Концлагеря третьего тысячелетия

← →
blackman © (2004-05-31 13:33) [80]

>Dmitriy O. © (31.05.04 13:30) [79]
Абсолютно неверно.
Или вы говорите о диктатуре, фашизме ?

← →
paul_k © (2004-05-31 13:36) [81]

> Ты или заключенный или надзиратель третьего не дано.

Или работаешь сам на себя "вольный художник", или "вольный стрелок" или .... (далее выбор по вкусу) - это называется выбор.
А в любом концлагере этого 3-го варианта нет, увы.

Неужели работодатель запрещает Вам уволится? Или он всего-лишь
требует за 2 недели до планируемого увольнения предупредить его.

← →
Dmitriy O. © (2004-05-31 13:45) [82]

> paul_k © (31.05.04 13:36)
Ни кто ни чего не запрещает. Я же говорил что рабство возвращается но на более высоком уровне. Если раньше раба насильственно удерживали то сейчас поняв не эфективность данного метода. Сделали так чтоб он сам хотел остаться в рабстве и даже чтобы рабы сами выстраивались в очередь к рабовладельцу.
Это гораздо более эффективно и выгодно.

← →
paul_k © (2004-05-31 13:47) [83]

> Dmitriy O. © (31.05.04 13:45) [82]
> Это гораздо более эффективно и выгодно.

Но это уже не рабство, ибо наемный работник не является собственностью работодателя

← →
вразлет © (2004-05-31 14:50) [84]

[76] paul_k © (31.05.04 13:23)

Судя по посту, Вы явно делаете крен в сторону моей личности. Не стоит) Не о своей шкуре хлопочу я.
Мне за державу обидно(с)

> вразлет © (31.05.04 13:14) [74]
Так и я вам о чем?
доказательств - нет не вижу, пока они в папосчку не собраны фактами не подкреплены и к делу не подшиты..
Ответ по меньшей мере странный. Кто передо кем должен отчитываться? Я о не выполнении властью своих обязательств или власть о выполнении своих обязательств?
> НЕ В ЛЕСУ ЖИВЕМ! Подумайте, что такое общество и зачем люди
> в него обьединились

Опять же - не нравится - не кушайте..
Станьте работодателем, покажите всем как надо, и на собственном примере докажите что это эффективно работает.
А трепатся, кричать о том "как меня бедненького злые работодатели угнетают" можно долго. Но опять же не нравится - не кушай. Не нравится работодатель - меняй работу.
Следующим вопросом будет
"А если нет другой работы"
Вот тут и не правда. Выбор всегда есть. Можно работать на "дядю Васю" а можно пойти взять земли в аренду и ферму организовать, а можно просто в тайгу уехать и вполне спокойно жить подножным кормом иногда меняя шкурки на патроны.
Возможностей много, было бы желание. А если желание ограничивается криком "рабы не мы, мы не рабы" на каждом перекрестке - ну что-ж. Ваш выбор. Осталось начать этим криком на хлеб зарабатывать

Что серьезно? Вот так просто взял заткнулся и уехал в тайгу, да? А может все по-другому? Жить по закону джунглей? Власть не выполняет собственных обязательств, так почему же я должен жить по ее законам? Может забыть про все это… Не красть, не убивать, не насиловать…Мораль? Ах, да, мораль. Постойте, о чем Вы? Какая мораль? В лесу жить -по волчьи выть. Да мне нас… на эту мораль, мы же в лесу живем, Вы же именно эту мысль все время толкаете. Нет общества –нет морали. Не нравится –не кушай. Человек? Вот оно что.. Ну зачем же кидаться такими громкими словами. К тебе относятся, как к быдлу, а почему –то ждут, что ты будешь поступать, как человек. Ну не дураки, а)?

← →
Гаврила © (2004-05-31 14:57) [85]

ТО есть, построив в Урюпинске завод, сименс таким образом выказал отношение к урюпинцам как к быдлу? А что они должны были сделать, чтобы проявить к урюпинцам уважение? сразу назначить пенсии безщ работы что-ли ?

← →
вразлет © (2004-05-31 14:57) [86]

[78] Ega23 © (31.05.04 13:28)
Мне с Вами не по пути, я хочу жить в ОБЩЕСТВЕ, а не на скотобойне!!!!!!!

Опиши это общество, будь добр. Мне интересно на твою модель посмотреть.

Это отдельная тема для разговора) Скажу только одно -общество должно стремиться не сделать людей богатыми, а сделать их счастливыми. На самом деле материальные потребности человека минимальны -чтоб не голодно было, не холодно и все в том же духе. Остально -паранойя навязанная нам рынком. Совершенствуй себя изнутри, а не снаружи.

← →
Dmitriy O. © (2004-05-31 15:05) [87]

> общество должно стремиться
ОБЩЕСТВО ЭТО МИФ. Нет ни какого общества.
Общество это обман для более эффективного управления людми
со стороны тех кто создает эту иллюзию. И кто соответственно стоит во главе так называемого общества.

← →
вразлет © (2004-05-31 15:09) [88]

[87] Dmitriy O. © (31.05.04 15:05)

> общество должно стремиться
ОБЩЕСТВО ЭТО МИФ. Нет ни какого общества.
Общество это обман для более эффективного управления людми
со стороны тех кто создает эту иллюзию. И кто соответственно стоит во главе так называемого общества.

Да, Дмитрий да. Это все инопланетяне управляют нами дергая за невидимые ниточки. Но есть господь Бог. И есть ты, Дмитрий. Ты избранный. Убей себя -спаси мир, сделай его чище!!!)))

← →
paul_k © (2004-05-31 15:12) [89]

> Власть не выполняет собственных обязательств,

Каких? в папочку, с подтверждающими фактами и в суд. Эту возможность отстоять свои права законным путем никто не отнимает.
А не хочешь в суд - либо смирись, либо ищи место где тебе жить будет лучше... Можешь не в тайгу, а в другую страну. Можешь ракету построить и на Луну, или подальше. Выбор всегда есть. А брызгать слюной, размахивая красным (или другого цвета) флагом безсмысленно, ибо без должного финансирования это ничего не изменит. А для получения финансирования надо вступать в теже отношения, где (по Вашим словам) одного считают быдлом а второй - работодатель (покупатель)

← →
Dmitriy O. © (2004-05-31 15:14) [90]

> вразлет © (31.05.04 15:09)
Управляет государство с помощь законов которые написанны на бумаге . А социальное понятие "Общество" это обман.

← →
Гаврила © (2004-05-31 15:24) [91]

Странно, почему как только собиираются кому-то кирпичом по шнобелю засветить, сразу Бога вспоминают ?

← →
вразлет © (2004-05-31 15:25) [92]

paul_k ©

Мне все больше кажется, что мы говорим о разных вещах. В самом начале я сказал, что такое положение вещей грозит новой революцией. И не пытайтесь меня обвинить в потребительском отношении к обществу, мне больше по душе отдавать, чем требовать.

Поймите же, обьективного суда не будет. Если кто -то выиграет хоть одно такое дело, то это автоматически означает конец действующей власти. Миллионы людей ринутся в суд. А как же иначе -прецендент был -гоните бабки.

Меня лично это не касается, меня просто воротит от всей этой лжи, но если начнется революция, то не сомневайтесь -одним из первых брошенных
камней будет мой)

← →
paul_k © (2004-05-31 15:28) [93]

> вразлет © (31.05.04 15:25) [92]
> но если начнется революция

> paul_k © (31.05.04 15:12) [89]
>ибо без должного финансирования

ничего не начнется.... Революция - это деньги. Кто заплатит за революцию?

← →
вразлет © (2004-05-31 15:34) [94]

paul_k ©

Не знаю) Это уже технические детали, я в них ни в зуб ногой)

← →
paul_k © (2004-05-31 15:36) [95]

> вразлет © (31.05.04 15:34) [94]

а с таким мировоззрением

> если начнется революция, то не сомневайтесь -одним из первых
> брошенных камней будет мой

стоит изучить эти подробности. Ибо революция наиболее выгодна тому кто её возглавляяет, но только тогда, когда заканчивается успешно.

← →
вразлет © (2004-05-31 15:39) [96]

paul_k ©

А вообще в мире много стран. Кто -то хотел бы видеть Россию-Украину такиеми, какие они есть, а кто -то другими

← →
paul_k © (2004-05-31 16:00) [97]

> вразлет © (31.05.04 15:39) [96]

Правильным путем идете, товарисч... (С)

← →
Ega23 © (2004-05-31 16:01) [98]

А вообще в мире много стран. Кто -то хотел бы видеть Россию-Украину такиеми, какие они есть, а кто -то другими

Я знаю, кто этот "КТО-ТО".

Вот когда меня в 2016 году Президентом выберут, я частично строй, как у Пиночета устрою. В той его части, где про взятки. У них ведь как было - чиновник (госслужащий, полицейский, таможенник и т.п.; властьимущие, короче) взятку взял - если его поймали, то вопрос решался просто: сажали на вертолёт, вывозили в море на 20 км (в нейтральные воды) и скидывали его там на... Так у них сейчас коррупции в стране почти нет - уже поколение выросло, которое просто не знает что это такое - "взятка".
Вот так-то. А говорят - диктатор...

← →
blackman © (2004-05-31 16:25) [99]

>paul_k ©
>А вообще в мире много стран. Кто -то хотел бы видеть Россию-Украину такиеми, какие они есть, а кто -то другими

Слишком много ?:)
А кто-то никогда не видел, не хочет видеть и не увидит :)

>поколение выросло, которое просто не знает что это такое - "взятка".
Много молодежи. Научатся еще :)
А с ветролетом, затраты слишком велики.
>А говорят - диктатор...
Ерунда. Не верь! Они его просто обожают :)

← →
YurikGL © (2004-05-31 17:16) [100]

> комплекс мер государственного регулирования экономики путем
>

Этот комплекс мер предусматривал возможность милитаризации экономики, какой может быть свободный рынок?

← →
blackman © (2004-05-31 17:17) [101]

YurikGL © (31.05.04 17:16) [100]
Этот комплекс мер предусматривал И возможность милитаризации экономики,
>какой может быть свободный рынок?
Просто его никто не отменял :)

← →
YurikGL © (2004-05-31 17:28) [102]

blackman © (31.05.04 17:17) [101]

Выход из кризиса (любого) возможен только при централизованном управлении. Экономика не является исключением. Свободный рынок подрузумевает отсутсвие управления со стороны государства.

> blackman © (31.05.04 11:18) [53]

Это определение, мягко говоря, не корректно.

← →
blackman © (2004-05-31 17:36) [103]

>YurikGL © (31.05.04 17:28) [102]
Чем же некорректен Современный Энциклопедический словарь? :)))

← →
YurikGL © (2004-05-31 18:01) [104]

> ЛИБЕРАЛИЗМ (от латинского liberalis - свободный),
> идейное и общественно-политическое течение, возникшее
> в европейских странах в 17 - 18 вв. и провозгласившее
> принципы гражданских, политических, экономических
> свобод. Истоки либерализма - в концепциях Дж. Локка,
> физиократов, А. Смита, Ш. Монтескье и др., направленных
> против абсолютизма и феодальной регламентации. Идеи либерализма
> получили первое воплощение в Конституции США (1787)
> и Декларации прав человека и гражданина (1789) во Франции.
> В 19 - начале 20 вв. сформировались
> основные положения либерализма : гражданское общество,
> права и свободы личности, правовое государство, демократические
> политические институты, свобода частного предпринимательства
> и торговли. Современный либерализм (неолиберализм) исходит
> из того, что механизм свободного рынка создает наиболее
> благоприятные предпосылки для эффективной экономической
> деятельности, регулирования социальных и экономических процессов;
> вместе с тем постоянное вмешательство государства необходимо
> для поддержания нормальных условий конкуренции. В
> последние десятилетия происходит сближение идей либерализма
> , консерватизма и социал-демократии.

Во первых, по правилам построения определения, сначала идет определяемое слово (ЛИБЕРАЛИЗМ), потом обобщающее слово (фраза), далее отличительные признаки по которым определяемое слово можно выделить из множества всех слов определяемых обобщающим словом.

Если с определяемым и обобщающим словом все в порядке, то с отличительными признаками - проблема. Попробуем их найти

1) возникшее в европейских странах в 17 - 18 вв Признак ничего не говорящий о сути либерализма

2) принципы гражданских, политических, экономических свобод

можно приравнять к анархии

3) В 19 - начале 20 вв. сформировались основные положения либерализма : гражданское общество, права и свободы личности, правовое государство, демократические политические институты,

Эти положения сформировались немного раньше. Гражданское общество, например, если я не ошибаюсь, было в Древней Греции.

4) свобода частного предпринимательства и торговли.

Аналогично п.2.

5) ....механизм свободного рынка ... вместе с тем постоянное вмешательство государства необходимо ...

Полный бред. Механизм свободного рынка предусматривает отсутствие не то что постоянного, а даже переменного вмешательства государства.

← →
blackman © (2004-05-31 18:06) [105]

>Механизм свободного рынка предусматривает отсутствие не то что постоянного, а даже переменного вмешательства государства.

Это вы об анархии говорите :)))

Вот вам ссылочка из Большого, если малому не верите :
http://www.samaranews.ru/bes.phtml?tbl=l13&id=1378

← →
YurikGL © (2004-05-31 18:08) [106]

blackman © (31.05.04 18:06) [105]

Сути это не меняет. Я склонен верить своей логике. Если пункты 1-4 YurikGL © (31.05.04 18:01) [104] слегка надуманны, то пункт 5 - извините полный бред.

Мне очень жаль, что такое написано в словаре.

← →
YurikGL © (2004-05-31 18:12) [107]

ИХМО, в русских ресурсах не найти нормального определения, а вот в английских...

Liberals want to change things to increase personal freedom and tolerance, and are willing to empower government to the extent necessary to achieve those ends.

Сейчас еще поищу

← →
blackman © (2004-05-31 18:12) [108]

>Я склонен верить своей логике
Круто! Тысячелетняя история человечества для вас не указ ? :)

Либерализм это прежде всего именно любовь к свободе. Если ее нет - нет никакого либерализма. Какие бы точные и научные определения ему не давали и какую бы рациональную почву под него не подводили. Если людям не нравится свобода, а нравится кормушка, свободной жизни не будет. Даже животные ценят свободу. Если люди перестали ее ценить, то они хуже животных. В будущей инкарнации будут растениями. В болоте, где много воды и торфа. Чтобы не знать ни в чем недостатка.

>kaif © (31.05.04 18:12) [109]
Интересно, но ...
Никто не хочет учиться. Все сами хотят учить :-)В будущей инкарнации будут растениями

blackman © (31.05.04 18:12) [108] почитай

http://homepages.cs.ncl.ac.uk/chris.holt/home.informal/lounge/politics/liberalism/

если с англицким туго, я тебе переведу...

Вот более-менее понятное определение

According to the New Columbia Encyclopedia of 1975, Liberalism is a "philosophy or movement that has as its aim the development of individual freedoms." The same reference book counterposes Liberalism to conservatism, which is a philosophy opposing social change and supporting the maintenance of the status quo.

Как видим, ничего про гражданские свободы, институты демократии...

Либерализм - противоположность консерватизму.

Просто в свое время браты-демократы подхватили это красивое словечко и сделали под него свое определение, которое и записали в энциклопедию.

Не надо слепо верить книгам, надо думать иногда и если в чем-то сомневаешься, - перепроверить по независимым источникам.

Кстати, еще одна ссылка
http://www.etext.org/Politics/MIM/faq/liberalismdef.html

>Вот более-менее понятное определение
Это не определение, а часть дискуссии.
Надо читать внимательно
There are a number of standard discussions about liberalism that have been periodically resurfacing in the politics groups for years

>Как видим, ничего про гражданские свободы, институты демократии...
Ничего мы здесь не видим про их отрицание. О них здесь просто не упоминают.
Я привел вам определения и авторов, признанных во всем мире
Но я не собираюсь вас уговаривать. Если вы НЕ хотите верить, а хотите выдумывать, это конечно ваше право. Либеральная идея допускает и такой вариант :)

Берем словарь

http://www.freesearch.co.uk/dictionary/liberal+%28politics%29

liberal (POLITICS)
adjective
(of a political party or a country) believing in or allowing more personal freedom and a development towards a fairer sharing of wealth and power within society

Либерализм не подрузумевает демократию.

Либерализм подурзумевает 1) больше свободы личности и 2) постепенное развитие.

Противоположность либерализма по второму пункту - консерватизм (отсутсвие развития). Крайний либерализм по второму пункту - радикальность.

Противоположность либерализма по первому пункту - социализм, где на первом месте стоит не личность а общество.

Демократия, правовое государство и т.п. относятся к либерализму так-же как холодное к зеленому.
> Я привел вам определения и авторов, признанных во всем мире
>

Это кого?

> According to the New Columbia Encyclopedia of 1975
Тоже известна во всем мире.

Кстати, ей я верю больше чем русским изданиям.

Постараюсь более рельефно выразить то, что хочу сказать по всей этой теме, попутно уточнив ряд деталей. Парень, который погиб, спасая лошадей, не был приезжим. Он был в доску местным парнем. Тем, кого жители этой деревни знали с детства. Это и есть нравы. Вы думаете дело в наследии социализма? А я думаю, что вовсе нет. Вы думаете, дело в низкой культуре? Я так не считаю. Давайте возьмем гипотетический аналогичный поселок в Техасе. И там шериф и здесь шериф. Может называется по-другому, но шериф он и в африке шериф. И дело не в шерифе вообще. Если в Техасе кто-то сжег чью-то ферму, то расправятся с тем, кто сжег. Сами сельчане. Если даже шерифа не будет - все равно расправятся. Шериф в данном случае всего лишь придает расправе законный характер. Здесь тоже есть шериф и он тоже придает законный характер расправе. Только другой расправе. Расправе над тем, кто посмел не зависеть от Государства. И здесь шерифу достаточно сказать, что поджог был осуществлен из "хулиганских побуждений". Так в чем разница? А знаете в чем? Ответ прост до умопомрачения. В Техасской деревне все знают, что Государство палец о палец не ударит, чтобы их кормить. И они просто не выживут, если будут уничтожать тех, кто работает и что-то производит на своих фермах. Они никогда не ждали подачек от Государства, потому что Государство к этих подачек никогда и никому не обещало.
Если появится Техасское Государство, которое будет продавать нефть и на вырученные деньги содержать техасцев, то картина сразу изменится. И линчевать будут не того, кто поджег, а того, кто может прожить независимо от этой кормушки. Так как его независимое существование ставит под угрозу саму эту кормушку. А что если завтра Государство скажет: "Вон там у вас есть чел, который может сам себя прокормить. Почему бы вам всем не стать, как он? Мы не будем больше о вас заботиться!". И чтобы Оно так не дай бог не сказало - чел должен умереть. И сельчане уж постараются, чтобы так было.
Так что дело не в законе, не во власти и не в культуре.
Дело в самом принципе "Государство (или кто-то) должны нас кормить".
Либо ты принимаешь этот принцип, либо отвергаешь.
Остальное просто не имеет значения.

2 YurikGL © (31.05.04 18:48) [117]
Государство создает не условия, а иллюзии.
И если кроме этих иллюзий у людей нет иной религии, то они обречены жить не по-человечески.

>YurikGL © (31.05.04 18:42) [115]
Какой упрямый :) Теперь я переведу. Немного коряво, но смысл понятен
личную свободу и развитие, справедливое совместное использованию богатства и власти при ограничениях налагаемых обществом
Ну и кто прав ? Именно при ограничениях налагаемых обществом-государством. И учти что все что ты приводил от 75 года и устарело. Если хочешь поновее, ищи:
Мильтон Фридман

>Государство создает не условия, а иллюзии
От вас зависит. Какое государство строите/выбираете такие иллюзии-реальность оно вам потом и выдает :)

Концлагеря третьего тысячелетия Найти похожие ветки