Концлагеря третьего тысячелетия

← →
YurikGL © (2004-06-04 18:20) [480]

> kaif © (04.06.04 18:14) [478]

Мнда... Маразм крепчал - деревья гнулись, щас ты скажешь, что теперь моя очередь отвечать на вопросы :)

> Что Вы мне пытаетесь доказать?
>
> Это не вопрос. А прием из НЛП.

Сам понял что сказал?
Вы знаток НЛП? :) И как я собираюсь по Вашему Вас нейро-лингвистически программировать?

> Какая позиция? Определение "позиции в целом" из словаря
> - в студию.

А самому поискать? Неужели у Вас yandex-а нет? Бедняжечка...

> Я вижу, что у Вас очень богатый "словарный запас"
> на компьютере имеется. С чего бы?

Это как это Вы видите?

kaif © (04.06.04 18:18) [479]
Если свобода есть объективная реальность, то она не может зависеть от нашего сознания.

Кто вам это сказал?

← →
kaif © (2004-06-04 18:33) [481]

kaif © (04.06.04 18:18) [479]
Если свобода есть объективная реальность, то она не может зависеть от нашего сознания.

Кто вам это сказал?

Это означает нет?

Если Юрий сам не может ответить, просьба к тем, кто отвечает за Юрия не переходить на ты. Юрий придерживался иной этики. Иначе разговор прекратился бы еще вчера.

← →
YurikGL © (2004-06-04 18:36) [482]

> kaif © (04.06.04 18:18) [479]
> Если свобода есть объективная реальность, то она не может
> зависеть от нашего сознания.
>
> Кто вам это сказал?
>
> Это означает нет?

Это ничего не означает. Я спросил откуда Вы это взяли?

← →
YurikGL © (2004-06-04 18:38) [483]

>Какая позиция? Определение "позиции в целом" из словаря - в студию.

По аналогии с kaif © (04.06.04 18:33) [481]
Вы - человек без позиции

> Если Юрий сам не может ответить, просьба к тем, кто отвечает
> за Юрия не переходить на ты. Юрий придерживался иной этики.
> Иначе разговор прекратился бы еще вчера.

Это какой, интересно, этики, по Вашему, я придерживаюсь?

← →
kaif © (2004-06-04 20:02) [484]

2 YurikGL ©
Оскорблениями и хамством Вы ничего не добьетесь.
Мне надоел этот разговор. Учтите, что на этом форуме Вам никто не был обязан отвечать на Ваши вопросы. Если Вам это неизвестно, прочитайте еще раз правила форума.
Разговор окончен.

← →
Копир © (2004-06-04 20:59) [485]

Господа, а позволите я Вам своё, т.е. не моё, но мною осознанное
понятие свободы?

Христово, - Истина сделает Вас свободными - это идея.

Которую всякий может осмыслить по-разному.
Для одного истина - это повеление Партии и Правительства.
Для другого - откровение Веры.
А чем такая вера отличается от Партии?
Для третьего - распоряжение командира. В бою.
Но во всех трёх случаях "Истина сделает Вас свободными" искажено
нерожденным, умервщленным выбором.

От идеи до выбора - долгий путь. Так же как от мечты и ея воплощения.

Свобода - это возможность выбора в рамках личного, уединенного, интимного понимания истины.

Криво сказано, согласен. Но я не Гегель и, тем более, не Маркс.
Но зато это не "осознанная необходимость".

Примеров такового понимания множество.
Это и выбор св.апостола Павла, губящего христиан, это выбор Ромео,
совершающего богопротивное самоубийство, это выбор Адама,
толком не понимающего что есть грех, но от возможности выбора,
от свободы, чувствующего, что где-то тут грех и прячется.
Наконец, я не побоюсь, просто само на язык просится -- это выбор
Люцифера (Светоносящего, Люминофора) падшего Ангела, нареченного
впоследствии дьяволом, ослушником, Князем тьмы...

Cпаситель после Воскресения спустился в ад и спас Адама от вечного
наказания за ослушание. Дав, таким образом всему человечеству свободу,
как предложение на свой страх и риск испробовать выбор и истину.
Их железо, их кровавую соленость.
А Люминофора не освободил.
Оставил минус, потому, что вновь появился плюс.

← →
YurikGL © (2004-06-04 21:04) [486]

kaif © (04.06.04 20:02) [484]

Я собственно тоже люблю за собой последнее слово оставлять.

> Мне надоел этот разговор.

Никто Вас не принуждает. Уже не первый раз пытаетесь закончить его.

> что на этом форуме Вам никто не был обязан отвечать на Ваши
> вопросы

Я знаю

> Оскорблениями и хамством Вы ничего не добьетесь

Это где это были оскорбления?

Кстати, на "Вы" первым Вы обратились
kaif © (02.06.04 19:06) [319]

> прочитайте еще раз правила форума.

Интересная строчка "Запрещены высказывания, оскорбляющие людей по национальному, расовому признакам или религиозным убеждениям. А также отправка сообщений, провоцирующих на подобные высказывания. "

Провоцировать я Вас провоцирую и весьма успешно. Правда не на запрещенные темы.

З.Ы. Неужели Вы серьезно воспринимаете эту ветку? Расслабьтесь...:)

← →
YurikGL © (2004-06-04 21:10) [487]

Копир © (04.06.04 20:59) [485]

Хорошо сказал.

> Свобода - это возможность выбора в рамках личного, уединенного,
> интимного понимания истины.

ИМХО, главное в свободе - понимание.
А слово необходимость появилось от того, что с пониманием связывают необходимость действия.

А тот кто не понимает - тот не свободен. Даже если он все может.

← →
kaif © (2004-06-04 23:22) [488]

2 All.
Сидел, перечитывал весь этот бред...
Интересно, а можно говорить, что сидящие в тюрьме лишены свободы? Оказывается, что, теперь согласно "определению свободы" - нельзя. Так как мы не знаем, осознают ли заключенные необходимость своего там сидения...
Так что получается, что корректно заменить формулировки "лишение свободы на столько-то лет" формулировкой "лишение осознанной необходимости на столько-то лет". А "освобождение из мест заключения" переименовать в "осознание необходимости из мест заключения". "Свободу перемещения" переименовать в "осознание необходимости перемещения". "Свободу слова" переименовать в "осознанную необходимость слова", а "свободу митингов и демонстраций", соответственно - в "осознанную необходимость митингов и демонстраций".
И Статую Свободы в США придется переименовать в "Статую Осознанной Необходимости".
Странно как-то... Не находите, господа?

У меня есть одна гипотеза.
А вот интересно никто не пытался эту фразу понять иначе?

СВОБОДА-ОСОЗНАННАЯ НЕОБХОДИМОСТЬ.

Тот, кто это сказал, что-то ведь имел в виду. Давайте попытаемся понять сказанное буквально. Анонимный автор просто хотел сказать СВОБОДА НАМ НУЖНА. ОНА НЕОБХОДИМА НАМ. И ЭТО МЫ ДОЛЖНЫ ОСОЗНАТЬ. Именно поэтому в этой фразе содержится долг.
То есть правильное, буквальное понимание этой фразы:
НАМ ВСЕМ НЕОБХОДИМО ОСОЗНАТЬ, ЧТО ВСЕМ НАМ НУЖНА СВОБОДА И МЫ НЕ МОЖЕМ БЕЗ НЕЕ ЖИТЬ.
Это утверждение о необходимости свободы, а не определение свободы. Таким образом, в словарях написана глупость. А если попытаться это понимать так, как это преподают марксисты, то получится полная чушь. Так как осознанная необходимость это не определение свободы, а определение долга. Или нужно вообще не знать русского языка, чтобы спутать эти вещи.
Так что смысл фразы в том, что
НАШ ДОЛГ БЫТЬ СВОБОДНЫМИ.

Это и означала первоначально фраза

СВОБОДА-ОСОЗНАННАЯ НЕОБХОДИМОСТЬ.

А потом бесконечные Шариковы ее просто толковали, как им вздумается... Не вникая в простой смысл, выраженный этой фразой.
Но тогда фраза теряют всю глубокомысленность и становится в один ряд с такими точно другими правильными фразами:

ДЕМОКРАТИЯ - ОСОЗНАННАЯ НЕОБХОДИМОСТЬ
МИР - ОСОЗНАННАЯ НЕОБХОДИМОСТЬ
ВСЕОБЩАЯ ГРАМОТНОСТЬ - ОСОЗНАННАЯ НЕОБХОДИМОСТЬ

и так далее.

Но все это не дефиниции, а суждения. Спутать дефиницию с суждением очень легко. Так как по форме они выглядят одинаково. Разница проявляется лишь тогда, когда в одном случае мы имеем явную чушь, а в другом случае - простую и ясную мысль.

Например, "Сократ смертен" это не определение Сократа, а суждение о Сократе. И утверждение "свобода - осознанная необходимость" это не определение свободы, а утверждение о том, что необходимость свободы должна быть нами осознана.

← →
kaif © (2004-06-04 23:29) [489]

Итак, предлагаю устранить все недоразумения так:

СВОБОДА - ОДНА ИЗ НЕОБХОДИМОСТЕЙ, ОСОЗНАННЫХ ЧЕЛОВЕЧЕСТВОМ.

Но правда не всем человечеством, как я могу заметить.

← →
YurikGL © (2004-06-04 23:35) [490]

kaif © (04.06.04 23:22) [488]

1) Хотел бы сказать что не имею ничего против тебя (давай снова перейдем на ты) и твоих мыслей. Если честно, то я негативно относился к тебе потому, что ты одно время общался со мною одновременно с Blackman-м, мнение о котором я выражать не буду т.к. это запрещено правилами форума. Отношение к нему перешло на тебя. Sorry

2) Попробую кое-что прокомментировать.

YurikGL © (02.06.04 21:41) [337]
Определение слова свобода из Ожегова
1. В философии возможность проявления субъектом своей воли на основе осознания развития природы и общества. С. есть осознанная необходимость. С. воли.
2. Отсутсвие стеснений и ограничений связывающих общественно-политическую жизнь и деятельност какого-н. класса, всего общества или его членов. С. совести, С. слова,...
3. Вообще - отсутствие каких-н. ограничений, стеснений в чем-н. Дать детям больше свободы.
4. Состояние того, кто не находится в заключении.

ИМХО, часто идет игра слов.

"лишение свободы на столько-то лет" - соответсвует 4-му определению.

>Тот, кто это сказал, что-то ведь имел в виду.

ИМХО здесь все намного проще.
Свобода - громкое слово за которым народ идет. Пусть какая-то партия X обещает свободу. Обыватель при этом понимает свободу, как отсутсвие огрничений. Оговорюсь, речь идет не о людях с высшим образованием, а о человеке 17-19 в. когда это и было придуманно.
И она приходит к власти. И это определение дает возможность не допустить анархии.

С другой строны, повторюсь, свобода невозможна без осознания. И ключевым является слово осознание, а не необходимость.

← →
xerox © (2004-06-04 23:38) [491]

>kaif © (04.06.04 23:29) [489] :

Зачем же уподобляться марксизму-эсктремизму?

Вас вывело из себя мнение некоторых респондентов?
Тогда позавидуйте Гегелю и, кстати, Марксу --
до них мнения респондентов доходили, иной раз,
годами. Такой интернет тогда был.
Неторопливый, рассудительный...
С уважением, Сами-Знаете-Кто:))

← →
YurikGL © (2004-06-04 23:39) [492]

> Например, "Сократ смертен" это не определение Сократа, а
> суждение о Сократе. И утверждение "свобода - осознанная
> необходимость" это не определение свободы, а утверждение
> о том, что необходимость свободы должна быть нами осознана.

Согласен, кроме последней строчки. Не необходимость свободы должна быть нами осознана, а предмет свободы...
Например, если это свобода слова, то свобода состоит в том, что свободный человек осознает что он делает, и к чему это приведет. Кроме того, у него нет ограничений.

З.Ы. Потихоньку скатываюсь к "возможность проявления субъектом своей воли на основе осознания развития природы и общества."

← →
xerox © (2004-06-04 23:39) [493]

← →
YurikGL © (2004-06-04 23:40) [494]

> Зачем же уподобляться марксизму-эсктремизму?

Можно спросить, а марксизм=экстремизм?

← →
kaif © (2004-06-04 23:43) [495]

Так что, как видите, налицо два толкования этой фразы. Одно (как определение свободы) вызывает массу споров и больше смахивает на определение долга, а второе (как суждение) - очевидно верно и осмысленно. Так что я лично убежден в том, что анонимный автор имел в виду не чушь, а что-то конкретное. Поэтому я лично склоняюсь ко второму толкованию. А то, что эта фраза перекочевала в словари под видом определения - легко объясняется тем, что составители словарей относились ко всему учению диамата, как к религии, и во всякой фразе искали скрытый догматический смысл. В результате произошло гигантское недоразумение.
Но если иметь свою голову на плечах и включить, наконец, мозг, то станет ясно, что никакое это не определение свободы. Это очевидное недоразумение. К тому же не имеющее ссылки на первоисточник. Предпринимать дедукцию его смысла из утверждений Гегеля совершенно неверно, так как ничего похожего по смыслу между тем, что говорит Гегель и тем, что мерещится в этой фразе, вообще нет. Если конечно не считать, что употребление слов "свобода" и "необходимость" безотносительно их смысла уже что-либо само по себе означает.

← →
YurikGL © (2004-06-04 23:48) [496]

kaif © (04.06.04 23:43) [495]

Если честно, то я не понял, как из "Свобода - истина необходимости" вытекает, что Свобода - противополжность необходимости. Можешь объяснить. Это не наезд, я действительно не понял.

Повторюсь.

Истина,
верное отражение объективной действительности в сознании человека, воспроизведение её такой, какой она существует сама по себе, вне и независимо от человека и его сознания. Понимание И. как соответствия знания вещам восходит к мыслителям древности. Так, Аристотель писал: "...прав тот, кто считает разделенное (в действительности. - Ред.) - разделенным и соединенное - соединенным..." (Метафизика, IX, 10, 1051 b. 9; рус. пер., М.-Л., 1934). Эта традиция в понимании И. продолжена в философии нового времени (Ф. Бэкон, Б. Спиноза, К. Гельвеций, Д. Дидро, П. Гольбах, М. В. Ломоносов, А. И. Герцен, Н. Г. Чернышевский, Л. Фейербах и др.).

Таким образом по Гегелю "Свобода верное отражение объективной действительности (в нашем случае необходимости) в сознании человека"

"Верное отражение в сознании человека" практически тождественно слову "осознание" получаем "Свобода - осознание необходимости"

← →
xerox © (2004-06-05 00:29) [497]

>YurikGL © (04.06.04 23:40) [494] :
>Можно спросить, а марксизм=экстремизм?

Yes, Sure:-|

Марксизм привнёс на нашу планету заразу похлеще,
выдуманной Уэллсом. Марксизм придумал экономическое равенство,
типа критерия юриспруденции. Лагеря появились, кстати, сразу
после посещения Герберта У. Кремля. И "кремлевского мечтателя", с
его (непечатныя слова) электрификацией. Как будто, блин, спелись. Классики:))
У Кампанеллы, в частности, даже, пардон, половой акт избранных
для таковой цели супругов, совершался только после некоторой
экспертизы в смысле пригодности, плодовитости, породы. Помните, Город Солнца?
Идеалисты?
Этот "идеализм" быстро раскусил настоящий идеалист. Федор Достоевский
в "Преступлении и наказании" и, главное, в "Бесах".
Оттого Ульянова всю дорогу от Достоевского тошнило.
(был запрещён писатель аж до 1959 г)

Герберт Уэллс, в принципе, безобидный писатель.
Фантаст (непечатныя слова).
Но его технические фантазии 20-х годов, плюс фантазии социальные
во всех областях (Толстой, - Аэлита, Майерхольд в театре, Маяковский)...

Слава Богу, пришел Сталин, и прикончил все эти фантазии.
Разъ и навсегда.

И создал СССР.
Который просуществовал 75 лет.
Но это, всё равно больше, чем прожил Майерхольд в лагере со своими выдумками.
И Уэллс. Тоже.

← →
kaif © (2004-06-05 00:52) [498]

Что касается моей позиции. Здесь прозвучало мнение, что у меня ее нет. Разумеется, у меня нет никакой позиции "вообще". У меня есть позиция в конкретных вопросах. И сформулировать ее очень легко, если она еще не понятна из моих постингов...

1. По сабжу. Я вижу большую разницу между тем, когда у людей нет права работать за пределами завода и нет такой возможности.

2. По свободе слова. Я не считаю, что свобода слова должна быть как-то ограничена. Этот пункт поясню очень подробно.

Допустим мы имеем четырех журналистов:
1. Этический аспект. Журналист, который не пишет заведомую ложь, так как он - порядочный человек.
2. Эстетический аспект. Журналист, который не пишет необъективных статей, так как считает это некрасивым поведением по отношению к читателю.
3. Профессиональный аспект. Журналист, который не пишет необъективных статей или, тем более, статей, заведомо ложных, так как считает своим профессиональным долгом писать объективно и сообщать людям правду.
4. Преступный аспект. Журналист-негодяй, который пишет необъективные или заведомо ложные статьи из алчности к деньгам, природной злобы или еще каких-то побуждений.
------------------------------------------------
Как видите, существует много мотивов (целых три!), которые могут удержать журналиста от необъективности, даже если он заинтересован в деньгах. При том условии, что у него есть полная и ничем вообще не ограниченная свобода высказываться. Так что защита от необъективности и свобода слова вообще никак не связаны. Это отдельные вещи. Согласитесь, что профессиональный программист считает своим долгом не допускать в программах серьезных ошибок (например, утечки ресурсов). Но при этом все граждане имеют право заниматься программированием. Есть только один способ попытаться ограничить возможность программиста делать ошибки - это отнять право программировать у всех и "разрешить программировать только некоторым".
Свобода слова не принадлежит журналистам. Она принадлежит всем гражданам. Оганичение свободы слова есть ограничение свободы граждан, а не ограничение деятельности одних только журналистов. Но даже если бы ограничения на свободу слова распространялись на одних только журналистов, то они состояли бы не в том, что журналисты лишаются права писать необъективно, а всего лишь лишаются такой возможности. А это разные вещи. Права писать необъективно у них и так нет - для отстаивания объективности и наказания журналистов-негодяев существует суд. А вот если ограничить возможности журналиста писать все что угодно, то мы тогда не сможем отличить журналиста-негодяя от порядочного журналиста. Как оно, впрочем, и было в СССР. Кто-нибудь может назвать имена журналистов-негодяев тех времен? Таких не было! Как, впрочем, не было и порядочных или профессиональных журналистов или журналистов-дилетантов. Ограничения на возможность высказываться нивелируют разницу между негодяями и порядочными людьми с одной стороны и унижают читателя - с другой. И получается как в песне Наутилуса-Помпилиуса "Здесь нет негодяев в кабинетах из кожи, Здесь первые на последних похожи...". Вы думаете, что число негодяев в руководящих инстанциях, в телеканалах и в газетах в СССР было меньшим? Просто сейчас они хорошо заметны. И мы чувствуем себя неуютно. А тогда все были белые и пушистые...
Отнимая у читателя право самостоятельно решать, чему верить, чему - нет, мы отнимаем у него его человеческое достоинство. Какими бы благими намерениями мы при этом не руководствовались, это - преступление. Свобода слова состоит не только в праве говорить, но и в праве слышать. Затыкая рот журналистам, мы лишаем свободы слова и права на получение информации всех нас.
Все разговоры об ограничении свободы слова, особенно, если под них подводятся мало понятные, да к тому же и неверные, "философские определения свободы" - ведут к одному. К уничтожению нашего (пока единственного!!!) демократического завоевания - самой этой СВОБОДЫ СЛОВА.

Если власти смогут ограничить свободу слова, то еще проще им будет расправиться с правом свободного предпринимательства (которое до сих пор не записано в Конституции), я уже не говорю о частной собственности и праве свободного пересечения границ.
Это наше единственное завоевание и если мы его отдадим - потомки нам никогда не простят этого преступления. Если для коммунистов, делавших революцию еще можно найти оправдание в том, что "они не знали, что это приведет к миллионам невинных жертв", то у нас этого оправдания уже не будет. Потомки назовут негодяями всех нас с вами. И правильно сделают.

← →
Игорь Шевченко © (2004-06-05 01:03) [499]

kaif © (05.06.04 00:52)

Один момент только есть: журналист ведь кушать хочет.

← →
kaif © (2004-06-05 02:02) [500]

2 Игорь Шевченко

Ну и что? Из того, что программист хочет кушать тоже можно сдедать вывод, что он обязательно будет работать плохо. И таких примеров ведь немало...

Кстати, я сегодня откомпилировал Ваш код MDI-TaskBar-а, ссылку на который (из обсуждения) мне прилал Миша Усков. Я добавил к нему еще popup-меню. Но я хочу избавиться от особенностей класса Child (обработчика WM_ACTIVATE, который перепосылает сообщение UM_ACTIVATE главному окну). Мы можем это где-то обсудить? Например,по ICQ. Если, не в лом, конечно...

← →
kaif © (2004-06-05 02:02) [501]

2 YurikGL © (04.06.04 23:48) [496]
Я Вам уже сообщил, что мне с Вами беседовать больше не о чем. Прежде, как минимум, прочитайте самостоятельно Гегеля и Канта. А потом - Карла Маркса для сравнения. Потом будем дискутировать.
Хотя, впрочем, если свободу слова ограничат, то, возможно, Ваше невежество перестанет быть столь заметным. Пока книга Джорджа Оруэлла "1984" была запрещена, никто ведь не называл людей, которые о ней не слышали, невеждами. И даже если Вы не осознаете необходимости что-то читать, но при этом пользуетесь свободой спорить, то я нахожу, что Вас пока никто свободы что-нибудь почитать или самому логически поразмыслить тоже не лишал.
Но мы по-разному понимаем свободу. Я - как возможность (бытово :(, а Вы - как необходимость :)философски!).
Если прочитаете Гегеля, возможно, Вы перестанете так презрительно относиться к "бытовым определениям". Гегель их называет обыденными. Гегель был скромным верующим человеком. И всегда настаивал на том, что "истина непосредственна".

← →
kaif © (2004-06-05 02:04) [502]

Пардон, UM_MDIACTIVE. Описался.

← →
вразлет © (2004-06-05 09:35) [503]

← →
Игорь Шевченко © (2004-06-05 10:26) [504]

kaif © (05.06.04 02:02)

Безусловно, можем обсудить, напиши по адресу в сообщении. Единственное, не раньше второй половины понедельника.

С уважением,

← →
YurikGL © (2004-06-05 10:51) [505]

kaif © (05.06.04 02:02) [501]

Жаль, что Вы не хотите обратно перейти на ты и убрать негатив из ветки.

> или самому логически поразмыслить

Давай попробуем помыслить по поводу свободы слова в России.

Страна, как ни крути, находится в кризисе. Из кризиса можно выйти только централизованным тоталитарным управлением. ИМХО, когда задачей страны стоит выйти из кризиса простым людям не стоит забивать себе голову, что из написанного правда, а что - ложь. Пример - определение либерализма, которое дано выше. И ведь большая часть населения считает его правильным, несмотря на явные ошибки. Это привело к ошибочному пониманию слова либерализм основной массой населения. Люди прочитали и не подумали. Вот она свобода слова, захотел и в словаре написал, что хочу.
Далее, в другой ветке я говорил, что ИМХО должно пройти время героев и наступить время каменщиков. А кто главный герой сегодняшних фильмов? Ладно, если это не бандит, но то, что он должен стрелять, драться, разрушать, - это точно. Теперь догадайтесь, кто кумир нашей молодежи. К этому привела свобода слова.
ИМХО в свете вышесказанного сейчас нужна жесткая цензура, ограничивающая показы сцен насилия и т.п.(это законодательно и этого у нас нет), кроме того, для поддержания полититческой стабильности, нужен запрет публикования информации сильно порочащей власть и способной ее расшатать(кстати, этот пункт в России выполняется на все 100)

← →
YurikGL © (2004-06-05 10:55) [506]

Мнда...

>Слава Богу, пришел Сталин, и прикончил все эти фантазии.
>Разъ и навсегда.

>И создал СССР.
>Который просуществовал 75 лет.

Который стал сверхдержавой
Который победил во ВОВ и остановил рампространение фашизма.
Который в кратчайшие сроки после ВОВ накормили дал жилье всем своим гражданим
Который впервые в мире запустил человека в космос
У которого в отличии от оплота демократии хватило ума не применять ядерное оружие
..........
Который потом развалили несмотря на то, что народ был против этого...

← →
YurikGL © (2004-06-05 10:57) [507]

> Но мы по-разному понимаем свободу. Я - как возможность (бытово
> :(, а Вы - как необходимость :)философски!).

Просто я в разных ситуциях понимаю по разному и бытово и филосовфски, а Вы - только бытово.

← →
kaif © (2004-06-05 15:42) [508]

2 Игорь Шевченко © (05.06.04 10:26) [504]
Спасибо. Только я не понял, куда написать (в каком сообщении адрес).
С уважением,

2 YurikGL © (05.06.04 10:51) [505]
kaif © (05.06.04 02:02) [501]
Жаль, что Вы не хотите обратно перейти на ты и убрать негатив из ветки.Давай попробуем помыслить по поводу свободы слова в России.
Продолжаете обращаться на "ты", несмотря на то, что я возражаю против этого? Если Вы не можете уважить это мое элементарное человеческое право, то кто Вам поверит, что Вы способны уважать вообще чьи-либо права или интересы?
Объясняю последний раз. Мы никогда не будем на ты.

Страна, как ни крути, находится в кризисе.
Это Вы так решили? А Наш Президент считает иначе. :) Кстати, и я считаю иначе. И большинство нормальных людей считает иначе. Так что это просто голословное утверждение.
Из кризиса можно выйти только централизованным тоталитарным управлением.
Это тоже Вы так решили? Вы можете доказать это утверждение? Хотя я не вижу смысла его доказывать, так как не вижу пока никакого кризиса.
ИМХО, когда задачей страны стоит выйти из кризиса простым людям не стоит забивать себе голову, что из написанного правда, а что - ложь.
Это фашизм. То,то Вы здесь написали. Вы себя относите к простым людям? Тогда почему Вы оставляете за собой право забивать свою голову чем-то хотя бы в данной ветке? Или Вы считаете себя избранным - тем, кому дано забивать себе голову и за других решать. Но тогда скажите, почему Вы считаете себя избранным? Потому что Вы особенно образованный человек? Я бы этого не сказал. Потому что у Вас гениальные идеи? Их пока не видно. Так почему Вы считаете, что вправе решать за других?
Кто Вам сказал, что у страны есть задача выходить из кризиса? Почему Вы решаете за всю страну, в чем ее задача? Может быть оставите все же право решать вопрос о том, в чем состоят их задачи, за самими жителями этой страны?
Пример - определение либерализма, которое дано выше. И ведь большая часть населения считает его правильным, несмотря на явные ошибки. Это привело к ошибочному пониманию слова либерализм основной массой населения.

В нашей стране живут граждане, а не население, и не массы населения, как Вы изволите выражаться. Но фашистам бесполезно объяснять разницу.

Люди прочитали и не подумали.
Кто прочитал и не подумал?
Говорите, пожалуйста, за себя. И не распространяйте своего способ воспринимать сказанное на всех. Другие - думают. А Вы голословно утвержддаете, что это не так. Имейте хоть каплю уважения к людям.
Вот она свобода слова, захотел и в словаре написал, что хочу.
Именно этим занимались составители словарей, которые Вы цитируете. Захотел угодить властям - написал в словаре чушь. А Вы эту чушь здесь повторили несметное число раз. Я имею в виду чушь о свободе, как об "осознанной необходимости". Все люди наивно полагают, что свобода - это "осознанная возможность", а составитель словаря - наоборот.

Далее, в другой ветке я говорил, что ИМХО должно пройти время героев и наступить время каменщиков.
Хорошо, что хоть ИМХО добавили. Речь идет, я так понял, о франк-масонах? Или кого Вы в данном случае каменщиками называете? Ту "массу населения", которую хотите загнать в лагеря?
А кто главный герой сегодняшних фильмов? Ладно, если это не бандит, но то, что он должен стрелять, драться, разрушать, - это точно. Теперь догадайтесь, кто кумир нашей молодежи. К этому привела свобода слова.

Почему Вы придаете такое значение кумирам? Вы хотите навязать ей своих кумиров? Вместо того, чтобы отучать создавать себе кумиров, что было бы логично и по-христиански... У Вас ревность по кумирам. Вы, милостивый государь, - обыкновенный фашист.

ИМХО в свете вышесказанного сейчас нужна жесткая цензура, ограничивающая показы сцен насилия и т.п.(это законодательно и этого у нас нет),

Кому нужна? Вам нужна? Если Вам не нравится смотреть на насилие - не смотрите. Вот я не люблю насилие - и не смотрю. Даже если смотрю, то от этого я не становлюсь ни хуже, ни лучше, чем я и так есть. Если те люди, которые смотрят насилие, злы, то они будут так же злы и без того, чтобы его смотреть. Более того, они постараются удовлетворить свою потребность в насилии уже не галлюцинаторно (по телевизору), а на практике. В тех самых лагерях, которые вы (фашисты) создадите.

кроме того, для поддержания полититческой стабильности,
нужен запрет публикования информации сильно порочащей власть и способной ее расшатать(кстати, этот пункт в России выполняется на все 100)

Если власть можно расшатать при помощи информации, то это или вообще не власть, или власть кучки преступников. Не надо пытаться защищать власть. Власть сама умеет себя защищать и прихвостни нормальной власти обычно не требуются.

Для меня лично диагноз ясен. Вы обыкновенный фашист. Поэтому мы никогда и не будем на ты.

YurikGL © (05.06.04 10:57) [507]
Просто я в разных ситуциях понимаю по разному и бытово и филосовфски, а Вы - только бытово.

Потому что я философ.

> Продолжаете обращаться на "ты", несмотря на то, что я возражаю
> против этого? Если Вы не можете уважить это мое элементарное
> человеческое право, то кто Вам поверит, что Вы способны
> уважать вообще чьи-либо права или интересы?
>

К сожалению, ветка уже ушла, в которой обсуждалось, что нормой в интернете считается обращение на ты, а обращение на ВЫ считается признаком негативного отношения к человеку. Да и просто почитайте другие ветки.
Если Вы не соблюдаете эти нормы, то это Ваши проблемы. Но если Вам хочется, буду к Вам обращаться на Вы

>Из кризиса можно выйти только централизованным тоталитарным управлением.
>Это тоже Вы так решили? Вы можете доказать это утверждение?

А вы согласны с этим утверждением? Если нет, - я могу Вам это доказать.

ИМХО, когда задачей страны стоит выйти из кризиса простым людям не стоит забивать себе голову, что из написанного правда, а что - ложь.
Это фашизм.

Вы с моим утверждением согласны или нет? Кстати, во всем есть и хорошее и плохое, даже в фашизме.

почему Вы оставляете за собой право забивать свою голову чем-то хотя бы в данной ветке?

А почему это я не могу забивать свою голову чем-то? Голова-то моя :)

Кто Вам сказал, что у страны есть задача выходить из кризиса?

Какая разница, кто сказал? Вы с этим согласны или нет?

>В нашей стране живут граждане, а не население, и не массы населения, как Вы изволите выражаться.
Хорошо, если Вы себя не считаете частью населения России, специльно для Вас перефразирую

Пример - определение либерализма, которое дано выше. И ведь большая часть граждан считает его правильным, несмотря на явные ошибки. Это привело к ошибочному пониманию слова либерализм большинством граждан.

Люди прочитали и не подумали.
Кто прочитал и не подумал?

Тот, кто в этом форуме привел это определение. Вряд-ли он действительно думал, что правовое государство придумано в 19-20 веке. Он просто сделал copy/paste не подумав. Или у Вас есть другой вариант.

Далее, в другой ветке я говорил, что ИМХО должно пройти время героев и наступить время каменщиков.
Хорошо, что хоть ИМХО добавили. Речь идет, я так понял, о франк-масонах?

Вы бы ветку эту нашли. Речь идет о строителях.

Почему Вы придаете такое значение кумирам? Вы хотите навязать ей своих кумиров?

Этим должно заниматься государство. Если оно этим заниматься не будет, у нас будут дети, которые хотят стать наркоманами, курить и воровать. Я работал детским педагогом в школе и маленькие дети спрашивали у меня, как правильно курить и пить. На вопрос "Зачем это вам?" они ответили "Это же круто. Тогда мы будем как в фильме/рекламе крутыми и сильными". Вот Вам роль кумиров.

ИМХО в свете вышесказанного сейчас нужна жесткая цензура, ограничивающая показы сцен насилия и т.п.(это законодательно и этого у нас нет),
> Кому нужна? Вам нужна? Если Вам не нравится смотреть на насилие - не смотрите. Вот я не люблю насилие - и не смотрю.

Вы с этим согласны или нет?
Она нужна государству. Кстати в большинстве демократических стран это ограничение есть. Вы (взрослый человек) не смотрите, а в детях это воспитывает чувство вседозволенности и любовь к насилию.

Если власть можно расшатать при помощи информации, то это или вообще не власть, или власть кучки преступников.

Как вы думаете, что лучше, власть кучки преступников или революция в современных условиях в России.

Вы обыкновенный фашист.

Я считаю это оскорблением. Хотелось бы что-бы Вы соблюдали правила форума.

Я ответил почти на все Ваши вопросы, поставленные в посте kaif © (05.06.04 16:22) [509]
Теперь Ваша очередь отвечать на вопросы поставленные в этом посте.

А теперь перейдем к делу.

2 YurikGL © (05.06.04 10:51) [505]
Теперь догадайтесь, кто кумир нашей молодежи. К этому привела свобода слова.

Ответьте сами на этот вопрос.

Кумиры нашей молодежи, насколько, я могу наблюдать:

Кинофильм и книга "Властелин Колец"
Кинофильм и книга "Гарри Поттер"
Сериал "Убойная сила"
Сериал "Менты"
Группа "Наутилус-Помпилиус"
Группа "Агата Кристи"
Группа "Глюкоза"
Эминем
Любители тяжелого рока - отдельная тема.
Группа "Би-2"
Группа "Смысловые галлюцинации"
Кое-кто с "Фабрики Звезд" (не всегда лучшие, надо сказать)
Бритни Спирс
Группа "Мерлин Менсон"
Шнур
ДДТ
Небезывестная "Машина времени"
Кинофильм "Скорость"
Кинофильм "Переговорщик"
Кинофильм "Терминатор-2"
Сериал "X-Files"
Стивен Кинг
Квентин Тарантино ("Криминальное чтиво", "Бешеные псы")
Владимир Путин :)

и так далее...

Вкусы очень разные и я нигде не вижу, чтобы кумирами были братки или отрицательные персонажи.

Может быть, это Ваши кумиры плохие? Или кумиры той среды, в которой Вы вращаетесь? Если это так, то это Ваша проблема, а не проблема страны. У страны сейчас если и есть проблема, то эта проблема - люди вроде Вас, которые мечтают жить в рабстве.

Если Вам лично нужно жить в рабстве - соберитесь, постройте себе отдельный город, введите там жесткую цензуру, свободу в качестве осознанной необходимости и вообще делайте там все, что найдете нужным. Но при одном условии: чтобы каждый гражданин Вашего города был вправе его покинуть, независимо, осознанная у него это необходимость или просто "от несознательности" он так решил. А мы отсюда за Вами понаблюдаем. И если Вы там создадите себе рай - пожалуйста, будьте счастливы. Только избавьте от своих экспериментов замученную уже экспериментами страну, которая только-только начала свободно дышать и жить достойно и по средствам...

> Ответьте сами на этот вопрос.
>
> Кумиры нашей молодежи, насколько, я могу наблюдать:

Да нет, вы конкертных героев назовите... Проблема в том, что кумиром является не созидатель, а разрушитель.

Жду ответы на остальные вопросы поста YurikGl © (05.06.04 16:51) [511]

> жить достойно и по средствам...

Вы так называете нашу жизнь? Спросите у БОМЖ-а, которых стало теперь, после получения свободы нашей страной гораздо больше, достойно ли он живет? Спросите у пенсионера: Достойно ли он живет? Вы, видимо, живете в своем маленьком мирке и Вас не заботит, то, что дети воруют от того, что им нечего есть. Вы когда в последней раз были на селе в Российской глубинке? Вы видели как там живут люди? Достойно ли живут сельские жители, которые боятся волков, которые ходят по ночам по их селу?

Ответьте сначала на эти вопросы?

Кстати

Вы обыкновенный фашист.

Я считаю это оскорблением. Хотелось бы что-бы Вы соблюдали правила форума.

Я бы на Вашем месте извинился.

А Вы не фашист? Вы же называете либералами тех, кто защищает либеральные идеи. Почему Вы оскорбляетесь, если Вас называют фашистом за то, что Вы защищаете фашистские идеи?
Если Вы настаиваете, я извинюсь. Вы не фашист. Но отстаиваемые Вами идеи суть фашизм. К сожалению, это так.

Вы обыкновенный фашист.
Я считаю это оскорблением. Хотелось бы что-бы Вы соблюдали правила форума.

Сообщаю любителю словарных определений: слово "чтобы" пишется вместе и перед ним в сложном предложении ставится запятая.

kaif © (05.06.04 17:52) [515]

Вы бы на вопросы ответили, а оскорблением слово фашист является потому, что несет в себе явно негативный оттенок.

Кстати, какие это фашисткие идеи я отстаиваю?

Да нет, вы конкертных героев назовите... Проблема в том, что кумиром является не созидатель, а разрушитель.

И кто у нас разрушитель? "Наутилус Помпилиус"? Не смешите.

жить достойно и по средствам... Вы так называете нашу жизнь? Спросите у БОМЖ-а, которых стало теперь, после получения свободы нашей страной гораздо больше, достойно ли он живет?

А Вы сами спросите.
Я, например, видел, как Вы выражаетесь, БОМЖ-ей, а правильнее будет сказать, бездомных, в которых больше достоинства, чем у некоторых членов партии "Единая Россия", приезжающих на телевидение на БМВ с мигалкой.

Почему Вы за людей хотите заботиться об их достоинстве? Вы всерьез полагаете, что достоинство состоит в том, чтобы спокойно и сытно жрать, когда ближний твой, на которого кто-то донес, сидит в Гулаге? Только благодаря тому, что по телевидению этот Гулаг не показывают и потому совесть может "быть чиста"? Вы предлагаете жить во лжи и это называете это достойным существованием? У Вас что, память отшибло, что ли? Достойное существование, по-Вашему, это когда одна половина народа вкалывает в лагерях, чтобы другая могла жрать? Или когда все жрут нефть? Да Вы вообще жили когда-нибудь при социализме, чтобы судить о бездомных? Вы знаете, что такое 101-километр? Вы знаете, сколько бездомных было в СССР? Разумеется, Вы не знаете. Вам не обязательно знать. Цензура позаботилась, чтобы Вы не знали. А я этих бездомных видел собственнными глазами. И выглядели они тогда точно так же, как и сейчас. И еще я видел людей, которые покупали банку килек в томате, растворяли в ведре воды и ели. Так как в Экибастузе больше нечего было есть. И еще я видел партработников в чайках. И знаю, что такое спецсанатории, спецбольницы, спецдачи и все такое. Куда простому смертному даже зайти было нельзя, чтобы посмотреть, что там творится. Неравенство было всегда. И всегда будет. Можно лишь делать вид, будто его нет. И Вы к этому призываете, предлагая цензуру. Не замечая при этом того, что именно свобода слова позволяет Вам вообще эту тему обсуждать. Вы в курсе того, что то, что Вы пропагандируете есть прямое нарушение действующей Конституции России? И за такого рода высказывания еще 25 лет назад Вы бы очень жестоко поплатились. А 50 лет назад только за однократное употребление слова либерализм без приставки "гнилой" или "свобода слова" без приставки "буржуазная" Вы бы просто лишились головы. Но Вам почему-то нравится самому пользоваться тем, что у других Вы призываете отнять. И Вы не видите противоречия. Это и есть фашизм.

kaif © (05.06.04 18:24) [518]

> Почему Вы за людей хотите заботиться об их достоинстве?
Слово достоинство первым Вы употребили. Вам и отвечать.

И кто у нас разрушитель?
Кинофильм и книга "Властелин Колец" //Явно не о созидании
Кинофильм и книга "Гарри Поттер"
Сериал "Убойная сила" //Явно не о созидании
Сериал "Менты" //Явно не о созидании
Бригада
Кинофильм "Терминатор-2"
Сериал "X-Files"
Стивен Кинг

Во всех этих произведениях герой - воин, а не мирный человек. Везде есть драки и насилие. Эти фильмы пропогандируют насилие.

Кстати, Вас никогда малолетняя шпана не зажимала темной ночью? Дядя, дай прикурить, ах у тебя нет, ты чо козел...
Зажмет разок, - поймете о чем я.

>>А я этих бездомных видел собственнными глазами
А жил с ними, когда хожу со спас отрядом, частенько приходится ночевать и на вокзалах и в деревнях. И килька сейчас считается деликатесом.

>>одна половина народа вкалывает в лагерях, чтобы другая могла жрать?
Насчет половины в лагерях - ложь.
Кстати, три четрверти заключенных в лагерях были уголовники.

>И еще я видел партработников в чайках.
А я вижу Абрамовича с его Челси

>Вы знаете, сколько бездомных было в СССР?
Спорим, в 70-х годах, их было меньше чем сейчас.

Еще раз спрошу, в когда последней раз были на селе, не на даче, а там где люди в поле работают?

А Вы знаете, почему у нас много наркоманов? Я Вам объсню т.к. это мое поколение я это все видел сам.
В школе нас повели в кинотеатр показать фильм о вреде наркомании. Фактически, это был фильм о том, как употреблять наркотики. Наш класс демонстративно вывели из кинотеатра и слава богу.
На следующий день в соседней школе умерло два мальчика. Попробовали сделать так же как в фильме, - надеть на голову мешок с клеем. Но, к сожалению в фильме не сказали, что рядом в этот момент должен находиться друг, который сдернет тебе этот мешок. Результат, из пяти ребят участвоваших в этом двое умерло.
Виновато в этом отсутсвие цензуры.

> прямое нарушение действующей Конституции России?
В действующей Конституции определено свобода перемещения граждан, но УК это запрещает. Так что я не один такой, законодатели не лучше.

В посте kaif © (05.06.04 18:24) [518] Вы не ответили ни на один вопрос.

На вопросы мне отвечать не хочется. Не на допросе. Вас не интересуют мои ответы. Если интересуют - считайте, что я не согласен с Вами не по одному пункту.
Заведомо.
Потому что я заранее знаю все, что Вы можете сказать.
Мне эту лабуду вдалбливали в башку 15 лет в СССР и она туда так и не смогла влезть. И вдалбливали профессионалы. Мне просто очень тогда повезло. Была одна маленькая дырочка в марксизме-ленинизме. Упущение такое маленькое. "Три источника и три составных части". Цензура не могла изъять из научно-технической библиотеки Гегеля, на которого ссылался Ленин. И забыла его также сделать "для специального пользования", как З.Фрейда, к примеру. И я имел несчастье (или счастье) совершенно случайно тогда взять его "Логику" из этой библиотеки и почитать. Не критику, не учебник диамата, наполненный наглой чушью и пошлостью, которая не укладывалась ни в какие логические или этические рамки, а самого Фридриха Георга Вильгельма Гегеля, на которого все ссылались, не читая.
И тогда я увидел, что все о Гегеле - ложь. И о диалектике - ложь. И вообще - все ложь. До того я об этом только подозревал. Об этом многие говорили. Но убедиться было невозможно. Так как люди вроде Вас уж постарались, чтобы никакая "негативная информация" не проникла без соответствующего к ней "разоблачающего комментария".
Более того, вникнув в спекулятивную логику Гегеля, я разглядел те логические приемы, которыми меня дурят. Они многое позимствовали у Гегеля. Он показал глубинный механизм мышления. Это как открытие деления ядра. Этим можно пользоваться. Гегель был гениальным теоретиком, изучившим законы мышления как такового. Оставалось взять эти законы и использовать их в качестве оружия. Что марксисты и сделали, ни на секунду не сомневаясь, что поймать их за руку будет невозможно. Так как они скрыли эти законы, объявив их законами "развития материи". Но они не очень внимательно читали Гегеля. И видимо у них были проблемы с пониманием, если они наивно полагали, что такую литературу можно оставить в Научно-Технической Библиотеке.
И я знаю все, что Вы можете сказать.
Я знаю, как Вы это говорите, что движет Вашей мыслью и почему Вас никогда невозможно будет опровергнуть. Ваши идеи можно лишь высмеять. Больше ничего с ними сделать нельзя. Так как это идеи сумасшедшего ума. Ума, который не допускает рефлексии понятий. Гегель обнаружил, что смысл понятий раскрывается для мышления в рефлексии. Если устранить рефлексию - устранится смысл. То есть какой-то смысл будет постоянно мерещиться, но это не настоящий смысл. Настоящий смысл позволяет задействовать логику самого мышления. А этот кажущийся смысл хорош для демагогии, но он не может конфликтовать с логикой. И поэтому можно доказать любую чушь под видом истины. Точнее не доказать, а сделать вид, что доказал.
Из этой начинки и состоит марксизм-ленинизм и весь диамат. И все рассуждения о свободе и разговоры в пользу социализма, которые Вы здесь приводите.
Я просто знаю, как Вы это делаете. Каждый раз, когда я прошу Вас отрефлектировать что-нибудь, Вы просто меняете тему разговора или задаете встречный вопрос.

Например, я вот уже много раз спрашивал Вас, почему Вы считаете, что Вы можете отличать "правильные определения либерализма от неправильных", а "основная масса населения", как Вы ее называете - нет. Как получается, что то, что Вы говорите о "простых людях" никогда не относится к Вам лично? Когда я спрашиваю Вас прямо: ВЫ, ЧТО, ИЗБРАННЫЙ? - Вы не отвечаете.
Вы даже не слышите этот вопрос!!! Вам неведома логика этого вопроса, так как неведома рефлексия понятия. Вы не можете с одной и той же меркой подойти и к себе и к остальным в вопросе свободы слова, но не видите (ибо слепы), что вы нарушаете принцип равенства в мышлении. Вы как бы за то, чтобы все были в мышлении равны, но некоторые "равнее других". И этот некто - конкретно Вы. Вам невдомек, что мышление - одно. Не бывает Вашего мышления или моего мышления или мышления Дяди Васи. Мышление - оно либо есть, либо его нет. "Способ мышления" маркситстов состоит в том, чтобы мышления не было вообще. Вместо мышления используются с виду имеющие смысл языковые конструкции, и от имышления их ничего не отличает в рамках концепции материализма, где языковые конструкции сами по себе - и есть мышление. И круг замыкается.

Концлагеря третьего тысячелетия Найти похожие ветки