Концлагеря третьего тысячелетия

← →
Polevi © (2004-06-01 09:42) [160]

> [158] вразлет © (01.06.04 09:31)
то есть бывает хороший капитализм и плохой капитализм ?
а вообще я согласен [139] kaif © (01.06.04 03:28)

← →
вразлет © (2004-06-01 09:43) [161]

paul_k ©

Не юродствуйте. Я говорил про неравные права работника и работодателя. Прочитайте еще раз.

← →
вразлет © (2004-06-01 09:45) [162]

Polevi ©

По поводу своего отношения к капитализму я уже высказывался. Ветка ведь про совсем другое. Про отношения работника -работодателя в условиях РЫНОЧНОЙ ЭКОНОМИКИ.

← →
вразлет © (2004-06-01 09:46) [163]

[157] Паниковский © (01.06.04 09:30)
вразлет
Обьясни как ты собираешся нигде не работать все жизнь!

Я такое говорил? Покажи где?

← →
Паниковский © (2004-06-01 09:47) [164]

вразлет

Какой же работадатель тебя возьмет с таким отношением к себе или ты собираешся после школы в колонию поступать?

← →
paul_k © (2004-06-01 09:47) [165]

> вразлет © (01.06.04 09:43) [161]

А что, с Вашей точки зрения работодатель прав, когда без паспорта с пропискою на должность подразумевающую матответственность нанимать не хочет? Он же ущемляет права работника!!!
А эти новомодные веяния? требовать при устройстве на работу ИНН и учетный номер из пенсионного фонда? Чистейшая дискриминация!!!
Значит кто без этих документов тот быдло вдвойне, по мнению работодателей?
Или Ваши высказывания не в этом ключе?

← →
blackman © (2004-06-01 09:56) [166]

>вразлет © (01.06.04 09:13) [148]
>Какое имеет право "власть" находиться у власти, если оно не >может выполнить своих основополагающих обязательств? Не >можешь -не обещай. Просто уйди.
Они просто никогда не уходят. Пойми главное:
именно вы должны их выбирать и задвигать обратно.
В этом суть демократии. Выборность. Сменяемость власти.

>YurikGL © (31.05.04 22:21) [126]
> > Поэтому переход к прямой демократии в России начнется,
> > по-видимому, через одно-два поколения
>А она нам нужна...

Именно потому, что нынешнее и тутошнее :) поколение не понимает зачем демократия (и уж совсем не понятна прямая демократия) :-) переход к ней и не может быть осуществлен сейчас.
Однако деваться вам все равно некуда. История развивается по определенным законам.

← →
вразлет © (2004-06-01 09:57) [167]

paul_k ©

Или Ваши высказывания не в этом ключе?

Не в этом. В ключе записей в трудовой книжке о причинах увольнения.

← →
Паниковский © (2004-06-01 09:59) [168]

вразлет
можно процитировать записи из трудовой?

← →
вразлет © (2004-06-01 10:01) [169]

blackman © (01.06.04 09:56)
>вразлет © (01.06.04 09:13) [148]
>Какое имеет право "власть" находиться у власти, если оно не >может выполнить своих основополагающих обязательств? Не >можешь -не обещай. Просто уйди.
Они просто никогда не уходят. Пойми главное:
именно вы должны их выбирать и задвигать обратно.
В этом суть демократии. Выборность. Сменяемость власти

А вот тут как раз наши пути расходятся. Вы верите в возможность демократии, а я нет -демократия в постСССР это ширма. Есть капитал, есть админресурс, есть PR-технологии и есть стадо, стоит к которому выперечисленные средства применить и ты уже практически гарантированно у кормушки. Их, иначе, как булыжником не скинешь.

← →
вразлет © (2004-06-01 10:02) [170]

[168] Паниковский © (01.06.04 09:59)
вразлет
можно процитировать записи из трудовой?

Твоей?)

← →
blackman © (2004-06-01 10:05) [171]

>демократия в постСССР это ширма
Вы о сейчас или о том как быть должно ? :)
Почему-то все считают, что ничего изменить нельзя.
Но вспомните КПСС. Считали, что ее не развалить ...
А что вышло ? В один день все грохнулось.

← →
вразлет © (2004-06-01 10:12) [172]

blackman ©

Вы считаете, что народ, привыкший, что к нему относятся, как к быдлу, однажды проснется и начнет думать самостоятельно? Или он станет невосприимчив к психологическому воздействию?

А КПССС. Имхо, грохнулось все намного раньше. В 56. Разоблачение Сталина. Затем тридцать с лишним лет агонии. А Вы говорите в один день.

← →
Думкин © (2004-06-01 10:19) [173]

> blackman © (01.06.04 10:05) [171]
> Почему-то все считают, что ничего изменить нельзя.
> Но вспомните КПСС. Считали, что ее не развалить ...
> А что вышло ? В один день все грохнулось.

Можно много чего вспоминать - все рухало, и де(р)мократии рушатся.

← →
Сергей Суровцев © (2004-06-01 10:21) [174]

>Тумар © (01.06.04 08:37) [144]
>мы нуждаемся во многом для поддержания своей жизни и это многое
>вынуждены получать тратя на это силы и время.

Чем больше потребностей, тем больше затрат. И сил (средств) на покрытие этих затрат. Можно ли иначе? Конечно. Сократить потребности. Вести натуральное хозяйство. Или увеличить доходы. Работать больше, в том месте, где больше платят, или получить наследство. Путей много, рабство только тут при чем?
Сейчас многие путают понятия, чашку разбил - горе, днем не пообедал - голод, замечание сделали - унижение и т.д. Мелочи все это.

>вразлет © (01.06.04 09:16) [149]
>Начать с малого. Запретить такое положение вещей как нынешние
>отношения работник-работодатель. На деле, а не на бумаге. Не
>можешь предложить заработную плату достойную гордого имени
>ЧЕЛОВЕК -не нанимай.

Начни с малого сам. Не считаешь предложенную зарплату достойной, не устраивайся на работу. Ищи достойную. Нет рядом, переезжай туда где платят больше. Осваивай новые профессии, нарабатывай опыт, повышай квалификацию.
А то все хотят чтобы к нему, носящему гордое имя ЧЕЛОВЕК прибежал работодатель, построил за свои деньги под боком предприятие, предложил непыльную работу за бешенные деньги,
в ногах бы валялся, упрашивая согласиться, создал бы все мыслимые удобства на рабочем месте, нифига не требовал результатов и не смел контролировать дисциплину. И главное, чтобы при этом самому палец о палец не ударить и даже не приподнять место, носящее гордое имя Ж..А.

>вразлет © (01.06.04 09:31) [158]
>Себестоимость производства? Слышал. Вот к примеру в передовых
>капстранах доля заработной платы в себестоимости составляет в
>районе 70%. А в "развивающихся" не более 30. Есть разница?

Чтоб ты знал, а не слышал, в нынешних условиях условиях налогообложения доля заработной платы, естественно вместе со всеми социальными выплатами вполне может прыгнуть и на 90%. А в среднем 60-70%. Есть, конечно, много отраслей, где не будет превышать и 10-20%, как в нефтянке, например. Ну так и вперед, на вахту за длинным рублем.

← →
paul_k © (2004-06-01 10:23) [175]

> вразлет © (01.06.04 09:57) [167]
> Не в этом. В ключе записей в трудовой книжке о причинах увольнения.

А эти записи регламентированы Трудовым Кодексом (когда-то это КЗОТ называлось). И если работодатель Вас уволил за прогулы, а Вы считаете, что Вы н прогуливали - милости просим собрать свидетелей, подшить в папочку соответствующие тугаменты подтверждающие, что в то время когда Вы якобы прогуляли - то Вы были в отпуске(на больничном , умерли, и так далеее - перечень уважительных причин есть в том же Кодексе). В тот день когда Вы опоздали - метро сломалось (должна быть соответствующая справка) В пробке застряли (тоже бамага) и т.п. И в суд, ещё денег с такого работодателя поимеете, что-бы чуствовать себя "человеком".
А если работник привык ходить на работу в день зарплаты - то ничего удивительного, что его по статье уволят.

← →
Игорь Шевченко © (2004-06-01 10:27) [176]

Вам эта...надо строить общество, где даже последний землепашец имеет не менее трех рабов.

Насколько же сильная тяга человека к халяве, просто удивительно. В генах, что ли, сидит у некоторых ?

← →
вразлет © (2004-06-01 10:51) [177]

Сергей Суровцев ©

Начни с малого сам. Не считаешь предложенную зарплату достойной, не устраивайся на работу.
Ищи достойную. Нет рядом, переезжай туда где платят больше.
Осваивай новые профессии, нарабатывай опыт, повышай квалификацию.

Это само собой. Но не освобождает власть от выполнения своих обязательств.
И потом. В условиях монополии (читай выше) это все лирика, не более.

А то все хотят чтобы к нему, носящему гордое имя ЧЕЛОВЕК прибежал работодатель,
построил за свои деньги под боком предприятие, предложил непыльную работу за бешенные деньги,
в ногах бы валялся, упрашивая согласиться, создал бы все мыслимые удобства на рабочем месте,
нифига не требовал результатов и не смел контролировать дисциплину.
И главное, чтобы при этом самому палец о палец не ударить и даже не приподнять место, носящее гордое имя Ж..А.

Кто хочет? Покажи кто? Разве такие слова прозвучали в этой ветке?
Сквозим, батенька, сквозим.
Или в лучшем случае фантазируем.

>вразлет © (01.06.04 09:31) [158]
>Себестоимость производства? Слышал. Вот к примеру в передовых
>капстранах доля заработной платы в себестоимости составляет в
>районе 70%. А в "развивающихся" не более 30. Есть разница?

Чтоб ты знал, а не слышал, в нынешних условиях условиях налогообложения доля заработной платы,
естественно вместе со всеми социальными выплатами вполне может прыгнуть и на 90%. А в среднем 60-70%.
Есть, конечно, много отраслей, где не будет превышать и 10-20%, как в нефтянке, например.
Ну так и вперед, на вахту за длинным рублем.

Чтоб и ты знал, а не слышал. Это ложь. Укранское налогообложение (по памяти, если не прав поправьте).
Налог на зп -33%. Доля зп в сб про которую я говорил (<30%) уже включает эти 33%. Стало быть реально на руки
сотрудникам идет (<20). Было бы интересно услышать цифры в России и в Узбекистане (Ташкент -Узбекистан?)
Соцпакет? В рамках всей страны его получают единицы.

← →
вразлет © (2004-06-01 10:56) [178]

[175] paul_k © (01.06.04 10:23)

> вразлет © (01.06.04 09:57) [167]
> Не в этом. В ключе записей в трудовой книжке о причинах увольнения.

А эти записи регламентированы Трудовым Кодексом (когда-то это КЗОТ называлось). И если работодатель Вас уволил за прогулы, а Вы считаете, что Вы н прогуливали - милости просим собрать свидетелей, подшить в папочку соответствующие тугаменты подтверждающие, что в то время когда Вы якобы прогуляли - то Вы были в отпуске(на больничном , умерли, и так далеее - перечень уважительных причин есть в том же Кодексе). В тот день когда Вы опоздали - метро сломалось (должна быть соответствующая справка) В пробке застряли (тоже бамага) и т.п. И в суд, ещё денег с такого работодателя поимеете, что-бы чуствовать себя "человеком".
А если работник привык ходить на работу в день зарплаты - то ничего удивительного, что его по статье уволят.

Очень замечательно, а почему бы не завести "трудовую книжку работодателя"?
Что бы новые сотрудники при приеме на работу могли иметь представление -а что тут было до меня? Начальник пообещал золотые горы, а так ли это будет?
Не кинет ли он меня через пару месяцев?

← →
blackman © (2004-06-01 11:01) [179]

>однажды проснется и начнет думать самостоятельно? Или он станет невосприимчив к психологическому воздействию?
Да. Причем совсем не обязательно ВЕСЬ. Весь никогда и не просыпался. Активно как правило 10-15 процентов. Не более того.
НО больше и не нужно :)

>Можно много чего вспоминать - все рухало, и де(р)мократии рушатся.
Ну и что ? Как пример можно взять Германию или Францию. Бурная история с массой перемен. А чем кончилось ? И нам не миновать :)

← →
YurikGL © (2004-06-01 11:01) [180]

> Именно потому, что нынешнее и тутошнее :) поколение не понимает
> зачем демократия (и уж совсем не понятна прямая демократия)
> :-) переход к ней и не может быть осуществлен сейчас.
> Однако деваться вам все равно некуда. История развивается
> по определенным законам.

Не надо считать демократию абсолютным благом. Всему свое место. Если рассматривать демократию как форму правления, то она подходит лишь в стабильной обстановке. Из кризиса может вывести только централизованное управление.

← →
вразлет © (2004-06-01 11:09) [181]

blackman ©

Ну и что ? Как пример можно взять Германию или Францию. Бурная история с массой перемен. А чем кончилось ? И нам не миновать :)

А там все по другому. Назовите мне бедные страны с настоящей демократией.
Я таких не знаю. Теперь Германию и Франция. А там все по другому было.
Противостояние супердержав. Капмир концентрировал в них финансы в контексте "почувствуйте разницу". За счет других. Та самая морковка перед носом ишака. Опять же, а как насчет Латинской Америки? Самая богатая страна там...Чили.
Удивительно?

← →
Sergey_Masloff (2004-06-01 11:10) [182]

вразлет © (01.06.04 10:56) [178]
>Не кинет ли он меня через пару месяцев?
Ни один работодатель находящийся в здравом уме НИКОГДА не "кинет" нужного работника. Нужность достигается просто - повышением квалификации и профессиональным отношением к делу. Если квалификация не совсем и отношение к работе на троечку - "кинет" не сомневайтесь.

← →
Сергей Суровцев © (2004-06-01 11:12) [183]

>вразлет © (01.06.04 10:56) [178]
>Что бы новые сотрудники при приеме на работу могли иметь
>представление -а что тут было до меня? Начальник пообещал
>золотые горы, а так ли это будет? Не кинет ли он меня через
>пару месяцев?

Для этого существует контракт. В нем есть все договоренности.

>вразлет © (01.06.04 10:51) [177]
Конечно знаю, это часть моей работы. Так вот кроме подоходного налога (у нас прогрессивная до 30%, в России плоская 13%) есть еще единый социальный 33%, дополнительно 2.5% в ПФ. Это с ФЗП. И еще с объемов отдельно до 2%. Вот и посчитай, сколько нужно начислить работнику, чтобы он получил на руки хотя бы 20% от себестоимости.

>Соцпакет? В рамках всей страны его получают единицы.
Но платят-то за него все.

>Кто хочет? Покажи кто? Разве такие слова прозвучали в этой >ветке?

Это чьи слова:
"Запретить такое положение вещей как нынешние отношения работник-работодатель. На деле, а не на бумаге. Не можешь предложить заработную плату достойную гордого имени ЧЕЛОВЕК -не нанимай."?

← →
вразлет © (2004-06-01 11:15) [184]

Сергей Суровцев ©

Подоходный налог платит уже РАБОТНИК

← →
Игорь Шевченко © (2004-06-01 11:17) [185]

> Подоходный налог платит уже РАБОТНИК

Вполне разумно. Со своего дохода, не так ли ?

← →
вразлет © (2004-06-01 11:19) [186]

Это чьи слова:
"Запретить такое положение вещей как нынешние отношения работник-работодатель. На деле, а не на бумаге. Не можешь предложить заработную плату достойную гордого имени ЧЕЛОВЕК -не нанимай."?

Мои. А ты совсем по другому говорил:

А то все хотят чтобы к нему, носящему гордое имя ЧЕЛОВЕК прибежал работодатель,
построил за свои деньги под боком предприятие, предложил непыльную работу за бешенные деньги,
в ногах бы валялся, упрашивая согласиться, создал бы все мыслимые удобства на рабочем месте,
нифига не требовал результатов и не смел контролировать дисциплину.
И главное, чтобы при этом самому палец о палец не ударить и даже не приподнять место, носящее гордое имя Ж..А

В твоем случае уже РАБОТОДАТЕЛЬ унижен.

← →
вразлет © (2004-06-01 11:22) [187]

Игорь Шевченко ©

Ну да, в себестоимость это никак не входит

← →
paul_k © (2004-06-01 11:24) [188]

На тему налогов и прочего
насколько я помню за последние 2 года ставки не сильно менялись( или я ошибаюсь)
Так вот 2 года назад к жониному диплому считали экономическую часть. Расчет простой - сколько нужно взять денег с клиента, что-бы получить за дизайн-проект сумму N=1000 тугриков (едениц оплаты)
Сучетом расходов на материалы сумма "на руки" составила 1200(или 1300) тугриков
После учета уплаты всех налогов с клиента пришлось бы брать порядка 10 000 тех же тугриков
Вывод доля заработной платы - порядка 10%

>вразлет © (01.06.04 11:09) [181]
Вы считаете Россию бедной ? Я слишком богатой.
>Теперь Германию и Франция. А там все по другому было
Что же по другому ? Ничем не отличаемся.
У вас все смешалось. Латинская Америка...
Чили богатая страна. Ну и при чем здесь Чили ?
Может быть вы не знаете почему она богата ?
Я объясню. Большие запасы полезных ископаемых.
Вопрос совсем не в этом. У нас тоже много природных ресурсов.
Важно не это. Важен принцип организации общества.
И лучше либеральной демократии пока еще не нашли ничего.

>Если рассматривать демократию как форму правления, то она подходит лишь в стабильной обстановке. Из кризиса может вывести только централизованное управление

Опять путаница! Я уже говорил, что демократия НЕ отменяет централизованного управления. НО оно должно быть разумным. Это не Госплан как в СССР. Управляют только тем и там, где управлять со стороны государства необходимо.
Важно точно определить рамки управления.
И что значит стабильная обстановка ? Не война и не революция - вот и стабильность :)

>вразлет
>Игорь Шевченко
>paul_k
Ох! Не все так просто в жизни как вам кажется :)
Для начала рекомендовал бы вам рефератик почитать :-)
http://www.referatus.ru/r/18333/ref_part_3.shtml
или про бухучет немного :-)
http://www.dtkt.com.ua/documents/rus/2004/21/
:)))

> Я уже говорил, что демократия НЕ отменяет централизованного
> управления

ДЕМОКРАТИЯ - (от греч. demos - народ и ...кратия) форма государственно-политического устройства общества, основанная на признании народа, в качестве источника власти. Основные принципы демократии – власть большинства, равноправие граждан, защищенность их прав и свобод, верховенство закона, разделение властей, выборность главы государства, представительских органов. Различают непосредственную (основные решения принимаются непосредственно всеми гражданами на собраниях или посредством референдумов) и представительную (решения принимаются выборными органами) демократию.
Для меня демократия - меньшее зло. У нее очнь много недостатков, но их все равно меньше, чем у любого другого режима.

В то время как централизованное управление - власть меньшинства т.е. вещи прямо друг другу противоположные.
Такой же бред, как и фраза о свободном рынке регулируемом государством. :)

> или про бухучет немного

Свят-свят-свят.

Нафиг мне бухучет читать, скажи на милость ?

YurikGL © (01.06.04 11:41) [192]

> Для меня демократия - меньшее зло. У нее очнь много недостатков,
> но их все равно меньше, чем у любого другого режима.

Кусок следующей строки не относящийся к делу

>Теперь Германию и Франция. А там все по другому было
Что же по другому ? Ничем не отличаемся.

На них поставили, на нас нет. Они -страны эталонного капитализма. Мы те, кто в это верит, и верит что когда нибудь станем такими же.

Ну и при чем здесь Чили ?

Притом, что без "чистой демократии" постСоветы ждет судьба Латинской Америки. Где лучше живут страны с железной рукой.

Может быть вы не знаете почему она богата ?
Я объясню. Большие запасы полезных ископаемых.

Рядом не менее богатые ископаемы Бразилия и Венесуэла, и что?
"Генералы песчаных карьеров" не смотрели?

Вопрос совсем не в этом. У нас тоже много природных ресурсов.
Важно не это. Важен принцип организации общества.

Точно. И не в деньгах вовсе.

И лучше либеральной демократии пока еще не нашли ничего.

Уже говорили на эту тему.

>вразлет © (01.06.04 11:15) [184]
>Подоходный налог платит уже РАБОТНИК
>Ну да, в себестоимость это никак не входит

Учиться, учиться и еще раз учиться! (с)

P.S.
Грубо говоря - ересть.

Удалено модератором
Примечание: Без мата

196] Сергей Суровцев © (01.06.04 12:26)
>вразлет © (01.06.04 11:15) [184]
>Подоходный налог платит уже РАБОТНИК
>Ну да, в себестоимость это никак не входит

Учиться, учиться и еще раз учиться! (с)

P.S.
Грубо говоря - ересть.

А может обойдемся без пафосных директив, а?) Не путайте подоходный налог с заработной платы с подоходным налогом с физических лиц)

ну и соответственно с юридических

>вразлет © (01.06.04 13:13) [198]
>А может обойдемся без пафосных директив, а?) Не путайте
>подоходный налог с заработной платы с подоходным налогом с
>физических лиц)
>ну и соответственно с юридических

Видимо обойтись не получится... Какой еще подоходный налог с юридических лиц??? Подоходный налог - это налог с лиц физических, но в СНГ начисляется и уплачивается он лицами юридическими, так собирать легче и каждый месяц, а не раз в год. Но чтобы начислить работнику зарплату "на руки" (а именно она интерисует любого человека) работодатель должен сначала начислить на эту сумму подоходный налог, а уже с полной суммы начисления (ФЗП) начислять социальный налог и прочие платежи. То есть реально все что начисляется таким путем с предприятия безвозвратно уходит. И естественно это включается в себестоимость продукции как "оплата труда и социальных выплат". И покупая товар ты оплачиваешь ВСЕ расходы производителя, естественно включая и все налоги тоже.

Концлагеря третьего тысячелетия Найти похожие ветки