Концлагеря третьего тысячелетия

← →
Kerk © (2004-06-02 15:26) [280]

> Игорь Шевченко © (02.06.04 15:21) [278]

Я, будучи на этом форуме, соблюдаю правила этого форума.
Анархия все-таки утопия...

А вообще, три. Только потом не обижайся на мои ответные действия.

← →
вразлет © (2004-06-02 15:28) [281]

Игорь Шевченко ©

Эксперимент нечистый. Подопытный безоружный. Для чистоты эксперимента подопытный должен знать где и когда он может найти в реале модератора посягнувшего на его свободу))

← →
Игорь Шевченко © (2004-06-02 15:29) [282]

> Я, будучи на этом форуме, соблюдаю правила этого форума.

Вот. Значит, форум несовершенный.

← →
Kerk © (2004-06-02 15:31) [283]

> вразлет © (02.06.04 15:28) [281]
> Игорь Шевченко ©
>
> Эксперимент нечистый. Подопытный безоружный. Для чистоты
> эксперимента подопытный должен знать где и когда он может
> найти в реале модератора посягнувшего на его свободу))

эксперимент чистый... если он может позволить себе удалять мои посты, он имеет на это право...

только вот может ли он это себе позволить - другой вопрос.
выживет только один.. :)

← →
kaif © (2004-06-02 15:33) [284]

Анархия воплощенная так же далека от анархии идеальной (в понятии), как круг, нарисованный на бумаге от идеального круга. Но не будь идеального круга в понятии, не было бы возможно разглядеть никакое круглое вообще.
"Свобода - познанная необходимость" - это не "общепризнанное определение свободы", как здесь многие думают, а лишь нагло искаженное марксистами гегелевское определение отношения понятия свободы и связанного с ним противоположного понятия необходимости в спекулятивной логике:
"Свобода есть истина необходимости".
Для тех, кто не в курсе, поясняю. Согласно Гегелю, изначально (в себе) понятия необходимости и свободы отрицают друг друга. При развитии (рефлексии) этой пары понятий для мышления обнаруживается, что свобода, будучи ограниченной необходимостью извне перестала бы быть свободой, а не будучи ограниченной ничем вообще превратилась бы в произвол, то есть опять перестала бы быть свободой. А необходимость просто потеряла бы все свое содержание и стала бы пустой абстракцией, не имей она ограничения в виде свободы. А ограничена она именно свободой (в понятии), так как необходимость понимается именно как отсутствие свободы в чем-то.
Все такие "диалектические пары" в спекулятивной логике Гегеля имеют одно из 2 разрешений: либо одно из понятий является истиной другого, либо ни одно из двух понятий не является истиной, а истина заключена в третьем понятии, которое предстоит еще найти.
Так вот при анализе именно этой пары понятий, Гегель приходит к выводу, что свобода является истиной необходимости. То есть содержательным является понятие свободы, а необходимость получает свое содержание лишь путем отрицания свободы. Не будь понятия свободы, не было бы понятия необходимости, но не наоборот.
Марксисты, "приспосабливая" спекулятивную логику Гегеля к своей системе материалистических заклинаний, называя ее "диалектикой", все Гегелевские определения вывернули наизнанку, а многое просто перепутали, так как им было не до логики в тот момент вообще. Нужно было срочно мировой пожар разжигать... Так вот они взяли определение отношения понятий свободы и необходимости, в котором Гегель показал, что свобода является истиной в этой паре и, попирая весь дух спекулятьивной логики, как таковой, просто определили одно через другое: "свобода есть познанная (или познание) необходимости". В результате свобода оказывается определенной через необходимость, а необходимость становится чем-то вообще внешним, чему определения, надо полагать, искать вообще уже и не нужно, так как само-собой-понятно, о чем идет речь. Гегель плюнул бы в лицо тому, кто посмел бы это называть философией, да еще и уверять, будто пользуется при этом его "диалектикой".
Так что определение "свобода есть познанная необходимость" не только не общепризнано, но оно вообще неверно, поскольку не является философским определением вообще. Это просто профанация для несведущей публики.

← →
Игорь Шевченко © (2004-06-02 15:37) [285]

Kerk © (02.06.04 15:31)

Свобода моего кулака заканчивается у твоего носа.

← →
Kerk © (2004-06-02 15:39) [286]

> Свобода моего кулака заканчивается у твоего носа.

То же касается и моего кулака...
Вот... начинаешь понимать! :)

← →
Sergey_Masloff (2004-06-02 15:41) [287]

Kerk © (02.06.04 15:31) [283]
>выживет только один.. :)
В том-то и дело что в предлагаемой тобой системе выживет только один. И все - конец истории.
Так ведь? Или есть доводы?

← →
Kerk © (2004-06-02 15:43) [288]

> В том-то и дело что в предлагаемой тобой системе выживет
> только один. И все - конец истории.
> Так ведь? Или есть доводы?

Может быть... а мне какая разница? Это все обывательские заморочки.
Гниющему трупу в ящике нет никакой разницы, чего-там без него на планете Земля происходит.

← →
Игорь Шевченко © (2004-06-02 15:43) [289]

Kerk © (02.06.04 15:39)

Но это уже не анархия. При анархии моему кулаку пофиг твой нос.
Дольника почитай - http://www.follow.ru/catalog/2

← →
blackman © (2004-06-02 15:43) [290]

>kaif © (02.06.04 15:33) [284]
>Гегель плюнул бы в лицо тому, кто посмел бы это называть философией
Это просто праздник какой-то... Хотелось бы посмотреть :-)

← →
Kerk © (2004-06-02 15:45) [291]

> Но это уже не анархия. При анархии моему кулаку пофиг твой
> нос.

Не совсем так. Имеет смысл наносить вред для достижения какой-либо личной выгоды.

← →
вразлет © (2004-06-02 15:45) [292]

blackman ©

Точно. Вот оно истинное лицо инТЕЛЕГенции))

← →
blackman © (2004-06-02 15:48) [293]

>вразлет © (02.06.04 15:45) [292]
От ТЕЛЕги ? Все мы от сохи и из деревни...

← →
Игорь Шевченко © (2004-06-02 15:49) [294]

Kerk © (02.06.04 15:45)

А мне не пофиг, прости, твоя личная выгода ? Ты пойми, что целью существования человеческого общества не является взаимоуничтожение.

P.S.Рекомендую посмотреть замечательный старый мультфильм "Конфликт".

← →
Sergey_Masloff (2004-06-02 15:51) [295]

Kerk © (02.06.04 15:45) [291]
>Не совсем так. Имеет смысл наносить вред для достижения какой->либо личной выгоды.
Ну так выгода есть всегда. А при анархии... ничего ж не будет - производить некому. Надо будет делить остатки материальных благ созданых до анархии... Вот и повод ;-)

← →
kaif © (2004-06-02 15:52) [296]

Говоря языком марксизма-ленинизма (если этот язык более понятен) можно сказать так: свобода первична, необходимость вторична.
Не будь у вас свободы передвигаться в пространстве, вряд ли у вас возникла бы необходимость куда-то пойти.
Так что свобода никак не может быть "познанной необходимостью". Достаточно хотя бы задуматься над примером с пространством, что я привел.
Если нет свободы предпринимательства, то не может быть и никакой необходимости у Государства это самое предпринимательство "регулировать". Так что сначала свободы, господа, а затем - ограничения. А тот, кто пытается выдать сами ограничения за основу свободы - попросту лжец.

← →
kaif © (2004-06-02 15:55) [297]

Необходимость - познанная свобода.
Так сказал бы Гегель, если бы ему нужно было обратиться к народу.

← →
kaif © (2004-06-02 15:57) [298]

Хотя, повторюсь, для философии это не совсем корректно. Но для обыденного языка это определение правильное. А имеющееся определние марксистов неверно.

← →
вразлет © (2004-06-02 16:02) [299]

kaif ©

А тот, кто пытается выдать сами ограничения за основу свободы - попросту лжец.

А там про совсем другое говорилось -о балансе потребностей и возможностей:

>Таким образом, свободный человек - тот, для кого достаточная система
>внутренних ограничений является естественной, органичной.

Если Вы, конечно, про это.

← →
вразлет © (2004-06-02 16:04) [300]

kaif ©

Не будь у вас свободы передвигаться в пространстве, вряд ли у вас возникла бы необходимость куда-то пойти

А как насчет "не познав несчастья не познаешь счастья"?

← →
Sergey_Masloff (2004-06-02 16:06) [301]

kaif © (02.06.04 15:52) [296]
>Не будь у вас свободы передвигаться в пространстве, вряд ли у >вас возникла бы необходимость куда-то пойти.
Ну да. Скажем, сломал ногу. Потребность пойти по девченкам огого, необходимость в полный рост, со свободой сложнее ;-)

← →
Игорь Шевченко © (2004-06-02 16:10) [302]

> А как насчет "не познав несчастья не познаешь счастья"?

А смысл ?

← →
kaif © (2004-06-02 16:12) [303]

Таким образом, на мой взгляд, есть существенная разница, как именно вводятся ограничения.
1. Признается свобода перемещения граждан. Выясняется, что для каких-то целей (скажем, для планирования потребления электричества) это перемещение нужно как-то регистрировать. Как регистрировать? Кому нужно? Если это нужно государству, то регистрация будет иметь действительно уведомительный характер. Придется придумать способ, при котором гражданам захочется, а не придется уведомлять о прибытии.
2. Отрицается свобода перемещения граждан. Страх вызывает сама мысль о таких перемещениях. Но запретить перемещаться совсем нет возможности. Нужно же хотя бы специалистов пускать поехать на атомную станцию, когда там что-то не так. Да и вообще окончательно пресечь перемещения не получается. Тогда придумывается искусственный, ничем вообще не мотивированный институт прописки. Причем это уже разрешительная система, когда нужно сообщать государству причину и цель приезда. Это уже бремя граждан эту регистрацию добывать всеми правдами и неправдами.

Так что формально любой завод похож на концлагерь. Но это очень внешняя похожесть. По сути это две большие разницы. Важно не то, какие ограничения накладываются, а как они накладываются, кем накладываются, где чье бремя и какие свободы за гражданами признаются, а какие - нет. Главная свобода - свобода покинуть завод. Этим концлагерь отличается от завода по существу. И не надо делать вид, будто этой свободы не существует, если не существует желания покинуть завод.

← →
blackman © (2004-06-02 16:24) [304]

>Важно не то, какие ограничения накладываются, а как они накладываются, кем накладываются
Верной дорогой идете товарищ !
И вот пример новых ограничений:
http://www.mn.ru/issue.php?2004-19-29
Особенно Евгений ЯСИН научный руководитель Высшей школы экономики, там хорошо сказал!

← →
вразлет © (2004-06-02 16:27) [305]

[303] kaif © (02.06.04 16:12)

Главная свобода - свобода покинуть завод. Этим концлагерь отличается от завода по существу

В концлагере тоже есть право выбора, и каждый свободен покинуть его. Ты можешь выбирать -работать или уйти...вперед ногами. Это и есть ложная свобода. Формальная. Вроде бы и есть выбор, а на самом деле его нет.

← →
blackman © (2004-06-02 16:34) [306]

>В концлагере тоже есть право выбора, и каждый свободен покинуть его
Бежать ? Пристрелят.

← →
вразлет © (2004-06-02 16:39) [307]

blackman ©

Но ты же можешь бежать? У тебя же есть свобода выбора жить или умереть?
Ну не пошел ты на завод, а что ты жрать будешь пока будешь искать достойную для тебя работу? В том то и дело, что выбора у тебя нет, а некоторые господа "сидя на ковре Хоросан и глядя на гобелен с пастушкой" утверждают, что он у тебя есть.

← →
Sergey_Masloff (2004-06-02 17:19) [308]

вразлет © (02.06.04 16:39) [307]
>Ну не пошел ты на завод, а что ты жрать будешь пока будешь
Ну можно работать пока на менее достойной работе. И искать лучше. Почему-то все вам революционерам совершенно тривиальные вещи непонятны.
Вообще, говорю честно - путь тупиковый. Сколько я повидал таких в жизни... Заканчивается все это плохо :(

>У тебя же есть свобода выбора жить или умереть?
Это есть! Что есть, то есть. Но о каких именно ты господах ?
Я же привел ссылку:
http://www.mn.ru/issue.php?2004-19-29
Какое-то время он был господином, а теперь НЕТ.
Иными словами, надо еще добиться свободы выбора...
Пока НЕТ ничего ни у тебя, ни у меня, ....
Мы только говорим о некоторой абстрактной стране и свободе.

Sergey_Masloff

А революции разные бывают. Есть идеологические, есть и не очень. Я поддерживаю вторые. ИМХО, силу надо применять, когда уже нет других возможностей. Ну а если ты видишь, что власть преступна, что она пытается удержаться всеми правдами и неправдами (президентские выборы 1996) то почему ты должен сидеть сложа руки? А такие, как Блекмен, со своими акциями протеста только на руку ей, они создают иллюзию свободы слова. А идеологическая…тут я за эволюцию. Воспитание воспитание и еще раз воспитание.

"Ты стал бунтарем, и дрогнула тьма,
Весь мир ты хотел изменить.
Но всех бунтарей ожидает тюрьма -
Кого ты хотел удивить ?"

(с)

blackman © (02.06.04 15:07) [273]
Мнда... Когда кончаются аргументы идут эмоции...

kaif © (02.06.04 15:55) [297]
Необходимость - познанная свобода.

Дык что же такое свобода по Гегелю?

Кстати, почему именно исказили? Может развили?

> blackman © (02.06.04 18:12) [314]
> >YurikGL © (02.06.04 17:43) [312]
> Когда не воспринимаются никакие аргументы, ...

Я сказал, что данное тобой определение некорректно, привел аргументы. Ни один из них ты опровергнуть не смог. Никаких аргументов сам не привел.
Ответь мне на вопрос, какие аргументы я должен воспринять?

2 YurikGL ©
Свобода по Гегелю это понятие.
Понятие свободы отрицается понятием необходимости. Поэтому эти два понятия, взятые непосредственно в своей абстракции, противоположны по смыслу. Однако они не имели бы смысла вообще, если бы не было того, от чего они этот смысл получают. Так вот, основным понятием (опорным источником смысла) в данном случае выступает понятие свободы. Именно оно содержательно. Для того чтобы что-то отрицать это что-то вначале должно быть. Понятие свободы имеет содержание изначально. Понятие необходимости обретает свое содержание, внося отрицание по отношению к тому содержанию, что имеется в понятии свободы. Таким образом, понятие свободы (как источник смысла) Гегель называет истиной необходимости.
Для того, чтобы мы могли говорить о необходимости "такой траектории" полета булыжника, брошенного пролетариатом в гегелевский огород, нужно, чтобы у пролетариата вообще была свобода бросать или не бросать булыжники, а у булыжников - свобода перемещаться в пространстве. Например, не может быть необходимости бросаться совестью в огород, так как у совести нет такой свободы, как перемещаться в пространстве по тем или иным траекториям.
Поэтому сначала у чего-то имеется какая-то свобода, а уже затем - какие-то ограничения.
-----------------------------------
Поясню, в чем ошибка тех, кто утверждает, что в концлагере есть свобода выбора: работать или быть убитым.
Такой выбор есть, но это не значит, что есть свобода. Разница здесь такая же, как свобода вообще не принимать участия в игре отличается от возможности делать в ней ходы.
Вот вы же отличаете 2 ситуации:
1. Вы вольны отказаться играть в карты
2. Вас принуждают "товарищи" по камере сыграть с ними в их крапленые карты, угрожая расправой, если Вы откажетесь.
Местный тюремный философ Вам говорит, что, играя с шулерами в карты у Вас остается возможность выбора, тянуть или не тянуть туза после тройки и восьмерки. А Вы прекрасно знаете, что если потянете - проиграете и не потянете - тоже проиграете. Так как у оппонента всегда очко.
Если у Вас нет возможности влиять на правила игры, но у Вас есть право отказаться в ней участвовать - Вы свободны. Если у Вас нет права не участвовать в игре (например, Вы - гражданин своей страны), но Вы можете влиять на правила этой игры - Вы тоже свободны. Но если у Вас нет права отказаться от участия в игре и у Вас нет возможности изменить правила - вот тогда Вы несвободны.
Мы все, например, несвободны от смерти.
Но от завода мы свободны. Даже если над входом этого завода будет висеть портрет Гитлера, Маркса и Ленина в обнимку, мы все равно свободны, пока у нас есть право там не работать. Если же мы находим для себя выгодным при имеющихся условиях работать именно там, то это нельзя называть рабством. Так как тогда рабством можно будет называть все что угодно. Тогда даже соловей, поющий на ветке - раб своих пристрастий к соловьихе и его очевидно надо кастрировать, чтобы сделать СОЛОВЬЕМ С БОЛЬШОЙ БУКВЫ.

YurikGL © (02.06.04 17:43) [312]
Кстати, почему именно исказили? Может развили?
Очевидно, что если черное назвать белым, то это развитие. По марксистской спирали ихней диалектики. Только толку от такого развития мало. Маразм это тоже вид развития, если развитием называть любой процесс.

kaif © (02.06.04 18:39) [316]

> Очевидно, что если черное назвать белым, то это развитие.
> По марксистской спирали ихней диалектики. Только толку от
> такого развития мало. Маразм это тоже вид развития, если
> развитием называть любой процесс.

Гы... Т.е. Гегель не смог дать определение свободы. Маркс был учеником Гегеля и смог дать определение этому слову. Чем не развитие? Пока, что альтернативы определению Маркса я не вижу.

Проблема в том, что если определить свободу, как возможность, то свободен лишь одиночка.

Кстати, "свобода - осознанная необходимость" - является филосовским определением свободы.

2 YurikGL © (02.06.04 18:50) [317]
Почему Гегель не смог дать определения?
Как это следует из моих слов?
Если Вам нужно именно определение вместо понятия, то можете открыть Гегеля и найти там определение. Я его не помню и оно меня мало интересует. Наверняка существует какое-нибудь научное определение понятия "женщина" (и даже не одно), но под женщиной каждый мыслит что-то совершенно определенное и без этого определения. Если непонятно, как что-то можно мыслить без опреджеления, то непонятно, как можно мыслить что-то в результате того, что кто-то даст "научное" определение известным вещам. Мы можем рассуждать о том содержании, которое скрывается за теми или иными фразами. И нам не обязательно каждый раз доставать из широких штанин для этого "определения". Если только это беседа, а не научная конференция по вопросам философии.
Я не помню, кто конкретно из марксистов придумал эту фразу "свобода - познанная необходимость". Но я точно знаю, что она прямо противоположна по смыслу тому, как это обстоит на самом деле и тому, что имел в виду Гегель. Это вообще не определение свободы, еще раз повторюсь. Это высказывание, отводящее свободе роль функции от некого черного ящика, называемого необходимостью. Эта фраза предполагает, что необходимость уже дана. Однако что мыслить под необходимостью до того, как мы мыслим свободу? В механие есть понятие "степени свободы". Очень важное понятие. В механие есть законы. Но в механике нет никаких необходимостей, которые были бы даны заранее. Из "степеней свободы" рождается движение и и происходит уже "необходимым образом". Но никак не наоборот.

YurikGL © (02.06.04 18:55) [318]
Кстати, "свобода - осознанная необходимость" - является филосовским определением свободы.
Кто Вам это сказал?

Вот, блин. Два часа говорю со стенкой, видимо.
:(

Концлагеря третьего тысячелетия Найти похожие ветки