоит в том, что найдись хоть один осознающий раб, определение бы рухнуло,
Если он это осознает, он останется рабом только по факту принадлежности к сословию. Но при этом он станет свободным.
← →
kaif © (2004-06-08 00:09) [644]2 Cobalt © (07.06.04 23:59) [641]
Спасибо.
2 YurikGl © (07.06.04 23:45) [640]
В данном случае (после столько раз заданного в лоб вопроса) я расцениваю Ваше молчание, как знак согласия.
То есть Вы признаете за мной лично право утверждать за другого человека, не спрашивая у него, то, способен ли он осознавать историческую необходимость или неспособен. Этот пункт становится тем, что мы с Вами принимаем без доказательства (в качестве аксиомы): всякий человек вправе сделать заявление о том, что другой неспособен осознать историческую необходимость того положения, в котором тот находится, и такие утверждения истинны без доказательства.
Тогда я прямо сейчас заявляю, что Вы, Юрий, не свободны ни в каком известном мне смысле, согласно "философскому определению свободы", так как не можете осознавать никакую необходимость. Что бы Вы на этот счет дальше не говорили и не думали там про себя. Достаточно просто моего заявления. Принимается без доказательства.
← →
хм © (2004-06-08 00:09) [645]>Если он это осознает, он останется рабом только по факту принадлежности к сословию. Но при этом он станет свободным.
вот ОНО :D :D :D :D
← →
kaif © (2004-06-08 00:14) [646]Далее, я утверждаю, что никто не может осознавать историческую необхордимость, и так, как такого рода заявления по нашему обоюдному согласию принимаются без доказательства, а лишь на основании мнений, то ни один человек на земле не может быть свободен согласно совершенно истинному, но, к сожалению, никак на практике неюзерабельному "философскому определению СВОБОДА-ОСОЗНАННАЯ НЕОБХОДИМОСТЬ".
Спор закончен. Мы с Вами, наконец, пришли к консенсусу.
Всем спасибо.
← →
Cobalt © (2004-06-08 00:18) [647]Встать в строй :)
← →
kaif © (2004-06-08 00:19) [648]Итак, господа, совершенно строго доказано, причем, Юрий это признает (если только он в здравом уме и берет назад своих слов), что благодаря совершенно истинному "философскому определению свободы" получаеся, что достаточно, чтобы нашелся хоть один человек, не признающий за другими людьми способность осознавать историческую необходимость, а такой человек имеется (это я), то автоматически на земле не остается ни одного человека, который был бы свободен. И такое утверждение истинно на основании одного только моего мнения.
← →
kaif © (2004-06-08 00:21) [649]Извиняюсь, описка:
если только он в здравом уме и не берет назад своих слов
← →
YurikGl © (2004-06-08 00:30) [650]
> kaif © (08.06.04 00:19) [648]
Вы делаете гениальный вывод.
> на земле не остается ни одного человека, который был бы
> свободен.
И ради этого Вы городили столько постов? Сразу бы спросили, Есть на земле свободные люди, я бы ответил - нет.
А про консенсус я не понял. Это же согласие двух сторон. Если Вы имели в виду приведную выше фразу, то - да. Это - консенсус.
Но это - большой уход от темы.
kaif © (02.06.04 15:33) [284]
>Так что определение "свобода есть познанная необходимость" не только не общепризнано, но оно вообще неверно,
Я утверждал, что это утверждение верно.
Вот с чего все начиналось. Однако теперь kaif вовсю это определение пользует и даже делает выводы. Что это? Поворот на 180 градусов?
← →
YurikGl © (2004-06-08 00:34) [651]YurikGl © (08.06.04 00:30) [650]
Кстати, насколько мне известно, слово необходимость - неудачный перевод с немецкого. Лучше поставить слово запрет.
← →
хм © (2004-06-08 00:34) [652]цитирую
----------
Если он это осознает, он останется рабом только по факту принадлежности к сословию. [b]Но при этом он станет свободным.[/b]
Есть на земле свободные люди, я бы ответил - [b]нет.[/b]
----------
Т.е никто так и не смог понять, что он остается кем-то [b]по-факту[/b]?
← →
YurikGl © (2004-06-08 00:37) [653]
> хм © (08.06.04 00:34) [652]
> цитирую
> ----------
> Если он это осознает, он останется рабом только по факту
> принадлежности к сословию. [b]Но при этом он станет свободным.[/b]
Имеется в виду более свободным.
Есть в ветке пример про розетку и мальчика. Там подробнее.
← →
kaif © (2004-06-08 00:51) [654]2 YurikGl © (08.06.04 00:30) [650]
Вы настолько глупы или прикидываетесь?
Неужели Вы не понимаете, что если я, просто встав на Вашу точку зрения, показал, как из Вашего "философского определения свободы" логически следует истинное утверждение, что никто не свободен, то из этого следует, что свободы вообще не существует. Тогда "философское определение" становится определением, которому не соответствует никакой предмет, а такие определения в философии называются бессмысленными (чушью). Итак, с Вашей помощью, при обоюдном нашем согласии во всех способах аргументации доказано, что утверждение
"СВОБОДА-ОСОЗНАННАЯ НЕОБХОДИМОСТЬ"
либо бессмысленно (вздорно), либо ложно.
А если оно "общепризнано", то тем хуже для него.
Так что я полностью доказал именно то, что утверждал с самого начала. Это определение - вздор. Странно, что Вы сразу со мной не согласились. Более того, утверждали, что существуют люди, могущие быть свободными согласно этому определению.
Я не менял мнение на 180 градусов. Это обычное "доказательство от противного". Я просто встал на Вашу точку зрения, чтобы показать, что она приводит к абсурду. И она привела к абсурду. Более того, Вы согласились с тем, что это так. Я же доказал то, что утверждал с самого начала. А на 180 град повернулись как раз Вы, так как Вы раньше говорили, что существуют свободные люди, согласно данному определению. А теперь Вы говорите, что таких нет. Получается, что Вы либо тогда лгали, либо лжете сейчас.
← →
kaif © (2004-06-08 00:55) [655]YurikGl © (08.06.04 00:30) [650]
Кстати, насколько мне известно, слово необходимость - неудачный перевод с немецкого. Лучше поставить слово запрет.
Будем и дальше словами играть?
← →
kaif © (2004-06-08 00:59) [656]Вам уже известно, что эта фраза никому конкретно не принадлежит, чтобы ее еще переводить с немецкого.
Давайте ограничимся ее смыслом.
А смысл ее покамест в сочетании с остальными положениями приводит к тому, что она есть вздор именно в том смысле в каком Вы настаивали на ее понимании, а не ее произношении.
← →
YurikGl © (2004-06-08 01:00) [657]
> kaif © (08.06.04 00:51) [654]
Пойду по Вашим стопам.
Свобода - противоположность необходимости. У человека есть необходимость в обмене веществ. Значит у человека нет свободы. Значит свободы нет и по Вашему определению.
А теперь объясняю парадокс.
Вы знаете определение абсолютно черного тела? Это абстракция. Свобода - тоже абстракция. Абсолютной свободы не существует. Когда я говорю, человек свободен - я имею в виду, что этот человек стал относительно более свободен или есть более свободен, чем окружающие.
Тогда "философское определение" становится определением, которому не соответствует никакой предмет, а такие определения в философии называются бессмысленными (чушью).
Неужели в философии нет абстракций? Вот на этот вопрос Вы мне оттветьте.
← →
kaif © (2004-06-08 01:42) [658]2 YurikGl © (08.06.04 01:00) [657]
Я не понимаю, чего Вы вообще добиваетесь? Вот Вы считаете, что директор "колхоза Заря" не разбирается в Delphi, следовательно говорить с ним о Delphi бесполезно. Вот Вы разбираетесь в философии ровно столько, сколько упомянутый Вами директор в Delphi. Какой смысл с Вами об этой философии беседовать?
И зачем Вам ходить по моим стопам? Если Вы хотите заниматься философией, я уже сказал, что надо делать. Берете Гегеля, Канта, Платона, Спинозу, Аристотеля и так далее. И читаете. Начинаете понимать, что такое философия, знакомясь с нею по трудам философов, а не составителей дурацких словарей. Когда начнете понимать, что философия это не набор заклинаний, а нечто совершенно иное и весьма строго доказательное, то перестанете задавать глупые вопросы вроде
Неужели в философии нет абстракций?
Если для Вас слово чушь ассоциируется со словом абстракция, то сообщаю, что в философии как раз стараются избегать чуши.
Утверждения типа "абсолютной свободы не существует" в философии принято доказывать, а не заклинать. Если же Вы начитались такого рода заклинаний в диамате, то сообщаю Вам, что диамат это не философия, а убогий вариант религии для пролетариата.
А теперь объясняю парадокс.
очень громкое заявление, после которого идет непонятное (и совершенно излишнее для физики) утверждение
Вы знаете определение абсолютно черного тела? Это абстракция.
Это не абстракция. Это понятие. Это в диамате понятия называют абстракциями. В философии понятия называют понятиями, так как настоящая философия есть идеализм, а в идеализме понятия существуют совершенно реально, но для мышления, а не для приборов. И все понятия физики - такого рода. Так как физика - настоящая наука. И все понятия математики таковы. И вообще все, обладающие хоть каким-то содержанием понятия таковы. Абстракцией в философии называют вырожденные понятия, у которых закончился всякий смысл (вздор). Абсолютно черное тело, как и идеальная окружность или абсолютно твердое тело к таким абстрактным понятиям не относятся. Наиболее плодотворным понятие абстракции оказалось в программировании, так как в программировании всегда присуствует дуализм абстракция/реализация. Но это просто так назвали (абстракция). На самом деле, если приглядеться, то все существенное в программировании как правило в этой абстракции и содержится.
Но в философии принята другая терминология.
Если в философии какое-то понятие стало абстракцией, то это значит, что мы дали ему неверное определение или где-то впали в заблуждение. Все действительные понятия конкретны и абстракциями они называются только в диамате.
Так что Ваше "философское определение свободы" есть чушь (если хотите, абстракция) в терминах философии. В диамате она может занимать почетное место, так как там много пъедесталов для чуши. Если Вам нужен окончательный консенсус, давайте назовем Ваше определение не "философским определением свободы", так как негоже говорить за всю философию человеку, который ни одного философа не читал, а "Диаматическим определением свободы". Тогда я ни в коей мере не буду Вам возражать. Более того, я Вас поддержу на все 100%.
"СВОБОДА ПО ДИАМАТУ - ОСОЗНАННАЯ НЕОБХОДИМОСТЬ"
например, потребность организма есть физическая необходимость, так что в приминении к организму (Вас, кажется, организм интересовал и обмен веществ):
"СВОБОДА ПО ДИАМАТУ - ОСОЗНАННАЯ ПОТРЕБНОСТЬ ОРГАНИЗМА" в том числе. Например,
"СВОБОДА ПО ДИАМАТУ - ОСОЗНАННАЯ НЕОБХОДИМОСТЬ ЖРАТЬ, ПИТЬ, МОЧИТЬСЯ, ИСПРАЖНЯТЬСЯ И ТРАХАТЬСЯ", и так как это всё необходимости, то чем их больше и чем они более осознаны философскив качестве свобод, то тем ближе ДИАМАТ восходит ассимптотически к все более высокой количественно, но так и не достижимой окончательно, то бишь качественно, абсолютной свободе.
← →
YurikGl © (2004-06-08 01:46) [659]
> kaif © (08.06.04 01:42) [658]
Тогда свобода по Гегелю - тоже абстракция и следуя Вашим словам - бред.
← →
kaif © (2004-06-08 01:52) [660]Например, изысканный аристократ, который в присуствии дамы, в силу огрехов в своем воспитании, не осознает того, что его организму необходимо эту даму прямо сейчас поиметь, несвободен, а пролетарий, который в присуствии дамы только это и осознает - свободен согласно "диаматическому определению свободы". Так как он осознает объективную реальность - желание поиметь даму прямо щас! Если при этом у него еще переполнен желудок спиртным и он ясно осознает, что сейчас начнет блевать, то он свободе вдвойне. Если же ему при этом еще необходимо срочно в сортир из-за расстройства желудка и эта мысль осознается наряду со всеми перечисленными, то количество свободы в нем трудно даже измерить...
← →
kaif © (2004-06-08 01:54) [661]YurikGl © (08.06.04 01:46) [659]
Тогда свобода по Гегелю - тоже абстракция и
следуя Вашим словам - бред.
А Вы уже успели прочесть Гегеля? С чего Вы решили, что у Гегеля свобода - абстракция? У Гегеля она вовсе не абстракция. Хотя бы потому, что она у него действительно достижима, а не "ассимптотически обещана".
← →
YurikGl © (2004-06-08 01:54) [662]
> kaif © (08.06.04 01:52) [660]
к чему это?
← →
YurikGl © (2004-06-08 01:56) [663]kaif © (02.06.04 15:33) [284]
Для тех, кто не в курсе, поясняю. Согласно Гегелю, изначально (в себе) понятия необходимости и свободы отрицают друг друга.
То есть по kaif-у, согласно Гегелю, изначально (в себе) понятия необходимости и свободы отрицают друг друга.
← →
YurikGl © (2004-06-08 01:59) [664]Ваши слова
>Тогда "философское определение" становится определением, которому не соответствует никакой предмет, а такие определения в философии называются бессмысленными (чушью).
Формально, свободе не соответсвует ни один предмет, если она - противоположность необходимости.
← →
YurikGl © (2004-06-08 02:00) [665]слово соответсвует=импликация. Нет такого предмета из которого бы следовала противоположность необходимости.
Если есть, kaif - назовите.
← →
kaif © (2004-06-08 02:06) [666]К тому, что как только мы перестаем называть это определение "философским определением" и допускаем, что это определение "диаматическое", у меня исчезают последние причины избегать его применить на практике к самому широкому кругу явлений, которые в это определение сразу вписываются. Если бы я это произнес в начале ветки, Вы бы сказали, что я извращаю это определение. Поэтому я сначала доказал, что оно вздорно. А теперь я могу всласть насладиться его юзанием в полном соответствии с его содержанием.
А что, потребности организма разве это не объективная реальность? Разве отправлять свои нужды не необходимо для поддержания в здоровом теле здорового духа? Вот что более необходимо с точки зрения объективной реальности, например, зарабатывать простатит, воздерживаясь или трахая все что шевелится? ИМХО, согласно диамату - второе более соответствует объективным законам развития природы и общества. Все естественное необходимо, все неестественное - неправильно, ибо не соответствует объективным законам развития природы и общества. Чтобы быть свободным, нужно осознавать все свои потребности, как минимум. Совсем необязательно их все осуществлять. Я вовсе ничего такого не говорил!!!!! Но вот, например, человек гораздо свободнее, если постоянно хочет кого-то присуствующего трахнуть, чем если он этого не осознает. Так ведь? Согласно определению-то диаматическому так оно выходит...
← →
хм © (2004-06-08 02:13) [667]667 пост... сколько можно?
← →
kaif © (2004-06-08 02:39) [668]2 YurikGl © (08.06.04 02:00) [665]
Вы выдираете одну мою фразу и пытаетесь таким приемом приписывать мне смысл, которого я не утверждал.
Я говорил, что вначале (в-себе) эти понятия и выглядят, как противоположные у Гегеля. Потому что в философии Гегеля все понятия начинают свое движение от абстракций (не имеющих содержания) к действительности (конкретному содержанию) через рефлексию понятий. Я об этом уже сто раз сказал, а Вы все пытаетесь мне что-то приписывать странное.
Более того, у меня есть своя точка зрения на свободу, не совпадающая с гегелевской и увольте меня от того, чтобы доказывать гегелевское понимание свободы, как мое собственное. Хватит, в конце-концов издеваться. Я всего лишь имел несчастье заикнуться в этой долбаной ветке о том, что юзаемое Вами из словаря определение свободы вздорно, ни к Гегелю, ни к кому-либо из классиков отношения не имеет, но по форме похоже на некоторые именно гегелевские конструкции (по синтаксису и набору слов, но не по содержанию!), которые, согласно моему ИМХО были извращены до этого вздорного определения намеренно и сделали это марксисты.
А теперь увольте. Сказать мне больше Вам нечего и ветка действительно превращается в бессмысленный флуд.
Прощайте окончательно.
← →
YurikGl © (2004-06-08 06:56) [669]
> kaif © (08.06.04 02:39) [668]
Я Вам показал, что следуя Вашей логике Ваше же описание Гегелианского понимания свободы проводит к тому, что Гегель сказал бред.
В ответ на это Вы сказали, что у Вас есть своя точка зрения не совпадающая с Гегельской. Ну что ж, Если Вы считаете, что Гегель сказал бред, зачем было вводить всех в заблуждение?
Зачем было все это провоцировать?
Таким образом в посте kaif © (02.06.04 15:33) [284] Вы сказали, что согласно Гегелю, изначально (в себе) понятия необходимости и свободы отрицают друг друга и утверждали, что Марксисты извратили понятия Гегеля т.к. им нужно было раздуть мировой пожар.
Во первых, Вы, видимо, не знаете исторою, мировой пожар раздували значительно позже становления Марксизма.
Во вторых, Вы в посте [284] еще утверждали "согласно Гегелю, изначально (в себе) понятия необходимости и свободы отрицают друг друга." Вы заранее знали, что это - бред. Зачем было это тогда писать?
ИМХО, будучи очень хорошим спорщиком, Вы для достижения превосходства пользовались и не раз одним и тем же приемом.
Сначала утверждали заведомо бредовую идею, потом втягивали меня в доказательство или опровержение и т.к. идея бредовая, ждали мою ошибку. И не стыдно, а? Именно это я имел в виду, когда говорил о Ваших ловушках.
Пост kaif © (02.06.04 15:33) [284] - одна из них, утверждали вещь, которая согласно Вашей логике - бред.
Еще один пример - Ваше использование формальной логики. Долгое время, вы показывали, что формальная логика неприминима
используя конструкцию IS, прекрасно зная об импликативной логике. Лишь когда я Вас в нее ткнул носом, Вы
стали использовать ее. Почему? Почему Вы использовали до этого неподходящий инструмент? Очевидно,
Что бы меня запутать.
>Сказать мне больше Вам нечего и ветка действительно превращается в бессмысленный флуд.
Ну Вы - нахал.
Т.е. если Вы говорите, то это не флуд, а если я говорю, - флуд. Извинились бы однако.
← →
YurikGl © (2004-06-08 07:00) [670]Из всего вышесказанного делаю вывод, что kaif вел рассуждения исключительно ради доказательства собственного превосходства, а когда я все-же показал, что и он бред несет, отмазывается тем, что я выдираю отдельные фразы, ничего не понимаю в философии.... Некрасиво как-то.
← →
Cobalt © (2004-06-08 08:20) [671]YurikGl ©
Хорошо, договоримся, что определение Гегеля - вздор?
И использовать/цитировать/ссылаться на него не будем?
← →
YurikGl © (2004-06-08 08:35) [672]
> YurikGl © (08.06.04 06:56) [669]
> >Сказать мне больше Вам нечего и ветка действительно превращается
> в бессмысленный флуд.
>
> Ну Вы - нахал.
В дополнение к этому, все, что говорит Combat в этой ветке, по Вашему тоже флуд?
kaif © (08.06.04 00:55) [655]
YurikGl © (08.06.04 00:30) [650]
Кстати, насколько мне известно, слово необходимость - неудачный перевод с немецкого. Лучше поставить слово запрет.
Будем и дальше словами играть?
Вы, собственно, делали то же самое в kaif © (05.06.04 20:51) [525], kaif © (05.06.04 20:58) [526]
Значит Вы меня попрекаете в том, что делали сами.
Типа Вам можно, а мне нельзя.
Что дано Юпитеру, то не дано быку. Мнда.... И кто из нас фашист после этого?
З.Ы. Не совсе в тему. О России
...
Буянит прапов в кителе
С бутылкой коньяку...
Что не дано Юпитеру
У нас дано быку...
← →
YurikGl © (2004-06-08 08:40) [673]
> Cobalt © (08.06.04 08:20) [671]
> YurikGl ©
> Хорошо, договоримся, что определение Гегеля - вздор?
> И использовать/цитировать/ссылаться на него не будем?
Не совсем так, согласно логике kaif-a определение Гегеля вздор. Я например не считаю, что если опрделеяемый предмет не соотносится ни с одной реальной вещью, то это определение - бред.
Кроме того, позиция kaif-а, что Гегель описал понятие свобода как противоположность, потом марксисты его извратили и получили Свобода - осознанная необходимость (повторюсь ИМХО удачнее свобода - осознание запрета). Причем изратили вследствие того что... здесь идет упоминание ложного исторического факта. Видимо историю kaif не знает (так же как и Индию). Несмотря на то, что я показал, что эти высказывания не протеворечат друг другу, kaif пытался доказать... что он пытался доказать я не до конца не понимаю. ИМХО он пытался показать собственное превосходство.
← →
Cobalt © (2004-06-08 08:44) [674]Хм, тогда я не понимаю - какая у вас позиция насчёт высказывания Гегеля?
Объяснитесь, будьте так любезны.
← →
YurikGl © (2004-06-08 08:52) [675]
> Несмотря на то, что я показал, что эти высказывания не протеворечат
> друг другу
Логика kaif-а
>kaif © (08.06.04 00:09) [644]
> я расцениваю Ваше молчание, как знак согласия.
Значит он согласен с тем, что эти высказывания не противоречат друг другу
Почему же тогда он называет "свобода - осознанная необходимость"
И наконец, если что определение Гегеля - вздор зачем было kaif-у его приводит?
← →
YurikGl © (2004-06-08 08:54) [676]
> Cobalt © (08.06.04 08:44) [674]
Я против Гегеля ничего не имею.
← →
Cobalt © (2004-06-08 09:21) [677]Какая у вас позиция насчёт высказывания Гегеля?
Объяснитесь, будьте так любезны.
← →
YurikGl © (2004-06-08 09:28) [678]
> Cobalt © (08.06.04 09:21) [677]
Высказывание Гегеля "Свобода - истина необходимости" считаю верным.
← →
Cobalt © (2004-06-08 09:58) [679]Хорошо, а теперь не был бы ты столь любезен, проясни пожалуйста, что значит слово "истина" в этом высказывании (а то я запутался :( )
← →
YurikGl © (2004-06-08 10:02) [680]Cobalt © (08.06.04 09:58) [679]
см. YurikGL © (04.06.04 14:53) [412]
ИМХО
Истина,
верное отражение объективной действительности в сознании человека, воспроизведение её такой, какой она существует сама по себе, вне и независимо от человека и его сознания. Понимание И. как соответствия знания вещам восходит к мыслителям древности. Так, Аристотель писал: "...прав тот, кто считает разделенное (в действительности. - Ред.) - разделенным и соединенное - соединенным..." (Метафизика, IX, 10, 1051 b. 9; рус. пер., М.-Л., 1934). Эта традиция в понимании И. продолжена в философии нового времени (Ф. Бэкон, Б. Спиноза, К. Гельвеций, Д. Дидро, П. Гольбах, М. В. Ломоносов, А. И. Герцен, Н. Г. Чернышевский, Л. Фейербах и др.).
Таким образом по Гегелю "Свобода верное отражение объективной действительности (в нашем случае необходимости) в сознании человека"
"Верное отражение в сознании человека" практически тождественно слову "осознание" получаем "Свобода - осознание необходимости"
Получаем, что эти понятся (Свобода - истина необходимости и свобода - осознаие необходимости) друг другу не то что, не противоречат, а даже соответсвуют.
← →
Uncle Wowa © (2004-06-08 10:26) [681]По мере развития ветки меня все больше и больше мучили сомнения, прав ли я был, когда поставил уважаемого kaif’a в ряд трех самых выдающихся демагогов форума. В конце концов, я выбрал все посты уважаемого kaif’a, которые касались исключительно критики диаматовской формулы, и поместил их в отдельный вордовый документ. Получилось 46 (сорок шесть, forty six, sechs und vierzig) страниц машинописного текста. И это - не считая иезуитского эссе, призванного опустить всех, кто не читал Гегеля, до уровня троглодита 11-го века. Воистину, я был неправ и смиренно приношу прощения у уважаемого kaif’а, т.к. те два, которых я имел в виду, безусловно, не годятся ему и в подметки. Философия – страшная сила!
← →
Uncle Wowa © (2004-06-08 10:30) [682]Исправление:
я был неправ и смиренно прошу прощения у уважаемого kaif’а
← →
Иксик © (2004-06-08 10:42) [683]Kaif, раньше я завидовал вашей логике и вашему писательскому таланту. Теперь я завидую еще и вашему терпению! У вас железные нервы.
← →
Сергей Суровцев © (2004-06-08 10:50) [684]>YurikGl © (08.06.04 08:40) [673]
>Свобода - осознанная необходимость (повторюсь ИМХО удачнее >свобода - осознание запрета).
Опять 25. Если хотите утвердиться в своей формулировке, просто напишите ее 100 раз подряд, допишите в конце "какой я молодец!" и остановимся на этом.
А если вдруг хотите разобраться, в чем я уже сильно сомневаюсь, то поймите прежде всего, что осознание запрета не равнозначно принятию запрета. Принятие запрета не равнозначно смирению с запретом. И даже смирение с запретом не равнозначно осознанию необходимости запрета. И главное, все это ничто по сравнению с сознательным и добровольным самоограничением.
← →
Иксик © (2004-06-08 10:53) [685]
> Uncle Wowa © (08.06.04 10:26) [681]
Дядя Вова, вы уж извините, не в моих правилах переходить на личности, но... Не знаю каково ваше определение демагогии, если оно похоже на ваше определение свободы, то демагогом можно назвать кого угодно. Если же под демагогией вы, как и все, подразумеваете всякую бездоказательную лабудув большом количестве, то вытащите из глаза бревно и прочитайте свои посты.
← →
Uncle Wowa © (2004-06-08 11:02) [686]>Иксик © (08.06.04 10:53) [685]
Я не давал определения вообще, но думаю, что два человека могли бы за пять минут договориться о том, что два слова (осознанная необходимость) совершенно не могут претендовать на роль содержательного определения для любого третьего, в том числе и для "свободы". Если они не сумели этого сделать, то они занимались демагогией.
← →
Иксик © (2004-06-08 11:25) [687]
> Uncle Wowa © (08.06.04 11:02) [686]
Мне кажется, что в данном случае демагогией занимался один из них, а второй, с ангельским терпением, пытался объяснить ему, что он не прав. Вы же обвинили в демагогии того из них, который по вашему же мнению выражает правильную точку зрения. Зачем? И эти 46 страниц. Возьмите любого крупного писателя и обвините в демагогии за то, что слишком много пишет.
← →
blackman © (2004-06-08 11:34) [688]>Uncle Wowa © (08.06.04 11:02) [686]
Два или три человека могут договориться распить бутылку водки.
НО не могут переопределять значения слов, определенных человечеством.
← →
Cobalt © (2004-06-08 11:37) [689]2 YurikGl ©
> Истина, верное отражение объективной действительности в сознании человека
Я тоже так считаю, это моё обыденное понимание, т.к. философского понимания у меня нет :(
>Таким образом по Гегелю "Свобода верное отражение объективной действительности (в нашем случае необходимости) в сознании человека"
Ты пропустил слово "необходимость".
Полно будет звучать так:
"Свобода - [верное отражение действительности в сознании человека] необходимости"
В кавычка - определение истины без дополнительных частей, дабы не загромождать фразу)
А при преображении фразы - ещё одна ошибка(на мой взгляд) - отбрасывание ключевого слова "действительность":
"Свобода - осознание необходимости"
"Свобода - осознание действительности необходимости"
Вот это звучит более-менее вразумительно.
2 Остальным, кто считает, что тут демагогия - не лезьте, пожалуйста, мы тут обсуждением занимаемся.
← →
Cobalt © (2004-06-08 11:38) [690]Да, насчёт демагогии - заедите себе отдельную ветку, и пишите там, пожалуйста. А мы тут обсуждаем свободу, истину и необходимость.
← →
Uncle Wowa © (2004-06-08 11:39) [691]>Иксик © (08.06.04 11:25) [687]
>Мне кажется, что в данном случае демагогией занимался один из них
А мне кажется, что один занимался провоцированием другого, а другой, вместо того, чтобы прекратить эту бессмыслицу или говорить по-человечески, перешел на демагогию. Отношение к стилю первого я выразил достаточно однозначно во втором своем посте.
← →
blackman © (2004-06-08 11:40) [692]>не лезьте, пожалуйста, мы тут обсуждением занимаемся
Ты еще не модератор :-)))
← →
Uncle Wowa © (2004-06-08 11:46) [693]>blackman © (08.06.04 11:34) [688]
А ты ловко kaif"а отбрил своим любимым приемом, мол, теперь знаешь, за кого голосовать! Но все равно - до него не дотягиваешь, имхо.
← →
Cobalt © (2004-06-08 11:53) [694]>Ты еще не модератор :-)))
Вот я и удивляюсь, куда модераторы смотрят - ведь явный оффтоп, сейчас напишу администрации письмо.
← →
Иксик © (2004-06-08 12:02) [695]
> Uncle Wowa © (08.06.04 11:39) [691]
> А мне кажется, что один занимался провоцированием другого
Мне тоже сначала так показалось, не знаю. Имхо, Юрий действительно верит в то, что говорит.
> а другой, вместо того, чтобы прекратить эту бессмыслицу
> или говорить по-человечески, перешел на демагогию.
По-моему, он говорит более чем по-человечески. Он пытается на пальцах, как ребенку, объяснить Юрию, почему он не прав. Может быть это бессмысленно, не знаю, но цель весьма благородная :)
← →
blackman © (2004-06-08 12:14) [696]>Uncle Wowa © (08.06.04 11:46) [693]
Это не соревнование. Здесь высказывают свои мысли. Иногда умные, а иногда нет. Иногда в постах форума есть что-то полезное для людей.
К сожалению в твоих я ничего полезного не нашел.
Только бессмысленное упрямство. Попытки оправдать свой эгоизм и обидеть кого-то.
>Может быть это бессмысленно, не знаю, но цель весьма благородная :)
Благородная. Однако невозможно объяснить что-то человеку, который не хочет понимать собеседника. Не воспринимает никакие доводы. Это даже не спор, а разговор с глухим.
← →
Cobalt © (2004-06-08 12:19) [697]Вот видите - Kaif ушёл. Теперь я хочу продолжить беседу с Юрой. А то Kaif торопил "немедленно", "сейчас же".
" - Спокойней надо, равнодушней, если хотите жить" © М. Жванецкий.
← →
Странник © (2004-06-08 13:22) [698]Ну нет уж. Надо восстановить для начала историческую справедливость.
> YurikGl © (08.06.04 00:02) [643]
> > Ибо ошибка состоит в том, что найдись хоть один осознающий
> раб, определение бы рухнуло,
>
> Если он это осознает, он останется рабом только по факту
> принадлежности к сословию. Но при этом он станет свободным.
Это ж какое-такое сословие?
Был человек свободным, даже воином, даже полководцем, дружил с величайшими философами, вино во время умных бесед вместе попивали. Пошел воевать - проиграл сражение, в плен попал.
А что такое плен в те времена - рабство.
И следуя логике Юрия тут же меняется "сословие", выключаются мозги, перепрописывается память, заменяется сознание. А как же - рабское "сословие".
Через пару месяцев друзья выкупают нашего героя. И что?!
Вытягивают из хранилища память и сознание присущее другому "сословию" - и прощай рабская тупость и несознанка, опять ученый философ.
Да не было такого никогда такого понятия (кроме негров в Америке) - "рабское сословие".
Патриции и плебеи были, рабы - были. Но раб - не вечное понятие, можно было на год продаться, сбежать, освободиться и т.п.
Так что правильно kaif сказал, не надо думать за других и решать, чего там у людей в головах есть и дОлжно быть. Не надо выпихивать словоблудие диамата за пределы ленинских комнат и партийных собраний.
← →
Uncle Wowa © (2004-06-08 16:26) [699]>blackman © (08.06.04 12:14) [696]
>К сожалению в твоих я ничего полезного не нашел. Только бессмысленное упрямство.
Будь добр, покажи мне пример моего упрямства. Буду работать над ошибками.
← →
blackman © (2004-06-08 16:34) [700]>Uncle Wowa © (08.06.04 16:26) [699]
Кажется я ясно написал:
в твоих постах
Вот и прочитай все заново. Попробуй понять.
Сказано было очень много. Дальнейшее продолжение бесполезно.
← →
Uncle Wowa © (2004-06-08 16:40) [701]Не понимаю, как мне быть. У kaif"a поросил прощения - этот обиделся, этого поставишь на первое место... Нет, этот все-таки на первое место не тянет :(
← →
blackman © (2004-06-08 16:58) [702]>Uncle Wowa © (08.06.04 16:40) [701]
Кажется сказал я тебе, что здесь не соревнование.
Нет никаких первых или последних мест.
И никого, никуда ты поставить не в состоянии :-)
Все.
← →
YurikGl © (2004-06-08 18:03) [703]Удалено модератором
← →
YurikGl © (2004-06-08 18:20) [704]Удалено модератором
← →
Blackman © (2004-06-08 20:34) [705]>он ничего мне не пытался объяснить. Он пытался меня победить.
Он пытался объяснить, но ты не хочешь понимать, а пытаешься победить. Какой же смысл объяснять ? Он и ушел...
Здесь не соревнование, а форум.
Теперь ты один остался... Вместе со своей никому не нужной победой.
← →
AZ © (2004-06-08 21:02) [706]Вы несколько уклонились от темы.
>Концлагеря третьего тысячелетия
Вы видите концлагеря? Наверное, нет.
Но они существуют.
1. Посмотрите на дачи власть имущих. Чем не лагерь?! Колючка, видеокамеры и т.п.
2. Решетки на окнах. Кто от кого отгородился? Кто в лагере или в тюрьме, Вы или они? Решетки только лишь граница.
3. Дети с сопровождающими. Защита от контактов? С подобными? Или с кем?
4. Постоянный страх, что тебя или прикончат, или поставят в такие условия, что деваться некуда.
Вам НРАВИТСЯ ЖИТЬ В ТАКИХ УСЛОВИЯХ?!
← →
Cobalt © (2004-06-08 21:51) [707]2 Blackman ©
Нифига он не один!
Я тоже остался и у меня есть желание продолжить разговор с Юрием, если он, конечно, не возражает продолжить.
← →
kaif © (2004-06-09 00:48) [708]Удалено модератором
← →
YurikGl © (2004-06-09 06:31) [709]Удалено модератором
← →
Cobalt © (2004-06-09 14:31) [710]2 YurikGl ©
Вот и замечательно, давайте продолжи обсуждение.
(см. Cobalt © (08.06.04 11:37) [689])
← →
kaif © (2004-06-09 14:59) [711]Удалено модератором
← →
kaif © (2004-06-09 15:34) [712]Удалено модератором
← →
YurikGl © (2004-06-09 17:33) [713]Удалено модератором
← →
YurikGl © (2004-06-09 17:50) [714]
> Cobalt © (09.06.04 14:31) [710]
> 2 YurikGl ©
> Вот и замечательно, давайте продолжи обсуждение.
> (см. Cobalt © (08.06.04 11:37) [689])
Прочитал пост. Согласен.
← →
kaif © (2004-06-09 18:12) [715]Удалено модератором
← →
kaif © (2004-06-09 18:21) [716]Удалено модератором
← →
YurikGl © (2004-06-09 18:39) [717]Удалено модератором
← →
kaif © (2004-06-09 18:58) [718]Удалено модератором
← →
YurikGl © (2004-06-09 19:24) [719]Удалено модератором
← →
Сергей Суровцев © (2004-06-09 23:52) [720]Блин, какая интересная дискуссия!
Народ ну вы подумайте, нафига что-то писать, если по определению прочитать не дадут? Пишите цензурно! :)))
>YurikGl ©
Вместо того, чтобы радоваться уходу нужно было бы пожалеть об упущеной возможности. Редкой возможности.
← →
YurikGl © (2004-06-10 07:36) [721]
> Сергей Суровцев © (09.06.04 23:52) [720]
> Блин, какая интересная дискуссия!
> Народ ну вы подумайте, нафига что-то писать, если по определению
> прочитать не дадут? Пишите цензурно! :)))
Писалось цензурно, но перешло в личную перепалку.
> Вместо того, чтобы радоваться уходу нужно было бы пожалеть
> об упущеной возможности. Редкой возможности.
У меня достаточно знакомых, которые утверждая что-то не отвечая на встречные вопросы. Правда таких умных,как kaif пока не встречал.
← →
Cobalt © (2004-06-13 13:44) [722]Дико извиняюсь за долгое отсутствие - работа, сессия...
Итак, приходим к выводу, что человек, свободный в философском смысле этого слова, осознаёт, что в мире, окромя его желаний есть также необходимость, которая существует помимо его личных желаний. И которая ограничивает его свободу в том случае, если человек эту необходимость признаёт и соглашается с ней.
Вот такой вот итог.
Какие-нибудь дополнения, уточнения, вопросы?
← →
YurikGL © (2004-06-13 13:49) [723]
> Cobalt © (13.06.04 13:44) [722]
У меня - нет.
← →
Cobalt © (2004-06-13 15:38) [724]>YurikGL © (13.06.04 13:49) [723]
>> Cobalt © (13.06.04 13:44) [722]
>У меня - нет.
А поподробнее можно?
← →
YurikGL © (2004-06-13 15:40) [725]
> >YurikGL © (13.06.04 13:49) [723]
> >> Cobalt © (13.06.04 13:44) [722]
> >У меня - нет.
> А поподробнее можно?
Я согласен с Cobalt © (13.06.04 13:44) [722]
← →
Kerk © (2004-06-15 13:29) [726]
> окромя его желаний есть также необходимость
Необходимость вытекает из желаний других людей?
← →
YurikGL © (2004-06-15 13:50) [727]
> Kerk © (15.06.04 13:29) [726]
>
> > окромя его желаний есть также необходимость
>
> Необходимость вытекает из желаний других людей?
Не совсем. Необходимость вытекает, например, из целей и необходимостей общества в целом, как системы.
← →
kaif © (2004-06-15 13:54) [728]А если возможно не осуществлять какую-то необходимость, будет ли она продолжать оставаться необходимостью? Если необходимость это то, что никак нельзя обойти, то есть она все равно осуществится, так как иначе не была бы необходимостью, то в чем тогда роль того, кто ее осуществляет?
← →
Kerk © (2004-06-15 13:55) [729]
> Необходимость вытекает, например, из целей и необходимостей
> общества в целом, как системы.
А какие, если не секрет, у общества цели?
← →
YurikGL © (2004-06-15 13:56) [730]
> kaif © (15.06.04 13:54) [728]
Не занимайтесь демагогией...
> А какие, если не секрет, у общества цели?
Жить хорошо.
← →
Kerk © (2004-06-15 13:58) [731]
> > А какие, если не секрет, у общества цели?
> Жить хорошо.
Т.е. чтобы хорошо было ВСЕМ членам общества?
Но ведь это никак не возможно...
← →
вразлет © (2004-06-15 14:01) [732]какие, если не секрет, у общества цели?
Сделать людей счастливыми
← →
вразлет © (2004-06-15 14:02) [733]Т.е. чтобы хорошо было ВСЕМ членам общества?
Но ведь это никак не возможно...
Почему?
← →
YurikGL © (2004-06-15 14:03) [734]
> Kerk © (15.06.04 13:58) [731]
Приведу немножко другой пример.
Есть такое понятие, как фигура равновесия. Например в трехмерном евклидовом пространстве ею является шар. Собраться в шар стремится, например, вода в невесомости. Форма этой фигуры, конечно, идеальным шаром не будет т.к. есть окружающие возмущения. Но она стремится к шару. Обобщенный закон гласит, что энтропия стремится к увеличению (если не ошибаюсь).
Так же и общество стремится к тому, что-бы жить хорошо. Не всем людям, не отдельным людям, а обществу, как системе, в целом.
← →
kaif © (2004-06-15 14:03) [735]YurikGL © (15.06.04 13:56) [730]
> kaif © (15.06.04 13:54) [728]
Не занимайтесь демагогией...
А где здесь демагогия?
Если Вы называете необходимостью то, что необходимо должно осуществиться, то какая роль отводится осуществляющему? Если осуществляющий волен выбрать осуществить или не осуществить эту необходимость, то какая же это тогда необходимость? Тогда это возможность, а не необходимость.
Но если мы, конечно, на человеческом языке разговариваем, а не на новоязе каком-нибудь...
Если на новоязе - тады оЙ... Милости прошу - можете говорить все что угодно...
← →
YurikGL © (2004-06-15 14:06) [736]
> kaif © (15.06.04 14:03) [735]
Сообщение лично Вам. Я бы постеснялся задавать вопросы в этой ветке, учитывая то, что Вы на мои вопросы в этой ветке за редчайшим исключением не отвечали.
Я в свое время посчитал, и у меня вышло, что Вы начиная с поста 400 ответили лишь на один мой вопрос.
Надеюсь, Вы успеете прочитать этот пост до того, как модераторы его удалят.
← →
kaif © (2004-06-15 14:07) [737]YurikGL © (15.06.04 14:03) [734]
общество стремится к тому, что-бы жить хорошо.
Тогда почему оно не живет хорошо? Дьявол мешает?
← →
kaif © (2004-06-15 14:08) [738]На какой вопрос я не ответил?
Задайте вопрос - я отвечу. Если на него вообще возможно ответить, конечно.
← →
kaif © (2004-06-15 14:10) [739]Только задавайте, пожалуйста по одному вопросу. Если Вам важен такой формат "вопрос-ответ", то я готов в него вписаться, хоть и предпочитаю вольную беседу.
← →
YurikGL © (2004-06-15 14:11) [740]
> kaif © (15.06.04 14:07) [737]
Перефразирую, общество стремится жить лучше.
← →
kaif © (2004-06-15 14:13) [741]Я не смогу ответить:
-на вопросы, адресованные не мне лично. Типа "как по Гегелю будет звучать определение того или сего"
-на вопросы риторические типа того, что я Вам задал. На них можно вообще не отвечать. Сам вопрос подразумевает ответ.
-на вопросы провокационные или с двойным дном типа: "что Вы мне хотите доказать?" при условии, что я ничего доказывать Вам не хочу.
← →
kaif © (2004-06-15 14:16) [742]YurikGL © (15.06.04 14:11) [740]
Перефразирую, общество стремится жить лучше.
Вы считаете, что это то же самое, что необходимость? Вот мухи стремятся сесть на сладкое. Можно ли на этом основании сделать вывод о том, что необходимо, чтобы на сладком сидели мухи?
← →
YurikGL © (2004-06-15 14:17) [743]Имеем.
kaif © (08.06.04 00:51) [654]
Тогда "философское определение" становится определением, которому не соответствует никакой предмет, а такие определения в философии называются бессмысленными (чушью).
kaif © (02.06.04 15:33) [284]
Согласно Гегелю, изначально (в себе) понятия необходимости и свободы отрицают друг друга.
Получается по Гегелю, что свобода есть там, где нет необходимости. Если я не прав - поправьте.
Учитывая то, что необходимости у человека есть всегда, получаем, что свободы нет. Значит Гегелианское понятие свободы - чушь.
Вопрос: Этот так или нет.
← →
YurikGL © (2004-06-15 14:18) [744]
> kaif © (15.06.04 14:16) [742]
Чистой воды демагогия, т.к. слово необходимость применяется только в связке с субъектом.
← →
kaif © (2004-06-15 14:26) [745]YurikGL © (15.06.04 14:18) [744]
Чистой воды демагогия, т.к. слово необходимость применяется только в связке с субъектом.
Я не понимаю, что означает фраза "слово необходимость применяется только в связке с субъектом". Это у меня применяется или вообще применяется или только в Вашем новоязе предлагается так применять?
Отвечу на Ваш вопрос. У Гегеля используется развитие понятий. Вначале понятия берутся в своей абстракции, так как вначале это всего лишь слова, под которыми пока не ясно, что мыслить, кроме самых общих отношений. Если их так и оставить, то они и будут чушью. Точно так же, как аксиома "параллельные прямые не пересекаются" была просто чушью, под которой можно мыслить все, что угодно, если не показать все остальное, что из этой аксиомы вытекает. Если же показать все следствия, то аксиома напоняется содержанием и становится понятным, что мыслят под параллельными прямыми те, кто о них вообще стал что-то говорить.
← →
kaif © (2004-06-15 14:28) [746]Параллельные прямые - утрированный пример. Просто я не могу привести Вам другого. Так как не знаю, на каких философов мне ссылаться.
← →
YurikGL © (2004-06-15 14:35) [747]kaif © (08.06.04 00:51) [654]
Вы не понимаете, что если я, просто встав на Вашу точку зрения, показал, как из Вашего "философского определения свободы" логически следует истинное утверждение, что никто не свободен, то из этого следует, что свободы вообще не существует. Тогда "философское определение" становится определением, которому не соответствует никакой предмет, а такие определения в философии называются бессмысленными (чушью).Итак, с Вашей помощью, при обоюдном нашем согласии во всех способах аргументации доказано, что утверждение
"СВОБОДА-ОСОЗНАННАЯ НЕОБХОДИМОСТЬ"
либо бессмысленно (вздорно), либо ложно.
Процитирую Вас полнее...
Я повторил Ваш путь и пришел к аналогичному выводу.
Кроме того, если повторить этот путь по отношению уже к Вашему понятию свободы (этот пост был удален), то и оно будет чушью.
Получается, что согласно Вашему пути и Гегелианское понятие (не следствия) и Ваше понятие будут либо бессмысленными, либо ложными.
Вопрос: это так или нет.
Поясняю > YurikGL © (15.06.04 14:18) [744]
Нельзя говорить о необходимости вообще. Необходимость должна быть связана с субъектом. Примеры: необходимо человеку, необходимо обществу, необходимо мухе...
Вопрос: Вы этого действительно не знали или прикидываетесь?
← →
kaif © (2004-06-15 14:50) [748]Объясняю.
Вы признаете только формальную логику. Я, используя формальную логику и те основоположения, которые Вы разделяете (например - исторический материализм), показал, что то философское определение свободы, на котором Вы настаиваете - либо бессмысленно, либо вздорно.
Гегель в своих рассуждениях использует спекулятивную логику, которая от абстрактных (бессодержательных) понятий восходит к понятиям содержательным. Он не опирается на ложные основоположения (типа исторического материализма), на которые опираетесь Вы. В результате он приходит к каким-то своим выводам, до которых, как я понимаю, Вам нет особого дела, кроме как желания приспособить их под то определение свободы, на котором Вы настаиваете.
Понятие наобходимости Гегель и Вы используете по-разному. Когда я использую это понятие так, как принято его использовать в философии, да и в обыденном языке - Вы говорите, что это демагогия и что слово необходимость обязательно как-то связано с субъектом. Что Вы называете необходимостью мне, честно говоря становится вообще не ясно. Я вижу некий новояз. Слово свобода означает не то, что у нормальных людей и у философов-класиков, слово необходимость - тоже, про осознание я вообще не говорю... Не исключено, что если извратить смысл каждого слова, то и фраза
"свобода-осознанная необходимость" может стать "философским определением свободы".
Но тогда, вероятно и "партия - наш рулевой" следует считать философским определением партии, а
"религия - опиум для народа" - философским определением религии.
"Пролетариат - могильник буржуазии" - это философское определение пролетариата,
а "Булыжник - орудие пролетариата" - философское определение булыжника.
← →
kaif © (2004-06-15 14:52) [749]Пардон, "могильщик буржуазии".
← →
YurikGL © (2004-06-15 14:56) [750]
> kaif © (15.06.04 14:50) [748]
Повторяю вопрос, является ли истиной то, что Гегелианское понятие свободы является чушью т.е. либо бессмысленно, либо ложно.
Варианты ответа: (да/нет)
Если нет, то укажите ошибку в доказательстве.
← →
kaif © (2004-06-15 15:04) [751]Хотите, я докажу, что "булыжник - орудие пролетариата" есть философское определение булыжника? Используя, разумеется, Ваш способ доказательства...
1. Общеизвестно, что у пролетариата нет никаких орудий, которые не были бы экспроприированы у них эксплуатирующим классом буржуазии. В капиталистическом обществе все средства производства (орудия) находятся в руках буржуазии.
2. Есть один вид орудия (булыжник), который буржуазия не успела экспроприировать, так как булыжников много и купить их все капитала у буржуазии еще не хватало (во времена Маркса). Таким образом часть булыжников не стала еще частной собственностью буржуазии, а продолжала оставаться орудием, доступным пролетариату с тезх времен, как его предки тренировали руку, кидая булыжник и становясь при помощи этого труда человеками, согласно Энгельсу.
3. Так как это орудие имелось у пролетариата и иного орудия у него не имелось, то булыжник есть то единственное орудие, каким пролетариат мог пользоваться, делая что-нибудь. Иначе он не был бы пролетариатом, а был бы буржуазией, так как обладал бы собственностью на орудия, то есть частной собственностью.
4. Итак, доказано, что булыжник не просто орудие пролетариата, а что иного орудия у пролетариата не было и быть не могло. А так как философия это наука о наиболее общих законах развития природы и общества, то и определение булыжника, как орудия пролетариата и есть философское определение булыжника.
Что и требовалось доказать.
← →
kaif © (2004-06-15 15:08) [752]YurikGL © (15.06.04 14:56) [750]
Повторяю вопрос, является ли истиной то, что Гегелианское понятие свободы является чушью т.е. либо бессмысленно, либо ложно.
Варианты ответа: (да/нет)
Если нет, то укажите ошибку в доказательстве.
Да.
Но то, что Вы называете в данном случае "Гегельянским понятием свободы" есть не то же самое, что Гегель называет свободой в конце своего рассуждения. Так как понятие свободы у Гегеля развивается от чуши к понятию, а Вы берете ту стадию, где оно пока только чушь.
Еще вопросы есть?
← →
YurikGL © (2004-06-15 15:14) [753]
> kaif © (15.06.04 15:08) [752]
Однако,
> Но то, что Вы называете в данном случае "Гегельянским понятием
> свободы" есть не то же самое, что Гегель называет свободой
> в конце своего рассуждения.
т.е. согласно Вашей логике, Гегель в начале и конце своего рассуждения (интересно, где это оно у нас), приводит разные понятия? (да/нет) Зачем же Вам было давать только первое из них в посте kaif © (02.06.04 15:33) [284]?
Здесь два вопроса.
← →
kaif © (2004-06-15 15:32) [754]т.е. согласно Вашей логике, Гегель в начале и конце своего рассуждения (интересно, где это оно у нас), приводит разные понятия? (да/нет)
нет
это то же самое понятие. Просто понятия в спекулятивной логике имеют свойство развиваться в отличие от логики формальной, в которой понятия даны заранее (и мы оперируем не содержанием понятий, а лишь их формами). Если это кажется странным, приведу такой пример. Имеется человек, который пока неизвестно кто. Вы говорите - вон человек. Это очень абстрактно. Сказать, что он Иван Иванович - тоже ничего не сказать, если это все, что мы пока о нем знаем. Что же мы имеем в виду, говоря Иван Иванович? Просто указатель (Pointer) на неизвестно еще что. Мы даже еще не уверены, что это человек, а не галлюцинация, которая нам мерещится. Далее мы знакомимся с человеком и беседуем с ним. Постепенно мы узнаем о нем много интересного. Теперь, когда мы говорим Иван Иванович, мы говорим о том же человеке, о котором говорили вначале? Или нет? Допустим, что мы говорим о разных людях. Тогда мы не смогли бы познакомиться с Иваном Ивановичем или узнать его ближе. Это каждый раз были бы разные субъекты. Следовательно, здравый смысле подсказывапет, что правильнее говорить о том, что Иван Иванович всегда один и тот же чел, но развивается наше понятие о нем. Теперь это понятие о том же Иване Ивановиче? Очевидно, что о том же, хотя и понятие уже перестало быть абстрактным.
Примерно так дело обстоит и со свободой. И понятием свобода. Повторюсь, Гегель - объективный идеалист. Если Вы не допускаете, что свобода существует, как понятие в своей истине (как Иван Иванович для себя), то Вы не сможете принять эту точку зрения.
Зачем же Вам было давать только первое из них в посте kaif © (02.06.04 15:33) [284]?
Чтобы показать то место, где понятие еще абстрактно. Чтобы показать саму проблему отношения свобода-небходимость, пока мы еще не уяснили себе, что есть свобода и что есть необходимость и почему так получается, что в жизни они обычно сталкиваются (желание и долг, свободная воля и причинность и так далее). То есть вначале мы их просто противопоставляем и пытаемся честно ответить себе на вопрос, что мы имеем в виду, говоря, что здесь имеется проблема и что имеем в виду, мысля каждое из этих понятий. Вначале они выглядят, как противоположности. Гегель использует такие противоположности, чтобы запустить процесс рефлексии (само мышление), так как он использует тот же прием, которым пользовался Сократ в беседах, которые Сократ называл диалектиками. Противопоставление двух абстрактных понятий и демонстрация того, как каждое из них легко превращается в свою противоположность.
← →
YurikGL © (2004-06-15 15:54) [755]
> но развивается наше понятие о нем.
Если понятие развивается, то оно изменяется. Соответсвенно если из первого понятия развилось второе, то первое отлично от второго.
Таким образом, ваш ответ "нет" мне, мягко говоря, не понятен.
← →
kaif © (2004-06-15 16:07) [756]YurikGL © (15.06.04 15:54) [755]
Если понятие развивается, то оно изменяется. Соответсвенно если из первого понятия развилось второе, то первое отлично от второго.
Таким образом, ваш ответ "нет" мне, мягко говоря, не понятен.
Это вопрос?
Я как мог на пальцах объяснил разницу между спекулятивной логикой и формальной. Что мне делать, если Вы не понимаете? Я не Гегель. Откройте Гегеля - читайте у него. В формальной логике два понятия с разным содержанием суть два разных понятия. В спекулятивной логике это не всегда так. Собственно, как и в жизни. Говоря "Иван Иванович" или "Я" Вы же имеете в виду всегда одного и того же человека, несмотря на то, что содержание этих понятий непрерывно изменяется. И не находите в этом ничего странного.
Представьте себе, что я после каждого Вашего ответа на очередной вопрос буду считать Вас другим человеком. Вам это не покажется странным? Вы же не находите странным, когда говорят - вот это семя, сейчас это уже побег, а скоро вырастет дерево. Семя не похоже на дерево, но это не означает, что это две изолированные сущности. И с понятием точно так же дело обстоит. В реальности мы все используем спекулятивную логику в той или ииной мере, когда просто мыслим даже такие объекты, как "материя" или Иван Иванович. Спекулятивная логика это способ говорить об объектах, которые остаются теми же объектами, несмотря на то, что наше представление о них изменяется во времени.
← →
YurikGL © (2004-06-15 16:20) [757]
> kaif © (15.06.04 16:07) [756]
Считаю Ваш ответ "нет" неверным.
Доказательсво:
Если понятие развивается, то оно изменяется. Соответсвенно если из первого понятия развилось второе, то первое отлично от второго.
>Но то, что Вы называете в данном случае "Гегельянским понятием
>свободы" есть не то же самое, что Гегель называет свободой
>в конце своего рассуждения.
Из этого делаю прямой вывод что то, что Вы назвали гегелианским понятием свободы в посте kaif © (02.06.04 15:33) [284] отличается от того, что
>что Гегель называет свободой в конце своего рассуждения.
Во первых, я так и не нашел конца рассуждения Гегеля. Во вторых я доказал утверждение которое обратно вашему ответу на вопрос. А Ваш ответ остался бездоказательным. ИМХО Вы ошибаетесь.
← →
Kerk © (2004-06-15 17:06) [758]Вот у меня есть необходимость дышать. Она есть независимо от того, осознаю ли я ее. А если необходимости нужно, чтоб ее обязательно осознавали, то может она не такая уж и необходимость?
← →
YurikGL © (2004-06-15 17:09) [759]
> Kerk © (15.06.04 17:06) [758]
Вот именно, когда ты осознаешь эту необходимость она и перестает быть "такой уж необходимостью" и человек становится свободнее уже с точки зрения того, что свобода - антипод необходимости.
← →
Kerk © (2004-06-15 17:38) [760]
> YurikGL © (15.06.04 17:09) [759]
Честно говоря, не понял. :Р
Как это человек становится свободнее осознав необходимость?
Тут сам факт осознания необходимости важен или что?
← →
YurikGL © (2004-06-15 17:48) [761]
> Тут сам факт осознания необходимости важен или что?
YurikGl © (07.06.04 03:47) [579]
Если ребенку говорить, - не суй пальцы в розетку, он будет считать это ограничением в том смысле, что оно давлеет над ним. Взрослый же понимает, почему не надо совать пальцы в розетку. Таким образом, это ограничение не давлеет над ним и в некотором смысле перестает быть ограничением. Получается, когда мы осознаем ограничение или необходимость, оно перестает быть таковым.
← →
kaif © (2004-06-16 02:43) [762]YurikGL © (15.06.04 16:20) [757]
Считаю Ваш ответ "нет" неверным.
Ну и считайте себе на здоровье!
А я вот считаю, что слово довлеет пишется через о.
Тоже будете оспаривать? Я понимаю, что у Вас может быть масса оснований считать, что слово довлеет должно писаться через а, так как Вы дважды написали его именно так, что трудно считать опиской. Возможно Вы даже логически начнете сейчас доказывать свою правоту. Однако несмотря на всю склонность к новоязу приходится мириться с классикой. Довлеет пишется через о, а понятие в спекулятивной логике способно обретать новое содержание в процессе развития от абстрактного к конкретному. но при этом оставаться тем же понятием. Наподобие того, как Ваше "Я" остается Вашим "Я" даже во фразе "Я родился в 1982 году". Кто сказал, что родились именно Вы? Если Вы отличаетесь от того, что родилось 1982г, то и говорить надо "кто-то вместо меня родился в 1982 году". Или же надо говорить не "Я есмь", а "Я - набор хромосом". Но тогда, если Вы умерли, то на Вашей могиле должна красоваться надпись: "Здесь лежит то, что уже не является Юрием".
Кажется, Вы ставили мне в упрек, что я якобы не отвечаю на Ваши вопросы. Как же на них отвечать, если Вас не устраивают мои ответы? Вы спрашиваете, как обстоит дело с понятиями у Гегеля - я Вам отвечаю. Вы говорите, что я отвечаю неправильно. Следовательно Вы лучше меня знаете, как обстоят дела с понятиями у Гегеля. Но тогда зачем Вы меня спрашиваете?
Кстати, а почему нельзя совать пальцы в розетку? Я что-то не помню, чтобы надо мной в детсве что-то в этом смысле "довлело". Я прекрасно помню тот день, когда мне сказали "не суй пальцы в розетку". Это меня очень удивило, так как я не представлял, как туда можно засунуть палец. Дырочки-то очень маленькие... И тогда я дождался, когда отец очередной раз разобрал розетку и замотал концы изолентой. Розетка была довольно высоко и я не мог до нее дотянуться. Я дождался, когда предки ушли из комнаты, поставил стул, встал на него, размотал изоленту и дальше помню только два красных пятна на своей ладони, я на полу, а предки сначала на меня кричат, а потом друг на друга. Я тогда и понял, что лучше с этой розеткой не связываться. Чтобы предки не переживали. И это надо мной вовсе не "довлело". Все, что нужно было - я выяснил. Что это что-то видимо опасное, предки от этого сильно переживают, а мне их жаль. И я потерял интерес к розеткам.
С газом у меня было несколько иначе. Мать сказала: "видишь огонь в плите. Не суй туда пальцы." Как всегда, я и не думал их туда совать, так как не видел, чтобы кто-то другой совал. Но после сказанного мне стало ужасно интересно, а что будет, если сунуть? И я, когда мать не видела (чтобы она не переживала) - сунул. Осторожно так, медленно. Меня обожгло и я понял, что имеется в виду. Но никому не рассказал. И опять надо мной ничего не "довлело". Я просто больше не хотел пальцы туда совать. И все.
Так что все, что Вы понаписали о детях и взрослых - неправда. Это выдумки. Может быть эти выдумки помогают существованию дурацких определений свободы, но тем хуже для этих определений. В реальности все происходит совершенно иначе. Именно так, как я описал. Просто я помню свое детство, начиная с очень раннего возраста. А Вы, видимо, свое - просто забыли.
← →
YurikGL © (2004-06-16 08:08) [763]
> kaif © (16.06.04 02:43) [762]
То, что у меня проблемы с русским языком не относится к теме.
Я говорю о том, что я доказал утверждение, а Вы бездоказательно утверждаете обратное.
А по поводу детей, я основываюсь на личном опыте детского педагога. Если скажешь чего-нибудь "нельзя" - это снановится прямо райским яблоком, искушением, запретом...
← →
kaif © (2004-06-16 12:04) [764]YurikGL © (16.06.04 08:08) [763]
То, что у меня проблемы с русским языком не относится к теме.
Я говорю о том, что я доказал утверждение, а Вы бездоказательно утверждаете обратное.
То, что у Вас проблемы с языком имеет непосредственное отношение к теме. Вы используете слова не так, как их принято использовать в философии, но называете эту манеру философствованием, Вы используете слова не так, как их принято использовать в обыденной речи, но находите это возможным в публичных беседах. Только что Вы голословно заявили, что что-то доказали, не позаботившись о том, чтобы я оказался с чем-то согласен. По правде говоря, я даже не знаю, что именно Вы доказали и в какой момент. Под доказательством, ИМХО, принято понимать именно доказательство. То есть Вы можете утверждать, что что-то доказали только в том случае, если я согласился с тем, что вы "доказали". То бишь признал, что Вы действительно что-то доказали. Если я этого не признал, то неверно говорить, будто Вы что-то мне доказали. Однако Вы и под доказательством, видимо, что-то понимаете иное...
У меня такое впечатление, что мы говорим просто на разных языках. У Вас каждое слово имеет какое-то эмоциональное содержание. Например, Вы почему-то считаете, что необходимость это что-то имеющее обязательно отношение к субъекту. Слово абсурд Вам не нравится лишь потому что оно имеет по-Вашему негативный смысл, под свободой Вы разумеете не какую-то объективную вещь, а лишь субъективное эмоциональное состояние, и так далее. Под доказательством Вы разумеете какие-то формальные выкладки, для которых неважно, соглашается ли собеседник с этими выкладками или нет.
Вы не находите все это странным?
И наконец, я заговорил снова лишь потому, что Вы меня обвиняте в том, что я не отвечаю на Ваши вопросы. Вы продолжаете настаивать на том, что я не отвечаю на Ваши вопросы? Или же Вас не устраивают мои ответы? Где истина? Вас не устраивают даже да/нет-ные ответы. Вас не устраивают да/нет-ные ответы с развернутыми скрупулезными пояснениями, почему именно я ответил нет. Как можно спрашивать "да или нет", а потом настаивать, что Вас не устраивает ответ "нет" потому что он Вам непонятен?
Будьте любезны задавать вопросы, требующие да/нет-ного ответа так, чтобы Вам был понятен ответ "нет". Если Вы не можете их так задавать, следовательно Вы либо сами не понимаете собственный вопрос, либо Вас ответ не нужен. Вам нужен ответ "да" и больше никакой. Как программист Вы должны понимать, что такой подход означает, что Вы, так задавая вопрос, не хотите получить ни одного бита информации. Такие вопросы называются риторическими. Но люди в здравом уме, если даже они конченные демагоги, никогда не требуют да/нет-ных ответов на риторические вопросы. Если, конечно, они не не идиоты и не считают идиотами своих собеседников и публику.
← →
YurikGL © (2004-06-16 12:27) [765]
> но называете эту манеру философствованием,
Факты в студию...
> Только что Вы голословно заявили, что что-то доказали, не
> позаботившись о том, чтобы я оказался с чем-то согласен.
Я доказал - см пост YurikGL © (15.06.04 16:20) [757]. Ваше соглашение или не соглашение является Вашей эмоциональной оценкой доказательства.
Кстати, доказательство может быть верным, а может быть неверным и верность доказательства не зависит от того, соглашаетесь вы с ним или нет. Если найти в доказательсве ошибку - оно станет неверным. Пока что оно верно. Вы можете сколько угодно не соглашаться с законом тяготения, но он объективен.
> Под доказательством Вы разумеете какие-то формальные выкладки,
> для которых неважно, соглашается ли собеседник с этими выкладками
> или нет.
Именно так.
> Вы продолжаете настаивать на том, что я не отвечаю на Ваши
> вопросы?
Нет теперь я говорю, что Вы даете неверные ответы на вопросы.
Я показал, что одни Ваши высказывания полностью противоречат другим.
← →
kaif © (2004-06-16 12:43) [766]1. Я ответил на Ваши вопросы?
просьба отвечать да/нет
2. Если да, чего Вы от меня еще хотите?
просьба ответить так, чтобы было понятно не только Вам.
← →
YurikGL © (2004-06-16 12:47) [767]
> 1. Я ответил на Ваши вопросы?
На текущие - да.
> 2. Если да, чего Вы от меня еще хотите?
В одном из удаленных постов Вы сказали, что поставили задачу "не оставить камня на камне от неверного и вредного определения слова свобода" (цитирую на память)
Можете считать, что я поставил задачу доказать, что некоторые Ваши суждения ложны. И я это доказал.
З.Ы. Неужели Вам не понятно, что означает, что одни Ваши высказывания противоречат другим?
← →
kaif © (2004-06-16 13:18) [768]Я посчитал своим долгом доказать ошибочность "философского определения свободы". Так как мне небезразлично, что об этом определении думают люди. До Вас мне не было никакого дела вообще. И мне плевать, Ваши суждения противоречат друг другу или нет.
Вы же ставите задачу доказать, что некоторые мои суждения ложны. Но зачем? Я это спрашиваю. Что Вы хотите в конечном итоге? Неужели Вы думаете, что доказав себе, что некоторые мои суждения ложны,и не получив моего согласия с этим, Вы тем самым докажете, что ложно и то мое рассуждение против Вашего "философского определения свободы", в котором Вы согласились с каждым пунктом?
← →
kaif © (2004-06-16 13:22) [769]2 YurikGL © (16.06.04 12:47) [767]
Извиняюсь. Прочел невнимательно.
Итак, Вы пишете:
Можете считать, что я поставил задачу доказать, что некоторые Ваши суждения ложны. И я это доказал.
Ну и ладненько. Теперь мы можем наконец разойтись?
Или Вам от меня еще что-то нужно?
← →
YurikGL © (2004-06-16 13:34) [770]
> Теперь мы можем наконец разойтись?
Можем конечно. Вот только одно мне непонятно, зачем нужно было преводить ложные утверждения при попытке доказать ошибочность "философского определения свободы"?
Кстати, доказать Вам не удалось т.к. доказательство было основано на ошибочных утверждениях.
← →
kaif © (2004-06-16 14:23) [771]2 YurikGL © (16.06.04 13:34) [770]
Ну и прекрасненько.
Значит, договорились?
Раньше Вы считали, что доказать удалось, теперь заявляете, что не удалось. Можем вернуться и доказать заново. Вы опять согласитесь с каждым пунктом, а там, где не согласились, заключите низкие сделки, как Вы тогда поступили, выставив свое заведомо ложное утверждение о том, что раб не может ничего знать об "исторической необходимости" лишь в силу своего "социального статуса" без доказательства и признав за мной право также воспользоваться таким утверждением, как истинным. Мы можем пойти вновь по кругу. Я докажу - вы подпишитесь под каждым пунктом. Видит Бог - я все время Вам оставлял выбор и не требовал обязательно говорить "да".
Но потом Вы опять скажете, что ничего не доказано. И так до бесконечности...
Мы можем также попытаться доказать или опровергнуть это "философское определение свободы" другими способами. Какие бы вы основоположения не приняли за истинные, я строго докажу, что это "определение свободы" либо ложно, либо вздорно. Не потому что я умею хорошо доказывать. А потому что оно ложно на самом деле. И я совершенно на этот счет спокоен. Просто мне лень "глотать столько попугаев". А Вам кажется, что Вы что-то можете доказать только потому что люди не знают, чем истина отличается от лжи на самом деле. Вам все время кажется, что это какой-то бит, который можно соорудить, подсунув те или иные критерии.
Истина от лжи отличается просто. Есть истина и есть ложь. Объективно и независимо от нашего сознания. И независимо от нашего рассуждения тоже. И если мы перестанем лгать и спотыкаться в логике, то станет очевидно, что истинное истинно, а ложное - ложно. И не согласиться будет невозможно. Попытка доказать или отстоять ложное даже нечестными методами ведет к тому, что ложь становится явной. Сделать ложь явной и приписать ложь собеседнику - разные вещи. Вы думаете, что такой трюк проходит. Не проходит. К великому счастью не проходит. Потому что источники истины и лжи нам неподвластны. Они никому не подвластны. Это и есть та "объективная реальность", о которой много говорят, но сами не знают, что говорят. Возлюбившие тьму ненавидят свет. Так как на свету их дела стали бы явны. Потому они и ненавидят свет.
Сейчас, надеюсь, мы договоримся окончательно прекратить эту бессмысленную беседу и, как джентльмены, будем держать слово и больше не высказываться в этой ветке за спиной у другого.
Можете сказать свое последнее слово, если это для Вас так важно.
Я свое последнее слово приберегу к дню Суда, который грядет :)
← →
YurikGL © (2004-06-16 15:53) [772]
> kaif © (16.06.04 14:23) [771]
Изначально доказывали Вы, что "Свобода - осознаная необходимость" - вредное ... ну и т.д. не буду повторять.
Можем договориться на том, что Вам это не удалось.
ИМХО, с точки зрения того, до чего мы дошли и истина и ложь субъективны...
← →
YurikGL © (2004-06-16 16:01) [773]YurikGL © (16.06.04 15:53) [772]
Забыл добавить, каждый остался при своем мнении.
← →
Blackman © (2004-06-16 18:04) [774]>YurikGL © (16.06.04 16:01) [773]
>каждый остался при своем мнении
Зря ты при нем остался :-) kaif прав.
← →
YurikGL © (2004-06-16 18:06) [775]
> Blackman © (16.06.04 18:04) [774]
Но он не смог опровергнуть мое мнение. А правота здесь вещь субъективная.
← →
Бир абасы (2004-06-16 18:10) [776]2 YurikGL © (16.06.04 18:06) [775]
Если бы ты знал, насколько все это весело. :-)
Мы с Кайфом в привате "забили", что ты в конце произнесешь фразу "каждый остался при своем мнении". Йес! ;-)
← →
Blackman © (2004-06-16 18:14) [777]>YurikGL © (16.06.04 18:06) [775]
>Но он не смог опровергнуть мое мнение.
Нет. Это ты не хочешь признать свои ошибки. Это просто упрямство, а не правота.
← →
YurikGL © (2004-06-16 18:17) [778]
> Blackman © (16.06.04 18:14) [777]
Еще раз.
Было мое утверждение. Kaif пытался его опровергнуть. Я показал, что его суждения противоречат друг другу и соответственно некоторые из них ложны. Значит доказательсво, основанное на этих суждениях ложно.
А мои ошибки... Факты в студию.
> Бир абасы (16.06.04 18:10) [776]
И кто выиграл?
← →
Бир абасы (2004-06-16 18:18) [779]2 YurikGL © (16.06.04 18:17) [778]
Да оба мы выиграли :-)))
← →
YurikGL © (2004-06-16 18:32) [780]
> Бир абасы (16.06.04 18:18) [779]
Тогда с обоих по бутылке пива.
← →
Бир абасы (2004-06-16 18:36) [781]2 YurikGL © (16.06.04 18:32) [780]
Не вопрос. Но, к сожалению, ты в другом городе, а у нашего холдинга там даже филиала нет. :-)
← →
YurikGL © (2004-06-16 18:38) [782]У меня одногрупницы в Питер возможно поедут, когда диплом сдадут. Можешь через них передать.
← →
Бир абасы (2004-06-16 18:43) [783]Это ты Кайфу говори, я в Москве. :-)
← →
YurikGL © (2004-06-16 18:45) [784]
> Бир абасы (16.06.04 18:43) [783]
В Москве я, видимо, буду осенью. Проездом правда (в Индию опять), но должен быть.
← →
Blackman © (2004-06-16 18:45) [785]>YurikGL © (16.06.04 18:17) [778]
>Я показал, что его суждения противоречат друг другу и соответственно некоторые из них ложны
Факты или пиво в студию :-)
← →
Бир абасы (2004-06-16 18:48) [786]2 YurikGL © (16.06.04 18:45) [784]
Когда будешь, обязательно подними ветку на форуме, а я с тобой свяжусь и выставлю тебе пиво. :-)
Слушай, а в Индию не опасно? Говорят, отуда можно и заразу каку-нибудь привезти. ;-)
← →
YurikGL © (2004-06-16 18:53) [787]Blackman © (16.06.04 18:45) [785]
Факты см. YurikGL © (15.06.04 16:20) [757].
> Бир абасы (16.06.04 18:48) [786]
Ездили - никто не прививался. Ели в одних забегаловках с индийцами их же пищу. Могу сделать вывод, что везде, где живут люди можно жить. Просто нужно быть осмотрительным.
В ближайшее время в Инете должен появиться рассказ о нашем путешествии, когда появится, я напишу на форуме.
А началось все с того, что я телеигру выиграл и понеслось.
← →
YurikGL © (2004-06-16 18:55) [788]Подробнее о игре http://www.rozavetrov.ru/proekt5/
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9
10 11 12 13 14 15 16 17 18
19 20 вся ветка
Форум: "Потрепаться";
Текущий архив: 2004.07.04;
Скачать: [xml.tar.bz2];
Память: 3.65 MB
Время: 0.069 c
