Концлагеря третьего тысячелетия

← →
Сергей Суровцев © (2004-06-09 23:52) [720]

Блин, какая интересная дискуссия!
Народ ну вы подумайте, нафига что-то писать, если по определению прочитать не дадут? Пишите цензурно! :)))

>YurikGl ©

Вместо того, чтобы радоваться уходу нужно было бы пожалеть об упущеной возможности. Редкой возможности.

← →
YurikGl © (2004-06-10 07:36) [721]

> Сергей Суровцев © (09.06.04 23:52) [720]
> Блин, какая интересная дискуссия!
> Народ ну вы подумайте, нафига что-то писать, если по определению
> прочитать не дадут? Пишите цензурно! :)))

Писалось цензурно, но перешло в личную перепалку.
> Вместо того, чтобы радоваться уходу нужно было бы пожалеть
> об упущеной возможности. Редкой возможности.

У меня достаточно знакомых, которые утверждая что-то не отвечая на встречные вопросы. Правда таких умных,как kaif пока не встречал.

← →
Cobalt © (2004-06-13 13:44) [722]

Дико извиняюсь за долгое отсутствие - работа, сессия...

Итак, приходим к выводу, что человек, свободный в философском смысле этого слова, осознаёт, что в мире, окромя его желаний есть также необходимость, которая существует помимо его личных желаний. И которая ограничивает его свободу в том случае, если человек эту необходимость признаёт и соглашается с ней.

Вот такой вот итог.

Какие-нибудь дополнения, уточнения, вопросы?

← →
YurikGL © (2004-06-13 13:49) [723]

> Cobalt © (13.06.04 13:44) [722]

У меня - нет.

← →
Cobalt © (2004-06-13 15:38) [724]

>YurikGL © (13.06.04 13:49) [723]
>> Cobalt © (13.06.04 13:44) [722]
>У меня - нет.
А поподробнее можно?

← →
YurikGL © (2004-06-13 15:40) [725]

> >YurikGL © (13.06.04 13:49) [723]
> >> Cobalt © (13.06.04 13:44) [722]
> >У меня - нет.
> А поподробнее можно?

Я согласен с Cobalt © (13.06.04 13:44) [722]

← →
Kerk © (2004-06-15 13:29) [726]

> окромя его желаний есть также необходимость

Необходимость вытекает из желаний других людей?

← →
YurikGL © (2004-06-15 13:50) [727]

> Kerk © (15.06.04 13:29) [726]
>
> > окромя его желаний есть также необходимость
>
> Необходимость вытекает из желаний других людей?

Не совсем. Необходимость вытекает, например, из целей и необходимостей общества в целом, как системы.

← →
kaif © (2004-06-15 13:54) [728]

А если возможно не осуществлять какую-то необходимость, будет ли она продолжать оставаться необходимостью? Если необходимость это то, что никак нельзя обойти, то есть она все равно осуществится, так как иначе не была бы необходимостью, то в чем тогда роль того, кто ее осуществляет?

← →
Kerk © (2004-06-15 13:55) [729]

> Необходимость вытекает, например, из целей и необходимостей
> общества в целом, как системы.

А какие, если не секрет, у общества цели?

← →
YurikGL © (2004-06-15 13:56) [730]

> kaif © (15.06.04 13:54) [728]

Не занимайтесь демагогией...

> А какие, если не секрет, у общества цели?

Жить хорошо.

← →
Kerk © (2004-06-15 13:58) [731]

> > А какие, если не секрет, у общества цели?
> Жить хорошо.

Т.е. чтобы хорошо было ВСЕМ членам общества?
Но ведь это никак не возможно...

← →
вразлет © (2004-06-15 14:01) [732]

какие, если не секрет, у общества цели?

Сделать людей счастливыми

← →
вразлет © (2004-06-15 14:02) [733]

Т.е. чтобы хорошо было ВСЕМ членам общества?
Но ведь это никак не возможно...

Почему?

← →
YurikGL © (2004-06-15 14:03) [734]

> Kerk © (15.06.04 13:58) [731]

Приведу немножко другой пример.

Есть такое понятие, как фигура равновесия. Например в трехмерном евклидовом пространстве ею является шар. Собраться в шар стремится, например, вода в невесомости. Форма этой фигуры, конечно, идеальным шаром не будет т.к. есть окружающие возмущения. Но она стремится к шару. Обобщенный закон гласит, что энтропия стремится к увеличению (если не ошибаюсь).

Так же и общество стремится к тому, что-бы жить хорошо. Не всем людям, не отдельным людям, а обществу, как системе, в целом.

← →
kaif © (2004-06-15 14:03) [735]

YurikGL © (15.06.04 13:56) [730]
> kaif © (15.06.04 13:54) [728]
Не занимайтесь демагогией...
А где здесь демагогия?
Если Вы называете необходимостью то, что необходимо должно осуществиться, то какая роль отводится осуществляющему? Если осуществляющий волен выбрать осуществить или не осуществить эту необходимость, то какая же это тогда необходимость? Тогда это возможность, а не необходимость.
Но если мы, конечно, на человеческом языке разговариваем, а не на новоязе каком-нибудь...
Если на новоязе - тады оЙ... Милости прошу - можете говорить все что угодно...

← →
YurikGL © (2004-06-15 14:06) [736]

> kaif © (15.06.04 14:03) [735]

Сообщение лично Вам. Я бы постеснялся задавать вопросы в этой ветке, учитывая то, что Вы на мои вопросы в этой ветке за редчайшим исключением не отвечали.
Я в свое время посчитал, и у меня вышло, что Вы начиная с поста 400 ответили лишь на один мой вопрос.
Надеюсь, Вы успеете прочитать этот пост до того, как модераторы его удалят.

← →
kaif © (2004-06-15 14:07) [737]

YurikGL © (15.06.04 14:03) [734]
общество стремится к тому, что-бы жить хорошо.
Тогда почему оно не живет хорошо? Дьявол мешает?

← →
kaif © (2004-06-15 14:08) [738]

На какой вопрос я не ответил?
Задайте вопрос - я отвечу. Если на него вообще возможно ответить, конечно.

← →
kaif © (2004-06-15 14:10) [739]

Только задавайте, пожалуйста по одному вопросу. Если Вам важен такой формат "вопрос-ответ", то я готов в него вписаться, хоть и предпочитаю вольную беседу.

← →
YurikGL © (2004-06-15 14:11) [740]

> kaif © (15.06.04 14:07) [737]

Перефразирую, общество стремится жить лучше.

← →
kaif © (2004-06-15 14:13) [741]

Я не смогу ответить:
-на вопросы, адресованные не мне лично. Типа "как по Гегелю будет звучать определение того или сего"
-на вопросы риторические типа того, что я Вам задал. На них можно вообще не отвечать. Сам вопрос подразумевает ответ.
-на вопросы провокационные или с двойным дном типа: "что Вы мне хотите доказать?" при условии, что я ничего доказывать Вам не хочу.

← →
kaif © (2004-06-15 14:16) [742]

YurikGL © (15.06.04 14:11) [740]
Перефразирую, общество стремится жить лучше.
Вы считаете, что это то же самое, что необходимость? Вот мухи стремятся сесть на сладкое. Можно ли на этом основании сделать вывод о том, что необходимо, чтобы на сладком сидели мухи?

← →
YurikGL © (2004-06-15 14:17) [743]

Имеем.

kaif © (08.06.04 00:51) [654]
Тогда "философское определение" становится определением, которому не соответствует никакой предмет, а такие определения в философии называются бессмысленными (чушью).

kaif © (02.06.04 15:33) [284]
Согласно Гегелю, изначально (в себе) понятия необходимости и свободы отрицают друг друга.

Получается по Гегелю, что свобода есть там, где нет необходимости. Если я не прав - поправьте.

Учитывая то, что необходимости у человека есть всегда, получаем, что свободы нет. Значит Гегелианское понятие свободы - чушь.
Вопрос: Этот так или нет.

← →
YurikGL © (2004-06-15 14:18) [744]

> kaif © (15.06.04 14:16) [742]

Чистой воды демагогия, т.к. слово необходимость применяется только в связке с субъектом.

← →
kaif © (2004-06-15 14:26) [745]

YurikGL © (15.06.04 14:18) [744]
Чистой воды демагогия, т.к. слово необходимость применяется только в связке с субъектом.
Я не понимаю, что означает фраза "слово необходимость применяется только в связке с субъектом". Это у меня применяется или вообще применяется или только в Вашем новоязе предлагается так применять?

Отвечу на Ваш вопрос. У Гегеля используется развитие понятий. Вначале понятия берутся в своей абстракции, так как вначале это всего лишь слова, под которыми пока не ясно, что мыслить, кроме самых общих отношений. Если их так и оставить, то они и будут чушью. Точно так же, как аксиома "параллельные прямые не пересекаются" была просто чушью, под которой можно мыслить все, что угодно, если не показать все остальное, что из этой аксиомы вытекает. Если же показать все следствия, то аксиома напоняется содержанием и становится понятным, что мыслят под параллельными прямыми те, кто о них вообще стал что-то говорить.

← →
kaif © (2004-06-15 14:28) [746]

Параллельные прямые - утрированный пример. Просто я не могу привести Вам другого. Так как не знаю, на каких философов мне ссылаться.

← →
YurikGL © (2004-06-15 14:35) [747]

kaif © (08.06.04 00:51) [654]
Вы не понимаете, что если я, просто встав на Вашу точку зрения, показал, как из Вашего "философского определения свободы" логически следует истинное утверждение, что никто не свободен, то из этого следует, что свободы вообще не существует. Тогда "философское определение" становится определением, которому не соответствует никакой предмет, а такие определения в философии называются бессмысленными (чушью).Итак, с Вашей помощью, при обоюдном нашем согласии во всех способах аргументации доказано, что утверждение
"СВОБОДА-ОСОЗНАННАЯ НЕОБХОДИМОСТЬ"
либо бессмысленно (вздорно), либо ложно.

Процитирую Вас полнее...
Я повторил Ваш путь и пришел к аналогичному выводу.
Кроме того, если повторить этот путь по отношению уже к Вашему понятию свободы (этот пост был удален), то и оно будет чушью.
Получается, что согласно Вашему пути и Гегелианское понятие (не следствия) и Ваше понятие будут либо бессмысленными, либо ложными.
Вопрос: это так или нет.

Поясняю > YurikGL © (15.06.04 14:18) [744]

Нельзя говорить о необходимости вообще. Необходимость должна быть связана с субъектом. Примеры: необходимо человеку, необходимо обществу, необходимо мухе...
Вопрос: Вы этого действительно не знали или прикидываетесь?

← →
kaif © (2004-06-15 14:50) [748]

Объясняю.
Вы признаете только формальную логику. Я, используя формальную логику и те основоположения, которые Вы разделяете (например - исторический материализм), показал, что то философское определение свободы, на котором Вы настаиваете - либо бессмысленно, либо вздорно.
Гегель в своих рассуждениях использует спекулятивную логику, которая от абстрактных (бессодержательных) понятий восходит к понятиям содержательным. Он не опирается на ложные основоположения (типа исторического материализма), на которые опираетесь Вы. В результате он приходит к каким-то своим выводам, до которых, как я понимаю, Вам нет особого дела, кроме как желания приспособить их под то определение свободы, на котором Вы настаиваете.
Понятие наобходимости Гегель и Вы используете по-разному. Когда я использую это понятие так, как принято его использовать в философии, да и в обыденном языке - Вы говорите, что это демагогия и что слово необходимость обязательно как-то связано с субъектом. Что Вы называете необходимостью мне, честно говоря становится вообще не ясно. Я вижу некий новояз. Слово свобода означает не то, что у нормальных людей и у философов-класиков, слово необходимость - тоже, про осознание я вообще не говорю... Не исключено, что если извратить смысл каждого слова, то и фраза
"свобода-осознанная необходимость" может стать "философским определением свободы".
Но тогда, вероятно и "партия - наш рулевой" следует считать философским определением партии, а
"религия - опиум для народа" - философским определением религии.
"Пролетариат - могильник буржуазии" - это философское определение пролетариата,
а "Булыжник - орудие пролетариата" - философское определение булыжника.

Пардон, "могильщик буржуазии".

> kaif © (15.06.04 14:50) [748]

Повторяю вопрос, является ли истиной то, что Гегелианское понятие свободы является чушью т.е. либо бессмысленно, либо ложно.
Варианты ответа: (да/нет)
Если нет, то укажите ошибку в доказательстве.

Хотите, я докажу, что "булыжник - орудие пролетариата" есть философское определение булыжника? Используя, разумеется, Ваш способ доказательства...
1. Общеизвестно, что у пролетариата нет никаких орудий, которые не были бы экспроприированы у них эксплуатирующим классом буржуазии. В капиталистическом обществе все средства производства (орудия) находятся в руках буржуазии.
2. Есть один вид орудия (булыжник), который буржуазия не успела экспроприировать, так как булыжников много и купить их все капитала у буржуазии еще не хватало (во времена Маркса). Таким образом часть булыжников не стала еще частной собственностью буржуазии, а продолжала оставаться орудием, доступным пролетариату с тезх времен, как его предки тренировали руку, кидая булыжник и становясь при помощи этого труда человеками, согласно Энгельсу.
3. Так как это орудие имелось у пролетариата и иного орудия у него не имелось, то булыжник есть то единственное орудие, каким пролетариат мог пользоваться, делая что-нибудь. Иначе он не был бы пролетариатом, а был бы буржуазией, так как обладал бы собственностью на орудия, то есть частной собственностью.
4. Итак, доказано, что булыжник не просто орудие пролетариата, а что иного орудия у пролетариата не было и быть не могло. А так как философия это наука о наиболее общих законах развития природы и общества, то и определение булыжника, как орудия пролетариата и есть философское определение булыжника.
Что и требовалось доказать.

YurikGL © (15.06.04 14:56) [750]
Повторяю вопрос, является ли истиной то, что Гегелианское понятие свободы является чушью т.е. либо бессмысленно, либо ложно.
Варианты ответа: (да/нет)
Если нет, то укажите ошибку в доказательстве.

Да.

Но то, что Вы называете в данном случае "Гегельянским понятием свободы" есть не то же самое, что Гегель называет свободой в конце своего рассуждения. Так как понятие свободы у Гегеля развивается от чуши к понятию, а Вы берете ту стадию, где оно пока только чушь.

Еще вопросы есть?

> kaif © (15.06.04 15:08) [752]

Однако,
> Но то, что Вы называете в данном случае "Гегельянским понятием
> свободы" есть не то же самое, что Гегель называет свободой
> в конце своего рассуждения.
т.е. согласно Вашей логике, Гегель в начале и конце своего рассуждения (интересно, где это оно у нас), приводит разные понятия? (да/нет) Зачем же Вам было давать только первое из них в посте kaif © (02.06.04 15:33) [284]?

Здесь два вопроса.

т.е. согласно Вашей логике, Гегель в начале и конце своего рассуждения (интересно, где это оно у нас), приводит разные понятия? (да/нет)

нет

это то же самое понятие. Просто понятия в спекулятивной логике имеют свойство развиваться в отличие от логики формальной, в которой понятия даны заранее (и мы оперируем не содержанием понятий, а лишь их формами). Если это кажется странным, приведу такой пример. Имеется человек, который пока неизвестно кто. Вы говорите - вон человек. Это очень абстрактно. Сказать, что он Иван Иванович - тоже ничего не сказать, если это все, что мы пока о нем знаем. Что же мы имеем в виду, говоря Иван Иванович? Просто указатель (Pointer) на неизвестно еще что. Мы даже еще не уверены, что это человек, а не галлюцинация, которая нам мерещится. Далее мы знакомимся с человеком и беседуем с ним. Постепенно мы узнаем о нем много интересного. Теперь, когда мы говорим Иван Иванович, мы говорим о том же человеке, о котором говорили вначале? Или нет? Допустим, что мы говорим о разных людях. Тогда мы не смогли бы познакомиться с Иваном Ивановичем или узнать его ближе. Это каждый раз были бы разные субъекты. Следовательно, здравый смысле подсказывапет, что правильнее говорить о том, что Иван Иванович всегда один и тот же чел, но развивается наше понятие о нем. Теперь это понятие о том же Иване Ивановиче? Очевидно, что о том же, хотя и понятие уже перестало быть абстрактным.
Примерно так дело обстоит и со свободой. И понятием свобода. Повторюсь, Гегель - объективный идеалист. Если Вы не допускаете, что свобода существует, как понятие в своей истине (как Иван Иванович для себя), то Вы не сможете принять эту точку зрения.

Зачем же Вам было давать только первое из них в посте kaif © (02.06.04 15:33) [284]?

Чтобы показать то место, где понятие еще абстрактно. Чтобы показать саму проблему отношения свобода-небходимость, пока мы еще не уяснили себе, что есть свобода и что есть необходимость и почему так получается, что в жизни они обычно сталкиваются (желание и долг, свободная воля и причинность и так далее). То есть вначале мы их просто противопоставляем и пытаемся честно ответить себе на вопрос, что мы имеем в виду, говоря, что здесь имеется проблема и что имеем в виду, мысля каждое из этих понятий. Вначале они выглядят, как противоположности. Гегель использует такие противоположности, чтобы запустить процесс рефлексии (само мышление), так как он использует тот же прием, которым пользовался Сократ в беседах, которые Сократ называл диалектиками. Противопоставление двух абстрактных понятий и демонстрация того, как каждое из них легко превращается в свою противоположность.

> но развивается наше понятие о нем.

Если понятие развивается, то оно изменяется. Соответсвенно если из первого понятия развилось второе, то первое отлично от второго.

Таким образом, ваш ответ "нет" мне, мягко говоря, не понятен.

YurikGL © (15.06.04 15:54) [755]
Если понятие развивается, то оно изменяется. Соответсвенно если из первого понятия развилось второе, то первое отлично от второго.
Таким образом, ваш ответ "нет" мне, мягко говоря, не понятен.

Это вопрос?

Я как мог на пальцах объяснил разницу между спекулятивной логикой и формальной. Что мне делать, если Вы не понимаете? Я не Гегель. Откройте Гегеля - читайте у него. В формальной логике два понятия с разным содержанием суть два разных понятия. В спекулятивной логике это не всегда так. Собственно, как и в жизни. Говоря "Иван Иванович" или "Я" Вы же имеете в виду всегда одного и того же человека, несмотря на то, что содержание этих понятий непрерывно изменяется. И не находите в этом ничего странного.

Представьте себе, что я после каждого Вашего ответа на очередной вопрос буду считать Вас другим человеком. Вам это не покажется странным? Вы же не находите странным, когда говорят - вот это семя, сейчас это уже побег, а скоро вырастет дерево. Семя не похоже на дерево, но это не означает, что это две изолированные сущности. И с понятием точно так же дело обстоит. В реальности мы все используем спекулятивную логику в той или ииной мере, когда просто мыслим даже такие объекты, как "материя" или Иван Иванович. Спекулятивная логика это способ говорить об объектах, которые остаются теми же объектами, несмотря на то, что наше представление о них изменяется во времени.

> kaif © (15.06.04 16:07) [756]

Считаю Ваш ответ "нет" неверным.
Доказательсво:
Если понятие развивается, то оно изменяется. Соответсвенно если из первого понятия развилось второе, то первое отлично от второго.
>Но то, что Вы называете в данном случае "Гегельянским понятием
>свободы" есть не то же самое, что Гегель называет свободой
>в конце своего рассуждения.

Из этого делаю прямой вывод что то, что Вы назвали гегелианским понятием свободы в посте kaif © (02.06.04 15:33) [284] отличается от того, что
>что Гегель называет свободой в конце своего рассуждения.

Во первых, я так и не нашел конца рассуждения Гегеля. Во вторых я доказал утверждение которое обратно вашему ответу на вопрос. А Ваш ответ остался бездоказательным. ИМХО Вы ошибаетесь.

Вот у меня есть необходимость дышать. Она есть независимо от того, осознаю ли я ее. А если необходимости нужно, чтоб ее обязательно осознавали, то может она не такая уж и необходимость?

> Kerk © (15.06.04 17:06) [758]

Вот именно, когда ты осознаешь эту необходимость она и перестает быть "такой уж необходимостью" и человек становится свободнее уже с точки зрения того, что свобода - антипод необходимости.

> YurikGL © (15.06.04 17:09) [759]

Честно говоря, не понял. :Р
Как это человек становится свободнее осознав необходимость?
Тут сам факт осознания необходимости важен или что?

Концлагеря третьего тысячелетия Найти похожие ветки