Концлагеря третьего тысячелетия

← →
Kerk © (2004-06-15 17:38) [760]

> YurikGL © (15.06.04 17:09) [759]

Честно говоря, не понял. :Р
Как это человек становится свободнее осознав необходимость?
Тут сам факт осознания необходимости важен или что?

← →
YurikGL © (2004-06-15 17:48) [761]

> Тут сам факт осознания необходимости важен или что?

YurikGl © (07.06.04 03:47) [579]
Если ребенку говорить, - не суй пальцы в розетку, он будет считать это ограничением в том смысле, что оно давлеет над ним. Взрослый же понимает, почему не надо совать пальцы в розетку. Таким образом, это ограничение не давлеет над ним и в некотором смысле перестает быть ограничением. Получается, когда мы осознаем ограничение или необходимость, оно перестает быть таковым.

← →
kaif © (2004-06-16 02:43) [762]

YurikGL © (15.06.04 16:20) [757]
Считаю Ваш ответ "нет" неверным.
Ну и считайте себе на здоровье!
А я вот считаю, что слово довлеет пишется через о.
Тоже будете оспаривать? Я понимаю, что у Вас может быть масса оснований считать, что слово довлеет должно писаться через а, так как Вы дважды написали его именно так, что трудно считать опиской. Возможно Вы даже логически начнете сейчас доказывать свою правоту. Однако несмотря на всю склонность к новоязу приходится мириться с классикой. Довлеет пишется через о, а понятие в спекулятивной логике способно обретать новое содержание в процессе развития от абстрактного к конкретному. но при этом оставаться тем же понятием. Наподобие того, как Ваше "Я" остается Вашим "Я" даже во фразе "Я родился в 1982 году". Кто сказал, что родились именно Вы? Если Вы отличаетесь от того, что родилось 1982г, то и говорить надо "кто-то вместо меня родился в 1982 году". Или же надо говорить не "Я есмь", а "Я - набор хромосом". Но тогда, если Вы умерли, то на Вашей могиле должна красоваться надпись: "Здесь лежит то, что уже не является Юрием".
Кажется, Вы ставили мне в упрек, что я якобы не отвечаю на Ваши вопросы. Как же на них отвечать, если Вас не устраивают мои ответы? Вы спрашиваете, как обстоит дело с понятиями у Гегеля - я Вам отвечаю. Вы говорите, что я отвечаю неправильно. Следовательно Вы лучше меня знаете, как обстоят дела с понятиями у Гегеля. Но тогда зачем Вы меня спрашиваете?
Кстати, а почему нельзя совать пальцы в розетку? Я что-то не помню, чтобы надо мной в детсве что-то в этом смысле "довлело". Я прекрасно помню тот день, когда мне сказали "не суй пальцы в розетку". Это меня очень удивило, так как я не представлял, как туда можно засунуть палец. Дырочки-то очень маленькие... И тогда я дождался, когда отец очередной раз разобрал розетку и замотал концы изолентой. Розетка была довольно высоко и я не мог до нее дотянуться. Я дождался, когда предки ушли из комнаты, поставил стул, встал на него, размотал изоленту и дальше помню только два красных пятна на своей ладони, я на полу, а предки сначала на меня кричат, а потом друг на друга. Я тогда и понял, что лучше с этой розеткой не связываться. Чтобы предки не переживали. И это надо мной вовсе не "довлело". Все, что нужно было - я выяснил. Что это что-то видимо опасное, предки от этого сильно переживают, а мне их жаль. И я потерял интерес к розеткам.
С газом у меня было несколько иначе. Мать сказала: "видишь огонь в плите. Не суй туда пальцы." Как всегда, я и не думал их туда совать, так как не видел, чтобы кто-то другой совал. Но после сказанного мне стало ужасно интересно, а что будет, если сунуть? И я, когда мать не видела (чтобы она не переживала) - сунул. Осторожно так, медленно. Меня обожгло и я понял, что имеется в виду. Но никому не рассказал. И опять надо мной ничего не "довлело". Я просто больше не хотел пальцы туда совать. И все.
Так что все, что Вы понаписали о детях и взрослых - неправда. Это выдумки. Может быть эти выдумки помогают существованию дурацких определений свободы, но тем хуже для этих определений. В реальности все происходит совершенно иначе. Именно так, как я описал. Просто я помню свое детство, начиная с очень раннего возраста. А Вы, видимо, свое - просто забыли.

← →
YurikGL © (2004-06-16 08:08) [763]

> kaif © (16.06.04 02:43) [762]

То, что у меня проблемы с русским языком не относится к теме.
Я говорю о том, что я доказал утверждение, а Вы бездоказательно утверждаете обратное.

А по поводу детей, я основываюсь на личном опыте детского педагога. Если скажешь чего-нибудь "нельзя" - это снановится прямо райским яблоком, искушением, запретом...

← →
kaif © (2004-06-16 12:04) [764]

YurikGL © (16.06.04 08:08) [763]
То, что у меня проблемы с русским языком не относится к теме.
Я говорю о том, что я доказал утверждение, а Вы бездоказательно утверждаете обратное.
То, что у Вас проблемы с языком имеет непосредственное отношение к теме. Вы используете слова не так, как их принято использовать в философии, но называете эту манеру философствованием, Вы используете слова не так, как их принято использовать в обыденной речи, но находите это возможным в публичных беседах. Только что Вы голословно заявили, что что-то доказали, не позаботившись о том, чтобы я оказался с чем-то согласен. По правде говоря, я даже не знаю, что именно Вы доказали и в какой момент. Под доказательством, ИМХО, принято понимать именно доказательство. То есть Вы можете утверждать, что что-то доказали только в том случае, если я согласился с тем, что вы "доказали". То бишь признал, что Вы действительно что-то доказали. Если я этого не признал, то неверно говорить, будто Вы что-то мне доказали. Однако Вы и под доказательством, видимо, что-то понимаете иное...
У меня такое впечатление, что мы говорим просто на разных языках. У Вас каждое слово имеет какое-то эмоциональное содержание. Например, Вы почему-то считаете, что необходимость это что-то имеющее обязательно отношение к субъекту. Слово абсурд Вам не нравится лишь потому что оно имеет по-Вашему негативный смысл, под свободой Вы разумеете не какую-то объективную вещь, а лишь субъективное эмоциональное состояние, и так далее. Под доказательством Вы разумеете какие-то формальные выкладки, для которых неважно, соглашается ли собеседник с этими выкладками или нет.
Вы не находите все это странным?
И наконец, я заговорил снова лишь потому, что Вы меня обвиняте в том, что я не отвечаю на Ваши вопросы. Вы продолжаете настаивать на том, что я не отвечаю на Ваши вопросы? Или же Вас не устраивают мои ответы? Где истина? Вас не устраивают даже да/нет-ные ответы. Вас не устраивают да/нет-ные ответы с развернутыми скрупулезными пояснениями, почему именно я ответил нет. Как можно спрашивать "да или нет", а потом настаивать, что Вас не устраивает ответ "нет" потому что он Вам непонятен?
Будьте любезны задавать вопросы, требующие да/нет-ного ответа так, чтобы Вам был понятен ответ "нет". Если Вы не можете их так задавать, следовательно Вы либо сами не понимаете собственный вопрос, либо Вас ответ не нужен. Вам нужен ответ "да" и больше никакой. Как программист Вы должны понимать, что такой подход означает, что Вы, так задавая вопрос, не хотите получить ни одного бита информации. Такие вопросы называются риторическими. Но люди в здравом уме, если даже они конченные демагоги, никогда не требуют да/нет-ных ответов на риторические вопросы. Если, конечно, они не не идиоты и не считают идиотами своих собеседников и публику.

← →
YurikGL © (2004-06-16 12:27) [765]

> но называете эту манеру философствованием,
Факты в студию...

> Только что Вы голословно заявили, что что-то доказали, не
> позаботившись о том, чтобы я оказался с чем-то согласен.

Я доказал - см пост YurikGL © (15.06.04 16:20) [757]. Ваше соглашение или не соглашение является Вашей эмоциональной оценкой доказательства.
Кстати, доказательство может быть верным, а может быть неверным и верность доказательства не зависит от того, соглашаетесь вы с ним или нет. Если найти в доказательсве ошибку - оно станет неверным. Пока что оно верно. Вы можете сколько угодно не соглашаться с законом тяготения, но он объективен.

> Под доказательством Вы разумеете какие-то формальные выкладки,
> для которых неважно, соглашается ли собеседник с этими выкладками
> или нет.
Именно так.

> Вы продолжаете настаивать на том, что я не отвечаю на Ваши
> вопросы?

Нет теперь я говорю, что Вы даете неверные ответы на вопросы.
Я показал, что одни Ваши высказывания полностью противоречат другим.

← →
kaif © (2004-06-16 12:43) [766]

1. Я ответил на Ваши вопросы?
просьба отвечать да/нет
2. Если да, чего Вы от меня еще хотите?
просьба ответить так, чтобы было понятно не только Вам.

← →
YurikGL © (2004-06-16 12:47) [767]

> 1. Я ответил на Ваши вопросы?

На текущие - да.

> 2. Если да, чего Вы от меня еще хотите?

В одном из удаленных постов Вы сказали, что поставили задачу "не оставить камня на камне от неверного и вредного определения слова свобода" (цитирую на память)

Можете считать, что я поставил задачу доказать, что некоторые Ваши суждения ложны. И я это доказал.

З.Ы. Неужели Вам не понятно, что означает, что одни Ваши высказывания противоречат другим?

← →
kaif © (2004-06-16 13:18) [768]

Я посчитал своим долгом доказать ошибочность "философского определения свободы". Так как мне небезразлично, что об этом определении думают люди. До Вас мне не было никакого дела вообще. И мне плевать, Ваши суждения противоречат друг другу или нет.
Вы же ставите задачу доказать, что некоторые мои суждения ложны. Но зачем? Я это спрашиваю. Что Вы хотите в конечном итоге? Неужели Вы думаете, что доказав себе, что некоторые мои суждения ложны,и не получив моего согласия с этим, Вы тем самым докажете, что ложно и то мое рассуждение против Вашего "философского определения свободы", в котором Вы согласились с каждым пунктом?

← →
kaif © (2004-06-16 13:22) [769]

2 YurikGL © (16.06.04 12:47) [767]
Извиняюсь. Прочел невнимательно.
Итак, Вы пишете:
Можете считать, что я поставил задачу доказать, что некоторые Ваши суждения ложны. И я это доказал.

Ну и ладненько. Теперь мы можем наконец разойтись?
Или Вам от меня еще что-то нужно?

← →
YurikGL © (2004-06-16 13:34) [770]

> Теперь мы можем наконец разойтись?

Можем конечно. Вот только одно мне непонятно, зачем нужно было преводить ложные утверждения при попытке доказать ошибочность "философского определения свободы"?
Кстати, доказать Вам не удалось т.к. доказательство было основано на ошибочных утверждениях.

← →
kaif © (2004-06-16 14:23) [771]

2 YurikGL © (16.06.04 13:34) [770]
Ну и прекрасненько.
Значит, договорились?
Раньше Вы считали, что доказать удалось, теперь заявляете, что не удалось. Можем вернуться и доказать заново. Вы опять согласитесь с каждым пунктом, а там, где не согласились, заключите низкие сделки, как Вы тогда поступили, выставив свое заведомо ложное утверждение о том, что раб не может ничего знать об "исторической необходимости" лишь в силу своего "социального статуса" без доказательства и признав за мной право также воспользоваться таким утверждением, как истинным. Мы можем пойти вновь по кругу. Я докажу - вы подпишитесь под каждым пунктом. Видит Бог - я все время Вам оставлял выбор и не требовал обязательно говорить "да".
Но потом Вы опять скажете, что ничего не доказано. И так до бесконечности...
Мы можем также попытаться доказать или опровергнуть это "философское определение свободы" другими способами. Какие бы вы основоположения не приняли за истинные, я строго докажу, что это "определение свободы" либо ложно, либо вздорно. Не потому что я умею хорошо доказывать. А потому что оно ложно на самом деле. И я совершенно на этот счет спокоен. Просто мне лень "глотать столько попугаев". А Вам кажется, что Вы что-то можете доказать только потому что люди не знают, чем истина отличается от лжи на самом деле. Вам все время кажется, что это какой-то бит, который можно соорудить, подсунув те или иные критерии.
Истина от лжи отличается просто. Есть истина и есть ложь. Объективно и независимо от нашего сознания. И независимо от нашего рассуждения тоже. И если мы перестанем лгать и спотыкаться в логике, то станет очевидно, что истинное истинно, а ложное - ложно. И не согласиться будет невозможно. Попытка доказать или отстоять ложное даже нечестными методами ведет к тому, что ложь становится явной. Сделать ложь явной и приписать ложь собеседнику - разные вещи. Вы думаете, что такой трюк проходит. Не проходит. К великому счастью не проходит. Потому что источники истины и лжи нам неподвластны. Они никому не подвластны. Это и есть та "объективная реальность", о которой много говорят, но сами не знают, что говорят. Возлюбившие тьму ненавидят свет. Так как на свету их дела стали бы явны. Потому они и ненавидят свет.
Сейчас, надеюсь, мы договоримся окончательно прекратить эту бессмысленную беседу и, как джентльмены, будем держать слово и больше не высказываться в этой ветке за спиной у другого.
Можете сказать свое последнее слово, если это для Вас так важно.
Я свое последнее слово приберегу к дню Суда, который грядет :)

← →
YurikGL © (2004-06-16 15:53) [772]

> kaif © (16.06.04 14:23) [771]

Изначально доказывали Вы, что "Свобода - осознаная необходимость" - вредное ... ну и т.д. не буду повторять.

Можем договориться на том, что Вам это не удалось.

ИМХО, с точки зрения того, до чего мы дошли и истина и ложь субъективны...

← →
YurikGL © (2004-06-16 16:01) [773]

YurikGL © (16.06.04 15:53) [772]
Забыл добавить, каждый остался при своем мнении.

← →
Blackman © (2004-06-16 18:04) [774]

>YurikGL © (16.06.04 16:01) [773]
>каждый остался при своем мнении
Зря ты при нем остался :-) kaif прав.

← →
YurikGL © (2004-06-16 18:06) [775]

> Blackman © (16.06.04 18:04) [774]

Но он не смог опровергнуть мое мнение. А правота здесь вещь субъективная.

← →
Бир абасы (2004-06-16 18:10) [776]

2 YurikGL © (16.06.04 18:06) [775]
Если бы ты знал, насколько все это весело. :-)
Мы с Кайфом в привате "забили", что ты в конце произнесешь фразу "каждый остался при своем мнении". Йес! ;-)

← →
Blackman © (2004-06-16 18:14) [777]

>YurikGL © (16.06.04 18:06) [775]
>Но он не смог опровергнуть мое мнение.
Нет. Это ты не хочешь признать свои ошибки. Это просто упрямство, а не правота.

← →
YurikGL © (2004-06-16 18:17) [778]

> Blackman © (16.06.04 18:14) [777]

Еще раз.
Было мое утверждение. Kaif пытался его опровергнуть. Я показал, что его суждения противоречат друг другу и соответственно некоторые из них ложны. Значит доказательсво, основанное на этих суждениях ложно.
А мои ошибки... Факты в студию.

> Бир абасы (16.06.04 18:10) [776]

И кто выиграл?

← →
Бир абасы (2004-06-16 18:18) [779]

2 YurikGL © (16.06.04 18:17) [778]
Да оба мы выиграли :-)))

> Бир абасы (16.06.04 18:18) [779]

Тогда с обоих по бутылке пива.

← →
Бир абасы (2004-06-16 18:36) [781]

2 YurikGL © (16.06.04 18:32) [780]
Не вопрос. Но, к сожалению, ты в другом городе, а у нашего холдинга там даже филиала нет. :-)

У меня одногрупницы в Питер возможно поедут, когда диплом сдадут. Можешь через них передать.

← →
Бир абасы (2004-06-16 18:43) [783]

Это ты Кайфу говори, я в Москве. :-)

> Бир абасы (16.06.04 18:43) [783]

В Москве я, видимо, буду осенью. Проездом правда (в Индию опять), но должен быть.

>YurikGL © (16.06.04 18:17) [778]
>Я показал, что его суждения противоречат друг другу и соответственно некоторые из них ложны
Факты или пиво в студию :-)

← →
Бир абасы (2004-06-16 18:48) [786]

2 YurikGL © (16.06.04 18:45) [784]
Когда будешь, обязательно подними ветку на форуме, а я с тобой свяжусь и выставлю тебе пиво. :-)
Слушай, а в Индию не опасно? Говорят, отуда можно и заразу каку-нибудь привезти. ;-)

Blackman © (16.06.04 18:45) [785]
Факты см. YurikGL © (15.06.04 16:20) [757].

> Бир абасы (16.06.04 18:48) [786]

Ездили - никто не прививался. Ели в одних забегаловках с индийцами их же пищу. Могу сделать вывод, что везде, где живут люди можно жить. Просто нужно быть осмотрительным.
В ближайшее время в Инете должен появиться рассказ о нашем путешествии, когда появится, я напишу на форуме.

А началось все с того, что я телеигру выиграл и понеслось.

Подробнее о игре http://www.rozavetrov.ru/proekt5/

Концлагеря третьего тысячелетия Найти похожие ветки