Концлагеря третьего тысячелетия

← →
Cobalt © (2004-06-06 10:54) [560]

Кажется, меня осенило!
То, о чём говорят Uncle Wowa © и YurikGl © - это свобода разума.
А то, о чём говорю я - свобода действия.

← →
Cobalt © (2004-06-06 11:07) [561]

Да, насчёт кризиса в стране - вы верите президенту?
http://www.kremlin.ru/text/appears/2004/05/64879.shtml
Если да - то почему?
Если нет - то почему?

← →
KilkennyCat © (2004-06-06 11:51) [562]

> Cobalt © (06.06.04 11:07) [561]

слова, слова...

← →
Cobalt © (2004-06-06 12:15) [563]

2 KilkennyCat © (06.06.04 11:51) [562]
А всё-таки?
2 YurikGl ©
Насчёт попробовавших клей нюхать:
У меня мама (взрослая вроде) насмотрелась этих телелотерей тоже раза три покупала билеты, сидела, отмечала цифры. Но ничего не выиграла. Потом совсем прекратила смотреть эти лотереи.
Вот так вот. некоторые люди учатся только на своих ошибка . А некоторые - и на своих не учатся.

← →
YurikGl © (2004-06-06 12:53) [564]

Cobalt © (06.06.04 11:07) [561]
>http://www.kremlin.ru/text/appears/2004/05/64879.shtml
ИМХО реклама, типа тайд/лоск.. стирает лучше всех

Cobalt © (06.06.04 12:15) [563]
>Вот так вот. некоторые люди учатся только на своих ошибка . А некоторые - и на своих не учатся.
Наркотик - не лотерея, это все-таки зависимость на уровне обмена веществ.

kaif ©
>Я говорил, что Вы фашист, потому что Вы придерживаетесь взглядов, которых обычно придерживаются фашисты.
Можно, я Вас анархистом тогда называть буду, вы же хотите, что-бы люди могли говорить все-что угодно? Это есть черта анархизма.

> StringGrid1 is TObject ложна.
> То есть
> StringGrid1 is TObject = False.
> Следовательно, фраза
> StringGrid1 is not TObject истинна. То есть
> StringGrid1 is not TObject = False

Не имеет никакого отношения к определению свобода. Давно известно, что всякая береза дерево но не всякое дерево - береза.

Если хотите переведем на строго формальный язык.
I=Истина
S=Свобода
N=необходимость
VR1=верное отражение объективной действительности
O=Осознание
По Гегелю
S=I+N
Далее
O=VR1
Согласно словарю
I=VR1=O
Тогда
S=O+N //Свобода=осознание+необходимость.

Вы с этим согласны? Если нет, то почему?
Сразу скажу, что все знаки равества рассматриваем, как взаимооднозначные соответствия. Если Вы с этим не согласны, - то с каким из знаков.
Кстати, этот вопрос впервые я задал в слегка другой форме в посте YurikGL © (04.06.04 09:10) [402] Вот цитата
> свобода есть истина необходимости.
Как видим, свобода здесть если не отождествляется с необходимостью, то уж никак не ее противоположность.
Кстати, как близко "свобода есть истина необходимости" и "свобода - есть осознанная необходимость".
Однако Маркс был учеником Гегеля и недалеко от него ушел в определении слова свобода
Теперь, если я объяснил, что такое свобода в значении "осознанная необходимость", то теперь Ваша очередь.
Объясните, как понять, что "свобода есть истина необходимости"?

Более чем за 150 постов я, кроме объясния, что мол все равно ничего не пойму, или читайте Гегеля, маркса и т.п. не слышал.

З.Ы. При Индию Вы, конечно, лопухнулись :)

← →
Сергей Суровцев © (2004-06-06 15:51) [565]

Свобода - это не понятие. Не сущность. Сама по себе и как
слово и как понятие оно не имеет НИКАКОГО смысла. Свободы
как таковой в природе не присутствует. Она не отражает ни
объект, ни явление, ни состояние. Свобода отражаент лишь
одно - степень. Степень противоречия внутренней воли живого
существа и ограничений окружающей его среды. И ничего более.
Если внутренняя воля живого существа требует чего-то, чего
не может получить в силу физических ограничений, существо
не свободно. Если может, то свободно. Волк в клетке не
свободен, его воля требует леса. Но волк в лесу свободен,
хотя он не может полететь на Луну, потому что его воля не
требует полета на Луну.
Камень не может быть несвободным. У него нет воли. Его ВСЕГДА
удовлетворяют условия окружающей среды.
Человек, как любое живое существо имеет волю. И как у любого
живого существа эта воля ограничена в запросах. И как любое
другое существо человек формирует самоограничения. Так хищник
не пойдет на территорию другого без особой необходимости, но
не ощутит при этом ограничения своей свободы ибо это
ограничение создано и принято им самим осознано (в рамках
памяти поколений). То же самое и с человеком. Если он осознает
и принимает какое-то самоограничение, оно перестает восприниматься
как конфликт воли с внешним ограничением. Он становится свободным
от конфликта, его степень ощущения себя свободным увеличивается.
Хотя другой человек может воспринимать положение первого
как несвободу, ибо в нем самом это ограничение не установлено
и оно вызывает конфликт. Так, к примеру, монахи-затворники,
годами не выходящие из келий восприимаются как ограниченные в
свободе перемещения, но для них самих это глупо и смешно, ибо
они сознательно отказались от этой свободы для развития в себе
иных качеств. И сами они считают себя гораздо более свободными,
чем люди, тратящие жизнь в мирской суете.
Робинзон на своем острове был несвободен и жаждал освобождения.
Пятница был в том же положении и был абсолютно свободен. То есть
свобода - это фактор сугубо личностный и две разные личности
не могут прийти относительно него к абсолютно единому мнению.

>YurikGl © (06.06.04 00:05) [539]
>как из "Свобода - истина необходимости" вытекает, что Свобода -
>противополжность необходимости.

В данной фразе не совсем корректно употребление слова "истина".
Поэтому подставляя значение из словаря получается глупость.
Приводя полный ход рассуждения kaif показывал, как сформировалась
эта фраза. И по смыслу в ней слово "иснина" используется в значении "первопричина", "основа", "порождающий элемент". А лучше вот цитата:

>Так вот, основным понятием (опорным источником смысла) в данном
>случае выступает понятие свободы. Именно оно содержательно. Для
>того чтобы что-то отрицать это что-то вначале должно быть.
>Понятие свободы имеет содержание изначально. Понятие
>необходимости обретает свое содержание, внося отрицание по
>отношению к тому содержанию, что имеется в понятии свободы.
>Таким образом, понятие свободы (как источник смысла) Гегель
>называет истиной необходимости.

Постарайтесь не придираться к слову "истина", а разобраться в
самом контексте его здесь использования.

>kaif
>Я говорил, что Вы фашист, потому что Вы придерживаетесь взглядов,
>которых обычно придерживаются фашисты. То есть что народ сам
>соображать не может и поэтому не надо ему давать возможности
>соображать самому вообще или ограничить его в этом

Ну вот здесь Вы явно не правы. Такова доктрина практически любого
государства. Многие тысячи лет. И фашизм здесь не при чем. Я не
знаю ни одного государства, которое не старалось бы направить
сообразительность народа в нужное русло, не ограничивало бы
попытки мыслить в русле, не выгодном правящему режиму (любому!)
и искренне дающее народу соображать, а главное влиять своими
соображениями на управление государством.
А фашизм - это совсем иное. Это доктрина безоговорочного
превосходства "высших" существ над "низшими", и распределением:
права высшим, обязаности низшим. Пока придумано три варианта
разделения - национальный (рассовый), политический, религиозный.
Как примеры подойдут национальный в гитлеровской Германии -
избранность арийской рассы (основа третьего рейха), политический
в ленинско-сталинском СССР - превосходство класса пролетариев над
всеми остальными, религиозный - превосходство одной религии над
другой отстаивали и крестоносцы и ваххабиты. Причем фашизм
становится таковым только тогда, когда начинается воплощение этой
доктрины с помощью физической силы.

Бедный YurikGl © ну никак не тянет даже на мизенную часть любого
из этих определений. И это замечательно.

← →
YurikGL © (2004-06-06 18:13) [566]

Сергей Суровцев © (06.06.04 15:51) [565]
Спасибо, за объяснение.

> Если он осознает
> и принимает какое-то самоограничение, оно перестает восприниматься
> как конфликт воли с внешним ограничением. Он становится
> свободным
> от конфликта, его степень ощущения себя свободным увеличивается.

Если из слово самоограничение заменить на необходимость, то мы и получим Свобода-осознание необходимости. ИМХО, свобода не может существовать без осознания.

> >YurikGl © (06.06.04 00:05) [539]
> >как из "Свобода - истина необходимости" вытекает, что Свобода
> -
> >противополжность необходимости.
>
> В данной фразе не совсем корректно употребление слова "истина".
> Поэтому подставляя значение из словаря получается глупость.
>
> Приводя полный ход рассуждения kaif показывал, как сформировалась
> эта фраза. И по смыслу в ней слово "иснина" используется
> в значении "первопричина", "основа", "порождающий элемент".

Все равно получаем Свобода - причина необходимости, Свобода - основа необходимости.
Но мы не сможем получить Свобода противоположность необходимости.
Именно этого в рассуждениях kaif-а я не могу понять.

> Бедный YurikGl © ну никак не тянет даже на мизенную часть
> любого
> из этих определений. И это замечательно.

Спасибо конечно, но почему бедный? :)

← →
Cobalt © (2004-06-06 18:40) [567]

>YurikGL © (06.06.04 18:13) [566]
Если из слово самоограничение заменить на необходимость, то мы и получим Свобода-осознание необходимости. ИМХО, свобода не может существовать без осознания.
Ох...
Если бы у бабушки был бы член, то она была бы дедушкой :)

← →
YurikGL © (2004-06-06 18:51) [568]

> Если он осознает
> и принимает какое-то самоограничение,
Самоограничение - необходимость что-то не делать.

Монах ставит себе ограничение "не жениться".-> Ему необходимо не жениться.

← →
Девушка © (2004-06-06 18:58) [569]

> Монах ставит себе ограничение "не жениться".-> Ему необходимо
> не жениться.

Казнить нельзя помиловать :)

← →
Uncle Wowa © (2004-06-06 19:10) [570]

>YurikGL © (06.06.04 18:13) [566]
>Спасибо конечно, но почему бедный? :)

Опять ты рискуешь получить урок литературы. Набери в Яндексе "Бедный Йорик".

← →
YurikGl © (2004-06-06 19:13) [571]

> Uncle Wowa © (06.06.04 19:10) [570]

Ну-ну...

← →
kaif © (2004-06-06 19:35) [572]

2 YurikGl ©
Сергей Суровцев дотошно, и что важно, нигде не греша против истины и здравого смысла, показал Вам, что я уже ответил на Ваш вопрос по существу, но Вы слепы и требуете ответа на вопрос, поставленный неверно.
Я попытался изобразить в виде пародии то, что происходит, но Вы все равно не хотите понять.
Вы настаиваете на том, что с философскими понятиями можно обращаться с помощью формальной логики, которой безразлично содержание того, что обозначается символами, а важно лишь соблюдение синтаксиса. Осюда все Ваши "если заменить то на это, то получим то, что нужно притянуть за уши". Конечно Вы вправе вместо того чтобы думать, просто играть словами и символами. Но не приплетайте тогда к своим рассуждениям всякие "согласно Гегелю", "по Гегелю получаем".
Вам известно, что Вся сущность метода, который применяет Гегель в своей Логике состоит в том, что Гегель отличает так называемую спекулятивную логику от формальной логики. В рамках формальной логики фраза "свобода - истина необходимости" эквивалентна фразе "Сократ - человек". То есть формальная логика в конструкциях типа "IS" состоит в подведении частного под общее. В формальной логике суждение всегда получает все свое содержание извне. То есть для того, чтобы высказать суждение в формальной логике нужно заранее знать, что подразумевается под свободой, что подразумевается под необходимостью и что подразумевается под истиной. Далее (уже зная содержание) можно сконструировать суждение, которое уже ничего нового в себе не содержит помимо того, что заранее содержалось бы в отношениях исходных понятий.
В спекулятивной логике все происходит иначе. В спекулятивной логике важную роль играет само мышление и выражается это в центральном для спекулятивной логики понятии рефлексии. Если обучение формальной логике похоже на обучение плаванию до того, чем человек вошел в воду, то в спекулятивной все происходит иначе.
Объяснить это в рамках пары постингов очень сложно, но я постараюсь это сделать. Важно пока понять то, что Гегель не принял бы ваших формальных манипуляций с понятиями, которые Вы привели, приписывая ему "по Гегелю получается". По Гегелю так не получается. Так получается по Юрию, но не по Гегелю.
Сначала постараюсь показать, что такое рефлексия.
Когда Вы говорите "я мыслю", что Вы имеете в виду?
Подумайте об этом. Если Вы об этом подумали, то у Вас имеется некоторая мысль о своем мышлении.
Теперь я спрашиваю Вас. Если Вы мыслите мысль "я мыслю", означает ли это автоматически, что Вы уже мыслите, или это утверждение "я мыслю" может оказаться ложным и не соответствующим объективной реальности, о которой здесь столько говорят?
Пока мы не придем к консенсусу на этот счет, дальнейшее объяснение спекулятивной логики Гегеля будет невозможным.
Итак, говоря "Я мыслю", точнее, не говоря, а мысля эту мысль, Вы уже мыслите или этот факт еще предстоит проверять по словарю по схеме подведения частного случая процесса в Вашей голове под общепринятое определение мышления, которое в словаре бы содержалось?
Каково Ваше ИМХО на этот счет?
Можно задать вопрос иначе и это будет ближе к Гегелю:
Ваше мышление способно обнаружить само себя?
Если Вы понимаете, что я спрашиваю, то Вы понимаете, что означает гегелевское бытие понятия для-себя. Это просто Ваше "Я". Бытие понятия для-себя и есть рефлексия понятия "Я". Без рефлексии понятий вообще невозможно никакое "осознание". Пока мышление не рефлектированно, то есть не осознало себя, как данность для-себя, оно есть мышление в-себе. Например, если математик что-то делает с символами, но не знает, что именно при этом имеется в виду, то можно сказать, что его математические построения есть построения в-себе, но не для-себя. То есть это неотрефлектированные построения. Так к математике относятся школьники, которым достаточно иметь формулы и манипулировать ими. И школьникам для того, чтобы правильно решать задачки, вовсе не обязательно ни уметь доказывать эти формулы, ни вообще даже представлять, откуда у этих формул ноги растут.
Но не буду Вас отвлекать. Для начала вспомним, что учение Гегеля называется учением объективного идеализма. Значит мы должны быть готовы к тому, что дедукция понятий и доказательства будут строиться на метафизической основе.
Мышление для-себя есть понятие "Я".
В этом понятии дух видит самого себя и обнаруживает первое све свойство - бытие (знаменитое cogito ergo sum). А потом уже дух начинает задаваться вопросами.
Согласны с чем-нибудь из того, что я говорю? Если нет, то говорите сразу. Иначе потом мы не разберемся.

← →
YurikGl © (2004-06-06 20:34) [573]

> "согласно Гегелю",
я говорил, что "Свобода - истина необходимости и не более"

В рамках формальной логики фраза "свобода - истина необходимости" эквивалентна фразе "Сократ - человек".
Формально, не эквивалентна. Т.к. в первом случае в правой части выражения стоит множество понятий, а во втором - одно.
Кроме конструкций типа "IS" в формальной логике есть и импликация (соответствие) и взаимное соответствие.
Так береза соответствует понятию дерево, а дерево не соответсвует (Береза->дерево=правда но дерево->береза=ложь)
Есть взаимное соответсвие, продукты=еда тогда (продукты->еда=правда, еда->продукты=правда)
Я пользуюсь именно этим аппаратом логики. В нем нет подобных парадоксов.

Так получается по Юрию, но не по Гегелю.
Ну и по kaifу, но не по Гегелю... :)

Когда Вы говорите "я мыслю", что Вы имеете в виду?
Я имею в виду получение новых знаний путем мысли.

Если Вы мыслите мысль "я мыслю", означает ли это автоматически, что Вы уже мыслите,
или это утверждение "я мыслю" может оказаться ложным и не соответствующим объективной реальности, о которой здесь столько говорят?

Теперь о словаре. Я им пользуюсь в том случае, если не знаю значения слова, если в нем неуверен или мне нужно его уточнить.
По поводу слова Истина, - я думал, что знаю его значение. Тут Вы говорите, что из фразы "Свобода есть истина необходимости"
следует "Свобода - противополжность необходимости" или наоборот (кстати что из них я так и не понял).
Попробовал проверить прямую импликацию, привлек словарь, - не получилось.
Обратную попробовал без словаря, - тоже не получилось. Поэтому Вас и спрашиваю.

Если Вы мыслите мысль "я мыслю", означает ли это автоматически, что Вы уже мыслите, или это утверждение "я мыслю" может оказаться ложным и не соответствующим объективной реальности, о которой здесь столько говорят?

Теперь о мысли. Какой процесс мозга считать мыслью, а какой нет. ИМХО это дело субъективное т.к. измерить эти процессы
мы не можем, а раз не можем измерить -> не можем сравнить -> не можем сравнить -> нет критериев.
Итак мысль - субъективная оценка процесса в мозге т.е. она соответсвует определенному процессу объективной реальности (опять импликация).

Вот старенький пост

kaif © (02.06.04 15:33) [284]
"Свобода есть истина необходимости".
Для тех, кто не в курсе, поясняю. Согласно Гегелю, изначально (в себе) понятия необходимости
и свободы отрицают друг друга. $$
При развитии (рефлексии) этой пары понятий для мышления
обнаруживается, что свобода, будучи ограниченной необходимостью извне перестала бы быть свободой,
а не будучи ограниченной ничем вообще превратилась бы в произвол, то есть опять перестала бы быть свободой.
А необходимость просто потеряла бы все свое содержание и стала бы пустой абстракцией, не имей она ограничения в виде свободы.
А ограничена она именно свободой (в понятии), так как необходимость понимается именно как отсутствие свободы в чем-то.
Все такие "диалектические пары" в спекулятивной логике Гегеля имеют одно из 2 разрешений:
либо одно из понятий является истиной другого, либо ни одно из двух понятий не является истиной,
а истина заключена в третьем понятии, которое предстоит еще найти.
Так вот при анализе именно этой пары понятий, Гегель приходит к выводу,
что свобода является истиной необходимости. То есть содержательным является понятие свободы,
а необходимость получает свое содержание лишь путем отрицания свободы. Не будь понятия свободы,
не было бы понятия необходимости, но не наоборот.

Все, что после знака $$ (назовем второй частью) описание того, что свобода определяется через неоходимость и наоборот.
Но опять же из второй части не следует, что свобода - противоположность необходимости. Наоборот - да.
Т.е. переводя на язык импликаций
Согласно Гегелю, изначально (в себе) понятия необходимости и свободы отрицают друг друга.->вторая часть=правда
вторая часть->Согласно Гегелю, изначально (в себе) понятия необходимости и свободы отрицают друг друга.=ложь...

← →
kaif © (2004-06-06 20:49) [574]

Тут Вы говорите, что из фразы "Свобода есть истина необходимости"
следует "Свобода - противополжность необходимости"

Где я такое говорил? Вы мне постоянно приписываете это утверждение, но я такого нигде не говорил. Видимо Вы что-то превратно понимаете.

← →
пленник (2004-06-06 20:51) [575]

> свобода определяется через неоходимость

> свобода - противоположность необходимости

Скорее всего: Несвобода - осознанная необходимость.

Если некто не осознаёт, что он в чём-то несвободен, то и нет её - несвободы. Это очень хорошо показано Сергеем Суровцевым на примере Робинзона и Пятницы.

← →
YurikGl © (2004-06-06 21:11) [576]

> Тут Вы говорите, что из фразы "Свобода есть истина необходимости"
> следует "Свобода - противополжность необходимости"
>
> Где я такое говорил? Вы мне постоянно приписываете это утверждение,
> но я такого нигде не говорил. Видимо Вы что-то превратно
> понимаете.

Хорошо...

> kaif © (02.06.04 15:33) [284]
> "Свобода есть истина необходимости".
> Для тех, кто не в курсе, поясняю. Согласно Гегелю, изначально
> (в себе) понятия необходимости
> и свободы отрицают друг друга.

Согласно Вашим словам По Гегелю Свобода есть истина необходимости и понятия необходимости и свободы отрицают друг друга...
Как эти утверждения взаимосвязаны, находясь в рамках одного учения?

← →
Сергей Суровцев © (2004-06-07 01:30) [577]

>YurikGL © (06.06.04 18:13) [566]
>Если из слово самоограничение заменить на необходимость, то мы
>и получим Свобода-осознание необходимости. ИМХО, свобода не
>может существовать без осознания.

Не нужно ничего ни на что заменять, ладно? Не нужно пытаться любую трактовку подводить под "Свобода-осознание необходимости".
Эта трактовка ущербна и некорректна и по форме, и по содержанию. Суть ее Вы изложили правильно, но сама формулировка настолько неприемлемо обтекаема и бессмыслена, что под нее можно соорудить еще десяток трактовок с диаметральными смыслами и все они будут соответствовать этой формулировке.

>Все равно получаем Свобода - причина необходимости, Свобода -
>основа необходимости. Но мы не сможем получить Свобода
>противоположность необходимости. Именно этого в рассуждениях
>kaif-а я не могу понять.

Не совсем так. В данной трактовке подразумевается, что свобода - это сущность. Но осознать ее наличие мы можем только если ограничиваем ее. То есть вынуждены что либо делать вопреки своей воле. По необходимости. Как человек, не подозревающий о наличии воздуха ибо не видит, не слышит, не чувствует его осознает в нем жизненную необходимость только тогда, когда этот воздух перестает поступать в его легкие. Так и здесь осознание свободы возможно только при ее ограничении необходимостью. Хотя самого определения свободы как таковой в этой формулировке нет.

>Спасибо конечно, но почему бедный? :)
Просто это практически цитата. Цитата из одного небольшого произведения про принца маленького Европейского королевства. Судьба принца не сложилась. Ни в деловой, ни в личной жизни особых успешов он не имел, сплошные разочарования. Ударился в мистику. В итоге плохо кончил. А эти слова он произносил по ходу, вспоминая старого приятеля на его могиле, при этом рассказывая приятелю новому, что хорошо знал усопшего и был с ним в отношениях личной дружбы.

← →
YurikGl © (2004-06-07 02:05) [578]

> Сергей Суровцев © (07.06.04 01:30) [577]

> Не совсем так. В данной трактовке подразумевается, что свобода
> - это сущность. Но осознать ее наличие мы можем только если
> ограничиваем ее. То есть вынуждены что либо делать вопреки
> своей воле. По необходимости. Как человек, не подозревающий
> о наличии воздуха ибо не видит, не слышит, не чувствует
> его осознает в нем жизненную необходимость только тогда,
> когда этот воздух перестает поступать в его легкие. Так
> и здесь осознание свободы возможно только при ее ограничении
> необходимостью. Хотя самого определения свободы как таковой
> в этой формулировке нет.
Что имеем - не храним, потерявши - плачем.
Спорить не буду. Все это так. Но опять же из этого не следует, что свобода - противоположность необходимости.

Теперь попробую объяснить, почему я не считаю свободу противополжностью необходимости или принуждению.

Если рассматривать две крайние точки произвол и необходимость, то свобода будет где-то между ними. Но, вместе с тем, свобода обладает признаками, которые есть у произвола и необходимости. Она не просто среднее между ними.
Рассмотрим два абстрактных примера.
1) Абсолютный произвол, т.е. человек всемогущ и может все. Тогда его действия будут ограничены его знаниями и моральными убеждениями. Если он ничего не знает - он ничего не может. Вроде как не свободен.
2) Человек не может ничего. Вроде как, тоже не свободен.

Присмотримся к первому примеру. Для увеличения возможного количества действий (опять же абстракция) нужны знания.
С другой стороны простое накладывание ограничений так же не всегда делает человека менее свободным. Есть в УК России масса ограничений (статьи за изнасилование, убийство), но меня, как человека с определенными моральными убеждениями это не делает менее свободным т.к. я бы и так это не делал.
Итак не всегда увеличение возможностей дает большую свободу и не всегда уменьшение возможностей уменьшеат свободу. Именно поэтому я не считаю необходимость антиподом свободы.

> эти слова он произносил по ходу, вспоминая старого приятеля
> на его могиле..
Все-таки об этом, я думал, мне еще далеко...

← →
YurikGl © (2004-06-07 03:47) [579]

YurikGl © (07.06.04 02:05) [578]
>Но, вместе с тем, свобода обладает признаками, которые есть у произвола и необходимости.
Описался, "которых нет у произвола и необходимости"
ИМХО, одним из этих признаков является знание.

Сергей Суровцев © (07.06.04 01:30) [577]

> Суть ее Вы изложили правильно, но сама формулировка настолько
> неприемлемо обтекаема и бессмыслена, что под нее можно соорудить
> еще десяток трактовок с диаметральными смыслами и все они
> будут соответствовать этой формулировке.

Кстати, вот одна.

Если ребенку говрить, - не суй пальцы в розетку, он будет считать это ограничением в том смысле, что оно давлеет над ним. Взрослый же понимает, почему не надо совать пальцы в розетку. Таким образом, это ограничение не давлеет над ним и в некотором смысле перестает быть ограничением. Получается, когда мы осознаем ограничение или необходимость, оно перестает быть таковым. Итог - количество ограничений уменьшается и человек становится более свободным уже по kaif-у.

← →
kaif © (2004-06-07 06:38) [580]

Позволю себе повторить Ваши рассуждения и подвергнуть критике некоторые моменты. Возможно, это прояснит Вам то, что меня не устраивает в Вашем подходе.
Если где-то ошибусь, прошу меня извинить и поправить.
Итак, Вы полагаете, что существует некоторая объектиная реальность, в которой царствуют законы природы и общества, которые Вы склонны называть общим термином необходимость.
Допустим, что это так, хотя это следовало бы прежде доказать. Ну да ладно. Неважно. Итак, необходимость как бы дана заранее, но пока не осознана. Я Вас правильно понимаю?
Индивидуум, которого Вы рассматриваете исключительно в качестве члена общества (которое опять-таки заранее дано, а не определяется строго, как понятие) в этом обществе обречен жить, согласно своей сущности, что опять-таки принимается без доказательства, но да бог с этим. Важно лишь то, что общество также дано заранее.
Итак, индивидуум по Вашему большому желанию, которое вполне по-человечески мне понятно, должен каким-то образом во что бы то ни стало обладать свободой и остается лишь придумать, при каких условиях это может быть возможно вообще. Причем желательно, чтобы при этом все так хорошо устроилось, чтобы и индивидуум мог этой свободой обладать, и общество от этого никак не пострадало. Для этого мы вместо того, чтобы считать свободу феноменом духа или материи и изучать его духовными и эмпирическими способами, что могло бы привести нас к нехорошим для общества выводам, как то: невозможность свободы вообще (отсутствие сего феномена, если разглядывать плоть в микроскоп) или угрозу для стабильности общества (революции и бесчинства), вместо этого мы ПОПЫТАЕМСЯ ПРИДУМАТЬ ТАКОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ, дабы все хорошо сошлось и заведомо никому ничем не мешало. А заодно и совпало с тем, что написано в словаре. Если мы определим свободу, как возможность что-то делать (обыденно), то такое определение ГРОЗИТ ТЕМ, ЧТО КТО-ТО БУДЕТ СЕБЯ ПЛОХО ВЕСТИ и произойдет анархия, которая есть зло (это тоже принимается без доказательства).
Прекрасно!
Я вовсе не возражаю против метафизических подходов. Почему бы не придумать определение, например, определении материи и не выводить из этого определения все ее реальные свойства? Это же намного дешевле, чем ставить научные эксперименты и выяснять ее свойства на практике. Я вовсе не противник таких подходов, если они РАБОТАЮТ.
Но все по-порядку.
Итак.
Вы говорите, что именно осознание необходимости создает нечто такое в индивидууме, после чего его можно НАЗЫВАТЬ свободным. Я не против такого подхода. Однако я вижу в нем один изъян. Совершенно непонятно, как применять этот подход, если необходимость заранее НЕ ДАНА.
Возьмем Людовика и Марию-Антуанетту, готовящихся к казни.
Нам (потомкам) теперь уже известно (так как это случившийся факт), что они были казнены на эшафоте и палач показал голову Антуанетты народу, когда та открыла глаза и посмотрела на толпу, отчего все пришли в ужас, ибо не было женщины более гордой и красивой...
Теперь вернемся на несколько месяцев назад.
Людовик и Мария-Антуанетта и тот, кто приносит план побега. Известно, что сам побег удался. Они проехали сотню миль и не предай их один полк, с которым была договоренность, они покинули бы Францию...
Итак, Людовик. Он был слабовольным человеком, не очень верящим в возможность побега, смирившимся с происходящим и даже в некотором смысле фаталистом. Но ради Антуанетты, которую он любил и ради своих детей, он все же решился попробовать бежать. План был тщательно разработан и отрепетирован.
Теперь я задаю Вам вопрос, Юрий.
Какую именно необходимость, соответствующую объективной реальности должен был мыслить Людовик за сутки до казни?
Если бы ему было заранее известно, что его все равно предадут, поймают и казнят, он должен был бы осознавать будущую необходимость позорной смерти на эшафоте. Своей и Антуанетты.
Если же история сложилась бы иначе и ему было заранее известно, что побег удастся, то он должен был бы осознавать будущую необходимость удачного побега.
Так какую именно необходимость он должен был осознавать, чтобы быть свободным?
Согласитесь, что при фаталистическом характере Людовика это было очень важно и для успешного осуществления самого плана побега. И я не думаю, что в тот момент было вообще что-то важнее именно этой его ВЕРЫ.
Как бы Вы не пытались изображать ВСЯЧЕСКОЕ УДОБСТВО Вашего определения свободы для тех случаев, когда она МЕНЕЕ ВСЕГО НУЖНА ВООБЩЕ, как то: осознавание необходимости уже существующего положения вещей, которое Вы именуете объективной реальностью, Вам будет крайне сложно ПОКАЗАТЬ, какую именно объективную реальность нужно осознавать в качестве необходимости в вопросах БУДУЩЕГО, в которых только и ИМЕЕТ СМЫСЛ вообще задумываться о том, что такое свобода и как быть свободным, чтобы суметь правильно распорядиться своей судьбой.
P.S.
Известно, что Робеспьер для того чтобы унизить Антуанетту велел лишить ее всех платьев, оставив только два. И за месяцы заключения ее одежды износились, так как она каждый день стирала платье под холодным краном во дворе здания, где ее держали. Всю ночь перед казнью она штопала свое платье, чтобы не выйти в лохмотьях к толпе, когда ее повезут в позорной телеге. Не потому что она осознавала необходимость порадовать озверелую толпу красивой одеждой и "сделать еще одно доброе дело", но потому что она не могла себе позволить выглядеть хуже, чем должна выглядеть королева. Не могла себе позволить и не была свободна. Но ей было пофиг, свободна она или нет, ей важно было остаться королевой Атуанеттой до последней секунды. Может быть она осознавала необходимость быть в платье без дыр, но я убежден, что она это называла долгом, но никак не свободой.

← →
Паниковский © (2004-06-07 06:38) [581]

а за чем вам свобода что вы с ней делать будете?
/*а ваши соседи?*/

← →
Иксик © (2004-06-07 11:22) [582]

Ленин умер, но дело его живет. "Какое еще нужно нам свидетельство"? Советский новояз жив спустя пятнадцать лет, после развала союза. Да что там пятнадцать, наверное не хватит и сорока (ведь наверное увеличилась продолжительность жизни со времен Моисея:)).
"Разошлись слухи, что безумная дочь Хань Фей-цы единственная из богослышащих не прерывает ритуалов."

Только вот что меня пугает:
> Я работал детским педагогом в школе и маленькие дети....
Хочется верить, что дети будут узнавать от вас лишь о вреде курения. Я не имею ввиду лично вас, Юрий, но всех тех кто еще живет гнилыми идеями нашего недалекого прошлого.
"Шли годы, и многие уже вспоминали давние дни как чудесное время, когда боги обращались к мужчинам и женщинам, а те низко склонялись, служа им. Некоторые уже начали считать Цинь-цзяо вовсе даже не сумасшедшей, а единственной достойной среди тех, кто ранее слышал голоса богов."

← →
Иксик © (2004-06-07 11:27) [583]

Из создавшегося положения есть два пути.
1) Убивать еще не рожденных детей с отклонениями.
2) Не давать им иметь потомство.
А вот это, Юрий, на фашизм действительно похоже. Бедные дети, они даже не успеют осознать необходимость...

← →
Иксик © (2004-06-07 11:29) [584]

Последнее время, сильно увеличилось количество больныых детей. В смысле рожденных уже больными. Многие говорят экология плохая.
ИМХО, человеческая расса вырождается на генетическом уровне.

"Павор не обратил на него внимания. Он обращался исключительно к Виктору, говорил, нагнув голову и глядя изподлобья.
— Человечество обанкротилось биологически — рождаемость падает, распространяется рак, слабоумие, неврозы, люди превратились в наркоманов. Они ежедневно заглатывают сотни тонн алкоголя, никотина, просто наркотиков, они начали с гашиша и кокаина и кончили ЛСД. Мы просто вырождаемся. Естесвенную природу мы уничтожили, а искусственная уничтожит нас. Далее, мы обанкротились идеологически — мы перебрали уже все философские системы и все их дискредитировали, мы перепробовали все мыслимые системы морали, но остались такими же аморальными скотами, как троглодиты. Самое страшное в том, что вся серая человеческая масса в наши дни остается той же сволочью, какой была всегда. Она постоянно требует и жаждет богов, вождей, порядка, и каждый раз, когда она получает богов, вождей и порядок, она делается недовольной, потому что на самом деле ни черта ей не надо, ни богов, ни порядка, а надо ей хаоса, анархии, хлеба и зрелищ; сейчас она скована железной необходимостью еженедельно получать конвертик с зарплатой, но эта необходимость ей претит, и она уходит от нее каждый вечер в алкоголь и наркотики... Да черт с ней, с этой кучей гниющего дерьма, она смердит и воняет десять тысяч лет и ни на что больше не годится, кроме как смердеть и вонять. Страшное другое — разложение захватывает нас с вами, людей с большой буквы, личностей. Мы видим это разложение и воображаем, будто оно нас не касается, но оно все равно отравляет нас безнадежностью, подтачивает нашу волю, засасывает... А тут еще это проклятье — демократическое воспитание: эгалитэ, фратерните, все люди — братья, все из одного теста... Мы постоянно отождествляем себя с чернью и ругаем себя, если случается нам обнаружить, что мы умнее ее, что у нас иные запросы, иные цели в жизни. Пора это понять и сделать выводы — спасаться пора."
Гадкие лебеди.

← →
Сергей Суровцев © (2004-06-07 11:47) [585]

>Иксик © (07.06.04 11:22) [582]
>Хочется верить, что дети будут узнавать от вас лишь о вреде
>курения. Я не имею ввиду лично вас, Юрий, но всех тех кто еще
>живет гнилыми идеями нашего недалекого прошлого.

Идей в нашем недалеком прошлом было много. Ведь и то, что Вы цитируете тоже относится к этим идеям. Они были разными, порой противоположными, но даже Шекли и Бредбери никогда не станут Стругатскими. Не нужно огульно обвинять целую эпоху.

← →
blackman © (2004-06-07 11:53) [586]

>Мы постоянно отождествляем себя с чернью и ругаем себя, если случается нам обнаружить, что мы умнее ее,
>но даже Шекли и Бредбери никогда не станут Стругатскими
Стругацкий дал интерью о происходящем в России (Мы пока не можем иначе):
http://www.mn.ru/opinion.php?id=28775
Знаменитый фантаст считает, что авторитаризм российского общества пока неизлечим. Значит, фильм, который снимается по книге «Трудно быть богом», не потеряет актуальности...

← →
Иксик © (2004-06-07 12:12) [587]

> Сергей Суровцев © (07.06.04 11:47) [585]
>Не нужно огульно обвинять целую эпоху.

Я этого и не делал! Не нужно искать черную кошку... :)
Я говорил про гнилые идеи, но я не сказал, что все былое гнилое. Ну а насчет Стругацких, простите, но их творчество скорее реакция на режим, чем его следствие.

← →
Сергей Суровцев © (2004-06-07 13:41) [588]

>Иксик © (07.06.04 12:12) [587]
>Я этого и не делал! Не нужно искать черную кошку... :)
>Я говорил про гнилые идеи, но я не сказал, что все былое >гнилое.

Как раз наоборот, не выделив что именно Вы считаете гниным Вы сделали обобщение. Так что кошка имеется.

>Ну а насчет Стругацких, простите, но их творчество скорее >реакция на режим, чем его следствие.

Боль - это реакция на укол булавки или ее следствие? Ваша мысль, кстати очень в контексте этой ветки - стремление воли к преодолению ограничения порождает действие, в данном случае произведения. Если бы этой воле не пришлось преодолевать этих ограничений, то и творчества этого не было бы. Понимаете?
В страданиях душа совершенствуется... (с)

>Сергей Суровцев © (07.06.04 13:41) [588]
Все это интересно, но неужели вы считаете, что только "стремление воли к преодолению ограничения порождает действие" ?
Неужели без ограничений не будет действий ?
Прочитайте интервью, он говорит об обратном :-)

> Как раз наоборот, не выделив что именно Вы считаете гниным
> Вы сделали обобщение. Так что кошка имеется.

Обобщение сделали вы! Если не пытаться прочитать что-то между строчками, то все достаточно понятно. А демагогии в этой ветке и так хватает.

> Понимаете?
> В страданиях душа совершенствуется... (с)

Понимаю. Может загоним писателей и ученых в шарашки? Лучше работать будут. От страданий. Вы в серьез считаете это положительной стороной нашего прошлого?

Выход из кризиса возможен только при тоталитарном режиме.
Писатели должны страдать.(неприятно, когда ваши слова "обобщают", ведь правда?)
Детей-инвалидов нужно убивать, ибо человечество обанкротилось генетически.

"О, сколько нам открытий чудных готовит просвященья дух!" (с)

в серьез = всерьез

kaif © (07.06.04 06:38) [580]

Слово свобода объединяет несколько понятий(см Ожегов). Так же как и слово ключ. Весь Ваш пост свелся к тому, что Как же это ключ, определенный как способ открытия замка может бить из скалы? или Как из крана, определенного как инструмент для поднятия тяжестей может, может течь горячая/холодная вода.

Свобода для Людовика в данном контексте имеет определение 4 из Ожегова

Иксик © (07.06.04 11:22) [582]

Неужели Вы считаете, что все, что говорил Ленин плохо? Не надо делить мир на черное и белое. Цветов гораздо больше и зачастую нельзя сказать, какой цвет ближе к черному, красный или зеленый?

Еще раз повторюсь, что СССР была сверхдержавой и это факт. Именно гражданин СССР впервые полетел в открытый космос, СССР победила в ВОВ.
Не будь Ленина, этого всего могло и не быть.

Иксик © (07.06.04 11:27) [583]
Это конечно из другой ветки, но Вы видете третий путь?

Ожегов.
1. В философии возможность проявления субъектом своей воли на основе осознания развития природы и общества. С. есть осознанная необходимость. С. воли.
2. Отсутсвие стеснений и ограничений связывающих общественно-политическую жизнь и деятельност какого-н. класса, всего общества или его членов. С. совести, С. слова,...
3. Вообще - отсутствие каких-н. ограничений, стеснений в чем-н. Дать детям больше свободы.
4. Состояние того, кто не находится в заключении.

2 YurikGl © (07.06.04 19:47) [594]
То есть существует 4 разных слова "свобода", из которых, как минимум, один вид не подпадает по Ваше "философское определение свободы".
Тогда возьмем другой пример. Вы, как я успел заметить, позиционируете себя, как знаток формальной логики. Странно, что при этом Вы не видите, как согласно Вашему "философскому" определению свободы автоматически получается, что свободен и раб, и крепостной крестьянин, да и находящийся в заключении в том числе. Причем Вам об этом говорят разные респонденты (не только я) уже десятки раз, но Вы делаете вид, что не слышите. Поэтому я буду разжевывать формальное доказательство путем "доведения до абсурда" медленно и садистически:

1. Постулат: Существует объективная реальность, отражение которой в сознании мы будем называть "осознанием".

2. Существуют законы этой реальности, например, исторические, которые содержат необходимость, как существенный в этих законах философский момент. Ибо не будь в них необходимости, они не были бы законами, а были бы пустым звуком.

3. Существует рабовладельческий строй, который, согласно исторической необходимости таков, каков он есть, ибо объективная реальность того способа производства такова, что иного строя быть и не может. (Если нужно доказательство, увольте - читайте любимых марксистов).

4. Раб, осознающий необходимость рабства, как института, осознает объективную реальность верно. Можно даже сказать, истинно, если под истиной понимать формальное соответствие субъективного содержания мышления объективному положению вещей, а именно так Вы истину и склонны трактовать.

5. Следовательно, раб, осознающий свое рабство, как историческую необходимость, автоматически свободен, согласно философскому определению.

6. По той же причине и крепостной крестьянин, осознающий он историческую необходимость крепостничества, тоже свободен, если всякие народники не будут этому мешать.

7. По той же причине и пролетариат, вооруженный учением исторического материализма и Вашим "филосорфским определением свободы" тоже свободен, если осознает историческую необходимость эксплуатации человека человеком при капитализме.

8. Остается только гадать, как марксисты могли подумать, что после появления такого шикарного учения, пролетариату еще нужно "избавляться от своих цепей".

Поэтому я и говорю, что Ваше определение свободы неверно, и неверно ни в каком смысле, особенно если оно написано в том же словаре, где фигурируют определения исторического материализма.
И если это определение свободы марксисты юзали в контексте своей идей "освобождения рабочего класса", то либо они сами путают разные слова, либо у них в голове не в порядке, либо они суть лжецы и демагоги, которым все равно, что говорить, думать и писать в словарях, лишь бы захватить власть любой ценой и построить свою собственную империю, запудрив мозги тому же пролетариату.
Это определение свободы есть определение смирения.
Правильно написать так:
1. СМИРЕНИЕ ЕСТЬ ОСОЗНАНИЕ ЧЕЛОВЕКОМ НЕОБХОДИМОСТИ ТОГО ПОЛОЖЕНИЯ ВЕЩЕЙ, КОТОРОЕ ДАНО ИЗВНЕ.
2. ДОЛГ ЕСТЬ ОСОЗНАНИЕ ЧЕЛОВЕКОМ НЕОБХОДИМОСТИ СОБСТВЕННОГО ПОВЕДЕНИЯ В РАМКАХ ТЕКУЩЕГО ПОЛОЖЕНИЯ ВЕЩЕЙ, ДАННОГО ИЗВНЕ.
3. И ВООБЩЕ ОСОЗНАНИЕ НЕОБХОДИМОСТИ ЕСТЬ ОСОЗНАНИЕ НЕОБХОДИМОСТИ, КАК ФИЛОСОФСКОЙ КАТЕГОРИИ И НИЧЕГО БОЛЕЕ. А УЖЕ В КОНКРЕТНЫХ СОДЕРЖАТЕЛЬНЫХ СИТУАЦИЯХ ЭТА НЕОБХОДИМОСТЬ ВЫСТУПАЕТ ЛИБО КАК ДОЛГ, ЛИБО КАК СМИРЕНИЕ, ЛИБО КАК ЗАКОН ПРИРОДЫ, И ТАК ДАЛЕЕ.

Если Вы и после продолжаете настаивать на этом дурацком определении, могу привести более изощренный логический ход:
Если осознание необходимости есть свобода, то что есть необходимость сама по себе? Оказывается, что для сознания она ничем не может быть вообще. Так как если мы вдруг ее осознАем, как необходимость, она тут же перестанет быть таковой, став свободой, а если мы ее не осознАем вообще, то нам нечего будет мыслить под необходимостью.

>Вашему "философскому" определению свободы автоматически получается, что свободен и раб, и крепостной крестьянин...

Вы считаете, что раб осознает необходимость наложенных на него ограничени? Едва-ли. Раб считает, что ограничения, наложенные на него не необходимы.

>4. Раб, осознающий необходимость рабства, как института, осознает объективную реальность верно.
Вот здесь и ошибочка если бы раб осознавал необходимость, он бы против нее не противостоял. Не было бы восстаний рабов. еще раз повторю, что едва-ли раб считает, что ограничения, наложенные на него не необходимы.

Пример (еще раз, но немнгого другой). Вы осознаете то, что клей нюхать нехорошо (надеюсь). Вы - свободны. Ребенок, которому запретили нюхать клей (пусть до этого он его не нюхал), считает это ограничением. Он может противостоять этому, - кричать "Дай!" или попробовать в темном углу самостоятельно. Он - не свободен т.к. он не осознает в полной мере, что клей нюхать - нехорошо.

>kaif © (07.06.04 20:35) [595]
5. Следовательно, раб, осознающий свое рабство, как историческую необходимость, автоматически свободен, согласно философскому определению.

Совсем не следовательно. Вот определение Ожегова:

1. В философии возможность проявления субъектом своей воли на основе осознания развития природы и общества.

Это означает, что простое осознание своего рабства вовсе недостаточно для того, чтобы быть свободным. А "С. есть осознанная необходимость" у Ожегова - это суждение, которое очень даже согласуется с соответствующими суждениями Спинозы. А?

>YurikGl © (07.06.04 21:10) [598]

Ну, а что тебя заклинило на этой осознанной необходимости? Вот же есть нормальное и понятное определение.

2 YurikGl ©
>1. В философии возможность проявления субъектом своей воли на основе осознания развития природы и общества. С. есть осознанная необходимость.

Таки не понятно свобода - это возможность или само осознание?
Это, согласитесь - это две большие разницы!

Концлагеря третьего тысячелетия Найти похожие ветки