Форум: "Прочее";
Текущий архив: 2010.03.14;
Скачать: [xml.tar.bz2];

Вниз

В России, наконец-то, отменена смертная казнь...   Найти похожие ветки 

← →
Копир ©   (2009-11-19 20:44) [0]

Конституционный Суд отменил. Обжалованию не подлежит.

Интересным было бы мнение просвещённых программистов.

Правильно это или не правильно?

По-моему, так правильно.
Не может и не должен суд человеческий решать о возмездии.
Даже о самом справедливом.

"Аз воздам", - говорится в Писании. Т.е. не человек, а Бог воздаст. Он судья.

Впрочем, удивительный в своей откровенности, эпизод из Братьев Карамазовых,
когда Иван приводит неосуществимую версию прощения помещику, затравившего ребёнка собаками, насмерть
прощения от его матери...

Неужто она не требовала смертной-то казни?

---

← →
_   (2009-11-19 20:51) [1]

В Америке есть. В Китае тоже.
Всё строго. Казни боятся.
Почему бы нам её не ввести?
Сволочей надо срузу мочить. Чтобы душу не травили.

---

← →
boa_kaa ©   (2009-11-19 20:55) [2]

> _   (19.11.09 20:51) [1]

когда тебя введут в разряд "сволочей" по ошибке или специально - что будешь говорить?

---

← →
Kerk ©   (2009-11-19 20:56) [3]

Конституционный суд не отменял смертную казнь. Конституционный суд всего-лишь не отменил мораторий на смертную казнь. Уж программистам бы неплохо такие вещи различать.

Вообще, различные моратории - дело чисто политическое, а не юридическое. Потому сразу было ясно, что КС в не свои дела вмешиваться не будет.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-11-19 20:58) [4]

Kerk ©   (19.11.09 20:56) [3]

Так главное ж позвонче

---

← →
asails   (2009-11-19 20:59) [5]

> _   (19.11.09 20:51) [1]

> В Америке есть. В Китае тоже.
> Всё строго. Казни боятся.

Не смеши. В Америке строго? Или ты какую Америку имеешь ввиду?
А в Китае строго, да. Но не из-за казней. Да и преступников у них там хватает... Ни смотря ни на что.

По сабжу. Я против смертной казни. Но за пожизненное.

---

← →
Palladin ©   (2009-11-19 20:59) [6]

ИМХО просвещенные программисты не смешивают данный вопрос с религиозными писаниями, но вполне могут предполагать, что существует достаточно большой риск лишить права на жизнь невинного человека, потому с Конституционным Судом вполне согласны

---

← →
Омлет ©   (2009-11-19 21:01) [7]

> наконец-то, отменена смертная казнь...

А вы чего-то боялись?

---

← →
Anatoly Podgoretsky ©   (2009-11-19 21:05) [8]

> Palladin  (19.11.2009 20:59:06)  [6]

Вспомним только Чикатило, сколько там человек пострадало?

---

← →
_   (2009-11-19 21:07) [9]

> когда тебя введут в разряд "сволочей" по ошибке или специально
> - что будешь говорить?


Кто ж меня под видом маньяка "усыпит"?. ;)


> Да и преступников
> у них там хватает... Ни смотря ни на что.


"Сколько волка не корми, всё равно в лес смотрит".
Всегда так было.

> По сабжу. Я против смертной казни. Но за пожизненное.

Вах, разве так можно так жестоко обходиться? ;)
Ме-е-Е-е-дленно сгноить - лучше?. ;)

---

← →
М. Береговой   (2009-11-19 21:11) [10]

В США не тюрьмы, а детский сад: чистые, теплые, с тв, с тренажерным залом, с прогулками, с библиотекой, с кинозалом, с интернетом... кроме того зк не разрешается отправлять на тяжелые/опасные работы (общество прав человека постаралось). Есть 2-х местные номера, а есть и 6-ти...

Смертная казнь в США есть, но не во всех штатах. Да и приговор не сразу приводят в исполнение - через 10-15 лет... Наверное чтоб успел приквыкнуть к мысли...

Вообще-то, смерная казнь не самое тяжкое наказание. Я бы сказал, и не наказание вовсе, а избавление.
Я бы в данном случае извратился бы: при помощи профессионального психолога нашел бы слабое место в психике осужденного и 24 часа в сутки и 7 раз в неделю давил бы на это место и давил бы психологически не давая отдыха. Когда бы это перестало работать, нашел бы другую точку. тогда бы это было действительно наказание... Но такое для особо жестоких преступлений...

---

← →
_   (2009-11-19 21:12) [11]

> А в Китае строго, да. Но не из-за казней.

Я был в Китае.
Своими глазами видел мужиков с отрубленными по плечи руками. 0_o.
Это за воровство.
За наркоту, взяточниство - лютая смерть.
Один раз показали - другие бояться.
Коммунисты.

Хотя меня прикололо то, что зайдя в каждый 10-й продуктовый, можно
на стелаже с чаем, увидеть резиновый ф*лос. 0_o. ;D

---

← →
Омлет ©   (2009-11-19 21:16) [12]

> увидеть резиновый ф*лос

Это же священный лингам - не просто символ физической силы, а космического созидания и обновления жизни.

---

← →
Anatoly Podgoretsky ©   (2009-11-19 21:16) [13]

> _  (19.11.2009 21:12:11)  [11]

Это ты с кисточкой путаешь

---

← →
Копир ©   (2009-11-19 21:19) [14]

>М. Береговой   (19.11.09 21:11) [10] :
>Вообще-то, смерная казнь не самое тяжкое наказание.
Я бы сказал, и не наказание вовсе, а избавление.

"В те дни люди будут искать смерти, но не найдут ея; пожелают умереть, но смерть убежит от них"
Откровение св.Иоанна Богослова или Апокалипсис.

---

← →
_   (2009-11-19 21:42) [15]

> то же священный лингам - не просто символ физической силы,
>  а космического созидания и обновления жизни.


Угу. А что там делала рядом латекстна кукла в коробке? ;)


> Это ты с кисточкой путаешь
> <Цитата>


Не, да Вы что... не...

---

← →
DVM ©   (2009-11-19 21:53) [16]

Неизвестно еще что хуже - смертная казнь или пожизненное существование в нечеловеческих условиях, коими являются наши тюрьмы.

---

← →
_   (2009-11-19 21:54) [17]

> Не смеши. В Америке строго? Или ты какую Америку имеешь
> ввиду?


Ну не знаю. Хусейн так сказал...

---

← →
@!!ex ©   (2009-11-19 22:05) [18]

Против смертной казни.
Именно потому, что если человек сидит, его можно оправдать. труп оправдывать бесполезно.

---

← →
_   (2009-11-19 22:19) [19]

> @!!ex ©   (19.11.09 22:05) [18]


Не сразу же его умертвят.
Какое-то время поддержат, за это время можно оправдать.

---

← →
Anatoly Podgoretsky ©   (2009-11-19 22:20) [20]

> _  (19.11.2009 21:42:15)  [15]

Ну не фалосом же они чай взбалтывают.

---

← →
@!!ex ©   (2009-11-19 22:20) [21]

> [19] _   (19.11.09 22:19)

Есть довольно больше количество людей оправданных после смерти.
Сложно все. Не понимаю зачем умертвлять. Чем не устраивает вариант с пожизненным?
Зная наше государство и творящийся беспредел, предпочел бы, чтобы смертной казни не было...

---

← →
TUser ©   (2009-11-19 22:23) [22]

Вообще, я за смертную. Не потому, что это пугает потенциального преступника, а потому, что

1. Не понимаю, какого черта общество должно содержать террористов и маньяков пожизненно.
2. Не считаю отмену гуманной мерой. Пожизненное заключение или 20 лет строгого - это очень тяжело. Когда при Ельцине всех смертников пересмотрели, то они сами это воспринимали, как ужесточение. Не завтра расстреляют, а сидеть десятилетиями. Гуманисты тут выступают в качестве отпетых садистов.

Я знаю возражение на тему возможных судебных ошибок. На самом деле, это возражение бьется. Речь не идет о массовом применении, типа сотнями в год, как при совке, - только в отношении совсем диких людей. Маньяков, террористов. Разумеется, должны быть использованы все возможности "спасения" - все наши суды, страсбург, прошение о помиловании, если хочет, присяжные, открытость судебного процесса.

---

← →
GrayFace ©   (2009-11-19 22:37) [23]

Копир ©   (19.11.09 20:44)
Не может и не должен суд человеческий решать о возмездии.
+1 Только при чем тут смертная казнь? Это такая же мера устранения вредителей от общества, как тюрьма. Но есть риск и т.п.
Я другого не понимаю - почему в тюрьме нет принудительных работ? (их, ведь, нет?) Вместо тюрьмы планируют, а про тюрьму не говорят: http://www.rian.ru/general_jurisdiction/20091117/194165975.html
Но, в любом случае, должна быть возможность вместо тюрьмы выбрать смерть.

---

← →
vrem   (2009-11-19 22:37) [24]

ну что это за - я за? как в фильме про расстрел царской семьи - ... будто я и не причём! вот говорит тебе пистолет - бери и будешь причём.
а вы тоже возьмите и будете за.
по морде стукнуть и то не каждый за, а тут .. не мешки ворочить короче)

---

← →
TIF ©   (2009-11-19 22:54) [25]

> Смертная казнь в США есть, но не во всех штатах. Да и приговор
> не сразу приводят в исполнение - через 10-15 лет... Наверное
> чтоб успел приквыкнуть к мысли...

Фото последних завтраков заключенных из камер смертников:
http://www.jwgreynolds.co.uk/index.php?/last-suppers/

---

← →
Дмитрий Белькевич   (2009-11-19 22:55) [26]

Я против смертной казни.

Тезиса два:

1. Реально казнили невиновных людей (интересующимся смотреть хотя бы общеизвестное дело Чикатило).
2. Думаю, что пожизненное заключение в плане возмездия не легче, чем расстрел, а, возможно, и тяжелее.

Почему общество должно содержать таких людей? Хотя бы ради того, что бы не совершать непоправимых ошибок.

>Кто ж меня под видом маньяка "усыпит"?. ;)

А кто усыплял других невиновных по делу Чикатило? Ты на 100% уверен, что не попадёшь "под раздачу" как те другие?

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-11-20 00:04) [27]

> Речь не идет о массовом применении, типа сотнями в год,
> как при совке


а типа тысячами в год, как при демократии

---

← →
Германн ©   (2009-11-20 01:14) [28]

> М. Береговой   (19.11.09 21:11) [10]
> Смертная казнь в США есть, но не во всех штатах. Да и приговор
> не сразу приводят в исполнение - через 10-15 лет

С Вашингтонским Снайпером разрешилось быстрее. То ли 5, то ли 6 лет.
P.S.
 Но это так, к слову. Спорить в этой ветке не хочу.

---

← →
MonoLife ©   (2009-11-20 03:58) [29]

> Конституционный Суд отменил. Обжалованию не подле

Суд Линча никто не отменял, можно мочить подонков

---

← →
test ©   (2009-11-20 04:40) [30]

Игорь Шевченко ©   (20.11.09 00:04) [27]

Демократия она хорошая, как демократия наступает, так резко не становиться преступников и преступлений. Сразу после наступления демократии все становятся одухотворенными и трудолюбивыми. При демократии даже органы правопорядка не нужны, все счастливы и непроходящий салют в небе.))

---

← →
uMain   (2009-11-20 06:20) [31]

За умышленное убийство и изнасилование детей, за деньги налогоплательщиков всю жизнь содержать отморозка. Против отмены!

---

← →
MonoLife ©   (2009-11-20 06:47) [32]

> uMain   (20.11.09 06:20) [31]
> за деньги налогоплательщиков ...

фактически, за твои, за мои деньги

---

← →
Smile   (2009-11-20 09:11) [33]

Против смертной казни и против пожизненного. Назначать столько, сколько заслужил (как в некоторых штатах) 150, 180, 300 лет заключения:)


> Anatoly Podgoretsky ©   (19.11.09 21:05) [8]
> Вспомним только Чикатило, сколько там человек пострадало?


А его к извращенцам, и надолго:)

---

← →
KilkennyCat ©   (2009-11-20 09:21) [34]

А мне вот пофиг. Мне жалко пострадавших, немного. Но абсолютно пофиг, что там решит суд, и какой закон будет применен, и можно ли приговорить к смертной казни или нет, ибо меня лично это не касается. А вот когда касается меня лично, когда я должен принять какое-то решение, то в последнюю очередь, опять же, я думаю о реакции на это закона, и что там будет. Главное - мои принципы. И если кто-то что-то сделает такое, что коснется меня, и я посчитаю, что этот человек заслуживает смерти - найму киллера, или еще как-либо, но я максимально предприму действия к свершению собственного суда. В государство, конституцию, законы и разумность общества верить также глупо, как в разумность стада.

---

← →
Думкин ©   (2009-11-20 09:24) [35]

Я против СК. Оплата там мизерная, потому аргумент про чудовищные финзатраты - его в топку.

Однако аргумент по Чикатилле тоже не работает, это неоднократно показывалось - по его делу невиновных не было, другое дело, что с составми перечудили и паравозом пошло. Если про ошибки - то есть другие дела, например, по красноярскому нелюдю (хотя не помню, были ли там вышки, но посадки с потерей здоровья - были).

А про мучения. Толку от них. В осстоянии аффекта - понимаю, когда же обдуманно и с временным промежутком - не понимаю. А жестокость наказаний никого никогда ни от чего в массе народа не отвращала. И уж тем более нелюдей, коим и жаждут применить вышку.

---

← →
Cobalt ©   (2009-11-20 09:44) [36]

Я против смертной казни.
Надо душить в себе убийцу.

---

← →
Думкин ©   (2009-11-20 10:12) [37]

> но я максимально предприму действия к свершению собственного
> суда. В государство, конституцию, законы и разумность общества
> верить также глупо, как в разумность стада.


тебя посодют.

---

← →
_   (2009-11-20 10:21) [38]

> Я против смертной казни.
> Надо душить в себе убийцу.


Можно сделать малое зло, чтобы уничтожить большое.
Как говориться, добро поставило зло на колени и зверски убила. ;)

---

← →
Virgo_Style ©   (2009-11-20 11:02) [39]

> Надо душить в себе убийцу.


Неоднократно говорилось, что у убийцы почему-то больше прав, чем у жертвы.

Может, пусть лучше он душит?
А не задушил (или не убийцу) - не надо жаловаться.

---

← →
tesseract ©   (2009-11-20 11:05) [40]

> Неоднократно говорилось, что у убийцы почему-то больше прав,
>  чем у жертвы.


"Законопослушный гражданин " в этом плане очень неплохое кино.

---

← →
Внук ©   (2009-11-20 11:38) [41]

Думкин ©   (20.11.09 10:12) [37]
 Посодют. Только пофиг. Хорошо рассуждать, когда лично не коснулось, и слава богу. Я вот знаю, что если коснется - мне будут пофигу все ваши моратории. Использую любую возможность.

---

← →
Внук ©   (2009-11-20 11:42) [42]

Особенно мне нравится, когда пьяная сволочь на дороге сбивает насмерть детей и получает колонию-поселение... А то и примирение сторон.

---

← →
Внук ©   (2009-11-20 11:44) [43]

Отмена смертной казни в нашем конкретно государстве - это путь к самосуду.

---

← →
DVM ©   (2009-11-20 11:55) [44]

> KilkennyCat ©   (20.11.09 09:21) [34]


> что коснется меня, и я посчитаю, что этот человек заслуживает
> смерти - найму киллера

не верю

---

← →
Sergey13 ©   (2009-11-20 11:57) [45]

> [43] Внук ©   (20.11.09 11:44)

ИМХО отсутствие правосудия - путь к самосуду.
Наказание должно быть НЕОТВРАТИМЫМ - вот реальный сдерживающий фактор. А когда можно дать взятку или позвонить "нужным" людям принцип неотвратимости мягко говоря теряет свою актуальность. Отсюда и все беды.

Для меня лично пожизненное страшнее СК. Посему я против смертной казни.

---

← →
Sergey13 ©   (2009-11-20 12:06) [46]

Вчера интересную тему подняли в "Человек и Законе". Наказание за отбирание какой то там клеенки за 7 рублей больше, чем за кражу миллиарда рублей. И ведь реально сажают таких вот "преступников". И наверняка их не мало в колониях.

---

← →
boriskb ©   (2009-11-20 13:10) [47]

Лицемерие это
И "отмена смерной казни" и запрет эвтоназии

Более половины человечества от голода страдают  и от болезней мрут, на фоне этого - надувание щёк.

---

← →
vrem   (2009-11-20 13:25) [48]

Внук ©
а кто деньги то берёт для примерения? да ещё рассуждает что сыночка не вернуть, чтож теперь, зато квартира новая, а кому лучше если водитель сидеть будет? с бизнесом у него проблемы будут и никому не легче.
не надо деньги брать и будут сидеть, я так думаю.
даже взятку даст он судье или кому, а мамаша не успокоится - не отпустят. потому как не все берут на пути мамаши и любого кто идёт.

---

← →
boriskb ©   (2009-11-20 13:29) [49]

Всем борцам за справедивость и приверженцам христианских заповедей:
помогайте соседке-пенсионерке, всю жизнь пропахавшей и теперь живущей на 3 000 рублевую пенсию
идите в лепрозорий, за прокаженными ухаживать или в милицию "честным милиционером" что по опасности и трудоемкости практически одно и тоже.

А так философствывать  - ни ума ни сил душевных не надо.

---

← →
DVM ©   (2009-11-20 13:35) [50]

> Вчера интересную тему подняли в "Человек и Законе". Наказание
> за отбирание какой то там клеенки за 7 рублей больше, чем
> за кражу миллиарда рублей.

Огромное число людей сидит по тюрьмам вообще ни за что. Их вина состояла только в том что их рожа не понравилась сотрудникам милиции у которых план по раскрытым преступлениям горит. Гораздо проще схватить невиновного и навешать на него собак, чем искать утруждаться настоящего преступника.

---

← →
DVM ©   (2009-11-20 14:05) [51]

> Sergey13 ©   (20.11.09 12:06) [46]

Ты наверное про это?

Боря Братчиков, 16 лет, приговорен к 2 годам лишения свободы за кражу 3 хомячков из зоомагазина

Валентина Николаевна Мокшина, 38 лет осуждена к 4 годам и трем месяцам лишения свободы за грабеж (открыто забрала у соседки клеёнку за 7 рублей).

Раиса Семеновна Карпова, 48 лет, ранее судимая, осуждена на 4 года и шесть месяцев за открытую кражу (грабеж) 6 кг. картошки с огорода соседки стоимостью 15 рублей.

Приговором Кинешемского городского суда Ивановской области от 30 октября 2001 года Я. осужден на 5 лет и шесть месяцев колонии общего режима за кражу 7 кур из курятника на сумму 525 рублей.

Бывший вице–губернатор Приморского края Борис Гельцер осужден на 3,3 года условно за растрату 12,5 миллиона рублей.

Ленинский районный суд Тюмени приговорил к 6,5 годам условно бухгалтера ОАО "Запсибкомбанка" Елену Щелокову за хищении 12,5 миллиона рублей со счетов состоятельных клиентов банка.

К 6 годам лишения свободы условно и штрафу в размере 50 тыс. рублей приговорен главный бухгалтер производственного управления жилищно–коммунального хозяйства (ПУЖКХ) по Сунженскому району Ингушетии Салман Арчхоев, который обвинялся в присвоении более 90 млн. бюджетных средств.

Анатолий Быков осужден на 6,5 года условно за организацию убийства (доказанную) Вилора Струганова (Паша–Цветомузыка), но был досрочно "освобожден" после трети срока.

---

← →
Думкин ©   (2009-11-20 14:18) [52]

> Внук ©   (20.11.09 11:38) [41]

Какие именно задачи ты решишь убийством? Можно по пунктам?

Я сказал ясно - по состоянию аффекта, да. Будет в тайге и его не посодют - также. И сам прибью.

Но потом и еще при содействии общества - уже странным для меня выглядит. Пусть гниет в тюряге. Назад ты ничего не вернешь убив его. Пытать же загоняя иголоки там, или разорвав на елках - все одно не дадут.

Я не про самосуд, а про СК в исполнении палача от государства.

А уж то, что этим решается снижение преступности, особенно тех же педофилов и прочих - так из разряда сказок. Их не останвливает это, ибо первое - это не попасться вообще и никогда. Разные ступени в наказание - они на другой слой преступности могут только вменять, где люди работают с трезвой головй и четким расчетом, учитывая и возможность залета.

А про дороги - можно вернуться к разговору, что всегда виноват пешеход. :) Ты же помнишь?

А касалось не касалось, ты же мою биографию не читал. Правда?

---

← →
Sergey13 ©   (2009-11-20 14:19) [53]

> [51] DVM ©   (20.11.09 14:05)
> Ты наверное про это?

Именно.

---

← →
Думкин ©   (2009-11-20 15:43) [54]

> Sergey13 ©   (20.11.09 14:19) [53]

У меня знакомый праздновал 18 лет. В мелком городишке с очень неформальными соседскими отношениями. Ему было 18, его дузьям меньше. На улице они откатили от дома соседа мотоцикл на 200 метров. Пошутили. Сосед не увидя мотоцикла вызвал милицию. Итог: кто меньше 18 отделались испугом, а виновнику торжества навешали кучу статей, в том числе совращение несовершеннолетних(чего-то там в группе и прочая). Отсидел по максимуму в тюрьме, а не в колонии, а потом его и прирезали.

> DVM ©   (20.11.09 14:05) [51]

Про сына Иванова мы вообще помолчим. :)

А у нас таки присадили заю. Народ сомневался было. Но  там и тема шла и расклад такой складывался.

> DVM ©   (20.11.09 13:35) [50]
> Огромное число людей сидит по тюрьмам вообще ни за что.
> Их вина состояла только в том что их рожа не понравилась
> сотрудникам милиции у которых план по раскрытым преступлениям
> горит. Гораздо проще схватить невиновного и навешать на
> него собак, чем искать утруждаться настоящего преступника.
>

Огромное - это сколько и есть ли док-ва. Это раз. А второе - там не совсем так уж топорно. Про Дымовского читал, да. И вообще, все кто сидит - тех кто за что там ни одного, это давно известно.

---

← →
ANB   (2009-11-20 15:51) [55]

> TUser ©   (19.11.09 22:23) [22]
> Вообще, я за смертную. Не потому, что это пугает потенциального
> преступника, а потому, что
>
> 1. Не понимаю, какого черта общество должно содержать террористов
> и маньяков пожизненно.
> 2. Не считаю отмену гуманной мерой. Пожизненное заключение
> или 20 лет строгого - это очень тяжело. Когда при Ельцине
> всех смертников пересмотрели, то они сами это воспринимали,
>  как ужесточение. Не завтра расстреляют, а сидеть десятилетиями.
>  Гуманисты тут выступают в качестве отпетых садистов.
>
> Я знаю возражение на тему возможных судебных ошибок. На
> самом деле, это возражение бьется. Речь не идет о массовом
> применении, типа сотнями в год, как при совке, - только
> в отношении совсем диких людей. Маньяков, террористов. Разумеется,
>  должны быть использованы все возможности "спасения" - все
> наши суды, страсбург, прошение о помиловании, если хочет,
>  присяжные, открытость судебного процесса.

+1. Добавить нечего - сам хотел это написать.

---

← →
Jeer ©   (2009-11-20 15:59) [56]

Лично я за избавление общества от "особых ее членов" путем лишения жизни.
Дать пару дней подышать и в удобрение.

---

← →
vrem   (2009-11-20 16:26) [57]

Jeer ©  
а как примазывался/прилизывался, шлите ему фота, потом своё с чайными очками, а оказывается хочет убить!

---

← →
Piter ©   (2009-11-20 16:27) [58]

TUser ©   (19.11.09 22:23) [22]
Вообще, я за смертную. Не потому, что это пугает потенциального преступника,

я слышал мнение людей, работающих в сфере ГУИН"ов, они говорят что практически нет корреляции между жесткостью наказания и количеством преступлений. В большинстве случаев преступник, идущий на преступление, не рассматривает вариант что его поймают и какое будет наказание, у него есть мотивация совершить преступление и жестокость наказания практически не влияет на нее.

Я сам удивился, парадоксально, но говорили об этом очень знающие люди.

---

← →
Jeer ©   (2009-11-20 16:36) [59]

> vrem   (20.11.09 16:26) [57]
>
> Jeer ©  
> а как примазывался/прилизывался, шлите ему фота, потом своё
> с чайными очками, а оказывается хочет убить!


Вах !

Ты бы видел, что я в Баку видел, потом указательный палец навсегда бы застыл в согнутой форме, чтобы..

---

← →
Думкин ©   (2009-11-20 16:41) [60]

> Piter ©   (20.11.09 16:27) [58]

Я про то и писал выше. Этот факт давным давно известен. Корреляцию наводят другими методами.

---

← →
Sergey13 ©   (2009-11-20 17:01) [61]

> [58] Piter ©   (20.11.09 16:27)
> я слышал мнение людей, работающих в сфере ГУИН"ов, они говорят
> что практически нет корреляции между жесткостью наказания
> и количеством преступлений.

Но вот после увеличения штрафов за непристегнутый ремень и непропуск пешехода, по моим наблюдениям соблюдать правила стали ЗНАЧИТЕЛЬНО больше народу.

---

← →
Piter ©   (2009-11-20 19:41) [62]

Sergey13 ©   (20.11.09 17:01) [61]

про ремни - это первый пример, который приводят в опровержение вышесказанного ))

Но тут роль сыграло не то, что увеличили штраф как таковой. Пристегиваться стали потому, что ДПС стали обращать на это внимания и драть за это. А вот почему ДПС стали драть за это? А потому что штраф уже не маленький, а соответствено автоматически выросла взятка за него. Вот такая у нас страна.

С одной стороны да, повышение штрафа сыграло свою роль, но нельзя сказать что непосредственно. Это вылилось в то, что ДПС стали обращать внимание на это нарушение, а именно неизбежность наказания влияет на количество совершенных преступлений, а не тяжесть этого наказания.

---

← →
TUser ©   (2009-11-20 21:14) [63]

> Я сам удивился, парадоксально

Никакого парадокса. Вот аналогия - дана река и человек, который хочет/может/должен ее переплыть. В реке крокодилы. И люди поделятся на две группы, - кто поплывет и кто не поплывет. Вне зависимости от того, - пять там крокодилов или пятьдесят. На решение плять или нет число крокодилов мало влияет. Та же логика.

Вот тут многие (думаю, почти все) хотя бы раз в жизни ставили нелиц. софт, скачивали музон и прочее. Все ли знают, сколько за такое дают? А если бы давали в пять раз больше, - перейдете на Линукс? А если наказание станет более неотвратимым? То-то.

Думаю, многие также хоть раз в жизни давали взятки. Ну хотя бы по мелочи. Сколько дают знаете (в смысле - срок)? Рассчитывали что поймают? Прикидывали в уме статьи УК перед дачей или рассматривали ситуацию локально - вот такой-то вопрос надо решить между мной и вот этим чиновником?

Ну не читают преступники УК перед преступлением. Давно известно.

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-11-21 00:00) [64]

> TUser ©   (20.11.09 21:14) [63]

читают, я исследование проводил :)
а насчет сабжа - так сказано ж, казненного можно оправдать только посмертно. Насчет того, что пожизненное - хуже казни: ну, может, и так, но:
- пожизненное дают тоже не за взятку менту :)
- кого-то может остановить тот факт, что 77 девственниц придут не сразу, а после по гроб жизни утомительной физической работы в мужском коллективе.
- даже по таким статьям может обнаружиться, что малолетний парень, поверивший в 77 девственниц, по факту никого не убивал, а только думал, как бы слинять из этого ада и помогал потихоньку заложникам. но на следствии на него все свалили.
- если чикатило б дали пожизненное - это более поделом, чем расстрел.
- на крайняк каждый осуденный на пожизненное может сам решить, что лучше, сидеть по гроб жизни, или того. например, попыткой к бегству.

---

← →
Копир ©   (2009-11-21 06:32) [65]

http://www.adved.ru/theme/42
ВЛАДИМИР ТРЕТЬЯКОВ: Он должен быть наказан таким путем, что пожизненное
заключение для него хуже смерти.

---

← →
Думкин ©   (2009-11-21 07:08) [66]

> Копир ©   (21.11.09 06:32) [65]

Так что все-таки в большей степени движет - снижение уровня преступности или ужесточение наказания? Зачем делать что-то на том пути:

> Он должен быть наказан таким путем, что пожизненное
> заключение для него хуже смерти.


? В каком откровении бога нашего Иисуса можно прочитать это? Можно даже у Таксиля.

---

← →
Копир ©   (2009-11-21 08:00) [67]

>Думкин ©   (21.11.09 07:08) [66] :
А Вы ещё и буржуазного атеиста Таксиля читаете?

http://www.koob.ru/taksil/zabavnoe_evangelie

Мало Вам Емельяна Ярославского (Губельмана) c его "Библией для верующих и неверующих"?

Понимаете, Дмитрий, потребность в атеистической литературе прямо пропорциональна
неумению доказать наличие (или отсутствие) Бога.

Чем меньше атеистов, тем больше атеистической литературы.

---

← →
Дум кин   (2009-11-21 08:28) [68]

> Копир ©   (21.11.09 08:00) [67]

Про потребность сказал ты. Мне ничего доказывать не надо, я не из вашего и не из их лагеря. А Таксиль - ну прикольно по началу, потом оскомина. Я его просто прочитал. Так что по вопросу то, опять замылим?

---

← →
Думкин ©   (2009-11-21 08:29) [69]

> Дум кин   (21.11.09 08:28) [68]

Шайтанама. Эт я был.

---

← →
YurikGL ©   (2009-11-21 09:03) [70]

Я за смертную казнь... и за увеличение ответственности за преступления в целом.

---

← →
Piter ©   (2009-11-21 09:12) [71]

TUser ©   (20.11.09 21:14) [63]
Вне зависимости от того, - пять там крокодилов или пятьдесят. На решение плять или нет число крокодилов мало влияет

некорректный пример. Тут одно и тоже - возможность быть съеденным. И поэтому пофигу быть съеденным 3-им крокодилом или 47-ым. А насчет УК - сидеть там 3 года или 15 лет - разница имхо огромная.

---

← →
Piter ©   (2009-11-21 09:13) [72]

YurikGL ©   (21.11.09 9:03) [70]
и за увеличение ответственности за преступления в целом

я тоже. Превышение скорости хотя бы на 10 км/ч - лишение прав автоматом

---

← →
TUser ©   (2009-11-21 11:09) [73]

> Превышение скорости хотя бы на 10 км/ч - лишение прав автоматом

Вот и доказывай потом, что они радар подкрутили.

---

← →
vrem   (2009-11-21 12:01) [74]

сработала бомба в носу у пошлого матершинника - помер "трхтберг"

---

← →
Anatoly Podgoretsky ©   (2009-11-21 12:50) [75]

> YurikGL  (21.11.2009 09:03:10)  [70]

На месте, а то вдруг найдут Чикатило.

---

← →
turbouser ©   (2009-11-21 13:44) [76]

Зря продлили... От мрази всякой надо избавляться сразу. Если кого-то волнуют судебные ошибки, или подставы - посмотрите, а как с этим сейчас? Хуже бы не стало. А как насчет того, что маньяка выпустят по каким-то причинам? В Британии совсем недавно был случай.. выпустили педофила - а он снова за свое.

---

← →
Думкин ©   (2009-11-21 13:57) [77]

> turbouser ©   (21.11.09 13:44) [76]

И в той же Англии совсем едавно был лучай когда отпустили невиновного. Сколько он там оттрубил?

---

← →
turbouser ©   (2009-11-21 14:18) [78]

> Думкин ©   (21.11.09 13:57) [77]


> отпустили невиновного. Сколько он там оттрубил?

И что? Кому он теперь нужен? Его жизнь уничтожена..

---

← →
@!!ex ©   (2009-11-21 14:34) [79]

> [78] turbouser ©   (21.11.09 14:18)

Он нужен себе. Может восстановится, может продолжить жить.... а может и нет.
о если его убить, то уже точно нет.

---

← →
turbouser ©   (2009-11-21 14:42) [80]

> @!!ex ©   (21.11.09 14:34) [79]

Врятли.. хотя, зависит от многого.
Хорошо. Давайте по другому. Тот же чикатило - сколько он убил? Сколько пострадало вместо него? Эти осужденные вместо него жертвы были зря?

---

← →
Омлет ©   (2009-11-21 14:53) [81]

> Врятли

http://lurkmore.ru/Grammar_nazi/Расстрельный_список

---

← →
@!!ex ©   (2009-11-21 15:05) [82]

> [80] turbouser ©   (21.11.09 14:42)

"Хорошо. Давайте по другому. Тот же чикатило - сколько он убил?"(С)
Вы готовы были бы пострадать вместо него? Или кто нибудь из ваших близких?

---

← →
turbouser ©   (2009-11-21 15:32) [83]

> @!!ex ©   (21.11.09 15:05) [82]

я? возможно. близкие - низачто.
p.s.
программисты.. а если головой подумать?
> Омлет ©   (21.11.09 14:53) [81]

Это к чему? Ли в ряд я не хочу ставить :) Так понятнее.
сколько grammar nazi развелось..

---

← →
Омлет ©   (2009-11-21 15:34) [84]

> Это к чему?

Это к теме расстрелов )

---

← →
turbouser ©   (2009-11-21 15:36) [85]

> Омлет ©   (21.11.09 15:34) [84]

А.. ну ну :)

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-11-21 16:25) [86]

Омлет ©   (21.11.09 14:53) [81]

Замечательная подборка. Стрелять!!!

---

← →
turbouser ©   (2009-11-21 16:30) [87]

> Игорь Шевченко ©   (21.11.09 16:25) [86]

пыщ пыщ пыщ :))))

А вот по теме..
Убийца сколько у нас сейчас получает? 15-20... - пожизненное.
Это не пропорционально.

---

← →
turbouser ©   (2009-11-21 16:38) [88]

Смотрю сейчас канал "совершенно секретно", там как раз по этой теме передача..
так вот - "когда мы говорим о пожизненном заключении - мы лукавим, т.к. осужденный рассчитывает на освобождение" амнистии, примерное поведение.. что там еще? etc в общем..

---

← →
turbouser ©   (2009-11-21 16:51) [89]

В общем, приняли очередное чисто политическое решение.. Показуха.

---

← →
@!!ex ©   (2009-11-21 16:57) [90]

> [88] turbouser ©   (21.11.09 16:38)
> так вот - "когда мы говорим о пожизненном заключении - мы
> лукавим, т.к. осужденный рассчитывает на освобождение" амнистии,

Вот поэтому есть понятие "пожизненное заключение без права амнистии".
именно поэтому у америкосов дают не пожизненное, а 180, 300 и т.д. лет. даже если ему срок скосят в два раза за хорошее поведение, он все равно не выйдет. ;)

---

← →
Ухарь   (2009-11-21 16:59) [91]

америкосы тупые

---

← →
turbouser ©   (2009-11-21 17:02) [92]

> @!!ex ©   (21.11.09 16:57) [90]


> Вот поэтому есть понятие "пожизненное заключение без права
> амнистии".

А оно работает?

> 180, 300 и т.д. лет.

А вдруг в 10 раз лучше себя вести будет?
Нет, все равно от мрази надо избавляться сразу.

---

← →
Копир ©   (2009-11-21 18:02) [93]

Всем ув.респондентам, которые за смертную казнь:
предлагаю найти (купить, скачать) совершенную в своём абсурде и от этого
очень показательную фильму "Груз 200" режиссёра Алексея Балабанова.

Запаситесь только пакетиком, как в самолёте. Чтобы было куда блевать.
Посмотрите эту фильму!

Сразу станете сторонниками отмены всякой казни. Не только смертной.

---

← →
turbouser ©   (2009-11-21 18:03) [94]

> Копир ©   (21.11.09 18:02) [93]

Смотрел. Давно.

---

← →
turbouser ©   (2009-11-21 18:06) [95]

> Копир ©   (21.11.09 18:02) [93]

Чернуха.

---

← →
Копир ©   (2009-11-21 18:18) [96]

>turbouser ©   (21.11.09 18:06) [95] :

Чернуха чернухе рознь.

Я никому из нормальных людей не советовал и не советую смотреть этот фильм.
Только не нормальным, которые считают, что могут адекватно отвечать за смерть,
и за всё, что с нею связано. По-моему, так эти (не нормальные) просто не представляют себе,
о чём речь.

Балабанов - удивительный режиссёр. Он, как бы, никого не приглашает на сеанс.
Фильмы его не обладают свойством "завлекательности". Но, уж если смотришь - тогда держись!

"Смерть", "Вера", "Любовь" - все эти сюсюкания от интеллигенции...
Вздохи, ахи есть?

Значит не нормальный :))

Значит, хоть раз, а посмотреть Балабанова стoит.
Вот, если после его "блевотины" вздохи и "ахи" останутся - значит действительно, чувство.

---

← →
vrem   (2009-11-21 18:26) [97]

Копир ©,
убивать то другие будут, то есть чистенько так скажут - уже убили. и никаких мух :)

---

← →
Копир ©   (2009-11-21 18:43) [98]

>vrem   (21.11.09 18:26) [97] :
убивать то другие будут, то есть чистенько так скажут - уже убили. и никаких
мух :)

Да. Не эстеты будут убивать.
Но на то оно и искусство, чтобы мерзавца попытаться сделать человеком...

---

← →
turbouser ©   (2009-11-21 18:56) [99]

> Копир ©   (21.11.09 18:18) [96]

Кхм..
> Я никому из нормальных людей не советовал

Мда.. Спасибо.

---

← →
turbouser ©   (2009-11-21 18:57) [100]

Удалено модератором

---

← →
turbouser ©   (2009-11-21 20:28) [101]

> turbouser ©   (21.11.09 18:57) [100]
>
> Удалено модератором
>

Сорри  :[

---

← →
GrayFace ©   (2009-11-21 20:36) [102]

Piter ©   (21.11.09 9:13) [72]
я тоже. Превышение скорости хотя бы на 10 км/ч - лишение прав автоматом
Несусветная глупость. Например, нередко ограничения скорости намерянно занижены.

Омлет ©   (21.11.09 14:53) [81]
http://lurkmore.ru/Grammar_nazi/Расстрельный_список
:))) Вот уж от кого не ожидал подобного списка, так от Луркофагов - их за одно "алсо" надо посадить на концерт Киркорова пожизненно.

---

← →
Piter ©   (2009-11-21 20:44) [103]

для тех людей, которые кричат что плохие элементы общества надо расстреливать нафиг, но которые, судя по всему, кричат только в силу того, что сами ни разу не сталкивались с судебно-исполнительной системой, посмотрите хотя бы это видео:

http://medved01.livejournal.com/80137.html?mode=reply

И примечание медведа тоже прочтите, человек по крайней мере знает что говорил, ибо десятки раз участвовал в судебных делах. Да и военный прокурор, наверное, тоже в теме.

---

← →
turbouser ©   (2009-11-21 22:06) [104]

> Piter ©   (21.11.09 20:44) [103]
>
> для тех людей, которые кричат

А подумать? я понимаю.... сложно это... но подумать стоит.
Не хотите? чтож... ваши проблемы.
Кто из вас, противников, видел смерть? А жизнь?
Я видел и то и другое... Много раз.

---

← →
Kostafey ©   (2009-11-21 22:18) [105]

Дикие люди!
Смертная казнь не нужна.
Нужно пожизненное и на работы, Сибирь осваивать. Это ж  дешевле.
Главное то, что в общество потом этих людей возвращать нельзя.

Что до того как пожизненное тяжелее СК?
Ну и что плохого? Невинного за это время оправдают,
а виновный - нехай не нарушает.

---

← →
turbouser ©   (2009-11-21 22:23) [106]

> Kostafey ©   (21.11.09 22:18) [105]
>
> Дикие люди!
> Смертная казнь не нужна.
> Нужно пожизненное и на работы

Это ты дикий.. уж извини.. Вот представь, что у тебя есть дочь. ее
изнасиловали.. убили.. и? общественные работы? да я уверен, что ты сам найдешь этих ублюдков и совершишь самосуд...

---

← →
Kostafey ©   (2009-11-21 22:32) [107]

> http://medved01.livejournal.com/80137.html?mode=reply

Кстати, чел. правильно сказал, но это
абсолютно бесполезно.

---

← →
turbouser ©   (2009-11-21 22:38) [108]

> Kostafey ©   (21.11.09 22:32) [107]

Свое мнение есть?

---

← →
Kostafey ©   (2009-11-21 22:41) [109]

> изнасиловали.. убили.. и?

Ну начнем с того, что в РФ тяжесть наказания
не суммируется, а определяется по наиболее тяжкому
из совершенных деяний.
Так что за это по суду будь смертная казнь разрешена
смертной казни не добиться в любом случае.
Что до самосуда - все может быть.

> и? общественные работы?

Говорят, есть у нас такие железобетонные заводы, на
которых нет техники. Никакой. Она просто не нужна.
Там правда, работают тоже не совсем люди.
Я правда ничего не имею против таких общественных
работ пожизненно на благо общества за сколь угодно
тяжкие преступления.

---

← →
Kostafey ©   (2009-11-21 22:43) [110]

> Свое мнение есть?

Есть, но у меня уже мазоль на языке от его повторения,
да и потом, это все равно бесполезно.
А тому кому оно может быть полезно, я, как правило,
не ленюсь высказать лично.

---

← →
Piter ©   (2009-11-21 22:54) [111]

полное ощущение, что turbouser - это Копир. Адекватно разговаривать смысла нет никакого абсолютно.

---

← →
Piter ©   (2009-11-21 22:55) [112]

Kostafey ©   (21.11.09 22:41) [109]
Ну начнем с того, что в РФ тяжесть наказания
не суммируется, а определяется по наиболее тяжкому
из совершенных деяний.

ты плохо знаешь кодекс ))

---

← →
GrayFace ©   (2009-11-21 22:55) [113]

Kostafey ©   (21.11.09 22:18) [105]
+1

turbouser ©   (21.11.09 22:23) [106]
Да, на работы. Задача гос-ва тут - оградить людей от ублюдков и извлеч из ублюдков максимум пользы.
А жажда кровавой мести - это комплекс или животный инстинкт. Мне этого не понять, в общем.

---

← →
Piter ©   (2009-11-21 23:06) [114]

GrayFace ©   (21.11.09 22:55) [113]
Задача гос-ва тут - оградить людей от ублюдков

неверная трактовка. Задача исправительное системы - ИСПРАВИТЬ человека и предотвращать преступления. Но это в идеале. Вообще, об это немало копий сломано. В оптимале система должна быть именно исправительной, а не наказательной. Тут есть много нюансов.

---

← →
Kostafey ©   (2009-11-21 23:07) [115]

> ты плохо знаешь кодекс ))


Статья 69. Назначение наказания по совокупности преступлений

1. При совокупности преступлений наказание назначается отдельно за каждое совершенное преступление.
2. Если все преступления, совершенные по совокупности, являются преступлениями небольшой и средней тяжести, то окончательное наказание назначается путем поглощения менее строгого наказания более строгим либо путем частичного или полного сложения назначенных наказаний. При этом окончательное наказание не может превышать более чем наполовину максимальный срок или размер наказания, предусмотренного за наиболее тяжкое из совершенных преступлений.
(часть вторая в ред. Федерального закона от 08.12.2003 N 162-ФЗ)
(см. текст в предыдущей редакции)
3. Если хотя бы одно из преступлений, совершенных по совокупности, является тяжким или особо тяжким преступлением, то окончательное наказание назначается путем частичного или полного сложения наказаний. При этом окончательное наказание в виде лишения свободы не может превышать более чем наполовину максимальный срок наказания в виде лишения свободы, предусмотренный за наиболее тяжкое из совершенных преступлений.
(часть третья в ред. Федерального закона от 08.12.2003 N 162-ФЗ)
(см. текст в предыдущей редакции)
4. При совокупности преступлений к основным видам наказаний могут быть присоединены дополнительные виды наказаний. Окончательное дополнительное наказание при частичном или полном сложении наказаний не может превышать максимального срока или размера, предусмотренного для данного вида наказания Общей частью настоящего Кодекса.
5. По тем же правилам назначается наказание, если после вынесения судом приговора по делу будет установлено, что осужденный виновен еще и в другом преступлении, совершенном им до вынесения приговора суда по первому делу. В этом случае в окончательное наказание засчитывается наказание, отбытое по первому приговору суда.

Обратим внимание на строчку:

При этом окончательное наказание в виде лишения свободы не может превышать более чем наполовину максимальный срок наказания в виде лишения свободы, предусмотренный за наиболее тяжкое из совершенных преступлений.

---

← →
Piter ©   (2009-11-21 23:08) [116]

хотя, конечно, жертвы преступления горят именно жадой отмщения, а не иправления и это по человечески очень понятно.

---

← →
Kostafey ©   (2009-11-21 23:09) [117]

> [114] Piter ©   (21.11.09 23:06)
> Задача исправительное системы - ИСПРАВИТЬ

Этим необходимо заниматься родителям в возрасте до 4 лет.
Все остальное - уж простите, утопия.

---

← →
vrem   (2009-11-21 23:12) [118]

Копир советовал фильм груз 200, а я советую фильм "Мальчик А" посмотреть. там даже отсидел, но этого не хватило

---

← →
Piter ©   (2009-11-21 23:12) [119]

Kostafey ©   (21.11.09 23:07) [115]
При этом окончательное наказание в виде лишения свободы не может превышать более чем наполовину максимальный срок наказания в виде лишения свободы, предусмотренный за наиболее тяжкое из совершенных преступлений.

вот это - абсолютно верно. Но это не эквивалент:

Kostafey ©   (21.11.09 22:41) [109]
тяжесть наказания
не суммируется, а определяется по наиболее тяжкому
из совершенных деяний.

Полное поглащение возможно только наказанием по тяжкому преступлению относительно легкого и среднего.

А при совокупности тяжких происходит именно суммирование, но не всегда полное.

Ну в общем я думаю мы поняли друг друга.

---

← →
Piter ©   (2009-11-21 23:15) [120]

Kostafey ©   (21.11.09 23:09) [117]
Все остальное - уж простите, утопия

ну утопия или нет - это твое личное мнение. Вообще, по замыслу исправительные учреждения должны именно исправлять человека, это исходит даже из из их названия. Но по факту - да, они несут именно наказательную роль. И есть мнения, что это бич нашей системы, именно поэтому столь высок процент рецидивов, потому что система работает так, что не исправляет человека, а фактически делает из него профессионального преступника. Тут в общем многое можно наговорить

---

← →
Kostafey ©   (2009-11-21 23:37) [121]

> [119] Piter ©   (21.11.09 23:12)
> Ну в общем я думаю мы поняли друг друга.

Да, я просто первый раз слишком неточно выразился.
Основная идея в том, что наша система противопоставляется
системе, принятой, скажем, в США, где простым суммированием
получаются срокии и в 60 лет лишения свободы и более.
У нас такая ситуация принципиально невозможна.


> [120] Piter ©   (21.11.09 23:15)
> ну утопия или нет - это твое личное мнение.

Не совсем. Видимо, вам не так уж часто доводилось иметь дело
с людьми обладающими, мягко говоря, плохим воспитанием.
Перевоспитать человека в принципе невозможно. Это делается
в чуть более раннем возрасте. Вожможно лишь добиться некоторого
более - менее адекватного поведения методом кнута и пряника,
но не более.

---

← →
TUser ©   (2009-11-21 23:55) [122]

> Основная идея в том, что наша система противопоставляется
> системе, принятой, скажем, в США, где простым суммированием
> получаются срокии и в 60 лет лишения свободы и более.
> У нас такая ситуация принципиально невозможна.

Это различие между православием и католицизмом. Жестокость vs неотвратимость. Именно поэтому у нас - поглощение, а там - суммирование. Это давнее. Именно поэтому там были индульгенции, - исправление человека за благое дело, и отвращение неизбежного, а у нас нерт неизбежности, у нас жестокость, а посему только смягчающие.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-11-22 00:33) [123]

> принятой, скажем, в США, где простым суммированием


>  православием и католицизмом


там слегка протестанты, а не католики

---

← →
имя   (2009-11-22 01:07) [124]

Удалено модератором
Примечание: Опять ты вылезло

---

← →
имя   (2009-11-22 01:15) [125]

Удалено модератором

---

← →
имя   (2009-11-22 01:41) [126]

Удалено модератором

---

← →
antonn ©   (2009-11-22 01:43) [127]

Удалено модератором
Примечание: Offtopic

---

← →
Думкин ©   (2009-11-22 06:51) [128]

> turbouser ©   (21.11.09 14:18) [78]
> И что? Кому он теперь нужен? Его жизнь уничтожена..

И? При таком подходе, непонятно, почему народ возмущается, когда менты делают план.

---

← →
Думкин ©   (2009-11-22 07:15) [129]

> Кто из вас, противников, видел смерть? А жизнь?
> Я видел и то и другое... Много раз.

И я видел. И то и другое - и среди близких. Будем фалосами и далеее меряться?

А то, что кого-то отпускают - это уже решаемый в рамках закона вопрос. Спросите своего депутата - почему так.

> Kostafey ©   (21.11.09 23:09) [117]
> Этим необходимо заниматься родителям в возрасте до 4 лет.

Вообще-то, это совокупная задача социума, а не только родителей. И к тому же, как это ни странно, на многих посадка действует именно так, что можно считать и исправлением. По-крайней мере, не все потом стремятся обратно. Но про ньюансы выше писано.

> Вожможно лишь добиться некоторого
> более - менее адекватного поведения методом кнута и пряника,
>
> но не более.

Уже хлеб.

> Именно поэтому там были индульгенции, - исправление человека
> за благое дело
Например, вырезать к чертям всех катаров - под ноль. :)) Индульгенции там скорее как метод церкви в манипуляции стада.

---

← →
Думкин ©   (2009-11-22 07:17) [130]

> Индульгенции там скорее как метод церкви в манипуляции стада.

Это, кстати, и к вопрсору почему церкви (католики) так любили конец света. Потому что после очередной ошибки церковь становилась богаче.

---

← →
TUser ©   (2009-11-22 09:44) [131]

> там слегка протестанты, а не католики

одна клада :)

> Это, кстати, и к вопрсору почему церкви (католики) так любили
> конец света. Потому что после очередной ошибки церковь становилась
> богаче.

На Руси тоже КС ждали

http://www.echo.msk.ru/programs/netak/625666-echo/
http://www.echo.msk.ru/programs/netak/629127-echo/

---

← →
turbouser ©   (2009-11-22 12:43) [132]

> Думкин ©   (22.11.09 06:51) [128]
>
> > turbouser ©   (21.11.09 14:18) [78]
> > И что? Кому он теперь нужен? Его жизнь уничтожена..
>
> И? При таком подходе, непонятно, почему народ возмущается,
>  когда менты делают план.
>

Не вижу связи.

---

← →
turbouser ©   (2009-11-22 12:44) [133]

Вообще, смертная казнь могла бы быть и с некоторой отсрочкой (для исключения тех же судебных ошибок)

---

← →
Думкин ©   (2009-11-22 17:01) [134]

> turbouser ©   (22.11.09 12:43) [132]
> Не вижу связи.

А она есть. Заметь я писал это на один пост, не видя твой другой. А там ты этот тезис уже поддержал сам:

> turbouser ©   (21.11.09 14:42) [80]
> убил? Сколько пострадало вместо него? Эти осужденные вместо
> него жертвы были зря?


Так что связь - она вот она.

> TUser ©   (22.11.09 09:44) [131]

Ждали. Но я и не выделял особо, а лишь попутно. И как с имуществои и землями ожидавших распоряжались - не знаю. А там - известно. Почему потом и движения типа катарских возникли.

---

← →
Думкин ©   (2009-11-22 17:06) [135]

> > TUser ©   (22.11.09 09:44) [131

Это в связи с индульгенциями лишь. Защищать же наших попов как самых попов в мире - я не собираюсь. Уж особенно глядя на нынешних вино-водочно-сигаретных лицемеров.

---

← →
Piter ©   (2009-11-22 17:30) [136]

Kostafey ©   (21.11.09 23:37) [121]
> ну утопия или нет - это твое личное мнение.

Не совсем. Видимо, вам не так уж часто доводилось иметь дело
с людьми обладающими, мягко говоря, плохим воспитанием

не вижу смысла мериться пиписьками.

Впрочем, если вам каждый день по 10 раз приходится общаться с такими людьми и именно на основе этого делаются такие заявления - это лишь подтверждеине того, что это личное мнение. От того, что вы сами считаете это мнение на 100% правдой, оно не перестает быть личным.

Ну и в целом непонятно, как то, что Я общался / не общался с такими личностями может повлиять на то, является ли ВАШЕ мнение личным или нет.

Что в общем, извините, доказывает ту мысль, что данная фраза писалась не из соображений логики, а из соображений продемонстрировать глубокое знание вопроса, причем не к месту.

---

← →
turbouser ©   (2009-11-22 17:36) [137]

> Думкин ©   (22.11.09 17:01) [134]


> Так что связь - она вот она.

Не вижу связи. Я не понял. Объясни.

---

← →
@!!ex ©   (2009-11-22 18:12) [138]

> [106] turbouser ©   (21.11.09 22:23)
> Это ты дикий.. уж извини.. Вот представь, что у тебя есть
> дочь. ее
> изнасиловали.. убили.. и? общественные работы? да я уверен,
> что ты сам найдешь этих ублюдков и совершишь самосуд...

Вот представь у тебя сын.
идет из клуба в 11 вечера, немного подщофе... и так уж случилось, что в кустах около тропинки лежит девушка, убитая и изнасилованная 10 минут назад...
подъезжает наша доблестная...
твоего сына расстрелять? за то что он оказался в неудачное время в неудачном месте?
а если он еще перед этим с ребятами курнул в клубе(первый и последний раз попробовать решил) и увидев бобик сделает ноги? А его всетаки поймают?
и не спасут его отгокорвки что убегал из-за боязни попасться обкуренным и просто из-за испгуа, и что оказался он здесь слуайно...
папаня это девушки, если он такой же как ты, придет его и убьет... либо его казнят как ты этого бы хотел.
и что? и кто в выигрыше??? никто.
При пожизненном твой сын мог хотя бы жить и посвятить свою жизнь чему-то полезному,.. а так - просто умрет, за преступление которого не совершал.

---

← →
Piter ©   (2009-11-22 18:44) [139]

@!!ex ©   (22.11.09 18:12) [138]
Вот представь у тебя сын

Да бесполезно это объяснять. Лозунги типа "Всех безбилетников - стрелять на месте" говорятся исключительно из соображений, что тебя это никогда и ни за что не коснется. Как только поймали за свою собственную пятую точку - мнение меняется кардинальнейшим образом. Но пока этого не случится - объяснять что-то бесполезно.

---

← →
turbouser ©   (2009-11-22 18:48) [140]

> Piter ©   (22.11.09 18:44) [139]

тебя ловили? за твою пятую точку?
p.s.
позиция труса.

---

← →
TUser ©   (2009-11-22 18:57) [141]

Меня ловили. И я в каком-то смысле ловил, - шпоры у студней, за что мог покарать и весьма сурово. И по билетам тоже катался. Так что ситуацию знаю с разных точек зрения. Piter [139] прав.

---

← →
boriskb ©   (2009-11-22 19:02) [142]

У подруги моей жены трое детей. Один из них инвалид с детства.
У неё самой больное сердце. Врачи говорят, что если не сделать операцию в ближайший год-полтора она умрёт.
И она умрёт, поскольку на операцию "хоть завтра" у неё нет денег, а встать в очередь на бесплатно - это лет 10-12 ждать надо.
То есть общество ее приговорило к смерти.
Умрет не по чьей-то злобе или злой воле, а просто общество так устроено. В любой стране.
И таких сотни, если не тысячи каждый день по всей земле.

Так объясните мне: почему нет ни публичных слушаний в парламенте, истерик и публичных дискусий в СМИ, политики не выступают, на форумах программистов не спорят, адвокаты в грудь себя не стучат "какое право имеете и за что вы ее убиваете"
Зато обсуждают "а имем ли мы право лишать жизни насильника и убийцу 5-ти летней девочки"

Это не лицемерие?

Трынделы.

---

← →
Kerk ©   (2009-11-22 19:09) [143]

> Piter ©   (22.11.09 18:44) [139]
> @!!ex ©   (22.11.09 18:12) [138]
> Вот представь у тебя сын
>
> Да бесполезно это объяснять. Лозунги типа "Всех безбилетников
> - стрелять на месте" говорятся исключительно из соображений,
>  что тебя это никогда и ни за что не коснется. Как только
> поймали за свою собственную пятую точку - мнение меняется
> кардинальнейшим образом. Но пока этого не случится - объяснять
> что-то бесполезно.

Представь, что мы живем в обществе, в котором нет тюрем. Преступники при этом есть, самые разные. Попробуй обосновать необходимость наличия тюрем. Заодно сразу придумай, что будешь отвечать тем, кто заявит, что ты хочешь создания тюрем потому что веришь, что сам туда никогда не попадешь.

---

← →
@!!ex ©   (2009-11-22 19:11) [144]

> [142] boriskb ©   (22.11.09 19:02)

Это не лицемерие, а естественный отбор.
Как бы это ни ужасно и жестоко звучало, но так оно и есть.

---

← →
@!!ex ©   (2009-11-22 19:13) [145]

> [143] Kerk ©   (22.11.09 19:09)

Да легко обосновать:
оградить преступника от влияения на честных граждан. куда уж проще?
А по поводу сам не попадешь: ок. попаду. есть шанс, что докажу свою невиновность и буду оправдан. и опять же, могу в тюрьме заниматься каким-то своими исследования и работами, также как и на свободе, при этом НЕ мешая честным гражданам.

---

← →
Kerk ©   (2009-11-22 19:13) [146]

> @!!ex ©   (22.11.09 19:11) [144]

Смертная казнь - тоже.

---

← →
turbouser ©   (2009-11-22 19:13) [147]

> @!!ex ©   (22.11.09 19:11) [144]
>
> > [142] boriskb ©   (22.11.09 19:02)
>
> Это не лицемерие, а естественный отбор.
> Как бы это ни ужасно и жестоко звучало, но так оно и есть.
>

И ты против смертной казни?

---

← →
Kerk ©   (2009-11-22 19:16) [148]

> @!!ex ©   (22.11.09 19:13) [145]
> есть шанс, что докажу свою невиновность и буду оправдан.

Смертная казнь тоже производится не в зале суда, а через какое-то время, которое дает тебе шанс доказать свою невиновность.

> могу в тюрьме заниматься каким-то своими исследования и
> работами

Варежки шить?

---

← →
Kerk ©   (2009-11-22 19:19) [149]

> ок. попаду. есть шанс, что докажу свою невиновность и буду
> оправдан.

Вообще, можно поискать статистику. Есть мнение, что у тебя больше шансов умереть там от туберкулеза, чем доказать свою невиновность. Неужели ты хочешь рисковать жизнями людей? Нет, тюрьма - это плохо. Я против их создания.

---

← →
@!!ex ©   (2009-11-22 19:19) [150]

> [146] Kerk ©   (22.11.09 19:13)
> Смертная казнь - тоже.

И что в ней естественного? В [142] речь о врожденной болезни.


> [147] turbouser ©   (22.11.09 19:13)
> И ты против смертной казни?

Да.


> [148] Kerk ©   (22.11.09 19:16)
> Смертная казнь тоже производится не в зале суда, а через
> какое-то время, которое дает тебе шанс доказать свою невиновность.

Не вижу ни одной причины менять пожизненное на смертную казнь.
Для меня важно, чтобы преступник не мог никак влиять на мою жизнь. Пожизненное это вполне исполняет. зачем убивать то?
"Вам шашечки или ехать?"(С)


> [148] Kerk ©   (22.11.09 19:16)
> Варежки шить?

Не вижу причин для сарказма. В той же Америке заключенные могут писать книги, имеют доступ к библиотеке, могут проводить теоретические исследования. Да пускай и варежки шить, без разницы.

---

← →
Piter ©   (2009-11-22 19:20) [151]

boriskb ©   (22.11.09 19:02) [142]
Трынделы.

http://delphimaster.net/view/15-1179055784/ , тема "И все таки (старый спор)"

Автор: boriskb

ТВ показывает муру потому что народ дерьмо любит или народ тупеет потому что ему дерьмо скармливают?

я думаю комментарии не нужны.

---

← →
@!!ex ©   (2009-11-22 19:20) [152]

> [149] Kerk ©   (22.11.09 19:19)
> Вообще, можно поискать статистику. Есть мнение, что у тебя
> больше шансов умереть там от туберкулеза, чем доказать свою
> невиновность. Неужели ты хочешь рисковать жизнями людей?
> Нет, тюрьма - это плохо. Я против их создания.

Хм. А я должен обязательно обосновать создание тюрьмы в том виде, в котором они существуют в России?
Я за то, чтобы отвозить преступников на некий остров и пускай делают там что хотят. Строят свою цивилизацию и называют ее США. ;)

---

← →
Kerk ©   (2009-11-22 19:27) [153]

> @!!ex ©   (22.11.09 19:19) [150]
> > [146] Kerk ©   (22.11.09 19:13)
> > Смертная казнь - тоже.
>
> И что в ней естественного? В [142] речь о врожденной болезни.

В естественной природе слабые не выживают. А сила или слабость бывает не только физическая, человек - животное социальное и если социум решает кого-то убить, то это тоже естественный отбор.

> Не вижу ни одной причины менять пожизненное на смертную
> казнь.
> Для меня важно, чтобы преступник не мог никак влиять на
> мою жизнь.

Он влияет на твою жизнь. Он живет за твой счет.

> Не вижу причин для сарказма. В той же Америке заключенные
> могут писать книги, имеют доступ к библиотеке, могут проводить
> теоретические исследования.

За мой счет? Не надо, спасибо. Я по-прежнему против тюрем ;)

> Хм. А я должен обязательно обосновать создание тюрьмы в
> том виде, в котором они существуют в России?
> Я за то, чтобы отвозить преступников на некий остров и пускай
> делают там что хотят. Строят свою цивилизацию и называют
> ее США. ;)

Ну замени "смерть от туберкулеза" на "смерть в разборках этнических банд", чтоб как в США было. И да, я таки против превращения тюрем в курорты за мой счет :)

---

← →
turbouser ©   (2009-11-22 19:29) [154]

> @!!ex ©   (22.11.09 19:19) [150]


> Да.

Мда..
> @!!ex ©   (22.11.09 19:20) [152]


> Я за то, чтобы отвозить преступников на некий остров и пускай
> делают там что хотят.

OMFG.. как же все плохо... :(

---

← →
Kerk ©   (2009-11-22 19:30) [155]

Как-то в тему пришлось :)
http://rutube.ru/tracks/2641254.html?v=313fb26acbe1e37de65f8e088cef1abb

---

← →
@!!ex ©   (2009-11-22 19:31) [156]

> [153] Kerk ©   (22.11.09 19:27)
> За мой счет? Не надо, спасибо. Я по-прежнему против тюрем
> ;)

А тебе не все равно, кто работает над вакциной от рака осужденный ученый или нет?

P.S.
Всем сторонникам смертной казни желаю с ней столкнуться. Заслуженно, естественно.
Удачи.

---

← →
Piter ©   (2009-11-22 19:32) [157]

с Kerk"ом спорить бесполезно, он изначально подтвердил свое мнение отрицанием очевидных вещей, при такой логике опровергнуть на словах очень сложно. Можно на этом принципе говорить и куда более дурацкие вещи.

Например: я утверждаю, что земля плоская. Попробуйте переубедить меня в обратном.

---

← →
@!!ex ©   (2009-11-22 19:32) [158]

P.S.
> [153] Kerk ©   (22.11.09 19:27)
>Он живет за твой счет.
>За мой счет? Не надо, спасибо.

Если для тебя жизнь человека, пусть даже и преступника, стоит меньше чем деньги.... то.. хм. задумайся. чем ты лучше олигархка убивающего ради денег.

---

← →
Piter ©   (2009-11-22 19:35) [159]

@!!ex ©   (22.11.09 19:32) [158]
Если для тебя жизнь человека, пусть даже и преступника, стоит меньше чем деньги

Ты говоришь ерунду. Если ты же говоришь это всерьез - почему ты НЕ перечисляешь все свои деньги в помощь детям Африки? Там абсолютно взаправду и реально на самом деле умирают маленькие дети от голода и болезней. Средний возраст жителя Африки - порядка 18 лет.

Допустим, ты зарабатываешь 30 тысяч рублей. Для них это безумные деньги. Думаю, каждым 10к рублей ты можешь спасти жизнь 2-3 детям. Для тебя ЖИЗНЬ РЕБЕНКА стоит меньше, чем деньги?

Сколько ты перечислил уже?

---

← →
@!!ex ©   (2009-11-22 19:38) [160]

> [159] Piter ©   (22.11.09 19:35)

Тут выбор между благополучностью моей семьи и семьи мне неизвестной. Естественно я выбираю свою семью.
Был бы на 100% уверен, что деньги дойдут до адресата, а не лягут в карман ловкача начавшего благотворительную акцию - отдавал бы часть своих денег. Не вижу в этом проблемы.

---

← →
Kerk ©   (2009-11-22 19:45) [161]

> @!!ex ©   (22.11.09 19:31) [156]
> > [153] Kerk ©   (22.11.09 19:27)
> > За мой счет? Не надо, спасибо. Я по-прежнему против тюрем
>
> А тебе не все равно, кто работает над вакциной от рака осужденный
> ученый или нет?

А ты знаешь заключенных, работающих над вакциной от рака?

> Всем сторонникам смертной казни желаю с ней столкн
уться.
>  Заслуженно, естественно.

Без комментариев :)

> Piter ©   (22.11.09 19:32) [157]
> с Kerk"ом спорить бесполезно, он изначально подтвердил свое
> мнение отрицанием очевидных вещей, при такой логике опровергнуть
> на словах очень сложно. Можно на этом принципе говорить
> и куда более дурацкие вещи.
>
> Например: я утверждаю, что земля плоская. Попробуйте переубедить
> меня в обратном.

Еще раз без комментариев. Piter подтверждает свое звание заслуженного демагога форума :)

---

← →
Kerk ©   (2009-11-22 19:46) [162]

> @!!ex ©   (22.11.09 19:38) [160]
> > [159] Piter ©   (22.11.09 19:35)
>
> Тут выбор между благополучностью моей семьи и семьи мне
> неизвестной. Естественно я выбираю свою семью.

Ну так я тоже выбираю. Потому не хочу содержать насильников и убийц :)

---

← →
Piter ©   (2009-11-22 19:46) [163]

@!!ex ©   (22.11.09 19:38) [160]
Тут выбор между благополучностью моей семьи и семьи мне неизвестной. Естественно я выбираю свою семью.

а когда Керк не хочет на свои деньги содержать преступника - это тебе уже не кажется естественным? Ты удивляешься, что он не хочет содержать скорее всего здорового мужика, при этом еще и совершившего преступление, но для тебя абсолютно естественно что благополучие своей семьи ты ставишь выше жизни ребенка.

Где логика?

@!!ex ©   (22.11.09 19:38) [160]
Был бы на 100% уверен, что деньги дойдут до адресата, а не лягут в карман ловкача начавшего благотворительную акцию - отдавал бы часть своих денег

а вот это - отмазки. Я не перечисляю деньги, потому что не доверяю передатчикам - ну ну. Тогда езжай в африку самостоятельно, думаю раз в год ты точно сможешь себе это позволить и выдавай деньги персонально. Правда предусмотри тот вариант, что после пожертвования $100 от тебя будут требовать еще, а при отказе отнимут силой, и все деньги, но и всю одежду. Хорошо, если не съедят. Но это лирика.

А физика в том, что ты, вот конкретно ты можешь СПАСТИ человеческие жизни. Вот если взять там конкретного ребенка - он УМРЕТ от голода и инфекции, а если ты вот конкретно ему поможешь - он реально не умрет. Ты будешь фактически его вторым папой.

Думаю, в год таким образом спасать пару десятков детей ты вполне сможешь.

Но - ты ценишь деньги выше, чем жизнь ребенка?!?! Как ты можешь?

Ты покупаешь себе современный компьютер за 20-30 тысяч рублей, ты ИГРАЕШЬ НА КОМПЬЮТЕРЕ!!! В то время, когда ты бы мог спасать детей, реально мог бы. Кстати, для этого и в африку ехать не обязательно, можно на местности ОООЧЕНЬ много чего подобрать себе. Так что же ты сидишь флудишь на мастаках?! Ты хуже олигарха, убиваюшего ради прибыли.

---

← →
Piter ©   (2009-11-22 19:48) [164]

Кстати, насчет естественного отбора.

Значит, то что умрет добропорядочная женщина с больным сердцем и тремя детьми - это естественный отбор.

А то, что Kerk не отдаст свои лично заработанные деньги на содержание преступника и он умрет - это не естественный отбор уже получается.
Впрочем, вроде это уже сказали. Но тем не менее, любопытно.

---

← →
YurikGL ©   (2009-11-22 19:52) [165]

> Piter ©   (21.11.09 09:13) [72]
> YurikGL ©   (21.11.09 9:03) [70]
> и за увеличение ответственности за преступления в целом
> я тоже. Превышение скорости хотя бы на 10 км/ч - лишение
> прав автоматом
Нет... за воровство... Стянул кошелек у прохожего - сразу лет 10. Что бы боялись нарушать закон.


> Anatoly Podgoretsky ©   (21.11.09 12:50) [75]
> > YurikGL  (21.11.2009 09:03:10)  [70]
> На месте, а то вдруг найдут Чикатило.
Что бы маленьких "чикатило" не амнистировали и не отпускали.

Если бы наказание было суровее, то вот эти двое не были бы убиты
http://www.newsru.com/crime/09aug2007/recidivist.html
и еще один не был бы убит
http://www.nashgorod.ru/news/news19328.html

Почему то все боятся, что будут невинно осужденными. Но никто не боится быть убитым отпущенным из тюрьмы убийцей.

---

← →
Piter ©   (2009-11-22 19:52) [166]

Kerk ©   (22.11.09 19:45) [161]
Еще раз без комментариев

а какие тут комментарии могут быть?

Ты когда придумал свою тему про отсутствие тюрем - очевидно и понятно, что начал разводить демагогию - отрицание очевидных вещей, как я уже писал выше.

Я тебе написал, что если пользоваться этой тактикой, то можно придумать куда более абсурдные вещи и тоже хрен переспоришь. Поэтому спорить про тюрьмы с тобой крайне будет сложно, если ты уже изначально показал, что готов демагогией заниматься.

@!!ex стал это делать и естественно неудачно, потому что изначально были созданы условия в твою пользу.

---

← →
Piter ©   (2009-11-22 19:55) [167]

YurikGL ©   (22.11.09 19:52) [165]
и за увеличение ответственности за преступления в целом
> я тоже. Превышение скорости хотя бы на 10 км/ч - лишение
> прав автоматом

Нет... за воровство...

почему это сразу за воровство?! Неужто ты водишь машину, а? Нет, давайте за скорость. Ибо ездят как хотят! Превысил на 10 км/ч - лишение прав автоматом, заметь я даже не предлагаю сажать за это. Просто хотя бы лишение прав. Что бы боялись нарушать закон.

---

← →
Kerk ©   (2009-11-22 20:01) [168]

> Piter ©   (22.11.09 19:52) [166]
> Ты когда придумал свою тему про отсутствие тюрем - очевидно
> и понятно, что начал разводить демагогию - отрицание очевидных
> вещей, как я уже писал выше.

Что я отрицал? Отрицал существование тюрем? Нет, есть они. И тему я свою не придумывал, я предложил обсудить проблему шире.

В обществе бывают разные наказания разной степени тяжести - от устного выговора до смертной казни разными способами. И почему общество в своей "жестокости" остановилось на одной степени, а не на другой - это серьезный и сложный вопрос.

Просто люди привыкли к существующей системе и не хотят даже задуматься, что бывает иначе, поэтому предложения что-то изменить они агрессивно отметают, оправдывая "гуманизмом" и "очевидностью". А это совсем не гуманизм на самом деле, это консерватизм.

Если отмотать историю назад, то можно найти немало примеров того, что современники считали "очевидным", а нам кажется ужасным. Но это ведь сложно, тут думать надо. Гораздо проще в демагогии обвинить и пойти есть любимые пельмешки :)

> Поэтому спорить про тюрьмы с тобой крайне будет сложно,
> если ты уже изначально показал, что готов демагогией заниматься.

То, что для тебя главное не разобраться в вопросе, а победить в споре, я думаю уже весь форум знает. Но не надо через призму своего мировоззрения на всех остальных людей смотреть.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-11-22 20:04) [169]

В споре побеждает модератор - был тролль Питер и нет тролля Питера

---

← →
asails   (2009-11-22 20:13) [170]

> Игорь Шевченко ©   (22.11.09 20:04) [169]

Не ужто казнил?!! Или все-ж в тюрьму? :)

---

← →
Piter ©   (2009-11-22 20:21) [171]

Kerk ©   (22.11.09 20:01) [168]
Что я отрицал?

очевидную необходимость изоляции преступников.

Kerk ©   (22.11.09 20:01) [168]
А это совсем не гуманизм на самом деле, это консерватизм.

какой же это консерватизм. Наоборот, это новые тенденции. Я могу ошибаться, но вроде в большинстве цивилизованных стран была смертная казнь. Потом порог для этого вида наказания все повышали и повышали. В последние десятилетия как раз НОВАЯ тенденция - во многих стрнанах введен мораторий на смертную казнь. Это как раз веяния новой моды, а не консерватизм. Потому что многолетняя история смертных казней говорит об отсутствии эффективности использования ее в профилактике преступлений. А задача хорошей системы - именно исправление, предотвращение и уменьшение количества преступлений.

Было мнение, что смертная казнь испугает многих. Хрен, не испугала. Более того, в последнее время говорят именно о том, что жесткость наказания вообще не коррелирует с количеством преступлений, по совокупности накопленных факторов выходит так. Хотя меня это тоже немного удивляет.

---

← →
Kerk ©   (2009-11-22 20:50) [172]

> Piter ©   (22.11.09 20:21) [171]
> Kerk ©   (22.11.09 20:01) [168]
> Что я отрицал?
>
> очевидную необходимость изоляции преступников.

Ты знаешь что такое аналогия и метафора?

> какой же это консерватизм. Наоборот, это новые тенденции.

Новые тенденции где? В загнивающей в собственном соку от толерантности Европе?

> А задача хорошей системы - именно исправление, предотвращение
> и уменьшение количества преступлений.
>
> Было мнение, что смертная казнь испугает многих. Хрен, не
> испугала. Более того, в последнее время говорят именно о
> том, что жесткость наказания вообще не коррелирует с количеством
> преступлений, по совокупности накопленных факторов выходит
> так. Хотя меня это тоже немного удивляет.

Все то же самое можно и про тюрьмы сказать. Но вот необходимость тюрем почему-то всем "очевидна".

---

← →
asails   (2009-11-22 21:07) [173]

> Kerk ©   (22.11.09 20:50) [172]


> Все то же самое можно и про тюрьмы сказать.

Низя. Основная задача тюрем - изолировать, а не наказывать. Второе - это уже само-сабой получается. Без крайней на то необходимости.


> Kerk ©   (22.11.09 19:46) [162]


> Потому не хочу содержать насильников и убийц

Пральна! Я тоже не хочу содержать, например, больных и инвалидов... Что, прикажешь их то-же в расход? Я, как-бы, работаю, налоги плачу, а они... Так-что, сказав "А", говори "Б"...

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-11-22 21:13) [174]

> Я тоже не хочу содержать, например, больных и инвалидов.
> ..


И вообще на земле место только истинным арийцам :)

---

← →
Kerk ©   (2009-11-22 22:37) [175]

> asails   (22.11.09 21:07) [173]
>
> > Kerk ©   (22.11.09 20:50) [172]
>
>
> > Все то же самое можно и про тюрьмы сказать.
>
> Низя. Основная задача тюрем - изолировать, а не наказывать.
>  Второе - это уже само-сабой получается. Без крайней на
> то необходимости.

А я думал, Федеральная служба исполнения наказаний занимается наказаниями, а оказывается просто изолирует. Ну если так, то смертная казнь - это самый надежный способ изоляции.

И еще. Человек становится дееспособным в 18 лет. Т.е. с этого возраста он начинает полностью отвечать за свои поступки. В 18 лет, 11 месяцев и 30 дней его поступок оценивается одним образом, в 18 лет - другим. Почему именно в 18? Кто так решил? Что меняется в 18й день его рождения, что к нему надо теперь применять наиболее жестокие меры суждения и наказания?

Я повторюсь. Практически каждый, кто отстаивает существующую систему наказаний - не гуманист, а консерватор. Потому что отстаивает он эту систему практически бездумно, автоматически.

> Пральна! Я тоже не хочу содержать, например, больных и инвалидов.
> .. Что, прикажешь их то-же в расход? Я, как-бы, работаю,
>  налоги плачу, а они... Так-что, сказав "А", говори "Б".

Не нужно мне приписывать свои фантазии. Больные и инвалиды никого не убивают и не насилуют. Это кстати и есть настоящая демагогия, в отличие от моих постов. Называется - доведение до абсурда.

---

← →
turbouser ©   (2009-11-22 23:00) [176]

> asails   (22.11.09 21:07) [173]
>
>
> > Kerk ©   (22.11.09 20:50) [172]
>
>
> > Все то же самое можно и про тюрьмы сказать.
>
> Низя. Основная задача тюрем - изолировать

Не совсем так. Основная задача тюрем - перевоспитывать. Изолированно.

---

← →
YurikGL ©   (2009-11-23 06:36) [177]

>  почему это сразу за воровство?! Неужто ты водишь машину,
>  а? Нет, давайте за скорость. Ибо ездят как хотят! Превысил
> на 10 км/ч - лишение прав автоматом, заметь я даже не предлагаю
> сажать за это. Просто хотя бы лишение прав. Что бы боялись
> нарушать закон.

У каждого свои рамки.Те, кто делят мир делится на черное и белое - примерно так и делают. Либо нарушил либо не нарушил.
Те, кто видят всю радугу - сдвигают тяжесть наказания в сторону увеличения (если преступлений совершается много) или уменьшения (если преступлений совершается мало).

---

← →
Думкин ©   (2009-11-23 08:24) [178]

> Я повторюсь. Практически каждый, кто отстаивает существующую
> систему наказаний - не гуманист, а консерватор. Потому что
> отстаивает он эту систему практически бездумно, автоматически.

Лично я ее отстаиваю и из сугубо эгоистических побуждений тоже. При этом также считаю, что взгляды высказанные алексом по поводу сердечников - людоедскими. Как у него это все в одной голове умещается - для меня загадка. Опыта мало вижу я.

---

← →
Piter ©   (2009-11-23 13:27) [179]

Удалено модератором
Примечание: Offtopic

---

← →
b z   (2009-11-23 13:36) [180]

От тюрьмы и от сумы, как говорят, не зарекайся.
Я против СК, не потому что негодяй, а потому что в цивилизованном мире нет места для СК. :) пафосно (кому-то) но верю.

---

← →
Kostafey ©   (2009-11-23 13:43) [181]

> [136] Piter ©   (22.11.09 17:30)
> не вижу смысла мериться пиписьками.

Что не доводилось?
Если бы довелось, скажем, действительно наблюдать такое
явление на сколько бы оно повлияло на ваше мнение?
Насколько бы изменилось ваше мнение после многократного
наблюдения данного явления?

> Впрочем, если вам каждый день по 10 раз приходится общаться
> с такими людьми и именно на основе этого делаются такие
> заявления - это лишь подтверждеине того, что это личное
> мнение. От того, что вы сами считаете это мнение на 100%
> правдой, оно не перестает быть личным.

Начнем с того, что дто не делает его не правильным.
С другой стороны, как я уже говорил это не совсем так,
в смысле не совсем личное.
Но для доказательства этого уже придется влезать
в область психологии и воспитания.

> Ну и в целом непонятно, как то, что Я общался / не общался
> с такими личностями может повлиять на то, является ли ВАШЕ
> мнение личным или нет.

Я тут некогда пришел к выводу что никому не нужно ничего говорить,
тем более убеждать, спорить. Вот если человек принципиально не
согласен и ему более 4 лет, то вероятность убедить его в чем-либо
менее 1%. Я вот не могу вас в чем-то сейчас убедить, обратите внимание
на сей факт. А вы утверждаете обратное. С другой стороны, если человек
с чем-то уже согласен, то говорить опять ничего не надо. Ну и так уже
согласен чего там слова тратить? :)
К чему все это. Если бы вы почаще общались с такими личностями,
то наверняка уже были бы согласны с моей точкой зрения и не стали бы называть
ее "моей личной".

> Что в общем, извините, доказывает ту мысль, что данная фраза
> писалась не из соображений логики, а из соображений продемонстрировать
> глубокое знание вопроса, причем не к месту.

Так уж получилось, что я немного в курсе вопроса.
Просто-напросто не поленился написать.

---

← →
Piter ©   (2009-11-23 14:12) [182]

Kostafey ©   (23.11.09 13:43) [181]
Но для доказательства этого уже придется влезать
в область психологии и воспитания.

впервые слышу, что для того, чтобы приписать мнение к личному (то есть, мнение одного конкретного человека) или к общественному (мнение группы людей) нужно прибешать к психологии и воспитанию.

В общем, Константин, ты настаиваешь на мерянье пиписьками, видимо, веря в сто процентный перевес своего личного опыта над личным опытом фактически неизвестного человека, я уже говорил что смысла в этом не вижу. Фактически, с психологической точки зрения, ты демонстрируешь, что информация тебе не нужна, у тебя есть мнение и воспринимать отличную от сформированной информации ты не намерен. Что-то обсуждать смысла ну просто нет в данном случае.

---

← →
Kostafey ©   (2009-11-23 14:23) [183]

> [182] Piter ©   (23.11.09 14:12)
> впервые слышу, что для того, чтобы приписать мнение к личному
> (то есть, мнение одного конкретного человека) или к общественному
> (мнение группы людей) нужно прибешать к психологии и воспитанию.

Для того чтобы приписать личное мнение, что 2+2=4 к общественному
нужно прибегнуть к элементарной математике.
Данное обсуждение носит иную тематику, требует обращения
к другим наукам.


> В общем, Константин...

Да все верно, за исключением одного небольшошго нюанса.
Я бы и сам встал на вашу позицию, происходи наш разговор лет на
5-6 пораньше. Что изменилось за это время?
Появился пресловутый опыт :)

---

← →
Piter ©   (2009-11-23 14:34) [184]

на мою позицию?

Константин, в том и дело, в погоне за доказательством собственной правоты и демонстарцией своего незаурядного опыта, вы совершенно забыли ход дискуссии. Вы придумали себе оппонента (в лице меня) и спорите.

Почитайте свои посты в обратном хронологическом порядке. Вы увидите (и, возможно, удивитесь), но я с вами не спорил. Вы сделали заявление, но я с ним не спорил.

---

← →
Kostafey ©   (2009-11-23 14:47) [185]

> [184] Piter ©   (23.11.09 14:34)

Верно лишь отчасти.
Схематически это выглядит так:

Я выдвигаю тезис - "Возможность перевоспитания - это утопия".
Вы его не оспариваете, но выдвигаете свой - "Возможность перевоспитания - это утопия есть лишь мое частное мнение".

Далее полемика переходит в русло опровержения (с моей стороны)
и доказательства (с вашей стороны) справедивости вашего тезиса.

От основной темы обсуждения мы довольно давно отошли,
как и несколько других параллельно идущих обсуждений.
Это характерно для тематики данного раздела форума :).

---

← →
Piter ©   (2009-11-23 15:06) [186]

Kostafey ©   (23.11.09 14:47) [185]
Вы его не оспариваете, но выдвигаете свой - "Возможность перевоспитания - это утопия есть лишь мое частное мнение".

верно, где-то так. Но там еще есть контекст. Дело в том, что исправительные учреждения и сделаны для того, чтобы ИСПРАВЛЯТЬ человека. В общем, это исходит даже из их названия.

Люди, которые относятся к работе ГУИН"ов говорят именно о том, что нужно строить системы таким образом, чтобы именно исправлять человека. Может они лукавят, что-то скрывают и прочее. Но по крайней мере они это говорят, и люди эти очень серьезные, обвинить их в незнании психологии преступника или прочих ликбезных вещах, думаю, нааивно.

Поэтому я и сказал - это твое личное мнение, то есть мнение отдельного гражданина. А мнение... эээ... ну если угодно архитекторов исправительной системы (ну насколько опять же я их понял) - это обратная позиция.

В принципе, я считаю, что они и не могут иметь другого мнения. Ибо если твоя логика верна (человека исправить невозможно), то однажды совершив преступление - человека надо навсегда закатывать в тюрьму, ибо из твоей логике следует, что он обязательно совершит следующее преступление (я ведь правильно понял, если он преступник - это у него в крови и этого не исправишь).

Такая логика очевидно порочная. Со своей стороны (и со стороны гуинцев) нет мнения, что исправить можно ВСЕХ. Но часть - несомненно. И такие примеры, естественно, есть, люди очень разные. Процент рецидивов большой, но он не 100%. И этот процент надо уменьшать, это задача исправительного учреждения по смыслу.

А ты же говоришь - мол человека исправить нельзя. То есть, подразумевается, что никого исправить нельзя. Это тоже явная неправда, люди и меняются, и исправляются, примеры есть.

Поэтому я и сказал, что это всего лишь твое частное мнение, даже категоричность с которой мнение было высказано, говорит о том что это частое мнение. Ибо совокупное объективное мнение (то бишь статистика) имеет свои проценты, проценты рецидивов, исправлений, критерии успешности работы и т.д.

---

← →
Kostafey ©   (2009-11-23 15:21) [187]

> Ибо если твоя логика верна (человека исправить невозможно)
> , то однажды совершив преступление - человека надо навсегда
> закатывать в тюрьму, ибо из твоей логике следует, что он
> обязательно совершит следующее преступление (я ведь правильно
> понял, если он преступник - это у него в крови и этого не
> исправишь).

Я уже упонимал об этом:
> Вожможно лишь добиться некоторого
> более - менее адекватного поведения методом кнута и пряника,
> но не более.
Добиться некоторого поведения, да, но не перевоспитать, не изменить
образ мышления, не изменить мировоззрение.

> Но часть - несомненно. И такие примеры, естественно, есть,
> люди очень разные. Процент рецидивов большой, но он не 100%.

Наличие исключений из правила, которое представлено некоторой
точкой зрения не делает эту точку зрения частной.

ГУИН"овцы говорят одно, это да. Другой вопрос что они думают
на самом деле.

---

← →
Piter ©   (2009-11-23 16:19) [188]

Kostafey ©   (23.11.09 15:21) [187]
Добиться некоторого поведения, да, но не перевоспитать, не изменить
образ мышления, не изменить мировоззрение

хм, ты как-то философски воспринимаешь вопрос "изменить человека". На мой взгляд, когда говорят - изменить (в сфере преступлений), это означает, что человек будет в дальнейшем жить по закону. Достигается это методом изменения мировоззрения или иными методами - вопрос уже вторичный.

В принципе, как видишь выяснилось, мы говорим однои тоже, просто терминология некоторых слов разная. И вполне можно обойтись без "я крутой верь мне".

---

← →
Kostafey ©   (2009-11-23 19:01) [189]

> [188] Piter ©   (23.11.09 16:19)
> В принципе, как видишь выяснилось, мы говорим однои тоже,
> просто терминология некоторых слов разная.

Уху.


> И вполне можно обойтись без "я крутой верь мне".

Я говорю, мол так уж получилось, что я несколько в курсе.

И вполне можно обойтись без "иш ты, какой крутой выискался".

---

← →
GDI+   (2009-11-24 13:56) [190]

> Копир ©   (19.11.09 20:44)
>
> Конституционный Суд отменил. Обжалованию не подлежит.
>
> Интересным было бы мнение просвещённых программистов.


Против смертной казни, за наказующую психиатрию. Ну или смертная казнь, но только по выбору самого "преступника".

Еще Ницше говорил, что преступника нужно не убивать, а лечить.

---

← →
vajo   (2009-11-24 14:19) [191]

> TUser ©   (19.11.09 22:23) [22]
>
> Вообще, я за смертную. Не потому, что это пугает потенциального
> преступника, а потому, что
>
> 1. Не понимаю, какого черта общество должно содержать террористов
> и маньяков пожизненно.
> 2. Не считаю отмену гуманной мерой. Пожизненное заключение
> или 20 лет строгого - это очень тяжело. Когда при Ельцине
> всех смертников пересмотрели, то они сами это воспринимали,
>  как ужесточение. Не завтра расстреляют, а сидеть десятилетиями.
>  Гуманисты тут выступают в качестве отпетых садистов.


И я согласен. И начинать надо с наркоторговцев, а то нация просто вымирает. А также, как в Китае, за воровство в крупных размерах, а то как ни посмотришь новости, то тут, то там миллиард рублей стырили.
Вообще беспредел.

---

← →
asails   (2009-11-24 14:51) [192]

> vajo   (24.11.09 14:19) [191]

> А также, как в Китае, за воровство в крупных размерах

И чего? Не воруют больше?


> И начинать надо с наркоторговцев

Ты их хотя-бы всех перелови и посади в тюрягу. Для начала... Только всех! И будет нам всем счастье! И никакая СК не нужна будет.

Тут уже говорилось, что гораздо важней неотвратимость, а не тяжесть наказания!!!
Одно дело, если преступник знает, что, скажем, за убийство он получит лет этак 25 но со 100% вероятностью, и другое, если СК но, скорее всего не поймают вовсе. Ну, или 50/50. Или сможет отмазаться, или... Во втором случае, имхо, решиться на преступление все-ж проще.
Опять-таки, все это относится к преступлениям совершаемым умышленно и хладнокровно. В противном случае, преступник в момент преступления не задумывается о наказании вовсе! И пофиг, что там за наказание.

---

← →
Jeer ©   (2009-11-24 15:24) [193]

> Еще Ницше говорил, что преступника нужно не убивать, а лечить.


Ты, лично вот, готов лечить подобных Чикатилло ?

---

← →
GDI+   (2009-11-24 15:30) [194]

> Jeer ©   (24.11.09 15:24) [193]
>
> > Еще Ницше говорил, что преступника нужно не убивать, а
> лечить.
>
> Ты, лично вот, готов лечить подобных Чикатилло ?


Конечно. Есть методы и препараты для формирования новой личности.

Если человек сломан - его нужно не убивать, а чинить.

---

← →
Jeer ©   (2009-11-24 15:48) [195]

> Если человек сломан - его нужно не убивать, а чинить.


Сколько вас, Боже ! :)
И каждый со своим "скальпелем".

---

← →
Думкин ©   (2009-11-24 17:31) [196]

> И начинать надо с наркоторговцев, а то нация просто вымирает.


Я бы начал с наркоманов. Продуктивнее.

---

← →
Jeer ©   (2009-11-24 17:36) [197]

> Думкин ©   (24.11.09 17:31) [196]
> Я бы начал с наркоманов. Продуктивнее.


..уничтожить нацию.
Посчитать, так значительно более половины либо пьянь, либо наркота.

---

← →
GDI+   (2009-11-24 17:57) [198]

> Думкин ©   (24.11.09 17:31) [196]
>
> > И начинать надо с наркоторговцев, а то нация просто вымирает.
>
> Я бы начал с наркоманов. Продуктивнее.

Гитлер тоже так думал. Хотя, 50% идей Гитлера я всё таки поддерживаю, они достаточно разумны.

---

← →
Копир ©   (2009-11-24 20:08) [199]

>GDI+   (24.11.09 17:57) [198] :

Нет! Не могут быть идеи тирана разумными!

Вы, возможно вспомнили, что Hitler по-своему устранил безработицу?

И построил дороги? До сих пор не превзойдённыя, где нет предела скорости.
Такия дороги...

Но вспомните заодно, кто пользовался этими дорогами?

Я не буду примитивно стыдить Вас в рамках холокоста.
Эти европеоидные штучки мне, как бы, не пристало. И так всем известно.

Я начну с парадокса: о том, что немцы, дороги которым выстроил Папаша Гитлер,
вовсе не для них были выстроены.

Их выстроили немецкие арбайтеры для того, чтобы Великий Райх (мать его за ногу)
пал раз и навсегда...

Русские танки и танкетки (тогдашние БМВ) из Нормандии.

И всё. И писец (сибирсий зверёк с очень ценимой шкуркой) Германии.

Вот, в отличие от "банов", Россия.
Дураки и дороги.

Я про дороги.

Вы можете себе представить, чтобы немецкия танки преодолели или нет, не шуточный
диапазон "Минск-Москва". Это всякому Наполеону доступно!

А, скажем, Минск-Омск?

:-|

Вы же должны понимать весь абсурд этой, с позволения сказать, дороги.

Был и есть теперь на сайте arjlover (ищите) фильм "Девушка с характером".

Там снималась тогдашняя жена поэта Константина Симонова -- уникальная Валентина Серова.
"У меня такой характер, ты со мною не шути".

---

← →
Anatoly Podgoretsky ©   (2009-11-24 20:29) [200]

> Jeer  (24.11.2009 17:36:17)  [197]

Кто там из английских политиков, сказал, что России достаточно 15 миллионов человек, больше для обслуживание трубы не требуется.

---

← →
cwl ©   (2009-11-24 20:48) [201]

GDI+
> Еще Ницше говорил, что преступника нужно не убивать, а лечить.
это где он такое говорил?

> Конечно. Есть методы и препараты для формирования новой личности.
Р. Шекли "Академия"

---

← →
GDI+   (2009-11-24 20:53) [202]

> cwl ©   (24.11.09 20:48) [201]
>
> GDI+
> > Еще Ницше говорил, что преступника нужно не убивать, а
> лечить.
> это где он такое говорил?


Читал сборник "О пользе и вреде истории для жизни". Точно не кажу где. Но виновниками преступлений он считал не самих преступников, а общество которое их так "воспитало". Поэтому любое преступление он называл социальной "болезнью", пациентов которой нужно не убивать, а лечить он неё.

---

← →
Суслик_   (2009-11-25 00:13) [203]

ничего не читал, кроме топикстартера

я считаю, что НЕ должно быть смертной казни - я думаю, что у людей, идущих на преступление (любое), есть одна уверенность - меня не поймают.

надо, чтобы была уверенность - поймают, обязательно поймают.
такая уверенность - основа законности и порядка.

а схема изоляции особо опасной личности - дело второе.

---

← →
cwl ©   (2009-11-25 00:34) [204]

> GDI+   (24.11.09 20:53) [202]
Читал сборник "О пользе и вреде истории для жизни"
читал "Заратустру" - другие речи

---

← →
Думкин ©   (2009-11-25 04:20) [205]

> я думаю, что у людей, идущих на преступление (любое), есть
> одна уверенность - меня не поймают.

Вот оно. +1.

>  я всё таки поддерживаю, они достаточно разумны

Ну, я то не поддерживаю эту идею. Я всего лишь про "эффективных менеджеров" и стиль их думалки отписал так.

---

← →
YurikGL ©   (2009-11-25 07:04) [206]

> Читал сборник "О пользе и вреде истории для жизни". Точно
> не кажу где. Но виновниками преступлений он считал не самих
> преступников, а общество которое их так "воспитало". Поэтому
> любое преступление он называл социальной "болезнью", пациентов
> которой нужно не убивать, а лечить он неё.
Пациентом является общество в целом. В котором заводятся микробы. А их не лечат. Их убивают лекарствами. А пораженная ткань, как правило,  отторгается и выкидывается организмом. Взамен нее выростает новая... ну либо ставят замену (пластиковые зубы и т.п.)

---

← →
YurikGL ©   (2009-11-25 07:05) [207]

> я считаю, что НЕ должно быть смертной казни - я думаю, что
> у людей, идущих на преступление (любое), есть одна уверенность
> - меня не поймают.
А может по другом думают? Что даже если меня поймают, наказание небольшое...

---

← →
Sergey13 ©   (2009-11-25 08:27) [208]

> [207] YurikGL ©   (25.11.09 07:05)
> Что даже если меня поймают, наказание небольшое...

ИМХО, даже 5-7 лет колонии "небольшим" кажутся только для других. Прикинь (чисто гипотетически конечно) на себя и "небольшое" сразу вырастет до "жизнь кончена".

---

← →
asails   (2009-11-25 12:39) [209]

> YurikGL ©   (25.11.09 07:05) [207]


> Sergey13 ©   (25.11.09 08:27) [208]

Какое "небольшое" наказание?!! Вы, вообще, помните, о чем холивар? Речь идет об отмене смертной казни и замене ее на пожизненное заключение! Какие, нафиг, 5-7 лет?!! Речь идет не о краже сосиски из продуктового ларька!

---

← →
asails   (2009-11-25 12:43) [210]

> Суслик_   (25.11.09 00:13) [203]
> ничего не читал, кроме топикстартера

Зря. Про неотвратимость я еще в [192] написал.

---

← →
Sergey13 ©   (2009-11-25 12:49) [211]

> [209] asails   (25.11.09 12:39)

И незачем так орать! (с) Кролик
8-)

Ты бы лучше перечитал мой пост полностью, а так же пост на который я отвечал.

> [210] asails   (25.11.09 12:43)
> Зря. Про неотвратимость я еще в [192] написал.

А я первее! Вот! 8-)
> [45] Sergey13 ©   (20.11.09 11:57)

---

← →
YurikGL ©   (2009-11-25 12:55) [212]

> ИМХО, даже 5-7 лет колонии "небольшим" кажутся только для
> других. Прикинь (чисто гипотетически конечно) на себя и
> "небольшое" сразу вырастет до "жизнь кончена".
Если условно? Очень много если... У преступника много надеж, что его и не поймают, если поймают - не докажут, если докажут - мало дадут... и т.д.
А увеличивать вероятности и тяжесть можно на каждом этапе. Но если увеличение вероятности поимки и доказательства вещь дорогостоящая, то увеличение наказания значительно дешевле.
А по сравнению с другими странами нам еще есть куда поднимать планку ИМХО.

---

← →
TUser ©   (2009-11-25 12:56) [213]

> Anatoly Podgoretsky ©   (24.11.09 20:29) [200]
>
> > Jeer  (24.11.2009 17:36:17)  [197]
>
> Кто там из английских политиков, сказал, что России достаточно
> 15 миллионов человек, больше для обслуживание трубы не требуется.
>
>

Тетчер - 75 миллионов, afaik. И я уж не знаю, правильная ли эта цифрь, но 150 для трубы точно не нужно, - это экспериментальный факт.

---

← →
Anatoly Podgoretsky ©   (2009-11-25 13:36) [214]

> YurikGL  (25.11.2009 12:55:32)  [212]

До двух пожижненых сроков

---

← →
Anatoly Podgoretsky ©   (2009-11-25 13:36) [215]

> TUser  (25.11.2009 12:56:33)  [213]

У меня в голове число 15

---

← →
GDI+   (2009-11-25 13:40) [216]

> Anatoly Podgoretsky ©   (25.11.09 13:36) [215]
>
> > TUser  (25.11.2009 12:56:33)  [213]
>
> У меня в голове число 15


15 это первый пререлиз, потом(около 2000-х) она высказала фикс до 60 млн.

---

← →
Anatoly Podgoretsky ©   (2009-11-25 13:43) [217]

> GDI+  (25.11.2009 13:40:36)  [216]

Видимо учла нашу беззалаберность.

---

← →
YurikGL ©   (2009-11-25 13:44) [218]

> Anatoly Podgoretsky ©   (25.11.09 13:36) [214]
>
> > YurikGL  (25.11.2009 12:55:32)  [212]
>
> До двух пожижненых сроков
>

см. YurikGL ©   (23.11.09 06:36) [177]

---

← →
GDI+   (2009-11-25 13:51) [219]

Удалено модератором
Примечание: Выражения выбираем, не в пивной

---

← →
Sergey13 ©   (2009-11-25 15:05) [220]

> [212] YurikGL ©   (25.11.09 12:55)
> Если условно?

Почему условно? Я же написал про колонию.

> [212] YurikGL ©   (25.11.09 12:55)
> Но если увеличение вероятности поимки и доказательства вещь
> дорогостоящая, то увеличение наказания значительно дешевле.

С таким подходом недалеко и до мнения, что инвалидов и пенсионеров целесообразнее скидывать со скалы.

Кстати про "дешевле". На днях на тему этого топика была передача по 1 каналу. Там озвучили цифру - 30000 рублей в месяц примерно стоит содержание одного заключенного, приговоренного к пожизненному. Думаю, что в обычных колониях дешевле, но деньги тоже не малые в масштабах страны. Вот и получается, что, возможно, поймать всех (в идеале) преступников и дать им по году выгоднее, чем поймать 50% и дать им по 3 года.

---

← →
GDI+   (2009-11-25 15:09) [221]

> Sergey13 ©   (25.11.09 15:05) [220]
> Кстати про "дешевле"


Как вариант рабство. Вместо срока заключения - срок рабства. На каждого преступника ошейник с шокером и GPS. Они еще и доход приносить будут...

---

← →
Sergey13 ©   (2009-11-25 15:14) [222]

> [221] GDI+   (25.11.09 15:09)

От сумы да от тюрьмы....
Кстати пройденый этап. Всякие там беломорканалы и т.д. и т.п.

---

← →
YurikGL ©   (2009-11-25 15:38) [223]

> С таким подходом недалеко и до мнения, что инвалидов и пенсионеров
> целесообразнее скидывать со скалы.

Для определенной ступени развития общества - вполне возможно... даже почти наверняка... когда еды не хватает.

Критерием же для использования/не_использования смертной казни, равно как критерием для повышения/понижения уровня наказаний за преступления является количество преступлений помноженное на их тяжесть.
Явный эффект был достигнут когда повысили штрафы за нарушение ПДД. Количество нарушений резко уменьшилось (по крайней мере в нашем городе)

Кто то считает что у нас совершается мало преступлений в части убийств, воровства и т.д?

з.ы. попытки рассматривать полезность/вред смертной казни в отрыве от анализа преступности подобны попыткам анализа полезности/вредности включения печки в автомобиле без учета температуры воздуха внутри автомобиля.

---

← →
Piter ©   (2009-11-25 15:43) [224]

YurikGL ©   (25.11.09 15:38) [223]
Явный эффект был достигнут когда повысили штрафы за нарушение ПДД. Количество нарушений резко уменьшилось (по крайней мере в нашем городе)

видя факты, надо понимать, чем они достигнуты.

Повышение штрафов привело к повышению взяток сотрудниками ДПС, именно поэтому сотрудники ДПС стали гораздо лучше выявлять нарушения, на которые они раньше зачастую не обращали внимания. Хрестоматийный пример: непристегнутый ремень - 100 рублей штрафа, значит взятка рублей 50, ну и какому ДПС нужна эта смешная сумма. А вот сейчас 500 рублей, значит взятка рублей 200-300, ну это уже какие-никакие деньги.
Так что надо понимать, пристегиваться стали не из-за того, что штраф прямо таки сильно возрос, а из-за того, что за это стали реально ловить.

Ну и не стоит забывать, что если за безбилетный проезд устроить расстрел на месте - то безбилетников станет намноооооого меньше. Но в чем неправильность таких методов - подумайте сами.

---

← →
Sergey13 ©   (2009-11-25 15:52) [225]

> [223] YurikGL ©   (25.11.09 15:38)
> Для определенной ступени развития общества - вполне возможно...
> даже почти наверняка... когда еды не хватает.

Т.е. если тебе не хватит пожрать ты своих родителей....

> з.ы. попытки рассматривать полезность/вред смертной казни
> в отрыве от анализа преступности подобны попыткам анализа
> полезности/вредности включения печки в автомобиле без учета
> температуры воздуха внутри автомобиля.

В Европе, где СК практически нигде нет уже давно, преступность, говорят, в разы меньше, чем в США и в Китае, где СК есть. У нас в России с 1996 года (вроде как тогда мораторий на СК ввели) я вроде всплеска количества убийств не наблюдаю.

---

← →
TUser ©   (2009-11-25 16:49) [226]

> 15 это первый пререлиз, потом(около 2000-х) она высказала
> фикс до 60 млн.

Может и так. В любом случае, чтобы непосредственно обслуживать трубу надо N человек, еще их надо кормить, так что нужно X поваров, а еще возить, так что надо Y строителей дорог, ну и т.д. Вот это все требуется для трубы. И это явно меньше населения РФ, потому что оно занимается даже не только трубой и прочим экспортом. И вот это нужно от нас западу, что понятно. А за остальное беспокоиться, - у нас собственное правительство, Дума, Президент и даже Народ имеется. Вот всех перечисленных остальное и должно волновать, а баронесса может об этом не беспокоится, что она и делает.

---

← →
blackman ©   (2009-11-25 16:51) [227]

Piter
Безбилетникам пожизненный цик с гвоздями.
У меня вечный проездной пенсионера :-)

А если про преступность, то Россия стала первой в мире по уровню экономической преступности. По данным исследования PricewaterhouseCoopers,
за нашей страной в этом печальном рейтинге идут такие государства, как Кения (67%) и ЮАР (62%). Меньше всего экономических преступлений фиксируется в Японии (9,6%), Гонконге (13%) и Нидерландах (15%).

В среднем по миру уровень преступности на 30% ниже, чем в России. Также наша страна по этому показателю обгоняет Восточную Европу и страны БРИК (Бразилия, Россия, Индия, Китай).
http://www.finam.info/currency/news217B700001/default.asp

Но всех не расстреляешь и не посадишь. Одними наказаниями явно не обойтись. Что-то НЕ в порядке с самим обществом...

---

← →
YurikGL ©   (2009-11-25 16:58) [228]

> видя факты, надо понимать, чем они достигнуты.

Они достигнуты тем, что наказание водителя (куда идут деньги - второй вопрос) возросло. Значит, увеличение наказания уменьшает количество преступлений.


> Т.е. если тебе не хватит пожрать ты своих родителей....
Внимательно прочитай, что я написал... Если не понял, прочитай еще раз. Если таки не понял, напиши, что не понял.

> Ну и не стоит забывать, что если за безбилетный проезд устроить
> расстрел на месте - то безбилетников станет намноооооого
> меньше. Но в чем неправильность таких методов - подумайте
> сами.
Если не будут нарушать, то расстреливать никого не будут.... А вообще: см см. YurikGL ©   (23.11.09 06:36) [177]


> В Европе, где СК практически нигде нет уже давно, преступность,
>  говорят, в разы меньше, чем в США и в Китае, где СК есть.
>  У нас в России с 1996 года (вроде как тогда мораторий на
> СК ввели) я вроде всплеска количества убийств не наблюдаю.
Только они сначала понизили уровень преступности, а потом отменили СК. А у нас он пока что высок. Если бы был уровень преступности как в Европе, я бы тоже против СК был.
А пока что вышедшие из тюрьмы преступники убивают больше, чем расстреливали бы из-за ошибок следствия.
Кроме того, как здесь писали, на каждого заключенного тратится по 30 000 рублей в месяц. Если бы была СК, эти деньги бы высвободились. Их можно было направить, например, на лекарства старикам...
Таким образом, отказываясь от СК мы лишаем стариков лекарств, которых им не хватает. Преступникам дарим жизнь, а у стариков отнимаем (я утрирую, но суть, думаю, понятна).

---

← →
TUser ©   (2009-11-25 17:00) [229]

> Их можно было направить, например, на лекарства старикам.
> ..

наивный :)

---

← →
cwl ©   (2009-11-25 17:05) [230]

> Что-то НЕ в порядке с самим обществом...
.. гниет с головы.

---

← →
asails   (2009-11-25 17:14) [231]

> YurikGL ©   (25.11.09 16:58) [228]


> Они достигнуты тем, что наказание водителя (куда идут деньги
> - второй вопрос) возросло.

Нет. Тем, что наказание появилось. Если есть реальная угроза получить штраф (неважно 100р. или 1000р.) я буду пристегиваться. А зная, что из-за того, что штраф маленький, гаишникам пофиг - то не буду.


> Если не будут нарушать, то расстреливать никого не будут.

Да. И сажать тоже.


> А пока что вышедшие из тюрьмы преступники убивают больше

Не выпускай.


> TUser ©   (25.11.09 17:00) [229]

> наивный :)

Это - как минимум... :)

---

← →
asails   (2009-11-25 17:15) [232]

> cwl ©   (25.11.09 17:05) [230]

> .. гниет с головы.

Это для рыбы справедливо... :)

---

← →
Piter ©   (2009-11-25 17:18) [233]

YurikGL ©   (25.11.09 16:58) [228]
Значит, увеличение наказания уменьшает количество преступлений

все хорошо, твоя логика до чрезвычайности понятна.

Вопрос - почему бы не расстреливать безбилетников, что ты ответишь на данный вопрос? Ведь количество безбилетников явно сократиться (а фактически сведется на ноль), значит увеличение наказания уменьшает количество преступлений. Пойдут дополнительные деньги, их можно на лекарства старикам тем же.

Интересно - чем этот способ плох в рамках твоей же логики? Ты везде говоришь об эффективности, это - чрезвычайно эффективно.

---

← →
GDI+   (2009-11-25 17:19) [234]

> YurikGL ©   (25.11.09 16:58) [228]
>
>
> > видя факты, надо понимать, чем они достигнуты.
>
> Они достигнуты тем, что наказание водителя (куда идут деньги
> - второй вопрос) возросло. Значит, увеличение наказания
> уменьшает количество преступлений.


При Сталине реальных преступлений почти не было. Как еще говорил Гоблин - только массовые расстрелы спасут Родину.

---

← →
cwl ©   (2009-11-25 17:21) [235]

> asails   (25.11.09 17:15) [232]
народ ничем не хуже рыбы :>

---

← →
Копир ©   (2009-11-25 17:23) [236]

boriskb ©   (22.11.09 19:02) [142] :

>У подруги моей жены трое детей. Один из них инвалид с детства.
У неё самой больное сердце. Врачи говорят, что если не сделать операцию в
ближайший год-полтора она умрёт.

>И она умрёт, поскольку на операцию "хоть завтра" у неё нет денег, а встать в
очередь на бесплатно - это лет 10-12 ждать надо.

То есть общество ее приговорило к смерти.

>Умрет не по чьей-то злобе или злой воле, а просто общество так устроено.

В любой стране.

И таких сотни, если не тысячи каждый день по всей земле.

Что Вы плачечесь и дщерь невинную из себя изображаете?

Если Вы мужик и друг той семьи, - заработайте денег.

И общество тут не причём.

Философ Дюркгейм полагал, что Бог - это проекция человеческого опыта
на повседневное недовольство.

Вы - яркий последователь французского идеалиста Дюркгейма (с немецкой фамилией).

А если не можете заработать, то
и нефига вопиять.. Здесь не Пенсионный Фонд.
Здесь высказываются мужчины, знающие языки программирования, всякия там,
штучки про серверы и прочие прибамбасы.

Здесь не подадут. Здесь, maximum, дадут совет, как заработать.

---

← →
cwl ©   (2009-11-25 17:50) [237]

говорю же с головы, однако.
президент сегодня приезжай в МГУ, мазафака, однако. пол второго корпуса закрыли, однако. проходи внутрь приходилось в обход. это близость к народу, однако, так выражается? или народ, как и церковь, отделен от государства?
тут никакая смертная казнь не поможет, однако.

---

← →
asails   (2009-11-25 18:03) [238]

> cwl ©   (25.11.09 17:50) [237]

Ну а чего ты хочешь? Безопасность...

---

← →
YurikGL ©   (2009-11-25 19:13) [239]

> Нет. Тем, что наказание появилось. Если есть реальная угроза
> получить штраф (неважно 100р. или 1000р.) я буду пристегиваться.
>  А зная, что из-за того, что штраф маленький, гаишникам
> пофиг - то не буду.
Оно было и раньше ) у нас и раньше за ремень останавливали... Изменилась именно тяжесть.
Пьяными почти перестали ездить...

> Да. И сажать тоже.
А что бы перестали нарушать что надо?

> Не выпускай.
Если не выпускать, то может быть амнистия, побег...
Кстати, не выпускать означает увеличить наказание. Т.е. сажать не на 10-15 лет, а не выпускать... Я за...


> Вопрос - почему бы не расстреливать безбилетников, что ты
> ответишь на данный вопрос? Ведь количество безбилетников
> явно сократиться (а фактически сведется на ноль), значит
> увеличение наказания уменьшает количество преступлений.
> Пойдут дополнительные деньги, их можно на лекарства старикам
> тем же.
еще раз перечитываем YurikGL ©   (23.11.09 06:36) [177]

---

← →
Piter ©   (2009-11-25 20:04) [240]

YurikGL ©   (25.11.09 19:13) [239]
еще раз перечитываем YurikGL ©   (23.11.09 06:36) [177]

мнение твое понял. В целом - разумно. Но непонятно как это связано со смертной казнью.

Ведь такое наказание дают за чрезвычайно тяжкие преступления, обычно с отягощениями. Это или люди ненормальные (типа чикатило), или идущие на это целенаправленно (с очень большой мотивацией, денежной там или около того). Ты правда думаешь, что смертная казнь испугает их больше, чем пожизненное? Тем более, что многие из пожизненных считают, что это куда более жестокое наказание, чем смертный приговор.
Тут раз и отмучился, а при пожизненном мучение растягивается на всю жизнь.

---

← →
cwl ©   (2009-11-25 21:08) [241]

определитесь - вы наказываете или мстите?

---

← →
asails   (2009-11-25 21:12) [242]

> cwl ©   (25.11.09 21:08) [241]
> определитесь - вы наказываете или мстите?

Мы холиварим!
:)

---

← →
Внук ©   (2009-11-25 21:30) [243]

>>cwl ©   (25.11.09 21:08) [241]
 Вот именно. Рассуждают про гуманность, про месть, про целесообразность. Чего бы не порассуждать за клавиатурой. Я же говорил про то, что есть вещи, совершивши которые человек жить не должен. И дело не в мести, точнее, не только в ней. Но если государство не выполняет эту функцию, что остается?

---

← →
boriskb ©   (2009-11-25 22:41) [244]

> [236] Копир ©   (25.11.09 17:23)

Клоун ты, прости господи.
:)
Вокруг тебя, конечно, ни одного несчастного нет. Ни инвалидов, ни пенсионеров нищих.
Всех осчастливил, теперь советы другим даешь?

---

← →
Servy ©   (2009-11-25 23:54) [245]

Недавно где-то читал про предложение по поводу СК:

Обязать каждого человека (например, при получении паспорта) высказаться за смертную казнь, или против. За детей, естественно, решают их родители или опекуны. При убийстве человека, проверяем, как он относился к смертной казни, и соответствующим образом поступаем с преступником. То есть, решение принимает сам потерпевший.

Предполагалось, что такое решение многих противников СК заставит изменить свое мнение. Ведь осознавать, что если именно твоего ребенка или тебя убьют, то преступник будет жить еще долго и, вероятно, не так уж и плохо, малоприятно. А если он кого-нибудь другого шлепнет, то тут ему и конец.

P.S. Я против смертной казни. "Если убийца заслужил смерть, то убитые им должны жить - чтобы все по справедливости было, по заслугам. Но мы не можем воскресить их. Значит и убивать у нас права нет." (c) не помню

---

← →
cwl ©   (2009-11-25 23:57) [246]

> Servy ©   (25.11.09 23:54) [245]
убивать - наше право от рождения, от природы. нужно ли  и можно ли им пользоваться? - вопрос

---

← →
Servy ©   (2009-11-26 00:08) [247]

> убивать - наше право от рождения, от природы. нужно ли  и
> можно ли им пользоваться? - вопрос


Мне не по нраву убийство разумного существа, даже если есть за что. Может быть, если с кем-то из моих близких что-то случится (тьфу три раза через левое плечо), то я изменю свое мнение. На данный момент, мне нравится надеяться, что не изменю.

---

← →
YurikGL ©   (2009-11-26 06:51) [248]

> мнение твое понял. В целом - разумно. Но непонятно как это
> связано со смертной казнью.
Потому что смертная казнь, по сути - увеличение ответственности за тяжкие преступления. Если пожизненное - есть шанс амнистии, побега и т.д.
Я считаю, что увеличивать ответственность за преступления в России нужно в целом. А СК - один из элементов.
Увеличивать, пока не уменьшится количество преступлений. Потому, когда эффект будет достигнут - можно и обратно уменьшить... и СК отменить.

Кроме того, у СК есть и финансовый момент. Я, как налогоплательщик, не хочу за них платить. Предлагаю ввести законопроект (утрирую) согласно которому, приговоренные к пожизненному содержатся исключительно на средства, собираемых с людей, которые против СК. Вот кто считает что эти люди должны жить, тот пуска и оплачивает их проживание и пропитание. Я уверен, что тогда количество желающих ввсети СК резко увеличится. А по мне дык пускай лучше дороги построят - пенсии повысят.

Теперь о моральной стороне: Имеет ли право на жизнь человек, умышленно забравший жизнь другого человека?

---

← →
Piter ©   (2009-11-26 14:05) [249]

YurikGL ©   (26.11.09 6:51) [248]
Потому что смертная казнь, по сути - увеличение ответственности за тяжкие преступления

что значит по сути. Это тебе так кажется. А вот насколько я знаю статистику, большинство смертников как раз за то, чтобы смертная казнь была, так как это более легкое искупление грехов по их мнению, чем пожизненное.
И еще, как уже говорилось, человека который идет на преступление - смертная казнь не испугает больше, чем пожизненное.

YurikGL ©   (26.11.09 6:51) [248]
Кроме того, у СК есть и финансовый момент

об этом вообше сложно говорить, но если ты так печешься о своих деньгах, то можно подсчитать. Выйдет, что из "твоих" денег на СК уходит в год допустим около 10 рублей. Для тебя это правда сумма, что ты так ее хочешь сэкономить?

YurikGL ©   (26.11.09 6:51) [248]
Теперь о моральной стороне: Имеет ли право на жизнь человек, умышленно забравший жизнь другого человека?

а на войне солдаты убивают других людей десятками. Имеют ли они право после этого жить?

---

← →
TUser ©   (2009-11-26 14:23) [250]

> Теперь о моральной стороне: Имеет ли право на жизнь человек,
>  умышленно забравший жизнь другого человека?

Неверная постановка вопроса. При таком раскладе исполнители смертного приговора сразу попадают.

---

← →
Anatoly Podgoretsky ©   (2009-11-26 14:24) [251]

> Piter  (26.11.2009 14:05:09)  [249]

Особенно снайперы и артилеристы, хорошие папы.

---

← →
Sergey13 ©   (2009-11-26 14:38) [252]

> [248] YurikGL ©   (26.11.09 06:51)
> Теперь о моральной стороне: Имеет ли право на жизнь человек,
> умышленно забравший жизнь другого человека?

Серди покойников нередко встречаются такие ..., что убийце хочется премию выписать.

---

← →
YurikGL ©   (2009-11-26 14:38) [253]

> И еще, как уже говорилось, человека который идет на преступление
> - смертная казнь не испугает больше, чем пожизненное.
Это вопрос спорный.
http://vlasti.net/news/64373#
Костареву всего 23 года. При пожизненном сроке порядок такой: первые десять лет — на особом режиме с минимумом передач и двумя свиданиями, потом — смягчение режима: разрешат получать больше передач и длительные свидания. Через 25 лет, если за последние три года не будет замечаний, заключенного могут перевести в колонию строгого режима. И уже оттуда он может добиваться условно-досрочного освобождения.


> об этом вообше сложно говорить, но если ты так печешься
> о своих деньгах, то можно подсчитать. Выйдет, что из "твоих"
> денег на СК уходит в год допустим около 10 рублей. Для тебя
> это правда сумма, что ты так ее хочешь сэкономить?
Я её не сэкономить хочу. А перенаправить. А то получается, что деньги направляются убийцам, хотя есть явно более приоритетные вещи.


> а на войне солдаты убивают других людей десятками. Имеют
> ли они право после этого жить?
Перефразирую... Имеет ли право на жизнь человек, который хладнокрновно насилует и убивает девушек? Имеет ли право на жизнь солдат, который по приказу убивает других солдат?

---

← →
newbie   (2009-11-26 14:56) [254]

Про случай, когда солдат убивает солдата, нам рассказывали на ОБЖ в 8-м классе )

http://ru.wikipedia.org/wiki/Комбатант

Сражающиеся — это лица, входящие в состав вооружённых сил одной из воюющих сторон и непосредственно ведущие боевые действия против неприятеля с оружием в руках. За ними признаётся право применять военное насилие; к ним самим применяется высшая форма военного насилия, то есть физическое уничтожение

---

← →
asails   (2009-11-26 14:56) [255]

> YurikGL ©   (26.11.09 14:38) [253]

> Через 25 лет, если за последние три года не будет замечаний,
>  заключенного могут перевести в колонию строгого режима.
>  И уже оттуда он может добиваться условно-досрочного освобождения.

Это другое. Это необязатьльно СК лечится. Тут можно и ужесточать. Например, без права на помилование или досрочное освобождение. Особо тяжелые случаи держать а одиночках. И т.д. и т.п...
Я не против ужесточения наказаний, но против СК. Основной аргумент - возможность ошибки, которую уже не исправить. Никак.
В уже упомянутой выше передаче, говорилось о человеке, которого казнили за чужое преступление, а через полтора года обнаружили ошибку, но поздно. В дополнение к этому, офицер, приводивший приговор в исполнение, когда узнал, что казнил невиновного, застрелился...
Пока есть, пусть даже теоретически, вероятность ошибки - я против СК.

---

← →
asails   (2009-11-26 15:02) [256]

> newbie   (26.11.09 14:56) [254]

Весьма расплывчато...
Пример. Партизаны - они комбатанты? Они входят в состав вооруженных сил? Каких?
Другой пример. Две, враждующие друг с другом, мафиозные группировки. Они тоже комбатанты?
Ну, это уже офтопик...

---

← →
YurikGL ©   (2009-11-26 15:04) [257]

> В уже упомянутой выше передаче, говорилось о человеке, которого
> казнили за чужое преступление, а через полтора года обнаружили
> ошибку, но поздно. В дополнение к этому, офицер, приводивший
> приговор в исполнение, когда узнал, что казнил невиновного,
>  застрелился...
> Пока есть, пусть даже теоретически, вероятность ошибки -
>  я против СК.

На деньги, которые тратятся на этих заключенных можно содержать стариков. Прямо один-в-один. Лечить их... Но почему то ты между стариками и заключенными выбираешь заключенных. Старики без должного ухода тоже умирают. Значит, принимая решение о том, что бы СК осталась, эти самые старики, вместо того что бы жить - умирают. Это такая же смерть, как и казнь.
Так что между смертью старика и заключенного ты выбираешь смерть старика.
Цепочка утрированная, но, думаю, понятная.

---

← →
asails   (2009-11-26 15:08) [258]

> YurikGL ©   (26.11.09 15:04) [257]


> На деньги, которые тратятся на этих заключенных можно содержать
> стариков.

А больше денег нет? Последние на заключенных отдали? Ужос!

---

← →
Sergey13 ©   (2009-11-26 15:09) [259]

> [257] YurikGL ©   (26.11.09 15:04)

Ты упорно предпочитаешь "или/или" вместо "и/и". Как старики связаны со смертниками? И почему должны зависеть от них? Не на чем больше экономить?

---

← →
asails   (2009-11-26 15:12) [260]

> YurikGL ©   (26.11.09 15:04) [257]


> Так что между смертью старика и заключенного ты выбираешь
> смерть старика.

Тут уже раз десять говорили, что кол-во ЗК, по которым плачет СК, ничтожно мало посравнению с общей массой ЗК. Или ты предлагаешь чела, укравшего буханку хлеба тоже в расход? А высвободившееся средства отдать старикам. По твоей логике - именно так...

---

← →
Anatoly Podgoretsky ©   (2009-11-26 15:14) [261]

> asails  (26.11.2009 15:12:20)  [260]

И планы выполнять.

---

← →
Думкин ©   (2009-11-26 16:46) [262]

> Цепочка утрированная, но, думаю, понятная.

Цепочка понятная для имбицила разве только.

---

← →
GDI+   (2009-11-26 17:54) [263]

> YurikGL ©   (26.11.09 15:04) [257]
>
> На деньги, которые тратятся на этих заключенных можно содержать
> стариков. Прямо один-в-один. Лечить их... Но почему то ты
> между стариками и заключенными выбираешь заключенных.


Я предлагал - лечить. Деньги потратить придётся только один раз - на лечение от преступных наклонностей.

---

← →
YurikGL ©   (2009-11-26 18:04) [264]

> А больше денег нет? Последние на заключенных отдали? Ужос!

А есть? У тебя? Готов пожертвовать?


> Ты упорно предпочитаешь "или/или" вместо "и/и". Как старики
> связаны со смертниками? И почему должны зависеть от них?
>  Не на чем больше экономить?
А зачем их (смертников) содержать? Кто хочет содержать - пускай скидывается...


> Тут уже раз десять говорили, что кол-во ЗК, по которым плачет
> СК, ничтожно мало посравнению с общей массой ЗК. Или ты
> предлагаешь чела, укравшего буханку хлеба тоже в расход?
>  А высвободившееся средства отдать старикам. По твоей логике
> - именно так...
перечитываем YurikGL ©   (23.11.09 06:36) [177]


> Я предлагал - лечить. Деньги потратить придётся только один
> раз - на лечение от преступных наклонностей.
Есть успешная практика? Если есть - я за....

Вопрос к противникам СК: нормально ли, что пенсия - 9000 рублей, а на смертников тратится по 30 000 в месяц? Если нет, тогда какие предложения будут по исправлению ситуации?
Нормально ли, что осужденные за пожизненное надеются выйти из тюрьмы (вопрос к тем, кто считает, что пожизненное тяжелее, чем СК) ??

---

← →
YurikGL ©   (2009-11-26 18:13) [265]

Добавлю, что экономическая  составляющая - не основная причина введения СК, на мой взгляд.

Хотя заместо тех тюрем можно построить дома престарелых или детские дома. Но вот ведь беда... зэки для многих, пишущих в этой ветке важнее...

---

← →
Думкин ©   (2009-11-26 18:13) [266]

> нормально ли, что пенсия - 9000 рублей, а на смертников
> тратится по 30 000 в месяц?

Надо убить смертниок и сделать пенсию 9000,01 руб. Так победим!! Я же сказал уже про силу такой логиуки и кому она присуща. Мде.

---

← →
YurikGL ©   (2009-11-26 18:21) [267]

> Надо убить смертниок и сделать пенсию 9000,01 руб. Так победим!
> ! Я же сказал уже про силу такой логиуки и кому она присуща.
>  Мде.

Т.е. либо у тебя предложений нет, либо ты считаешь ситуацию нормальной... Ты любишь убийц больше чем детей?

---

← →
asails   (2009-11-26 18:23) [268]

> YurikGL ©   (26.11.09 18:04) [264]

> А есть? У тебя? Готов пожертвовать?

Есть. У меня. Жертвую ежемесячно. "Налоги" называется.


> А зачем их (смертников) содержать?

Чтоб не совершить непоправимой ошибки, убив не того. Хоть и один раз на 1000.


> Кто хочет содержать - пускай скидывается...

Так многие статьи бюджета расписать можно. Я, вот например, правительство не хочу содержать... Давай ты один их содержи, а? :)


> перечитываем YurikGL ©   (23.11.09 06:36) [177]

Перечитал. Внимательно. И что не так? Ч/б имхо у тебя получается... Или жизнь ЗК, или старика. Почему первое отменяет второе? Тем более, первое - мизер...


> Вопрос к противникам СК: нормально ли, что пенсия - 9000
> рублей, а на смертников тратится по 30 000 в месяц?

Нет. Только решение не втом, чтоб мочить ЗК направо и налево, а пенсии увеличить.


> Нормально ли, что осужденные за пожизненное надеются выйти
> из тюрьмы

Нет. Читаем [255]. Внимательно.

---

← →
YurikGL ©   (2009-11-26 18:31) [269]

> Есть. У меня. Жертвую ежемесячно. "Налоги" называется.
Свое мнение, как налогоплательщик я выразил в [248]. Получается, у тебя другое мнение?


> Чтоб не совершить непоправимой ошибки, убив не того. Хоть
> и один раз на 1000.
Предлагаю две альтернативы.
1) Вместо тюрем сделать дома престарелых, где будет содержаться 2000 стариков... Которые смогут прожить лет на 10 больше. Но в этом случае казнить 1998 преступников и двоих невинных.. Т.е. невинных умирает двое
2)Оставить как есть.... 2000 стариков умирают раньше лет на 10 потому что за ними нет ухода.

Что ты выберешь? 2000 жизней или 2 жизни? Считаем что лишнего финансирования нет а старики то есть.
Отмечу, что если бы в России не стояла проблема со старостью, детьми и т.д. и явно были бы средства на содержание смертников, то экономический фактор я бы вообще не приводил.


> Нет. Только решение не втом, чтоб мочить ЗК направо и налево,
>  а пенсии увеличить.
Эх. тебя вы правительство.. издал приказ и увеличил... а деньги из воздуха взял??
Ответ неверный т.к. денег нет... иначе бы увеличили.


> Нет. Читаем [255]. Внимательно.
Там абсолютно разумно... только почему то этого нету.

---

← →
asails   (2009-11-26 18:59) [270]

> YurikGL ©   (26.11.09 18:31) [269]

> Свое мнение, как налогоплательщик я выразил в [248]. Получается,
>  у тебя другое мнение?

Да.


> Предлагаю две альтернативы.

Чего так мало? Но, по порядку:

> Т.е. невинных умирает двое

И ты лично будешь одним из них. Добровольцем. Договорились?

> Считаем что лишнего финансирования нет

С чего, вдруг? За уши ситуацию притягивать не надо. Али нефть кончилась?


> Отмечу, что если бы в России не стояла проблема со старостью,
>  детьми и т.д.

СК их решит? Не смеши.


> Ответ неверный т.к. денег нет...

А куда делись? Сколько там в стабфонде было? Сколько стариков на них содержать можно было?

---

← →
YurikGL ©   (2009-11-26 19:11) [271]

> И ты лично будешь одним из них. Добровольцем. Договорились?
Давай твои родители и родители всех твоих друзей - тоже...  Давай у них отнимем 10 лет жизни. А ведь ты именно это предлагаешь... Я то предлагаю например, вместо тюрем сделать дома престарелых, а ты - против. Значит для тебя преступники важнее чем старики. На одной чаше весов 1998 жизней убийц и две невинные жизни, а на другой 2000 жизней стариков. Ты почему то выбираешь первое...

> С чего, вдруг? За уши ситуацию притягивать не надо. Али
> нефть кончилась?
> А куда делись? Сколько там в стабфонде было? Сколько стариков
> на них содержать можно было?
> СК их решит? Не смеши.

Я считаю, что наша страна экономически не готова содержать людей, совершивших тяжкие преступления. Это показывает разница в пенсиях, затратах на детский спорт и т.д. по сравнению с затратами на убийц и насильников.
Кто считает иначе может смело взять проект бюджета, и воспользоваться своей законотворческой инициативой (обратиться к депутатам с предложением).

А пока что получается, что на убийц тратим по 30 000 потому что меньше нельзя (разбегутся), а социальные сферы по остаточному принципу.

---

← →
YurikGL ©   (2009-11-26 19:16) [272]

> asails   (26.11.09 18:59) [270]
Я говорю: "Давайте введем СК, а вместо тюрем сделаем дома престарелых и спасем 2000 жизней стариков"... А ты говоришь "Нифига... давай лучше не будем СК вводить, старики пускай дохнут, зато убийцы и двое невинных будут жить".

---

← →
Думкин ©   (2009-11-26 19:28) [273]

Удалено модератором

---

← →
YurikGL ©   (2009-11-26 20:10) [274]

Удалено модератором

---

← →
Копир ©   (2009-11-26 20:35) [275]

>boriskb ©   (25.11.09 22:41) [244] :

"- У  меня  всегда  много  кое-чего  на совести,-- ответил
Швейк,   улыбаясь   любезнее,   чем   сам   господин   судебный
следователь.- У  меня  на совести, может, еще побольше, чем у
вас, ваша милость."

Читайте классику, ув. господин. Глядишь, и станете добрее.

---

← →
Sergey13 ©   (2009-11-27 09:27) [276]

> YurikGL ©
Случайно попалось.
Штрихи к портрету нашего правосудия, которое и решает вопрос про "казнить нельзя помиловать".

Верховный суд за полгода пересмотрел 2/3 дошедших до него в порядке надзора уголовных дел
http://gazeta.ru/politics/2009/11/26_a_3291385.shtml

---

← →
YurikGL ©   (2009-11-27 10:40) [277]

> Верховный суд за полгода пересмотрел 2/3 дошедших до него
> в порядке надзора уголовных дел
> http://gazeta.ru/politics/2009/11/26_a_3291385.shtml

Каждый видит в статье своё... я вот вижу, что ВС смягчал наказания преступникам...
Т.е. из данной статьи можно сделать вывод "если вы - преступник и совершили преступление, и вас строго осудили, то не унывайте... вы можете обратиться в ВС и наказание могут смягчить. Найдут какую-нибудь неправильную закорючку и вы на свободе... грабьте-убивайте снова"
Особенно поражает "ВС особо отметил, что спящий и беспомощный человек – не одно и то же, следовательно, квалифицировать убийство спящего по статье об убийстве беспомощного нельзя."
По моему за убийство что спящего, что беспомощного надо сразу вышку (случай военных действий и т.п. не рассматриваем)....

---

← →
Andy BitOff ©   (2009-11-28 13:28) [278]

Я вот ветку не читал, но считаю, что тех кто пустил под откос поезд "Невский Зкспресс" надо расстреливать. А у нас видишлите, смертную казнь отменили, бл...

Вот!

---

← →
turbouser ©   (2009-11-29 20:08) [279]

> Andy BitOff ©   (28.11.09 13:28) [278]

+10000

---

← →
GDI+   (2009-11-29 20:10) [280]

> Andy BitOff ©   (28.11.09 13:28) [278]
>
> Я вот ветку не читал, но считаю, что тех кто пустил под
> откос поезд "Невский Зкспресс" надо расстреливать. А у нас
> видишлите, смертную казнь отменили, бл...
>
> Вот!


А если никакого теракта не было, обычное разгильдяйство. Начальника участка ЖД тоже к стенке?

---

← →
Andy BitOff ©   (2009-11-29 20:35) [281]

> GDI+   (29.11.09 20:10) [280]

Не надо либеральничать и распускать интеллигентские сопли.
Я сказал то, что я сказал.
От "обычного разгильдяйства" не остаеются такие следы - http://img.lenta.ru/photo/2009/11/28/express/voronka.jpg

---

← →
YurikGL ©   (2009-11-30 07:11) [282]

> А если никакого теракта не было, обычное разгильдяйство.
>  Начальника участка ЖД тоже к стенке?

К сожалению, большинство предпочитает, что бы умерли сотни и тысячи по вине террористов, убийц, болезней и т.д., чем, если умрет один явно казненный по решению суда.
Потому что в первом случае в причине смерти будет написано "убит неизвестным террористом/убийцей" или "умер от болезни", а во втором - осужден судьей Ивановым потому что решение о вводе смертной казни принял президент Петров, потому что дума по предложению депутата Сидорова так проголосовала.

---

← →
Sergey13 ©   (2009-11-30 09:13) [283]

> [282] YurikGL ©   (30.11.09 07:11)

Не надо болтать ерундой.

---

← →
YurikGL ©   (2009-11-30 09:20) [284]

> Не надо болтать ерундой.

С чем то не согласен? Или привести примеры? Ссылки на то, как убивают вышедшие из тюрьмы я приводил выше... Если бы закон был суровее и решительнее, их бы не убили.

---

← →
Sergey13 ©   (2009-11-30 09:26) [285]

> [284] YurikGL ©   (30.11.09 09:20)
> С чем то не согласен?

Естественно. Вот с этим.

> [282] YurikGL ©   (30.11.09 07:11)
> К сожалению, большинство предпочитает, что бы умерли сотни
> и тысячи по вине террористов, убийц, болезней

Да давай сразу всех расстреливать. Нет человека - нет проблемы.
По моему, для начала, надо научиться выявлять исполнителей и заказчиков практически со 100% вероятностью.

---

← →
ANB   (2009-11-30 09:38) [286]

> Да давай сразу всех расстреливать. Нет человека - нет проблемы.

Да оно, собственно, так и делается.
С момента внедрения моратория на СК и начала тер.актов террористы как то живыми очень редко попадаются. Исключение - Салман Радуев. Дык и он недолго на зоне прожил. ИМХО - Салман предпочел бы расстрел сразу.

---

← →
Sergey13 ©   (2009-11-30 09:52) [287]

> [286] ANB   (30.11.09 09:38)

У меня тоже такие мысли думались. С одной стороны вроде и не плохо. Если враг не сдается - его уничтожают. Вот только с другой стороны - чьи там останки мельком показали, хрен его знает. Может и страшного "Карабаса Барабаса", а может и случайного прохожего - иди проверь.

---

← →
YurikGL ©   (2009-11-30 10:40) [288]

> Да давай сразу всех расстреливать. Нет человека - нет проблемы.
> По моему, для начала, надо научиться выявлять исполнителей
> и заказчиков практически со 100% вероятностью.

Ты по ссылкам пройдись, которые я привел... и подумай кто виноват в том, что убили невинных людей. Думаешь только сами убийцы? Я тебе скажу, что нет... еще те, кто осудил этих вышедших с зоны убий на столь малый срок. И те, кто принял такие мягкие законы. Но почему то об этом все забывают. И таких в России убивают тысячи..
Кто виноват вот в этом http://rus.delfi.lv/news/daily/criminal/article.php?id=22362595&categoryID=57863
Или вот в этом http://www.nashgorod.ru/news/news19328.html
??
Вот статистика http://www.fontanka.ru/2007/06/29/097/
В России невинных убивают тысячами. Но все предпочитают что бы это было именно так...
Хотя можно казнить убийц (их меньше чем убиваемых) и общее число умерших  от пули сократится. А общее число невиновных умерших от пули сократится в разы.

---

← →
Sergey13 ©   (2009-11-30 11:33) [289]

> [288] YurikGL ©   (30.11.09 10:40)

> В России невинных убивают тысячами.

Давай добавим к ним еще? Могих ли убили осужденные пожизненно?

---

← →
Andy BitOff ©   (2009-11-30 11:50) [290]

> Sergey13 ©   (30.11.09 11:33) [289]

А ты значит готов платить за его пожизненное содержание. Я лично не хочу, что бы на мои деньги какой-то козел содержался. К тому же еще не известно как ему тпм будет, да и не выйдет ли он через n лет на свободу, за примерное поведение.

---

← →
Anatoly Podgoretsky ©   (2009-11-30 11:54) [291]

> Andy BitOff  (30.11.2009 11:50:50)  [290]

А ты готов стать палачем?

---

← →
YurikGL ©   (2009-11-30 11:57) [292]

> Anatoly Podgoretsky ©   (30.11.09 11:54) [291]
> > Andy BitOff  (30.11.2009 11:50:50)  [290]
> А ты готов стать палачем?

А вы готовы быть палачем или умереть, ради того, что бы пара-тройка невинных не были убиты? Или пускай умирают?

---

← →
Sergey13 ©   (2009-11-30 12:06) [293]

> [290] Andy BitOff ©   (30.11.09 11:50)

Я много за что не хочу платить. Например за содержание госаппарата, который стал больше чем в СССР. А вот ту копейку, которая приходится с меня на содержание пожизненно осужденных - готов платить. А вдруг он не виновен?!

---

← →
Anatoly Podgoretsky ©   (2009-11-30 12:07) [294]

> YurikGL  (30.11.2009 11:57:52)  [292]

Ты где видел, что я поднимал тему? Я указываю на узкое место, хорошо говорить сидя в теплом кресле и разглогольствовать об личных инвестициях, и ничего не предпринимать по их защите. В кресле то мы все пушистые.

Вот если я буду защищать одну из точек зрения, то подобные претензии можно будет применить и ко мне. Я за то, что бы решение принималось не в курилке, а компетентными людьми, с привлечением множества экспертов и проведено через законодательный орган.

---

← →
YurikGL ©   (2009-11-30 12:09) [295]

> Ты где видел, что я поднимал тему? Я указываю на узкое место,
>  хорошо говорить сидя в теплом кресле и разглогольствовать
> об личных инвестициях, и ничего не предпринимать по их защите.
>  В кресле то мы все пушистые.
> Вот если я буду защищать одну из точек зрения, то подобные
> претензии можно будет применить и ко мне. Я за то, что бы
> решение принималось не в курилке, а компетентными людьми,
>  с привлечением множества экспертов и проведено через законодательный
> орган.

Я к тому, что ваш вопрос некорректен. Более корректен мой. Не просто быть палачем, а быть палачем (или невинно осужденным и убитым) ради спасения тысяч убиваемых сейчас.

---

← →
Sergey13 ©   (2009-11-30 12:49) [296]

> [295] YurikGL ©   (30.11.09 12:09)
> ради спасения тысяч убиваемых сейчас.

Это не ради спасения, а ради (вполне понятного - я не отрицаю) чувства мести.

---

← →
YurikGL ©   (2009-11-30 12:53) [297]

> Это не ради спасения, а ради (вполне понятного - я не отрицаю)
> чувства мести.
Ээээ.. если в России убивают тысячами... то остановка этих убийств - месть?

---

← →
Sergey13 ©   (2009-11-30 12:54) [298]

> [297] YurikGL ©   (30.11.09 12:53)

А что? Способ воскрешения невинно убиенных?

---

← →
YurikGL ©   (2009-11-30 12:56) [299]

> А что? Способ воскрешения невинно убиенных?

Способ предупреждения еще не убитых.

---

← →
Sergey13 ©   (2009-11-30 12:59) [300]

> [299] YurikGL ©   (30.11.09 12:56)

На протяжении ВСЕЙ ИСТОРИИ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА, если бы работало твое "предупреждение", у человечества должно было бы уже выработаться стойкое неприятие убийства на уровне генофонда. Однако этого мы не наблюдаем к сожалению.

---

← →
YurikGL ©   (2009-11-30 13:07) [301]

>
> На протяжении ВСЕЙ ИСТОРИИ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА, если бы работало
> твое "предупреждение", у человечества должно было бы уже
> выработаться стойкое неприятие убийства на уровне генофонда.
>  Однако этого мы не наблюдаем к сожалению.

Ага... еще бы вырос третий глаз, что бы лучше видеть и третье ухо, что бы лучше слышать...

Факты говорят, что ни третье ухо ни третий глаз не выросли. Стойкое неприятие убийства тоже не выработалось....

Я считаю, что СК, как элемент увеличения наказания, и увеличение наказания в целом нужны нашей стране для предотвращения преступлений (в т.ч. убийств). И что в итоге это приведет к уменьшению числа невинно убитых т.к. сейчас уже ежегодно убиваются тысячи невинных. Причем замечу, что невинно убитых без суда и следствия.

---

← →
Sergey13 ©   (2009-11-30 13:09) [302]

> [301] YurikGL ©   (30.11.09 13:07)
> Я считаю, что СК

А я так не считаю.

---

← →
YurikGL ©   (2009-11-30 13:31) [303]

> А я так не считаю.
Т.е. ты считаешь, что пускай гибнут тысячи?
Или ты считаешь что увеличение наказание не влечет за собой уменьшение количества преступлений?

---

← →
Sergey13 ©   (2009-11-30 13:34) [304]

> [303] YurikGL ©   (30.11.09 13:31)

> Т.е. ты считаешь, что пускай гибнут тысячи?

Вот только не надо додумывать за меня то, что я считаю. Я уже высказывал здесь все не раз. Охота - перечитай.

---

← →
YurikGL ©   (2009-11-30 14:01) [305]

> Для меня лично пожизненное страшнее СК. Посему я против
> смертной казни.
Как я уже приводил ссылки, заключеные думают по другому.

> Но вот после увеличения штрафов за непристегнутый ремень
> и непропуск пешехода, по моим наблюдениям соблюдать правила
> стали ЗНАЧИТЕЛЬНО больше народу.
Вот в этом взгляды совпадают...

Значит... если увеличить тяжесть наказания (исходя из логики заключенного СК будет таковым) то количество убийств уменьшится аналогично уменьшению несоблюдений ПДД....

---

← →
newbie   (2009-11-30 14:26) [306]

демагогия какая-то...
1) СК будет или нет - решать не нам с вами (ну разве нас читает кто-то из Кремля =));
2) Выразить свое мнение - мне кажется каждый уже сказал своё слово;
3) Навязать свое мнение человеку (взрослому, заметьте, человеку), который с вами несогласен - нереально.

---

← →
Sergey13 ©   (2009-11-30 14:27) [307]

> [305] YurikGL ©   (30.11.09 14:01)
> Как я уже приводил ссылки, заключеные думают по другому.

Мне некогда и лень искать ссылки на то как зеки думают по другому (наверняка найдется). Кроме того мне важнее как я думаю, а не зеки.
Ты вот все на других примериваешь. А ты на себя примерь, попробуй. Вот сложатся (не дай бог конечно) так обстоятельства, что все указывает на тебя (да еще и у следователя раскрываемость не очень, а надо бы...), а ты ничего не совершал.

> Значит...

Piter правильно, на мой взгляд, объяснил этот "феномен". А именно - спрашивать стали чаще.

> [62] Piter ©   (20.11.09 19:41)

Кроме того пристегнуться и пропустить - это все таки не преступления.

---

← →
Andy BitOff ©   (2009-11-30 14:32) [308]

> Anatoly Podgoretsky ©   (30.11.09 11:54) [291]
> А ты готов стать палачем?

Палачем - нет. А причем здесь это? Или Вы, Анатолий, считаете, что если я поддерживаю СК применяемую к педафилам, насильникам, террористам и т.д., то я становлюсь палачем? Хм... Тогда по этой логике, те кто против СК для таких личностей становятся сами такими (педафилами, насильниками, террористами и т.д.).

---

← →
Anatoly Podgoretsky ©   (2009-11-30 14:54) [309]

> Andy BitOff  (30.11.2009 14:32:08)  [308]

Ну я вроде четко написал, хочешь сберечь свои сбережения бери на себя и обеспечение этого.

---

← →
Anatoly Podgoretsky ©   (2009-11-30 14:55) [310]

> Andy BitOff  (30.11.2009 14:32:08)  [308]

Или не вводи в аргументы финансовую сторону.

---

← →
Andy BitOff ©   (2009-11-30 14:57) [311]

> Anatoly Podgoretsky ©   (30.11.09 14:54) [309]
> Ну я вроде четко написал, хочешь сберечь свои сбережения бери на себя и обеспечение этого.

Дык, если я буду заниматься этим лично, так меня самого к стенке поставят.

---

← →
Anatoly Podgoretsky ©   (2009-11-30 15:16) [312]

> Andy BitOff  (30.11.2009 14:57:11)  [311]

Значит выбор предопределен.

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-11-30 15:30) [313]

> Anatoly Podgoretsky ©   (30.11.09 14:54) [309]
> Ну я вроде четко написал, хочешь сберечь свои сбережения
> бери на себя и обеспечение этого.

я не знаю, как у вас, а у нас ФСИН вроде как сама себя кормит,большинство народу не в библиотеке целый день сидит

---

← →
Anatoly Podgoretsky ©   (2009-11-30 15:35) [314]

> Petr V. Abramov  (30.11.2009 15:30:13)  [313]

Ну так он говорит, что его туда не берут, а только в ряды наказуемых.

---

← →
clickmaker ©   (2009-11-30 15:38) [315]

вообще, если вдуматься, смертная казнь - это как раз самый гуманный способ наказания. Ну если без мучений, "чик - и ты на небесах".
По моему скромному мнению, никто человека не может наказать так строго, как он сам.
Потому как ад и рай - они не под землей и на небе. Они в нас самих

че-то на Копира похоже прозвучало... ну да ладно. понедельник

---

← →
YurikGL ©   (2009-11-30 15:42) [316]

> Мне некогда и лень искать ссылки на то как зеки думают по
> другому (наверняка найдется). Кроме того мне важнее как
> я думаю, а не зеки.
А ведь сажают то не тебя а зэков. Ссылку я приводил в этом обсуждении. У них логика другая.


> Ты вот все на других примериваешь. А ты на себя примерь,
>  попробуй. Вот сложатся (не дай бог конечно) так обстоятельства,
>  что все указывает на тебя (да еще и у следователя раскрываемость
> не очень, а надо бы...), а ты ничего не совершал.
А не хочешь на себя примерить, что тебя убъют? Ведь по статистике это случается чаще, чем осуждение пожизненно. И, что самое интересное, убивают то как рас точно невинных, в отличие от тех, кого сажают.

---

← →
Sergey13 ©   (2009-11-30 16:04) [317]

> [316] YurikGL ©   (30.11.09 15:42)
> У них логика другая.

У них разная логика. Не существует какой то определенной логики преступника.

> А не хочешь на себя примерить, что тебя убъют?

Могут, не спорю. А может кирпич на голову упасть. Кирпичи запретить?

---

← →
ANB   (2009-11-30 16:37) [318]

> На протяжении ВСЕЙ ИСТОРИИ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА, если бы работало
> твое "предупреждение", у человечества должно было бы уже
> выработаться стойкое неприятие убийства на уровне генофонда.
>  
> Однако этого мы не наблюдаем к сожалению.



Ну почему же. На Кавказе бытовых убийств почти не было. До развала союза. И в СССР убийств было меньше, чем сейчас. Преступление с огнестрелом было ЧП союзного массштаба.
А в Тбилиси до сих пор все водилы уступают дорогу пешеходам.

---

← →
Думкин ©   (2009-11-30 16:38) [319]

> ANB   (30.11.09 16:37) [318]

Ты это с СК всерьез связываешь или шутишь так несмешно?

---

← →
clickmaker ©   (2009-11-30 16:45) [320]

> А в Тбилиси до сих пор все водилы уступают дорогу пешеходам

в Финляндии тоже

---

← →
Думкин ©   (2009-11-30 16:51) [321]

> clickmaker ©   (30.11.09 16:45) [320]

И в Бердске. Прикинь.

---

← →
clickmaker ©   (2009-11-30 17:33) [322]

> [321] Думкин ©   (30.11.09 16:51)

народу мало. легко быть вежливым.
культурный уровень толпы - он же обратно пропорционален количеству составляющих ее людей

---

← →
asails   (2009-11-30 17:54) [323]

> YurikGL ©

Блин! Дежавю какое-то... Уже 10 раз говорили про неотвратимость и все такое... Не доходит! Ну и фиг.

Приведу еще один пример (на всякий случай):
Я часто вожу машину по трассе, явно превышая скорость. Если заловят - наказание будет не хилым (штраф 300-500 баксов, плюс лишение прав на 30 дней, что для меня катастрофа). Я об этом знаю. Но превышаю! Почему? Потому, что исхожу из предпосылки, что меня не поймают. Один и тот-же маршрут, знаю все камеры, где полиция засады устраивать любит, притормаживаю, завидив подозрительную машину... Т.е. мне все равно, какое наказание 300$ или 3000$. Главное - есть шанс избежать наказания вовсе!
А если бы я знал, что меня 100% заловят и влепят по полной, то я бы и не превышал... Однозначно!

---

← →
Думкин ©   (2009-11-30 17:59) [324]

> clickmaker ©   (30.11.09 17:33) [322]
> > [321] Думкин ©   (30.11.09 16:51)
>
> народу мало. легко быть вежливым.
> культурный уровень толпы - он же обратно пропорционален
> количеству составляющих ее людей

Так да. Хотя вот в последний обзор по ЧП попали - хоккеисты наши подрались. :)

Но я тут и про другое еще, перед тобой которое было. В Баку том же, при еще существующем СССР без всяког СК людям отрезали уши и разгоняли трамваи на беременных. Я тут ущербность логики про Тбилиси замечаю, например. Про Юрика вообще молчу. Там за гранью невинность сознания.

---

← →
YurikGL ©   (2009-11-30 20:56) [325]

> У них разная логика. Не существует какой то определенной
> логики преступника.
Спорный вопрос...
В любом случае, я за законопроект, который введет СК, а вместо тюрем сделает дома престарелых. Вот если бы у нас было в достатке и домов престарелых, и детских домов и т.д. (как в Европе) и пенсия превышала деньги, затрачиваемые на содержание смертников хотя бы раза в два, то экономический аргумент я бы не приводил. А так получается, что давая жизнь смертникам, отнимаем жизнь у стариков.

> Могут, не спорю. А может кирпич на голову упасть. Кирпичи
> запретить?
Сколько в России умирает людей от падения кирпича, а скольких убивают преступники? Цифры отличаются на пару порядков.

> Блин! Дежавю какое-то... Уже 10 раз говорили про неотвратимость
> и все такое... Не доходит! Ну и фиг.
Объясняю про неотвратимость... Если бы была возможность повысить неотвратимость, может я бы и не был за СК. Но такой возможности нет (по крайней мере мне она неизвестна). Из наиболее реализуемых в наших условиях - внедрить каждому человеку GPS-чип и утыкать все видеокамерами. Но вот тогда правозащитники взвоют... Да и я лично считаю это не совсем правильным.
Если предложишь РЕАЛЬНЫЙ способ повысить неотвратимость - я за. Только вот нету их.

---

← →
YurikGL ©   (2009-11-30 20:58) [326]

> Я тут ущербность логики про Тбилиси замечаю, например. Про
> Юрика вообще молчу. Там за гранью невинность сознания.
Может пообсуждаем ущербность логики того, кто предпочитает давать жизнь убийцам, вместо того что бы давать жизнь старикам?

Что скажешь по поводу законопроекта, который введет СК, а вместо тюрем сделает дома престарелых??
Ты за или против?
Пусть убийцы умирают или старики на улице?

---

← →
asails   (2009-11-30 21:09) [327]

> YurikGL ©   (30.11.09 20:56) [325]

> Если предложишь РЕАЛЬНЫЙ способ повысить неотвратимость
> - я за.

Запросто. Для начала - сократить коррупцию в органах (и не только), и повысить их (органов) эффективность. Как? Вот сам и думай. Это для начала...

И если уж ты заговорил о европе, то СК у них нет, а дома престарелых есть! Что они делают не так?


> Что скажешь по поводу законопроекта, который введет СК,
> а вместо тюрем сделает дома престарелых??

Бред. Ввод СК не отменит тюрьмы.

---

← →
turbouser ©   (2009-11-30 21:26) [328]

> asails   (30.11.09 21:09) [327]


> Запросто.


> Как? Вот сам и думай.

Ты же сказал что запросто? Вот и ответь - как.
да и не особо это поможет > повысить неотвратимость

---

← →
Медвежонок Пятачок ©   (2009-11-30 23:34) [329]

Можно иметь ножик с тремя часто используемыми лезвиями.
А можно с четырьмя.
Четвертым почти никогда не пользуешься, так как очень специфическое.
Зато когда оно вдруг потребовалось, не надо бежать в магазин.
Вот оно. Достал и пользуйся.

---

← →
Медвежонок Пятачок ©   (2009-11-30 23:39) [330]

К тому же там оговорочка вставлена. Мол в мирное время никт не может быть ни казен, ни приговорен к казни.
По моему если уж быть гуманистами, то быть по полной.
И не делать оговорок.
Ни в мирное, ни в военное время никого не казним.
Либо не выпендриваться вообще.

---

← →
Думкин ©   (2009-12-01 06:20) [331]

> Что скажешь по поводу законопроекта, который введет СК,
> а вместо тюрем сделает дома престарелых??
> Ты за или против?
> Пусть убийцы умирают или старики на улице?

У тебя в голове только ИЛИ/ИЛИ сидят? Или папа всю дорогу и капли в рот не берет или дети голодные? Ты вот зимой носишь шапку или ботинки?

Ты что выбираешь - Шапку или ботики? Пусть будет минингит, но не будет ревматизма или наоборт. Определись уже!

---

← →
YurikGL ©   (2009-12-01 06:54) [332]

> Запросто. Для начала - сократить коррупцию в органах (и
> не только), и повысить их (органов) эффективность. Как?
> Вот сам и думай. Это для начала...
Давай достанем луну с нема...Как? Вот сам и думай... Ты давай более конкретные предложения.

> И если уж ты заговорил о европе, то СК у них нет, а дома
> престарелых есть! Что они делают не так?
У них сначала появились дома престарелых... а потом отменили СК. А не наоборот. Для нас отмена СК, все равно что для папуса - гоночный автомобиль. У него бензина то нет... а транспортный налог он платит... Вот и стоит он - ржавеет. И платит папуас за него. А толку - ноль. Разве что детишки любят на нем попрыгать. А то, что в Европе гоночне автомобили используются... так они сначала дороги такие построили... а потом автомобили.


> Бред. Ввод СК не отменит тюрьмы.
Так ты за или против такого законопроекта? Вопрос простейший...


> У тебя в голове только ИЛИ/ИЛИ сидят? Или папа всю дорогу
> и капли в рот не берет или дети голодные? Ты вот зимой носишь
> шапку или ботинки?
> Ты что выбираешь - Шапку или ботики? Пусть будет минингит,
>  но не будет ревматизма или наоборт. Определись уже!
Ботинки. Потому что в экстремальных условиях без шапки можно до жилья дойти, а без ботинок - вряд ли... А теперь определяйся ты. Ты за такой законопроект или против?

---

← →
Думкин ©   (2009-12-01 07:21) [333]

Все-таки зря меня выше удалили. Я там был как всегда прав.

---

← →
Sergey13 ©   (2009-12-01 09:14) [334]

> [325] YurikGL ©   (30.11.09 20:56)
> В любом случае, я за законопроект, который введет СК, а вместо тюрем сделает дома престарелых.

Я не хотел бы жить в мире постоенном тобой. Чем тебе так нравятся дома престарелых? Ты думаешь это сильно хорошо что ли? От всей души желаю тебе никогда не попробовать этого "чуда". Тем более постоенного вместо тюрьмы.
Старики и дети должны жить в семьях - к этому надо стремиться.

> Сколько в России умирает людей от падения кирпича, а скольких убивают преступники? Цифры отличаются на пару порядков.

Отличаются. Но не в ту сторону которую ты думаешь. Кирпич конечно же был метафорой. Вока и всякие суррогаты например - тоже ит тех "кирпичей". Только на дорогах гибнет около 30000 ежегодно. И далеко не всегда при этом виноваты пьяные уроды.

> [332] YurikGL ©   (01.12.09 06:54)
> Потому что в экстремальных условиях ...
А при чем тут экстремальные ситуации? Зима - экстремальная ситуация? Что сейчас такого экстремального? Война? Голод? Разруха? Разве что разруха в головах.

---

← →
ANB   (2009-12-01 09:56) [335]

> Ты это с СК всерьез связываешь или шутишь так несмешно?

Вот так не смешно.
Похоже, влияло много факторов, но и СК в том числе. Уголовники мокрухи боялись. А щас всех похрен.

---

← →
ANB   (2009-12-01 09:58) [336]

> ни в военное время никого не казним.

Это как ?

---

← →
Медвежонок Пятачок ©   (2009-12-01 10:04) [337]

ну как как.
провозглашаем, что жизнь человеческая для нас превыше всего и не казним никого. ни в мирное ни в военное время.

---

← →
Думкин ©   (2009-12-01 10:06) [338]

> ANB   (01.12.09 09:56) [335]


Тут много факторов может быть. Я думаю, что не за СК в Москве на Курам-Байрам баранов на улицах не резали.

http://www.gzt.ru/topnews/society/274458.html

---

← →
ANB   (2009-12-01 10:37) [339]

> ну как как.
> провозглашаем, что жизнь человеческая для нас превыше всего
> и не казним никого. ни в мирное ни в военное время.

Эээ. И противника не казним ? Воевать то как ?

---

← →
ANB   (2009-12-01 10:43) [340]

> Я думаю, что не за СК в Москве на Курам-Байрам баранов на
> улицах не резали.
>
> http://www.gzt.ru/topnews/society/274458.html

Не, ну вот кАзлы. Не могли в Подольске баранов порезать. Я б себе прикупил тушку свеженькую. А то на рынке хрен поймешь что продают.

---

← →
YurikGL ©   (2009-12-01 10:47) [341]

> Я не хотел бы жить в мире постоенном тобой. Чем тебе так
> нравятся дома престарелых?
Т.е. ты против... значит ты за то что бы вынуждать стариков умирать раньше.


> Отличаются. Но не в ту сторону которую ты думаешь. Кирпич
> конечно же был метафорой. Вока и всякие суррогаты например
> - тоже ит тех "кирпичей". Только на дорогах гибнет около
> 30000 ежегодно. И далеко не всегда при этом виноваты пьяные
> уроды.
Подожди ка... мы сравнивали количество убиваемых преступниками и количество людей, которых по ошибке казнили бы, если бы была ошибка... В какую сторону там порядки отличаются.


> А при чем тут экстремальные ситуации? Зима - экстремальная
> ситуация? Что сейчас такого экстремального? Война? Голод?
>  Разруха? Разве что разруха в головах.
На дорогах 30000 ежегодно гибнут... все нормально... ежегодно несколько тысяч невинных граждан убивают.... все нормально... Зато убийцы должны жить за счет налогоплательщиков... Причем денег им положено больше чем пенсионерам...

---

← →
Медвежонок Пятачок ©   (2009-12-01 10:49) [342]

противника уничтожаем на поле боя. все как обычно.

---

← →
Sergey13 ©   (2009-12-01 10:59) [343]

> [341] YurikGL ©   (01.12.09 10:47)
> Т.е. ты против... значит ты за то что бы вынуждать стариков умирать раньше.
Да. А еще я ем на завтрак некрещеных детишек. А если ты будешь вырывать фразы из контекста - я и тебя съем. 8-)

> Зато убийцы должны жить за счет налогоплательщиков... Причем денег им положено больше чем пенсионерам...
Тебе денег больше жалко или пенсионеров? Смени уже пример то, надоело. Или не знаешь больше мест для применения высвобожденных миллионов?

---

← →
Inovet ©   (2009-12-01 11:01) [344]

> [340] ANB   (01.12.09 10:43)
> Я б себе прикупил тушку свеженькую

В этот день пророком велено бесплатно угощать всех.

---

← →
Думкин ©   (2009-12-01 11:12) [345]

> Inovet ©   (01.12.09 11:01) [344]

Там синагога рядом - обучились. :)

---

← →
ANB   (2009-12-01 11:35) [346]

> В этот день пророком велено бесплатно угощать всех.

Йо. Еще и на халяву ?
Не, ну точно кАзлы. Че в москву поперлись ? У нас мусульман еще больше. И никаких зоофилов.


> противника уничтожаем на поле боя. все как обычно.

Фух. А я уж думал.
Т.е. право расстрелять бойца на поле боя за неповиновение у командира остается ?

---

← →
Anatoly Podgoretsky ©   (2009-12-01 11:54) [347]

> ANB  (01.12.2009 11:35:46)  [346]

После того как объявляем его противником и в плен не брать.

---

← →
Думкин ©   (2009-12-01 12:26) [348]

> ANB   (01.12.09 11:35) [346]

То есть ты считаешь нормальным устравивать скотобойню на неспециализированных городских территориях типа дворов и улиц? Почему не туалет?

---

← →
Медвежонок Пятачок ©   (2009-12-01 12:47) [349]

Фух. А я уж думал.
Т.е. право расстрелять бойца на поле боя за неповиновение у командира остается ?

Ну если отмена ск у нас будет не из соображений гуманизма, а из принципа "чтобы как в европе", то останется.

Если же нет и все по честному, то не будет такого права.
Точнее не должно быть.

---

← →
Медвежонок Пятачок ©   (2009-12-01 12:54) [350]

и насчет того, что якобы строгость наказания не останавливает можно поспорить.

Просто взять и посмотреть статистику по отступлениям и оставлениям поля боя до приказа №227 и после него.

---

← →
ANB   (2009-12-01 12:58) [351]

> То есть ты считаешь нормальным устравивать скотобойню на
> неспециализированных городских территориях типа дворов и
> улиц? Почему не туалет?

Да фигня - праздник же. Раз в год - можно. Вот в москве - это они зря.
А вот туалеты в москве на улицах - и так кажный день. Все подворотни провоняли в центре. В Ленинграде - не лучше.

---

← →
ANB   (2009-12-01 13:00) [352]

> Ну если отмена ск у нас будет не из соображений гуманизма,
>  а из принципа "чтобы как в европе", то останется.
>
> Если же нет и все по честному, то не будет такого права.
>
> Точнее не должно быть.

Собственно, такое право у командира в уставе записано.
Хватит того, что командир в мирное время ничего сделать не может. Хоть в военное все как положено будет.
Иначе можно просто распускать ВС и не парится.

---

← →
Медвежонок Пятачок ©   (2009-12-01 13:02) [353]

Ок. Если в военное время можно и нужно без суда и следствия, то
почему нельзя в мироное время по приговору суда.

и там и там - человеческая жисть.

---

← →
Медвежонок Пятачок ©   (2009-12-01 13:16) [354]

А потому, что на самом деле это не жест доброй воли, а желание быть похожим на европу.
А на саму жизнь и ее неприкосновенность наплевать.

---

← →
Sergey13 ©   (2009-12-01 13:20) [355]

> [354] Медвежонок Пятачок ©   (01.12.09 13:16)

Ну так иногда и так неплохо. Вот например сморкаться в платок, а не вытирать рукавом - тоже тупое подражание европейскому этикету.
ИМХО.

---

← →
Медвежонок Пятачок ©   (2009-12-01 13:27) [356]

А кто поручится, что например после отмены СК, когда самым тяжким будет пожизненное, не возьмутся за пожизненное.
А после него за все сроки свыше пяти лет?
Никто не поручится.

И что в итоге?
В итоге было на прошлой неделе где-то в толи в канзасе, толи в арканзасе.

---

← →
Sergey13 ©   (2009-12-01 13:56) [357]

> [356] Медвежонок Пятачок ©   (01.12.09 13:27)

Вспомнился анекдот.

Приходит еврей в ОВИР типа на эмиграцию подавать документы. Ему там
- А что вы собрались ехать? Вроде сейчас вас никто не притесняет.
- Мне не нравится отношение к гомосексуалистам.
- А что такое? Вроде их тоже никто не притесняет.
- Вот именно! При Сталине их расстреливали. При Брежневе сажали. Сейчас они получили равноправие. Вот я и хочу уехать, пока гомосексуализм не стал обязательным.

---

← →
Медвежонок Пятачок ©   (2009-12-01 14:23) [358]

я на самом деле не определился, казнить или миловать.
я просто размышляю.
пока для меня очевидно следующее:

- отмена ск происходит не по мотивам того, что жизнь человеческую нельзя отнимать, а происходит по коньюнктурным соображениям.
- государство само себя лишает инструмента, которым в общем-то никто его пользоваться не заставляет насильно.

допустим что принцип законодательно закрепят в конституции.
через пять лет возникает совершенно неординарный случай, когда ну надо применить смертую казнь.
а в конституции черным по белому уже написано, что мол никто и никогда и ни при каких обстоятельствах.....

что мы делаем?
- мы гворим, что чик-чирик, мы в домике, случай особый и мы все же расстреляем.
- мы меняем конституцию на один день.
- еще как либо выкручиваемся из ситуации (подсудимый умирает от сердечного приступа)

и в любом из этих случаев народ понимает (хотя он и щас это понимает), что конституция конституцией, но в случае чего любого могут трансплюкировать.

вот я и спрашиваю, нафига нам эта законодательная норма?

---

← →
Медвежонок Пятачок ©   (2009-12-01 14:28) [359]

то есть это как бы две разные вещи.
1. предложение законодательно отменить ск
2. сама ск.

я пока размышляю только над первым.

---

← →
Sergey13 ©   (2009-12-01 15:01) [360]

> [358] Медвежонок Пятачок ©   (01.12.09 14:23)
> вот я и спрашиваю, нафига нам эта законодательная норма?

За тем, ИМХО, что государственно-гражданские отношения слишком сложны, что бы все было "по понятиям", т.е. когда "все и так понятно" и нуждаются быть закреплееными письменно, с оглашением всем заинтересованным сторонам.
Вот например не так давно (по историческим меркам разумеется) в конституции было написано, что у нас построено обещество "развитого социализма". И всем сразу все стало понятно. 8-)

---

← →
ANB   (2009-12-01 17:47) [361]

> я на самом деле не определился, казнить или миловать.
> я просто размышляю.
> пока для меня очевидно следующее:
>
> - отмена ск происходит не по мотивам того, что жизнь человеческую
> нельзя отнимать, а происходит по коньюнктурным соображениям.
>
> - государство само себя лишает инструмента, которым в общем-
> то никто его пользоваться не заставляет насильно.
>
> допустим что принцип законодательно закрепят в конституции.
>
> через пять лет возникает совершенно неординарный случай,
>  когда ну надо применить смертую казнь.
> а в конституции черным по белому уже написано, что мол никто
> и никогда и ни при каких обстоятельствах.....
>
> что мы делаем?
> - мы гворим, что чик-чирик, мы в домике, случай особый и
> мы все же расстреляем.
> - мы меняем конституцию на один день.
> - еще как либо выкручиваемся из ситуации (подсудимый умирает
> от сердечного приступа)
>
> и в любом из этих случаев народ понимает (хотя он и щас
> это понимает), что конституция конституцией, но в случае
> чего любого могут трансплюкировать.
>
> вот я и спрашиваю, нафига нам эта законодательная норма?
>

+1

---

← →
ANB   (2009-12-01 17:50) [362]

> Вот например не так давно (по историческим меркам разумеется)
> в конституции было написано, что у нас построено обещество
> "развитого социализма". И всем сразу все стало понятно.
> 8-)

А чего непонятно то было ?
В 70-х в СССР жили не хуже, чем во многих европейских странах.
Может до особо богатых и не дотягивали.
А в 80-х началась перестройка . . .

---

← →
YurikGL ©   (2009-12-02 07:09) [363]

> Да. А еще я ем на завтрак некрещеных детишек. А если ты
> будешь вырывать фразы из контекста - я и тебя съем. 8-)
Ты же против такого законопроекта... значит я прав...


> Тебе денег больше жалко или пенсионеров? Смени уже пример
> то, надоело. Или не знаешь больше мест для применения высвобожденных
> миллионов?
Я всего лишь беру показатель.. Что из за отсутствия СК убийцы ценятся выше, чем старики. Это - факт. Будет СК - такого не будет.

> - отмена ск происходит не по мотивам того, что жизнь человеческую
> нельзя отнимать, а происходит по коньюнктурным соображениям.
Отмена происходит тогда, когда стране становится эффективно не применять СК. В том случае, если тяжких преступлений мало (скажем 10 в год на страну). И при этом все социальные нужды более менее закрыты. Тогда действительно встает выбор либо покупать старикам вторые автомобили (первые у них уже есть) либо дать возможность жить убийцам потому что "а вдруг ошибка". Но наша страна нии по одному из двух признаков не дошла до уровня, когда можно было бы не применять СК ИМХО. Из-за отсутствия СК у нас больше людей погибает. Т.е. если бы была СК, в России убивали бы меньше.

---

← →
MonoLife ©   (2009-12-02 07:15) [364]

> Т.е. если бы была СК, в России убивали бы меньше.

А если взять пример с некоторых стран, где СК применяется не только к убивцам, то не только убивали бы меньше, но и грабили бы меньше и насиловали бы меньше...

---

← →
Думкин ©   (2009-12-02 07:31) [365]

> MonoLife ©   (02.12.09 07:15) [364]

В Йемене недавно произошел случай. Широко известным стал так как выложили фотки с казни. Фигуранта шлепнули в голову на чистых простынях при большом стечении народа. Теперь сама история.

В один магазин пришел мальчик. Хозяин его без затей попользовал. Тут перед ним встал нелегкий выбор - что делать дальше? Можно было бы отпустить - вышки бы не было, но могли случится разные другие неприятности, как например  в недавнем случае в азербайджане, когда один дядя сделал с другим дядей то, что тот сделал с его сыном. Не убил, нет. Это с одной стороны. С другой попытаться сокрыть преступление, в случае поимки - пуля. Он выбрал второй путь.

Чего именно боялся и каким образом фигурант - было бы забавным услышать у представителей альтернативной логики.

---

← →
Думкин ©   (2009-12-02 07:33) [366]

> Тут перед ним

перед фигурантом, конечно. У мальчика права голоса не было.

---

← →
Anatoly Podgoretsky ©   (2009-12-02 07:41) [367]

> MonoLife  (02.12.2009 07:15:04)  [364]

По логике тогда так.
А еще лучше ко всем преступлениям - перешел на красный свет - растрел, так не только грабили, но и ходили бы только на зеленый.

---

← →
Sergey13 ©   (2009-12-02 08:47) [368]

> [363] YurikGL ©   (02.12.09 07:09)
> Ты же против такого законопроекта... значит я прав...

Съем.

> Я всего лишь беру показатель.. Что из за отсутствия СК убийцы
> ценятся выше, чем старики. Это - факт. Будет СК - такого
> не будет.

Чушь полная. Смертников (или как теперь пожизненно осужденных) среди прочих осужденных - жалкие доли процента. Сидят миллионы, а ты требуешь казни, может быть, нескольких сотен. Это как бороться с плевком на поверхности моря и орать, что тебе очень важна экология мирового океана.

---

← →
Медвежонок Пятачок ©   (2009-12-02 08:51) [369]

Отмена происходит тогда, когда стране становится эффективно не применять СК.

Ну неэффективно стало - не применяй.

Только зачем отменять саму возможность?
Или мы сегодня такие писец мудрые, что наперед точно знаем, что это не потребуется и будет неэффективным в следующие 100 лет?

Так точно уверены, что готовы даже конституцию подправить.

---

← →
Медвежонок Пятачок ©   (2009-12-02 08:53) [370]

И что это за ученый такой эффектолог, который вдруг вычислил что неэффективно вдруг стало?

---

← →
ANB   (2009-12-02 09:19) [371]

> Он выбрал второй путь.

А если бы знал, что скорее всего лет 15 максимум. Ну на крайняк - пожизненное - точно бы второй выбрал.
И отец мальчика потом бы сел, т.к. завалил бы сам этого козла.

Не знаю, как в африке, а русские воры говорят, что отмена СК добавила отмороженности и убийств стало больше.
Озвучивал один мой знакомый.

---

← →
ANB   (2009-12-02 09:20) [372]

> Только зачем отменять саму возможность?
> Или мы сегодня такие писец мудрые, что наперед точно знаем,
>  что это не потребуется и будет неэффективным в следующие
> 100 лет?
>
> Так точно уверены, что готовы даже конституцию подправить.
>

Если крутым начальникам понадобится кого то расстрелять, то они это сделают без всякого изменения конституции.

---

← →
Думкин ©   (2009-12-02 09:33) [373]

>  Ну на крайняк - пожизненное - точно бы второй выбрал.

Он его итак выбрал. Потому что у него цель - не жизнь вообще, а не вляпаться была. Народ себе срока подымает, если имеет возможность увеличить сокрытость - только в путь.

> а русские воры говорят

Я не знаю, что говорят воры и на чем именно они свои выводы строят. Я частично знаю, что говорят другие. И какое отношение имеют воры к бытовухе - мне интересно.

---

← →
ANB   (2009-12-02 10:26) [374]

> И какое отношение имеют воры к бытовухе - мне интересно.

Ну тока что сидят вместе.

---

← →
Sergey13 ©   (2009-12-02 13:58) [375]

Вот наткнулся на интереснейшую статейку про последнюю катастрофу с "Невским экспрессом". Мужик очень грамотно и аргументировано (на мой взгляд по крайней мере) доказывает, что теракта не было, а была техническая авария по недосмотру железнодорожников.
Но судя по телеку все уже почти уверены в теракте и даже находят логово террористов и всякие другие доказательства. За такие теракты СК достойное наказание.

Но вот есть ли уверенность, что таким образом ЖД не прикрывает свой зад? У меня нет.

http://gidepark.ru/News/Details/id/17907/@1529

---

← →
ANB   (2009-12-02 14:03) [376]

> Но вот есть ли уверенность, что таким образом ЖД не прикрывает
> свой зад? У меня нет.

Ни у кого нет.
Но к теме отмены/восстановления СК этот случай вряд ли как относится.
ИМХО : будет 2 варианта, если оставят версию террористов
1) Террористов так и не поймают
2) Пойманных террористов застрелят при задержании. Возможно, оставят подставу, которая все расскажет, как було. Есно, подстава будет замешана совсем боком и получит условный или минимальный срок.

---

← →
Sergey13 ©   (2009-12-02 15:50) [377]

> [376] ANB   (02.12.09 14:03)
> Но к теме отмены/восстановления СК этот случай вряд ли как относится.

ИМХО напрямую относится. Если действительно 1 гад загубил 30 жизней и испоганил еще не одну сотню - прямая дорога такому в ад самой короткой дорогой. Но вот учитывая подобные "нюансы" очень легко отправить туда невиновного человека.

---

← →
Anatoly Podgoretsky ©   (2009-12-02 16:44) [378]

> Sergey13  (02.12.2009 15:50:17)  [377]

Могу сослаться на опыт США, недавно признали невиновным одного человека, который отсидел свыше 30 лет

---

← →
ANB   (2009-12-02 18:16) [379]

> Но вот учитывая подобные "нюансы" очень легко отправить
> туда невиновного человека.

Дык эти нюансы будут независимо от того - разрешена СК или нет. Замочат первых попашихся кавказцев на вид (не уточняя фактической национальности) и предьявят обчественности.

Кстати, во многих странах, где СК сохранена, есть очень жесткие условия по ее применению. Так что при грамотном законе о СК невиновному, возможно, будет легче оправдаться.

В качестве примера могу привести следующую ситуацию.
Имеем матросов, которые попытались спереть серебрянно-цинковую батарею.
(около 150 кг чистого серебра)
Вынести не смогли (тяжелая), да и повязали их быстро практически с поличным.
Но, есно, ни фига толком не оформили.
Батарею эти хрюндели сломали, ущерб примерно 120 тыр (разница между ценой новой и стоимостью серебра в ней).
Идем к прокурору - типа что делать.
И прокурор объясняет, что ежли мы возбудим уголовное дело, то адвокат (который положен халявый в таком случае) дело без напряга развалит.
В результате чешем в гражданский суд и взыскиваем только прямой материальный ущерб. Мазать ребят некому, т.к. при гражданском иске они адвоката за свой счет нанимать должны.
Вывод очевиден.

---

← →
YurikGL ©   (2009-12-02 19:49) [380]

> Чего именно боялся и каким образом фигурант - было бы забавным
> услышать у представителей альтернативной логики.
Я тебе ссылку на логику наших преступников привел. А ты на йеменских.

> А еще лучше ко всем преступлениям - перешел на красный свет
> - растрел, так не только грабили, но и ходили бы только
> на зеленый.
Эх... читать YurikGL ©   (23.11.09 06:36) [177]

> Чушь полная. Смертников (или как теперь пожизненно осужденных)
> среди прочих осужденных - жалкие доли процента. Сидят миллионы,
>  а ты требуешь казни, может быть, нескольких сотен. Это
> как бороться с плевком на поверхности моря и орать, что
> тебе очень важна экология мирового океана.
Еще раз повторяю, что в условиях нашей страны по твоей логике жизнь убийцы важнее жизни старика. Я требую казни нескольких сотен и жизни нескольких сотен стариков и тысяч еще не убитых. А тебе получается плевать на жизни нескольких сотен стариков и тысячи еще не убитых, зато ты хочешь сохранить несколько сотен жизней убийц и, возможно, пару-тройку невинно осужденных. Ты не можешь понять, что эти вещи нужно СРАВНИВАТЬ. И выбрать что для тебя важнее. Ты так выбор сделал в пользу убийц. Что их жизни важнее.

---

← →
Думкин ©   (2009-12-03 06:12) [381]

> Я тебе ссылку на логику наших преступников привел

И где ж ты ее познал, милай? Особенно бытовушных. Да и не только. А фантазировать тут все умеют. А логика такая - она интернациональная, могу и по родным местам отписать - отнюдь не йменским. И даже при СССР, и даже при наличии СК и даже без оной.

---

← →
Sergey13 ©   (2009-12-03 08:54) [382]

> [380] YurikGL ©   (02.12.09 19:49)
> Еще раз повторяю, что в условиях нашей страны по твоей логике жизнь убийцы важнее жизни старика.

Еще раз повторю - по моей логике ЛЮБАЯ жизнь ценна. Сравнивать ценность жизни разных людей - уже аморально, т.к. сравниваешь ЧУЖИЕ жизни. Ты сравнивай свою с чем угодно.

> Ты не можешь понять, что эти вещи нужно СРАВНИВАТЬ. И выбрать что для тебя важнее. Ты так выбор сделал в пользу убийц. Что их жизни важнее.

Это ты не можешь понять и все время упираешь в "или/или". Ну давай перестанем лечить БЕЗНАДЕЖНЫХ больных и будем лечить только легкоизлечимых. Ведь мы лишь ослабляем страдания нескольким тысячам, когда могли бы на эти деньги реально помочь миллионам. Так что ли?

И это при всем при том, что есть масса областей, где экономия не только не вредна, но и полезна как для обещства в целом так и для каждого его члена в отдельности.

> [379] ANB   (02.12.09 18:16)
> Дык эти нюансы будут независимо от того - разрешена СК или нет.
Только последствия разные. Не так ли?

---

← →
Медвежонок Пятачок ©   (2009-12-03 09:14) [383]

Сравнивать ценность жизни разных людей - уже аморально,

Вообще-то он сравнивал не жизни, а их количество.
Сколько жизней потеряется при СК и сколько при ее отсутствии.

---

← →
Sergey13 ©   (2009-12-03 09:25) [384]

> [383] Медвежонок Пятачок ©   (03.12.09 09:14)
> Сколько жизней потеряется при СК и сколько при ее отсутствии.

И сколько? Расстрелянный преступник совершит меньше преступлений чем пожизненно заточенный в тюрьме?

---

← →
ANB   (2009-12-03 11:00) [385]

> Только последствия разные. Не так ли?

Чем разные то ?
Назначенный на заклание (не важно в данном контексте - виновный или нет) все равно в могиле.
Причем у невиновного шансов оправдаться меньше. Собственно, их вообще нет, т.к. никто и спрашивать не будет.

Пожизненное нынче дают чуть ли не реже, чем раньше расстрелы. Чем мотивируют - а х.з. Очень может быть, что и по экономическим соображениям, т.к. содержания пожизненника явно сильно дороже обходится, чем обычного ЗК.

ИМХО - в нынешнем государстве пофигу есть СК или нету. Вопрос чисто политический. Посему и референдума по этому поводу не проводят. Суетяться че то наверху. Опросы показали, что большинство населения (не подавляющее) за СК. Европа - против. Вот и крутяться.

---

← →
Sergey13 ©   (2009-12-03 11:34) [386]

> [385] ANB   (03.12.09 11:00)
> Чем разные то ?

Тем, что если действовать по закону, невиновный останется жив.

> Вопрос чисто политический.

Политические ситуации иногда все же меняются. Даже в нашей стране.

---

← →
Медвежонок Пятачок ©   (2009-12-03 11:50) [387]

И сколько? Расстрелянный преступник совершит меньше преступлений чем пожизненно заточенный в тюрьме?

То есть предлагаешь давать пожизненное скажем за каждое убийство?

---

← →
Sergey13 ©   (2009-12-03 12:03) [388]

> [387] Медвежонок Пятачок ©   (03.12.09 11:50)
> То есть предлагаешь давать пожизненное скажем за каждое убийство?

А ты предлагаешь расстреливать на каждый проступок? 8-)

Нет конечно. Я предлагаю заменить расстрел пожизненным заключением. Что вобщем то и сделано сейчас де-факто.
По другим видам наказаний у меня тоже есть мнения/предложения ( [46] Sergey13 ©   (20.11.09 12:06)), но это не относится к вопросу этой ветки.

---

← →
ANB   (2009-12-03 13:04) [389]

> Тем, что если действовать по закону, невиновный останется
> жив.

С 91 года в россии по закону не действуют.
Отмена СК ситуацию никак не улучшит.
Если ментам лень разбираться и они зажабрят первого попавшегося с целью навесить на него убийство, то оправдываться ему не дадут.
А если нормальные милиционеры повесят обвинение, то в любом случае будут досконально разбираться. Причем, психологически, если нет СК, то сильно досконально кое кто копать и не будет. Типа времени то еще много.
А сидеть невиновным пожизненно не многим легче СК.

---

← →
Sergey13 ©   (2009-12-03 13:09) [390]

> [389] ANB   (03.12.09 13:04)
> С 91 года в россии по закону не действуют.

Какого века? Девятого или восьмого? 8-)
Т.е. по твоей логике надо сидеть нам и далее в своем дерьме по уши и стараться волну не поднимать, что бы не захлебнуться?

---

← →
ANB   (2009-12-03 13:26) [391]

> Какого века? Девятого или восьмого? 8-)
> Т.е. по твоей логике надо сидеть нам и далее в своем дерьме
> по уши и стараться волну не поднимать, что бы не захлебнуться?
>

20-го.

А ты что предлагаешь ? Волну поднять ?
Если только волну - и правда только сами нахлебаемся.

А что делать надо - а х.з. Я выходов вижу 3 :
1) Сваливать
2) за публикацию этого выхода меня забанят.
3) Крутиться пока можно, высказывая на форумах недовольство
:)

---

← →
YurikGL ©   (2009-12-03 16:25) [392]

> И где ж ты ее познал, милай? Особенно бытовушных. Да и не
> только. А фантазировать тут все умеют. А логика такая -
> она интернациональная, могу и по родным местам отписать
> - отнюдь не йменским. И даже при СССР, и даже при наличии
> СК и даже без оной.
ты ссылку прочитал?


> Еще раз повторю - по моей логике ЛЮБАЯ жизнь ценна. Сравнивать
> ценность жизни разных людей - уже аморально, т.к. сравниваешь
> ЧУЖИЕ жизни. Ты сравнивай свою с чем угодно.
А ты свою то как? Неужели не сравниваешь?


> Это ты не можешь понять и все время упираешь в "или/или".
>  Ну давай перестанем лечить БЕЗНАДЕЖНЫХ больных и будем
> лечить только легкоизлечимых. Ведь мы лишь ослабляем страдания
> нескольким тысячам, когда могли бы на эти деньги реально
> помочь миллионам. Так что ли?
Именно так и делает современная медицина, если ты не в курсе... Безнадежно больных лечат очень мало. А вот прививок делают очень много.


> И сколько? Расстрелянный преступник совершит меньше преступлений
> чем пожизненно заточенный в тюрьме?
Много... сколько было убийств при СССР и сколько сейчас... вот столько жизней и спасем (ну может поменьше). Жизни спасаются за счет того, что другие люди боятся убивать и не убивают.

---

← →
Думкин ©   (2009-12-03 16:31) [393]

> что другие люди боятся убивать и не убивают.

Да ты зомба,  внатруе. Боятся то почему?

---

← →
korneley ©   (2009-12-03 16:40) [394]

http://community.livejournal.com/ru_bykov/646087.html#cutid1
Настоятельно...

---

← →
Брюнетка ©   (2009-12-03 16:43) [395]

> [377] Sergey13 ©   (02.12.09 15:50)
> Если действительно 1 гад загубил 30 жизней и испоганил еще
> не одну сотню - прямая дорога такому в ад самой короткой
> дорогой.

А если не 30, а 29? Где по-твоему пролегает граница, отделяющая заслуживающих прямой дороги от незаслуживающих?
И еще вопрос - предлагая СК для террористов, ты, видимо, считаешь ее более суровым наказанием, чем пожизненный срок?

Просто интересно твое мнение -)

---

← →
Anatoly Podgoretsky ©   (2009-12-03 16:45) [396]

> Думкин  (03.12.2009 16:31:33)  [393]

Ну пошли по кругу

---

← →
Sergey13 ©   (2009-12-03 17:01) [397]

> [395] Брюнетка ©   (03.12.09 16:43)

Саша, ты видимо не читала предыдущих почти 400 постов. Поэтому и задаешь такие вопросы.
Почитай, я уже на все ответил. 8-)

ЗЫ: Если кратко - то я как раз против СК.
8-)

---

← →
Sergey13 ©   (2009-12-03 17:04) [398]

> [392] YurikGL ©   (03.12.09 16:25)
> Много... сколько было убийств при СССР и сколько сейчас

В какое время? В разное время по разному. После революции и после войны может и поболее.

Ты видимо про 50-80-е?
А каков был процент раскрываемости в эти годы?

---

← →
ANB   (2009-12-03 17:07) [399]

> И еще вопрос - предлагая СК для террористов, ты, видимо,
>  считаешь ее более суровым наказанием, чем пожизненный срок?
>

Гы. Я бы предложил им давать по 3 года на общем режиме. Вполне адекватное наказание.

---

← →
Думкин ©   (2009-12-03 17:22) [400]

> Anatoly Podgoretsky ©   (03.12.09 16:45) [396]

Счетчик потерял что ли? Не по кругу, а по 5-му кругу.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-12-03 17:23) [401]

korneley ©   (03.12.09 16:40) [394]

Корецкий и раньше много умных вещей высказывал, благодарю за ссылку

---

← →
Думкин ©   (2009-12-03 17:48) [402]

> Игорь Шевченко ©   (03.12.09 17:23) [401]

Про разные виды смертной - странное сказал. И вообще, в минус скорее для меня. Хотя про раскрываемость и подобное - полный плюс.

---

← →
asails   (2009-12-03 19:54) [403]

Юрику...
Знаешь, ты прав! Старики важней, чем преступники. Только тут есть пара закавык...
Во-первых, 30 тыщ с одного "смертника" - смешная сумма. Предлагаю взять китайский опыт - разбирать казненных на органы и бесплатно пересаживать их нуждающимся старикам... Тут ты возражать, конечно не будешь, так?Тут, правда, возникает еще одна загвоздка - "смертников" мало, а нуждающихся в бесплатных органах много. Тады предлагаю казнить и разбирать ВСЕХ осужденных... Тут, я думаю, ты тоже возражать не будешь.  Бо жизнь стариков важнее, чем жизнь преступника. Даже если он вор-домушник, все-равно преступник...
Во-вторых: почему только стариков? Есть, например, дети, остро нуждающиеся в донорских органах... Тут, правда, органы взрослых ЗК не всегда подойдут... Но, на счастье, есть колонии для несовершеннолетних преступников! И их всех по той-же схеме - к стенке и под нож... И будет тебе счастье, ибо всех стариков и детей спасем, кучу бабок сэкономим (ваще тюрем не надо будет, а еще излишки органов, если образуются, мона в европы всякие продавать).
Ты с такой программой действий согласен? Если нет - то ты демагог, извини уж. Ибо она полностью согласуется с твоими тезисами - или преступники или старики...

---

← →
Копир ©   (2009-12-04 02:01) [404]

Очень много, очень интересных мнений!

Многие "за", многие "против". И это, наверное, правильно.
Голосованием тут не решить. Должен быть какой-то "стержень" в душе,
позволяющий или не позволяющий казнить.

Между тем, я приведу ещё одно мнение, связанное с традицией.
Вот, кто тут верующий, кто нет, а притчу о блудном сыне знает каждый?

Итак, нашкодивший и блудный сын.
Чем провинился сын никто досконально не знает.

В евангельской притче, повествуется о сыне
получившем от отца причитающуюся ему часть
наследства и расточившем ея в увеселениях.

Когда же блудный сын обнищал и осознал свою греховность, то
вернулся к отцу и смиренно признал свое недостоинство именоваться его сыном,
но радостный отец, видя искреннее раскаяние своего заблудшего чада,
принял его с радостью и милосердием.

Известная картина художника Рембрандта.

Итак, перепишем картину, когда Отец, принимая сына, не обнимает его,
а губит, скажем, топором?
Получил наследство? Растратил? Вернулся?

Ну что же: теперь топором тебя, топором!
По-русски, чтобы братьям и сёстрам неповадно было.
Отца-то обманывать.

Простить.
Это первый, и примитивный вариант известной картины

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Rembrandt_Harmensz._van_Rijn_125.jpg

А второй вариант, когда те самые, сочувствующие, трое, справа, напоминают
известную советскую "тройку". Уже приглядывающуюся к подследственному.

Нарушил? Значит, - казнить.

Они, те трое (судья и два помощника в советском суде) уже знают и какой
будет приговор, и какая кассация, им заранее известно, они "стряпчие" -
если есть статья "расстрелять", то так и будет.

Обратите внимание на совершенно отчуждённыя лица этих судей.
Они смотрят на сцену приимства вновь обретённого сына, но смотрят
так, как смотрят уже заведомые надзиратели над будущим заключенным.

Тот самый, тот вновь обретённый в объятии Отца, заблудший Сын, уже "попал".

Его казнят. Отец, обрадованный вновь счастием приобретения Сына, этот старый
лох, он после благодарственного пира, он уснёт.

И заблудившийся Сын попадёт в их руци.

---

← →
Копир ©   (2009-12-04 03:40) [405]

One, Two, Three, Four, Five, Six, Seven
All Good Children Go To Heaven...

(The Beatles/Abbey Road)

---

← →
YurikGL ©   (2009-12-04 06:56) [406]

> Ты видимо про 50-80-е?
> А каков был процент раскрываемости в эти годы?
И как это влияет?


> Во-первых, 30 тыщ с одного "смертника" - смешная сумма.
> Предлагаю взять китайский опыт - разбирать казненных на
> органы и бесплатно пересаживать их нуждающимся старикам.
> .. Тут ты возражать, конечно не будешь, так?
С соответствующем медицинской экспертизой - почему бы и нет.


> Тут, правда, возникает еще одна загвоздка - "смертников"
> мало, а нуждающихся в бесплатных органах много. Тады предлагаю
> казнить и разбирать ВСЕХ осужденных... Тут, я думаю, ты
> тоже возражать не будешь.
Ошибаешься...  читать YurikGL ©   (23.11.09 06:36) [177]


> Ты с такой программой действий согласен? Если нет - то ты
> демагог, извини уж. Ибо она полностью согласуется с твоими
> тезисами - или преступники или старики...
А ты сам то как думаешь? Преступники или старики? Я то на задаваемые мною вопросы всегда сам могу ответить... А ты как?

---

← →
Sergey13 ©   (2009-12-04 09:13) [407]

> [406] YurikGL ©   (04.12.09 06:56)
> И как это влияет?

Здрасти, приехали.
Напрямую и влияет. Призрачная возможность смерти гораздо менее страшна чем реальная (стремящаяся к 100%) возможность сесть на долго.
Неотвратимость наказания важнее суровости кары.

---

← →
palva ©   (2009-12-04 10:04) [408]

> А ты сам то как думаешь? Преступники или старики? Я то на
> задаваемые мною вопросы всегда сам могу ответить... А ты
> как?

А я, например, не могу ответить на такой вопрос.
Хоть и сам, по сути старик.

---

← →
ANB   (2009-12-04 12:02) [409]

> Неотвратимость наказания важнее суровости кары.

А как коррелируют суровость и неотвратимость друг с другом ?

---

← →
Медвежонок Пятачок ©   (2009-12-04 12:33) [410]

вчера пиманов показал немного черного пингвина. или дельфина, как там его.
в принципе нормально придумано. четыре раза кормят, лечат от всего, избавляют от наркозависимости. в общем хорошо содержат что-то около на зо штук в месяц.
и это правильно. прожить подольше, помучиться подольше. от туберкулеза там точно не помрешь по легкому лет за пять.
нету там туберкулеза.

классно в общем реализовано (это без иронии), со здоровым садизмом я бы даже сказал.

только зачем при этом вписывать в конституцию, что ск отменяется?

---

← →
ANB   (2009-12-04 13:01) [411]

> в общем хорошо содержат что-то около на зо штук в месяц.

Хрена себе.
Надо будет попросится в старости туда на дожитие.

---

← →
YurikGL ©   (2009-12-04 13:10) [412]

> Здрасти, приехали.
> Напрямую и влияет. Призрачная возможность смерти гораздо
> менее страшна чем реальная (стремящаяся к 100%) возможность
> сесть на долго.
И суровость так же напрямую влияет. Только вот в чем разница. Что бы увеличить неотвратимость нужны существенные финансовые вливания. А вот увеличение суровости (в т.ч. введение СК) этого не требует. Следовательно, это этот метод до определенной степени более эффективен.
Для любителей доводить все до крайностей дописываю, что "до определенной степени" означает, что увеличение суровости с отсидки 20 лет до отсидки 40 лет за употребление алкоголя в общественных местах вероятность употребления алкоголя в общественных местах сильно не уменьшит. А вот увеличение со штрафа до отсидки хотя бы год - уменьшит.

---

← →
Думкин ©   (2009-12-04 13:16) [413]

> Для любителей доводить все до крайностей

В твоих устах это звучит дико. Без шапки зимой через целину....

---

← →
Sergey13 ©   (2009-12-04 13:36) [414]

> [409] ANB   (04.12.09 12:02)
> А как коррелируют суровость и неотвратимость друг с другом ?
Напрямую. Пронести открыто, на глазах у охранника, булку не оплачивая, т.е. 100% уверенность в поимке - это одно. А по тихому вскрыть жвачку и положить в карман - это другое. Хотя наказание одно и тоже. Первым способом наверное мало кто пользуется, вторым намного чаще.

> [412] YurikGL ©   (04.12.09 13:10)

Что ж ты все деньгами то меряешь? Нашкодившего ребенка убить тоже дешевле и эффективнее.
А преступник тоже дитя общества, как бы высокопарно это не звучало. Кто-то его с работы например турнул, кто-то помог бывшей жене квартиру у него отобрать. Учительница просто не любила его, потому что его мама с папой ничего ей не дарили или он просто носом громко шмыгал. Не с Марса же он к нам прилетел.

---

← →
Медвежонок Пятачок ©   (2009-12-04 13:52) [415]

неотвратимость сама по себе тоже ничего не решает.
впаяйте мне (неотвратимо) сто рублей штрафа за уклонение от налогов, и я не буду их платить вообще.

---

← →
Sergey13 ©   (2009-12-04 13:58) [416]

> [415] Медвежонок Пятачок ©   (04.12.09 13:52)

Пожизненное - это слАбо?

---

← →
Медвежонок Пятачок ©   (2009-12-04 14:02) [417]

Пожизненное - это слАбо?

Я же сказал, что я не призываю ни расстреливать, ни миловать.
И не доказываю, что ск необходимо применять.

Я всего лишь рассуждаю на тему нужно ли законодательно отменять ск.
Что нам это даст и на что мы возможно напоремся при этом.

---

← →
ANB   (2009-12-04 14:15) [418]

> > А как коррелируют суровость и неотвратимость друг с другом
> ?
> Напрямую. Пронести открыто, на глазах у охранника, булку
> не оплачивая, т.е. 100% уверенность в поимке - это одно.
>  А по тихому вскрыть жвачку и положить в карман - это другое.
>  Хотя наказание одно и тоже. Первым способом наверное мало
> кто пользуется, вторым намного чаще.

И где тут корреляция между суровостью и неотвратимостью ?
Это корреляция между количеством преступлений и хреновой раскрываемостью.
Суровость и раскрываемость - независимые величины.
И ОБЕ влияют на количество преступлений. По разному, с разным эффектом, но влияют.
Функции от 2-х параметров учил ? Так у функции "количество преступлений" их намного больше.

А то, что суровость наказания влияет на количество преступлений - исторических примеров много.
В Германии немцы до сих пор аккуратно покупают билеты на все виды транспорта.

---

← →
Sergey13 ©   (2009-12-04 14:18) [419]

> [417] Медвежонок Пятачок ©   (04.12.09 14:02)

Твои рассуждения, ИМХО, сродни рассуждениям по поводу официального брака.
Пока все хорошо штамп в паспорте ничего не меняет. Но вот когда все становится плохо и дела перерастают из любовных в гражданские - штампик иногда меняет все кардинально. При чем как правило защищает (должен по крайней мере) слабую сторону.

---

← →
Думкин ©   (2009-12-04 14:19) [420]

> В Германии немцы до сих пор аккуратно покупают билеты на
> все виды транспорта.


А с гомосексуализмом и быть евреем у них как? :)

---

← →
Sergey13 ©   (2009-12-04 14:22) [421]

> [418] ANB   (04.12.09 14:15)
> Это корреляция между количеством преступлений и хреновой раскрываемостью.

А сокращение количества преступлений - это разве не то чего все хотят? Понятно, что расстрел на месте без суда и следствия самое эффективное средство. Только стоит ли тогда говорить о цивилизации?

---

← →
Медвежонок Пятачок ©   (2009-12-04 14:25) [422]

Не, мои рассуждения круче.

Я говорю так: ежели жизнь каждого в натуре - это чудо, то давайте не делать оговорок на мирное время когда нам предлагают отменить ск.

но там же есть эта оговорка.

"в мирное время никто не может быть ни приговорен ни казнен."

давайте просто скажем и так и напишем в конституции:

"никто и никогда и ни прикаких обстоятельствах не может быть ни приговорен к смертной казни, ни тем более казнен."

---

← →
Sergey13 ©   (2009-12-04 14:31) [423]

> [422] Медвежонок Пятачок ©   (04.12.09 14:25)

Ну так все развивается от простого к сложному. Возможно и до этого дойдем.

Что тебя так война то беспокоит? Дезертировать хочешь? 8-)

---

← →
Медвежонок Пятачок ©   (2009-12-04 14:31) [424]

Понятно, что расстрел на месте без суда и следствия самое эффективное средство. Только стоит ли тогда говорить о цивилизации?

если смотреть правде в глаза, то без суда и следствия как раз санкционированно и применяется тогда, когда идет речь о спасении цивилизации (государственности например).

---

← →
Медвежонок Пятачок ©   (2009-12-04 14:34) [425]

Что тебя так война то беспокоит? Дезертировать хочешь? 8-)

:)

Нет. Меня больше интересует честный ответ власти на вопрос в действительности ли жизнь человека ценна.
Если еще точнее, мне интересно посмотреть на то как она выкрутиться, если станет отвечать на этот вопрос.

с учетом той самой поправки на военное время.

---

← →
Anatoly Podgoretsky ©   (2009-12-04 14:35) [426]

> ANB  (04.12.2009 14:15:58)  [418]

> В Германии немцы до сих пор аккуратно покупают билеты на все виды транспорта.

Что одного растреляли?

---

← →
Sergey13 ©   (2009-12-04 14:36) [427]

> [424] Медвежонок Пятачок ©   (04.12.09 14:31)

Не очень понял это. Проиллюстрируй примером.

---

← →
Медвежонок Пятачок ©   (2009-12-04 14:45) [428]

например то самое военное время. либо околовоенная ситация со всякими чрезвычайностями.
что при этом происходит? отменяются всякие демократические институты, вводится диктатура или как там это называется.
патрули по городу, мародеров - к стенке на месте.

либо поле боя и право командира расстрелять того, кто вот здесь и сейчас может навредить.

то есть, если кратко и по сути:
в ситуации когда социуму угрожает опастность, требуются решительные меры в том числе расстрел без суда и следствия.

это что бы что произошло?

а чтобы произошло как можно меньше плохого (паники, мародерства, бесчинств)

или говоря кратко - чтобы цивилизация выжила. та самая, которой не пристало стрелять без суда.

---

← →
Sergey13 ©   (2009-12-04 15:04) [429]

> [428] Медвежонок Пятачок ©   (04.12.09 14:45)

Ну так слой земли снимают кисточкой, лопатой, экскаватором и даже динамитом. Все от ситуации зависит. И одно другому не противоречит.

---

← →
Медвежонок Пятачок ©   (2009-12-04 15:07) [430]

И одно другому не противоречит.

мой подвох либо остался незамеченным, либо мы оба согласны с тем что я говорю :)

---

← →
Sergey13 ©   (2009-12-04 15:12) [431]

> [430] Медвежонок Пятачок ©   (04.12.09 15:07)

Скорее первое. 8-)

---

← →
Медвежонок Пятачок ©   (2009-12-04 15:15) [432]

подвох такой.
если с чрезвычайщиной все более или менее согласны, то надо честно признать, что бывают ситуации, когда надо обязательно расстрелять человека, снявшего сапоги с другого (уже мертвого) человека.

Хотя первый и не причинил никому материального ущерба.

---

← →
Sergey13 ©   (2009-12-04 15:35) [433]

> [432] Медвежонок Пятачок ©   (04.12.09 15:15)

Ну во первых ущерб не всегда материальный. Иногда за моральный вред действительно хочется шлепнуть. Например нагадившего в церкви.
Во вторых, про сапоги, ИМХО, не очень удачный пример мародерства. Вот зубы выдирать - да.

Но в целом согласен. Только не понял как это пересекается с мирным временем, про которое мы говорим.

---

← →
Медвежонок Пятачок ©   (2009-12-04 15:49) [434]

а чем мирное время так кардинально отличается от военного?

расстрелянный мародер мог продолжать воевать. убить несколько врагов, сходить в разведку, разминировать поле, взять в плен бен ладена .....

но его убивают.

во имя блага. чтобы другие не разложились, чтобы не пошатнулась дисциплина, чтобы еще чего не вышло.

кто сегодня даст зуб, что таких ситуаций не может приключиться в мирное время?

---

← →
Anatoly Podgoretsky ©   (2009-12-04 16:02) [435]

> Медвежонок Пятачок  (04.12.2009 15:49:14)  [434]

> взять в плен бен ладена

Вместе с Бушем.

---

← →
Sergey13 ©   (2009-12-04 16:04) [436]

> [434] Медвежонок Пятачок ©   (04.12.09 15:49)
> а чем мирное время так кардинально отличается от военного?

Это уже демагогия ИМХО.

А чем оно похоже?
Здоровый человек никому не позволит ковыряться у себя в животе, а больной будет сам просить хирурга сделать операцию.

Не понимаю что ты хочешь доказать то в конечном итоге?

---

← →
Медвежонок Пятачок ©   (2009-12-04 16:05) [437]

причем совсем даже не обязательно придумывать преступления, которые бы могли вписаться в такие случаи.

бывает что поступиться жизнью человека или даже группы людей просто необходимо ради блага остальных.

так зачем же провозглашать, да еще и закреплять законодательно то, чего на самом деле не существует?

---

← →
Медвежонок Пятачок ©   (2009-12-04 16:07) [438]

Это уже демагогия ИМХО.

Да хрен это демагогия.
я вам могу прямо сейчас, сходу дать пример когда с жизнью людей не считаются. Причем сами люди ни в чем не виноваты и они не преступники.

Но ими жертвуют чтобы всем было хорошо.

---

← →
Sergey13 ©   (2009-12-04 16:07) [439]

> [437] Медвежонок Пятачок ©   (04.12.09 16:05)

А иногда надо украсть. Напрмер добыть разведданные. Так что и воровство из УК выкинуть?

---

← →
Медвежонок Пятачок ©   (2009-12-04 16:08) [440]

Не понимаю что ты хочешь доказать то в конечном итоге?

то, что не надо в конституции отменять ск.
даже если никто ее применят не собирается.

---

← →
Sergey13 ©   (2009-12-04 16:10) [441]

> [440] Медвежонок Пятачок ©   (04.12.09 16:08)

А зачем вообще нужна конституция? Я тебе приведу миллион примеров, что она не отражает действительности.

---

← →
Медвежонок Пятачок ©   (2009-12-04 16:15) [442]

ну так это плохо.
а мое мнение - что  она должна быть как можно более правдивой.

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-12-04 16:18) [443]

> Медвежонок Пятачок ©   (04.12.09 15:49) [434]

1. на войне нельзя тратить время на то, чтоб судить-рядить. пока будешь этим заниматься, сам под гаагским трибуналом победившей стороны окажешься
2. некоторые несознательные сочтут за благо, что их из окопа в теплую относительно безопасную тюрьму посадили.
3. для солдата "лишение свободы" - бессмысленное понятие, нельзя лишить того, чего у него по определению нет.

P.S. не пытайтесь найти подтекст "в армии нужна демократия", его тут нет :)

---

← →
Sergey13 ©   (2009-12-04 16:24) [444]

> [442] Медвежонок Пятачок ©   (04.12.09 16:15)
> а мое мнение - что  она должна быть как можно более правдивой.

И я того же мнения. (с) Ослик Иа

Но тут есть два пути. Либо конституцию приводить к "правде жизни", либо наоборот.

---

← →
Медвежонок Пятачок ©   (2009-12-04 16:24) [445]

ну да. я согласен что нельзя тратить время.

несмотря на то, что якобы жизнь человеческая - высшее благо и ее отнимать нельзя.

ее нельзя отнимать, но отнимать ее можно. причем даже необходимо. а то будет худо и все пропадут.

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-12-04 16:29) [446]

> Медвежонок Пятачок ©   (04.12.09 16:24) [445]

в военное время
иначе договоримся и до того, что и солдата противника убивать нехорошо

---

← →
Медвежонок Пятачок ©   (2009-12-04 16:31) [447]

не не не.
ключевое слово - "жизнь", а не "военное время".

ее либо можно лишать, либо нельзя.

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-12-04 16:41) [448]

> Медвежонок Пятачок ©   (04.12.09 16:31) [447]

на мой взгляд, дискуссия не про можно/неможно, а про нужно/ненужно
:)
и про частный случай - СК

---

← →
Медвежонок Пятачок ©   (2009-12-04 16:45) [449]

так ведь тогда, когда решают вопрос "нужно или не нужно", - то по идее вопрос "а можно ли в принципе?" уже решен положительно.

то есть можно.
а если можно, то это значит можно.
Можно!

:)

---

← →
ANB   (2009-12-04 16:46) [450]

> Только стоит ли тогда говорить о цивилизации?

А кто о ней говорит ? Цивилизация закончилась в 1991 году.

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-12-04 16:47) [451]

> Медвежонок Пятачок ©   (04.12.09 16:45) [449]

ну как бы когда под Сталинградом лишили жизни большую часть подчиненных Паулюса - никто ж не сомневается, что это было и можно, и нужно, и очень хорошо
Можно!
:)

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-12-04 16:48) [452]

> ANB   (04.12.09 16:46) [450]

путаешь, в конце 1917-го :)

---

← →
Думкин ©   (2009-12-04 16:53) [453]

> несмотря на то, что якобы жизнь человеческая - высшее благо
> и ее отнимать нельзя.

Этого никто тут не утвердждает, кроме тредстартера. Вот и все.

Неприятие СК - оно иные корни имеет.

---

← →
YurikGL ©   (2009-12-05 14:15) [454]

> Что ж ты все деньгами то меряешь? Нашкодившего ребенка убить
> тоже дешевле и эффективнее.
Неправильно... Вероятность того, что нашкодивший ребенок будет нормальным человеком (будет работать, не будет убивать-воровать) достаточно высока. Его можно выпускать в общество. А если даже еще раз и нашкодит - потери невелики.
А вот вероятность того, что человек, убивший ради кражи пару десятков людей или насилующий детей, перестанет это делать - намного ниже. Кроме того, в случае ошибки (а давайте его отпустим) последствия будут гораздо хуже.

К сожалению (или к счастью, не берусь судить) деньгами можно измерить жизни или, по крайней мере, их спасение.

---

← →
ANB   (2009-12-07 10:41) [455]

> путаешь, в конце 1917-го :)

Да ну на фиг. Можно подумать, до 1917 года она была.
Мы ж сейчас и живем как до 17-го :
Хороший царь-батюшка и самодуры бояре. :)

---

← →
Гражданин   (2009-12-07 10:52) [456]

Надо было поступить демократическим путём. Пусть лица, выступающие против смертной казни, напишут заявление. После чего у них из зарплаты (или пенсии) будет ежемесячно вычитаться сумма на содержание всяких Чикатил, Пичушкиных, Головкиных, Оноприенко и прочих господ. И всё сразу станет на свои места.

---

← →
Sergey13 ©   (2009-12-07 11:21) [457]

> [456] Гражданин   (07.12.09 10:52)

Тогда давай уж до конца пойдем. Сторонники СК тоже пишут заявление и если окажется, что казнили невиновного, заявителей также расстрелять, как виновников смерти невиновного.

---

← →
Гражданин   (2009-12-07 11:25) [458]

>Тогда давай уж до конца пойдем. Сторонники СК тоже пишут заявление и если окажется, что казнили невиновного, заявителей также расстрелять, как виновников смерти невиновного.

Почему ж заявителей? Не логично получается. Вот, кто осудил, и доказал вину невиновного, тех и расстрелять. Всё честно.

---

← →
Sergey13 ©   (2009-12-07 11:47) [459]

> [458] Гражданин   (07.12.09 11:25)

Что ж тут честного? В тех обстоятельствах и доказательствах судья поступил правильно и законно. Ведь не специально же судьи выносят СК невиновному подсудимому.

---

← →
Гражданин   (2009-12-07 11:53) [460]

>Что ж тут честного? В тех обстоятельствах и доказательствах судья поступил правильно и законно.

Это должен решать суд над облажавшимся судьёй. Поступил ли тот правильно, приняв доводы облажавшегося следствия, или предвзято.

---

← →
Sergey13 ©   (2009-12-07 11:56) [461]

> [460] Гражданин   (07.12.09 11:53)

Я понял твою гражданскую позицию - "Моя хата с краю. Я по любому не при делах".

---

← →
Гражданин   (2009-12-07 12:03) [462]

>Я понял твою гражданскую позицию - "Моя хата с краю. Я по любому не при делах".

Ты не понял простую мысль. Каждый должен отвечать по заслугам за свои поступки. И зачем-то еще разводишь демагогию про гражданскую позицию.

---

← →
Sergey13 ©   (2009-12-07 12:10) [463]

> [462] Гражданин   (07.12.09 12:03)

> Каждый должен отвечать по заслугам за свои поступки.

Ну вот ты же предлагаешь мне написать заявление и платить (я кстати и так уже плачу за это), а за свое мнение ты отвечать не хочешь.

---

← →
Гражданин   (2009-12-07 12:16) [464]

>Ну вот ты же предлагаешь мне написать заявление и платить (я кстати и так уже плачу за это), а за свое мнение ты отвечать не хочешь.

Почему же не хочу отвечать? Я своим отказом платить отвечу за своё мнение. А ты ответишь за своё желанием продолжать платить.
Всё вполне демократично. Свобода выбора - свобода мнения.
А сейчас и я плачу, и ты платишь. Это несправедливо.

---

← →
Sergey13 ©   (2009-12-07 12:52) [465]

> [464] Гражданин   (07.12.09 12:16)

Деньги я компенсирую деньгами. А ты своей жизнью компенсировать чужую смерть не хочешь.

Я вот кстати не хочу платить на многие другие мероприятия государства. Может государству разработать разные тарифы? Типа "Госэконом" или "ПолныйГос"? И по деньгам "экономов" расстреливать, а "полных" клиентов всячески оберегать от всего.

---

← →
Гражданин   (2009-12-07 13:06) [466]

>Деньги я компенсирую деньгами. А ты своей жизнью компенсировать чужую смерть не хочешь.

Ничего не понял. Где логика? Точно также могу ответить, что ты не хочешь, чтобы Пичушкин своей смертью компенсировал смерть своих жертв. Для тебя же всегда существует вероятность того, что он не виновен. Так? Раз хочешь, чтобы он жил, значит тебе его и содержать.

---

← →
Граждание   (2009-12-07 13:15) [467]

Да, и майор Евсюков тоже нуждается в содержании. Ведь, существует вероятность, что он не виновен. Тем более, его таким воспитала коммунистическая система.

---

← →
YurikGL ©   (2009-12-07 16:20) [468]

> Что ж тут честного? В тех обстоятельствах и доказательствах
> судья поступил правильно и законно. Ведь не специально же
> судьи выносят СК невиновному подсудимому.

Если доказательства сфальсифицированы, и фальсификация повлекла казнь невиновного человека, то фальсификация аналогична убийству со всеми вытекающими.

---

← →
Sergey13 ©   (2009-12-07 16:50) [469]

> [466] Гражданин   (07.12.09 13:06)
> Точно также могу ответить, что ты не хочешь, чтобы Пичушкин
> своей смертью компенсировал смерть своих жертв.

Он ответит всей своей оставшейся жизнью за решеткой.

> [468] YurikGL ©   (07.12.09 16:20)
> Если доказательства сфальсифицированы

А если не сфальсифицированы, а произошло совпадение? И даже подсудимый признался, например желая выгородить настоящего выновника? Или под влиянием "уговоров".

ЗЫ: Спор уже надоел. Никто никого все равно не переубедит. Решение все равно не в логической, а в моральной стороне вопроса.

---

← →
Думкин ©   (2009-12-07 16:56) [470]

Одни люди идут от животного, другие боятся отойти от него. И при этом хотят найти опору своим убеждениям в споре друг с другом.

---

← →
YurikGL ©   (2009-12-08 06:59) [471]

> ЗЫ: Спор уже надоел. Никто никого все равно не переубедит.
>  Решение все равно не в логической, а в моральной стороне
> вопроса.
В мире побеждает тот, кто больше думает головой, а не сердцем.


> Одни люди идут от животного, другие боятся отойти от него.
>  И при этом хотят найти опору своим убеждениям в споре друг
> с другом.
Можно дать папуасу сотовый телефон. И заставлять его везде носить с собой. Но цивилизованнее он от этого не станет.

---

← →
Думкин ©   (2009-12-08 07:08) [472]

> > Одни люди идут от животного, другие боятся отойти от него.
>
> >  И при этом хотят найти опору своим убеждениям в споре
> друг
> > с другом.
> Можно дать папуасу сотовый телефон. И заставлять его везде
> носить с собой. Но цивилизованнее он от этого не станет.
>

А в Киеве дядька.

---

← →
Fredericco ©   (2009-12-08 10:49) [473]

2 Sergey13 ©   (07.12.09 11:21) [457]
Я правильно понимаю, что если сейчас, без СК, осудили невиновного и это выявили, ты готов сесть?

---

← →
YurikGL ©   (2009-12-08 19:31) [474]

> А в Киеве дядька.
Скажу более прямо: дать обезьяне сотовый - она не станет человеком. Отмена у нас отменить СК, мы не приблизимся к Европе... Нам сначала преступность надо побороть.

---

← →
Думкин ©   (2009-12-09 05:37) [475]

> YurikGL ©   (08.12.09 19:31) [474]

Прчием тут Европа? Понятно. что изначально наши власти приняли исходя только из тупого обезьяначинья и угодливости. Но влияет ли это на мнения тут присутствующих? Вряд ли. Речь же не только о гуманности, но и о здоровом эгоизме. Зарекаться не хотят - жизнь штука извилистая.

---

← →
YurikGL ©   (2009-12-09 11:28) [476]

> Прчием тут Европа? Понятно. что изначально наши власти приняли
> исходя только из тупого обезьяначинья и угодливости. Но
> влияет ли это на мнения тут присутствующих? Вряд ли. Речь
> же не только о гуманности, но и о здоровом эгоизме. Зарекаться
> не хотят - жизнь штука извилистая.
К гуманности тоже не приблизит... Ни о какой гуманности нельзя говорить, когда общество само убивает тысячи своих членов в год. Что же до "жизнь штука извилистая", то логика у этой мысли отсутсвует напрочь. Потому что вероятность быть убитым просто так на улице на порядки выше, чем быть приговоренным к смертной казни по ошибке. Однако уменьшением первого не занимаемся, а у второе - пытаемся уменьшить. Причем, в ущерб первому.

Приведу пример: все помнят пожары в домах престарелых? Сколько людей погибло? Кого нибудь сильно наказали? За непредумышленное убийство десятков людей? нет... (как я понимаю, законы не позволяют) Хотя по моему убеждению, людей, допустивших такие пожары надо расстреливать. И что в итоге? Пожар в г. Пермь... Кого-нибудь сильно накажут? Так что бы "другим неповадно было"? Нет... И будет так продолжаться. И будут люди погибать потому что см. YurikGL ©   (30.11.09 07:11) [282]

---

← →
Sergey13 ©   (2009-12-09 11:34) [477]

> [476] YurikGL ©   (09.12.09 11:28)

Уж насколько ты суров других судить - прям жуть берет.
Но вот приди домой к такому "судье", а у него электропроводка 100-летней давности искрит и газовое оборудование собрано на соплях.

---

← →
Думкин ©   (2009-12-09 11:39) [478]

> YurikGL ©   (09.12.09 11:28) [476]

Вот что у тебя в гологе - даже представить страшно. Или воду пить или материться, завтра зима или у дедушки день рождения. Причем или/или и никаких компромисов.

Или будем все ходить в валенках или плавать без трусов, и никак иначе. Надо сделать выбор. Я тебе вопрос задавал уже потертый. Так как с ответом?

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-12-09 14:02) [479]

> что ты не хочешь, чтобы Пичушкин своей смертью компенсировал
> смерть своих жертв.

смерть Пишучкина не компенсирует смерть ни его жертв, ни кого-то другого.
Оттого, что его четвертуют, никто не воскреснет.

---

← →
Медвежонок Пятачок ©   (2009-12-09 14:12) [480]

смерть Пишучкина не компенсирует смерть ни его жертв, ни кого-то другого.

а пожизненное ему или строгий выговор с конфискацией компенсирует?

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-12-09 14:30) [481]

> а пожизненное ему или строгий выговор с конфискацией компенсирует?

конечно, не компенсирует, тут цель другая:
1. другим неповадно
2. изолировать

---

← →
ANB   (2009-12-09 14:40) [482]

> конечно, не компенсирует, тут цель другая:
> 1. другим неповадно
> 2. изолировать

Отмена СК ни 1 ни 2 не решает.
По 1 - будут мысли "ну отсижу накрайняк"
По 2 - через 10 лет (максимум 15) выйдет и завалит свидетелей.
Кстати, 2-е как раз снижает раскрываемость.

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-12-09 14:43) [483]

> ANB   (09.12.09 14:40) [482]

1. ну "отсижу накрайняк" примерно равно "ну расстреляют"
2. при пожизненном как-то нереально

---

← →
Kerk ©   (2009-12-09 14:44) [484]

Когда врач английского посольства в Петербурге писал в своем дневнике в 1826 г., насколько он поражен тем, что по следам восстания декабристов в России казнено всего пятеро преступников, он наглядно отразил понятия своих соотечественников о соразмерности преступления и кары. У нас, добавил он, по делу о военном мятеже такого размаха было бы казнено, вероятно, тысячи три человек.

---

← →
Медвежонок Пятачок ©   (2009-12-09 14:48) [485]

1. другим неповадно
2. изолировать

ск этому тоже не помеха.
и не повадно и изоляция будь здоров

---

← →
Sergey13 ©   (2009-12-09 14:50) [486]

> [484] Kerk ©   (09.12.09 14:44)

Тоже мне показатель.
Княгиня Ольга за смерть мужа чуть всех древлян не извела под корень. 8-)

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-12-09 14:51) [487]

> Медвежонок Пятачок ©   (09.12.09 14:48) [485]

как-то неохота повторяться, почему изолировать решено именно пожизненным.

---

← →
Kerk ©   (2009-12-09 14:55) [488]

> Sergey13 ©   (09.12.09 14:50) [486]

Европейского менталитета была тетка :)
Европа вообще всегда была дикой и кровавой, постоянные ссылки на ее "гуманность" честно говоря улыбают.

---

← →
Медвежонок Пятачок ©   (2009-12-09 14:56) [489]

как-то неохота повторяться, почему изолировать решено именно пожизненным.

а у президента есть право помилования. и привет вашему пожизненному если он захочет.

---

← →
Медвежонок Пятачок ©   (2009-12-09 14:57) [490]

а если СК, то тут уж "рыбка плывет, назад не отдает" - никаких амнистий

---

← →
Медвежонок Пятачок ©   (2009-12-09 15:08) [491]

как-то неохота повторяться, почему изолировать решено именно пожизненным.

как-то неохота повторяться, что вы говорите на тему как именно лучше  наказывать за преступление.

а тема ветки - законодательная отмена смертной казни.

Вы давайте наздоровье пожизненное. Мне не жалко.
Но не надо отменять смертную казнь.
Вдруг понадобится.

---

← →
ANB   (2009-12-09 15:14) [492]

> 1. ну "отсижу накрайняк" примерно равно "ну расстреляют"
> 2. при пожизненном как-то нереально

Какое пожизненное ? 8-9 лет в среднем.

---

← →
ANB   (2009-12-09 15:19) [493]

> по следам восстания декабристов в России казнено всего пятеро
> преступников

"Восстание декабристов" - вообще очень мутная и странная история.
Не показатель.
Впрочем со смерти Ивана IV ("Грозного") - история вообще стала совсем мутной.

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-12-09 15:23) [494]

> Но не надо отменять смертную казнь.
> Вдруг понадобится.

на всякий случай через посадку на кол :)

> Какое пожизненное ? 8-9 лет в среднем.

за умышленное??? не верю.
хотя это уже отдельный совсем разговор

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-12-09 15:27) [495]

кстати, насчет декабристов - так их большом кол-ве в Сибирь сослали, пожизненно :)
в их честь Шосе Энтузиастов в Маскве назвали

---

← →
Медвежонок Пятачок ©   (2009-12-09 15:30) [496]

на всякий случай через посадку на кол :)

ну скажем вот такой гипотетический случай.
я изобретаю смертельный вирус. вакцины пока нет.
заражаюсь сам и еду например в столицу.
меня ловят и дают пожизненное.
но я носитель вируса. а вакцина будет через полгода.
а вокруг охранники, посуда, вентиляция, канализация.....

по хорошему меня надо сжечь в высокотемпературной печи.
но перед сжиганием лучше все же стрельнуть.

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-12-09 15:35) [497]

> Медвежонок Пятачок ©   (09.12.09 15:30) [496]

"заключите меня в бронированную камеру"

---

← →
Медвежонок Пятачок ©   (2009-12-09 15:36) [498]

чо, и кормить не будете? и отходы не будете вывозить?
а если у меня насморк или зубы заболят, то не окажете мед помощи?

ну вы и звери, противники неотмены смертной казни.

---

← →
ANB   (2009-12-09 15:37) [499]

> кстати, насчет декабристов - так их большом кол-ве в Сибирь
> сослали, пожизненно :)
> в их честь Шосе Энтузиастов в Маскве назвали

Почитай первоисточники, как они сидели.
Я так тоже хочу пожить.


> за умышленное??? не верю.
> хотя это уже отдельный совсем разговор

Статистику изучи. Пожизненное дают очень редко, только по громким делам.

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-12-09 15:47) [500]

> ANB   (09.12.09 15:37) [499]

ну вроде в как и 15 и 25 не редкость

> Почитай первоисточники, как они сидели.
> Я так тоже хочу пожить.

по-моему, они кайлом руду лет 10 добывали, потом послабление вышло.
это большевики свежим таежным воздухом за госсчет дышали, и от нечего делать программу партии пописывали.

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-12-09 16:54) [501]

> Медвежонок Пятачок ©   (09.12.09 15:36) [498]

если вирус смертельный, ты сам того, осложнений насморка не успеешь дождаться. А если не смертельный, так о чем сыр-бор, намордник одели и ноу проблем :)

---

← →
Медвежонок Пятачок ©   (2009-12-09 16:56) [502]

ну то есть компота не будет как я понял.
негуманные вы какие-то гуманисты
:)

---

← →
Копир ©   (2009-12-09 17:30) [503]

>Petr V. Abramov ©   (09.12.09 15:27) [495] :
>кстати, насчет декабристов - так их большом кол-ве в Сибирь сослали,
пожизненно :)
в их честь Шосе Энтузиастов в Маскве назвали

Вот те раз! А, ведь, действительно, их по Владимирскому тракту
гнали, который (тракт) начинался на Шоссе Энтузиастов.

Читаем "Воскресение" писателя Льва Толстого.
Зеркала русской революции (по мнению симбирского адвоката Ульянова).

---

← →
Копир ©   (2009-12-09 17:34) [504]

>Petr V. Abramov ©   (09.12.09 15:27) [495] :

В этом смысле "Шоссе Энтузиастов" очень афористично звучит!
Энтузиастов там было видимо-невидимо :)

---

← →
asail ©   (2009-12-09 17:39) [505]

> YurikGL ©   (08.12.09 19:31) [474]

> Нам сначала преступность надо побороть.

Это невозможно.

---

← →
asail ©   (2009-12-09 17:44) [506]

> Медвежонок Пятачок ©   (09.12.09 14:56) [489]

> а у президента есть право помилования.

Ну и отменить его нафиг... Делов то?


> ANB   (09.12.09 15:14) [492]

> Какое пожизненное ? 8-9 лет в среднем.

Вот сюды и копать. Об чем и речь.

---

← →
ANB   (2009-12-09 17:49) [507]

> по-моему, они кайлом руду лет 10 добывали, потом послабление
> вышло.

Гы. Ща . . .

Вот как до решения своей участи сидел кавалергард Иван Анненков: «В Выборге сидеть было довольно сносно. Офицеры и солдаты были народ добрый и сговорчивый, большой строгости не наблюдалось, комендант был человек простой, офицеры часто собирались в шлосс, как на рауты. Там всегда было вино, потому что у меня были деньги, я рад был угостить, офицеры были рады выпить, и каждый день расходились очень довольные, а комендант добродушно говаривал: „Я полагаюсь на ваше благоразумие, а вы моих-то поберегите“. Чувствительные немки, узнав о моей участи, принимали во мне большое участие, присылали выборгские крендели и разную провизию, даже своей работы. Однажды кто-то бросил в окно букет фиалок, который я встретил с чувством глубокой благодарности; цветы эти доставили мне несказанное удовольствие. Так прошло три месяца».
Напоминаю, это государственный преступник описывает свое пребывание в тюремном замке!
Может быть, перед нами счастливейшее исключение из правил? Послушаем декабриста Басаргина…
«Плац-майор каждую неделю присылал мне по пяти рублей (из отобранных при аресте тысячи семисот рублей. –  А. Б. ), и этих денег мне доставало и на табак, и на белый хлеб, и на проч. Посредством сторожа моего я даже абонировался в книжном французском магазине и брал оттуда книги. В крепости (Петропавловской. –  А. Б. ) я прочел все романы того времени Вальтера Скотта, Купера и тогдашних известных писателей… С Луниным и Кожевниковым мы свободно разговаривали. С первым каждый день после обеда я играл в шахматы…»
Скорее правило, чем исключение, а? Вот, кстати, барон Штейнгель жаловался, что его, заарестовавши, на гауптвахте подвергали нешуточным лишениям: за весь день пребывания там он только и скушал, что ломоть белого хлеба с икрою. А Поджио устроил скандал, получив на ужин тушеную телятину – для него это было чересчур уж простое блюдо…

---

← →
ANB   (2009-12-09 17:50) [508]

«В той же общей передней (снова гауптвахта. –  А. Б. ) содержались арестанты из Гвардейского экипажа – два брата Беляевых Бодиско, Акуловых, которым приносили такой же обед роскошный, какой приносили караульным офицерам; крох от их стола было бы достаточно на пропитание такого же числа арестантов», – мемуары барона Розена.
Лореру «добрый сторож» проносил апельсины корзинами…
Вот как они ехали в сибирскую каторгу.
«В Каменске городничий, бывший фельдъегерь, преподнес огромную корзину с вином и припасами всякого рода».
«Повсеместно, от Тобольска до Читинского острога, принимали нас отменно и усердно навязывали булки на сани, укутывая нас, чем могли», – это барон Розен. В Тобольске его с товарищами два дня принимал в гостях полицмейстер Алексеев. Братьев Борисовых встречал на почтовой станции советник красноярского губернского правления Коновалов.
А вот как ехали в Сибирь Басаргин с Фонвизиным: «Фонвизин рассказал мне, что жена… передала ему 1000 руб., которых достанет нам и на дорогу, и первое время в Сибири… Жандармы нам прислуживали… По приезде в Тобольск нас поместили в доме полицмейстера, где и отдохнули мы суток трое… В Тобольске Фонвизин купил повозку, запаслись еще теплым одеялом… В Красноярске губернатор угостил нас с истинным радушием… Приехав на какую-то станцию в Нижнеудинском округе, мы остановились в лучшей квартире одного большого селения… Вскоре по возвращении моем в острог прибыл к нам генерал-губернатор Восточной Сибири Лавинский, ласково обошелся с нами, предложил зависящие от него услуги…»
В каких условиях отбывал срок Басаргин: «Мы выписывали также много иностранных и русских журналов (семь французских и три немецких. –  А. Б. )… комендант Лепарский посещал нередко нашу тюрьму и обращался с нами самым вежливым образом. Он никогда, бывало, не зайдет в затворенную комнату, не постучавши и не спросивши, можно ли войти… Плац-майор ежедневно обходил нас, принимал от нас просьбы, они большею частью заключались в дозволении выйти куда-нибудь из тюремного замка к коменданту, и был с нами не только ласков, но и почтителен. Прочие офицеры следовали примеру своих начальников. Бывало, нам самим было странно слышать, как унтер-офицер, обходя казематы, говорил: «Господа, не угодно ли кому на работу?» Кто хотел, тот выходил, а нежелающие оставались покойно дома. Эти работы были утомительны и очень часто прекращались на месяц и на два, под самыми пустыми предлогами: или по случаю сильного холода, сильного жара, дурной погоды или существования повальных болезней. Они были те же, что и в Чите, т. е. молонье на ручных жерновах муки, и точно так же, как и там, приходившие на работу садились читать книги, газеты или играть в шахматы. В Петровском нас посетили бывшие генерал-губернаторы Восточной Сибири Сулима и Броневский…»

---

← →
ANB   (2009-12-09 17:50) [509]

Вот на одном из иркутских соляных заводов горбится под гнетом непосильного труда Оболенский: «На другой день, после свидания с начальником (за кофе и булками. –  А. Б. ) урядник Скуратов приносит нам два казенные топора и объявляет, что мы назначены в дровосеки и что нам будет отведено место, где мы должны рубить дрова в количестве, назначенном для каждого работника по заводскому положению; это сказано было вслух, шепотом же он объявил, что мы можем ходить туда для прогулки и что наш урок будет исполнен без нашего содействия».
Другими словами, работу Оболенского разложили на менее привилегированных заключенных, добавив им трудов.
А вот и пресловутые рудники, где всего восемь «узников» проработали под землей всего полгода – кстати, без всяких кандалов, вопреки рисунку Брюллова.
Самое интересное, что они сами потом не хотели уходить из-под земли! Потому что в руднике никак нельзя было перетрудиться. Оболенский: «Работа была нетягостна: под землею вообще довольно тепло, но нужно было согреться, я брал молот и скоро согревался». В подземной работе не было назначено никакого ручного труда (т. е. не было нормы выработки. –  А. Б. ); мы работали, сколько хотели, и отдыхали так же; сверх того работа оканчивалась в одиннадцать часов дня, в остальное время мы пользовались полной свободой».
Ничего удивительного, что от безделья Волконского «во глубине сибирских руд» посещали эротические мечтания, запечатленные Брюлловым со всей добросовестностью. Ничего удивительного, что, узнав о переводе «на чистый воздух», наши «труженики», как вспоминает Оболенский, «единогласно утверждали, что работа под землею нам вовсе не тягостна и что мы ее предпочитаем работе на воздухе… Наши представления не были уважены, и на другой день мы были высланы на новую работу, нам назначенную: часть причин, по которой мы предпочли подземную работу, нами не была высказана…»
Еще бы! Причина была единственная – где еще можно так лодырничать? Но, впрочем, и «работа на чистом воздухе» выглядит тяжелой только с точки зрения белоручки Оболенского. Заключалась она в том, что ему с напарником следовало тридцать раз в день перенести на расстояние в двести шагов восьмидесятикилограммовые носилки с рудой… Всего-то. Две тонны за день. В молодые годы, подрабатывая на железнодорожной станции, автор этих строк с друзьями разгружали вчетвером за день вагон цемента – тонн шестьдесят…
А вскоре, уже через пару месяцев, восьмерку «подземных рудокопов» перевели в Читинский острог, где началось и вовсе уж райское житье, о котором грех не рассказать подробно.

---

← →
ANB   (2009-12-09 17:50) [510]

Даже автор классического, апологетического труда «Во глубине сибирских руд. Декабристы на каторге и в ссылке» А. Гессен ненароком проговорился: «Это была своеобразная тюремная вольница».
Еще бы! В Чите, по тому же Гессену, декабристы всего лишь «чистили казенные хлевы и конюшни, подметали улицы, копали рвы и канавы, строили дороги, мололи зерно на ручных мельницах». Гессен и тут по наивности своей дал полное описание:
«Но и этой работой тюремщики не очень обременяли заключенных… На место работы несли книги, газеты, шахматы, завтрак, самовары, складные стулья, ковры. Казенные рабочие везли тачки, носилки и лопаты.
Приходил офицер и спрашивал:
– Господа, пора на работу! Кто сегодня идет?
Если слишком уж многие сказывались больными и не хотели идти, он просил:
– Да прибавьтесь же, господа, еще кто-нибудь! А то комендант заметит, что очень мало.
– Ну, пожалуй, и я пойду! – раздавались отдельные голоса.
Место работы превращалось в клуб. Кто читал газету, кто играл в шахматы. Солдаты, а иногда и офицеры, угощались остатками завтрака декабристов. Когда вдали показывался кто-нибудь из начальников, часовые вскакивали и хватали ружья с возгласом:
– Да что ж это вы, господа, не работаете?
Начальство проходило мимо, и все снова возвращалось в прежнее положение…»
Напоминаю – это пишет советский историк, усердно восхваляющий и превозносящий! Этого бы и достаточно, но грех не добавить к этому разыскания В. Кустова…
Согласно запискам Завалишина, «один каземат получал в год до 400 000 рублей ассигнациями» – на содержание наших народных печальников. Всего пятая часть от сделанных в 1829 г. Россией за рубежом займов…
«Когда стало совсем тепло, нас два раза водили в день купаться… снимали железа, а по возвращении опять надевали их». А впрочем, через год и кандалы насовсем сняли…

---

← →
ANB   (2009-12-09 17:51) [511]

Но тут возникла другая проблема, классически тюремная. К некоторым приехали жены, и мужья к ним переселились – немногие счастливцы. Остальным, людям молодым, тоже, разумеется, жаждалось утех амуровых. Вот и пришлось выходить из положения, кто как сумел…
«Еще в первом самом каземате в Чите начали с того, что стали заставлять мальчишек-каморников приносить тайно водку, поили их допьяна и завели с ними педерастию… Вдруг открывается, что два главные деятеля 14 декабря, Щепин-Ростовский и Панов, находятся в гнусной связи… в Петровском каземате, когда даже тюремщик не считает нужным запирать комнаты заключенных на замок, Щепин на ночь запирает Панова, чтобы никто другой не мог воспользоваться его благосклонностью… Затем разврат начал искать всевозможных выходов. Под предлогом, что Барятинского, находившегося в сильной степени заражения сифилисом, нельзя лечить в общем каземате… Вольф выхлопотал ему разрешение жить в отдельном наемном домике, и как товарищам Барятинского дозволялось ходить туда к нему… то его домик сделался притоном разврата, куда водили девок… Все, кто имел средства, захотели также иметь домики. Так Александр Муравьев и Сутгоф построили домик при главном каземате, Артамон Муравьев во 2-м каземате… в 3-м каземате на крутом косогоре построил избушку и Ивашев, прикрывая настоящую цель будто бы приготовлением к побегу, чем надувал других и приятель его Басаргин, когда, в сущности, дело шло просто о том, что в этот домик очень удобно было приводить девок… Вследствие этого разврат распространился по всей Чите…»
Разврат?! А нам толковали, что ссыльные декабристы распространяли просвещение… Хорошо еще, никто в советское время не додумался уверять, будто сифилисом Барятинского заразили агентессы Третьего отделения…

---

← →
ANB   (2009-12-09 17:51) [512]

Тот самый блестящий кавалергард Свистунов, что за день до восстания, прикрывшись командировкой, сбежал из Петербурга, чтобы не участвовать: «Находясь на каторге и в ссылке, ни в чем не нуждался, один из самых богатых осужденных, на каторге предавался крайним степеням разврата, был коноводом той группы, что действиями своими бросала тень на все казематское общество… деньги, которые допускались для вспоможения товарищам, употреблял на развращение невинных девушек… Он сманил одну живущую у супруги его товарища В-го (вероятно, Волконского. –  А. Б. ) семейную девушку Александру и сумел развратить ее до того, что она продала родную сестру… Свистунов с товарищами довели бесчестность до такой степени, что, соединяя подлость с трусостью, осмеливались на случай, если откроются их дела, называть себя девкам, завлекаемым ими в каземат, именами наиболее чистых людей казематского общества…
Кстати, мальчишек в педерастию вовлекала в Петровском заводе как раз компашка Барятинского-Свистунова.
«Брат посылал Свистунову много денег, но он в артель вносил очень мало, употребляя получаемый им излишек на оргии и на соблазнение и на покупку у бесчестных родителей по деревням молодых невинных девушек, которых затем переодетыми приводили в каземат… само начальство смотрело на это легкомысленно…»
Завалишин, рассказав обо всем этом, ограничился таинственной фразой, касавшейся декабристских жен: «К сожалению, надобно сказать, что и некоторые дамы подавали повод к соблазну». Надо полагать, и декабристки были слабы на передок – но эти подробности покрыты мраком неизвестности.
Те, кто смотрел «Звезду пленительного счастья», помнят, разумеется, и красиво снятый роман Ивана Анненкова с французской подданной Полиной Гебль: их играют Игорь Костолевский и очаровательная Эва Шикульска. Так красиво и романтично они барахтаются в сене под тенорок Окуджавы:
– Кавалергарда век недолог…
Означенная Полина потом ухитрилась прорваться к императору, выплакала у него позволение уехать в Сибирь и выйти замуж за государственного преступника Анненкова. Мотыль и это красиво показал. Однако в Сибири было и кое-что еще, достойное камеры уже не Мотыля, а скорее «студии Терезы Орловски».
«Большая часть арестантов Петровского острога были холосты, все люди молодые, в которых пылала кровь, требуя женщин. Жены долго думали, как помочь этому горю. Анненкова наняла здоровую девку, подкупила водовоза, который поставлял воду в острог, подкупила часовых. Под вечер девку посадили в пустую бочку, часовой растворил ворота острога, и, выпущенная во двор, проведена была часовым в арестантские комнаты. Голодные декабристы, до 30 человек, натешились и едва не уморили девку. Тем же порядком на следующее утро девку вывезли из острога. Анненковой и после этого несколько раз удалось повторить ту же проделку. Быть может, об этом знали или догадывались начальники, но смотрели сквозь пальцы. Сколько было благодарностей от арестантов!»
Замечу сразу: в адрес самой Полины Гебль-Анненковой я не скажу ни единого худого слова и другому не позволю. Все, что нам известно, позволяет с уверенностью сказать: чувства там были неподдельные. История Анненкова и Полины – чуть ли не единственный по-настоящему красивый и чистый эпизод декабристской «эпопеи». И, кроме того, чисто по-мужски я ей аплодирую: посылать в каземат собственному мужу «здоровую девку» в водовозной бочке – подвиг нешуточный. Образцовая супруга, мне б такую…

---

← →
Копир ©   (2009-12-09 17:52) [513]

Кстати, о "Владимирке" и о казни...
Ф.М. Достоевский в своих "Записках Из Мёртвого Дома" вполне по-русски
и правдиво описал две значимые эмоции:

1. Трепет и благоговение жизни перед смертью, когда он, террорист-петрашевич,
Царским указом был помилован. Царь, в отличие от всех нынешних политкорректных
президентов, имел право (и Он пользовался этим правом) по своей Монаршей волей
миловать даже самых страшных разбойников.
Не взирая на всякий там, Страссбургский Суд.

2. Фёдор Михайлович в течение своей ссылки из безумного бунтаря и революционера
превратился в достойного гражданина и верующего консерватора. Роман Раскольников - это
юношеский фантом, фрейдистский призрак писателя, от которого он хотел и избавть себя,
написав всем известный роман. Так Самодержавие умело без расстрела миловать
и исправлять.

Советской власти этот опыт был совершенно недоступным.
От ея (советской власти) людоедности.

---

← →
ANB   (2009-12-09 17:52) [514]

Меня, даже вспомнив иные юношеские проказы, поташнивает от другой детали – одна девка и тридцать клиентов. Простите, в конце концов, есть пределы… Какое быдло!
Но Полина – вне конкуренции, честно… Аплодирую и восхищаюсь без притворства! Начальную бы буковку от французской фамилии ей еще убрать…
У Полины и Ивана роман был настоящий – а вот другую подобную историю, Ивашева и француженки Камиллы Ле-Дантю вдумчивый исследователь Крутов вывел на чистую воду, откопав записки Завалишина. В этом случае не было никакой любви, якобы заставившей возвышенную девушку отправиться в Сибирь к предмету своего сердца. Все оказалось проще и циничнее.
«Мать Ивашева купила за 50 тысяч ему невесту в Москве, девицу из иностранок, Ледантю, но чтобы получить разрешение от Государя, уверили его, что будто бы она была еще прежде невестою Ивашева; хотя оказалось, что он все путал в рассказе о ней товарищам; и о происхождении ее, и о наружности, а она, приехавши, бросилась на шею Вольфу, приняв его за своего жениха, несмотря на то, что между ними не было ни малейшего сходства».
Это до маменьки Ивашева, надо полагать, дошли, наконец, из Сибири известия, какую жизнь ведет ее сыночек – домик на окраине деревни, педерасты, девки, сифилис… Она подсуетилась – и успела вовремя. Другим уже не повезло. Завалишин: «Но это и удалось только один раз, а когда, рассчитывая на это, стали и другие, сочинять истории о мнимых невестах, например, о дочери Василия Давыдова, якобы невесте Александра Муравьева, то было отказано…»
Впрочем, зная, какая вольность нравов царила «во глубине сибирских руд», не сомневаюсь, что Муравьев утешился с доступными и недорогими девками, благо за этим зорко следила игривая и заботливая Полина Е.
Между прочим, в 1838 г. ссыльный Ивашев, супружник задорого купленной французской секс-игрушки, заявил властям, что у него из дома украли отложенные на хозяйство деньжишки. И виновника, и деньги нашли. Было тех денег десять тысяч пятьсот рублев. Для справки: на год всему Военному Московскому госпиталю выдавалось на продукты, припасы и материалы… двадцать тысяч рублей! Кучеряво обитал в Сибири государственный преступник Ивашев…
Пуд пшеничной муки тогда стоил 5 рублей 19 копеек. Пуд говядины – 7 рублей 39 копеек. Ведро рейнского вина – 27 рублей 70 копеек. Сотня куриных яиц – 4 рубля 30 копеек.
Еще о жизни в Чите: «Надобно сказать, что потребность провизии развилась до больших размеров вследствие несоразмерного количества прислуги, которую держали как в каземате, так и в домах некоторых женатых. У Трубецкого и Волконского было человек по 25, в каземате более сорока. Кроме сторожей и личной прислуги у многих, и у каземата, были свои повара, хлебники, квасники, огородники, банщики, свинопасы, так как свиней каземат… держал своих собственных, и только я (Завалишин. –  A. Б .) уничтожил все, находя гораздо выгоднее иметь покупную свинину. Кроме простой прислуги у Трубецких была акушерка и экономка, у Муравьева – гувернантка, у многих швеи и пр. Все это не только питалось за наш счет, но и страшно воровало. Кроме того, и вся школа, человек до 90, кормилось за счет каземата, и много сверх того посылалось еще, как подаяние бедным на острог. Караульных, разумеется, кормили также в каземате. Когда же впоследствии ослаблены были препятствия к сношению с посторонними, то в Петровский завод стали съезжаться, как для лечения, так и для удовольствия. Пошли праздники, пикники в поле, обеды и балы…»

---

← →
ANB   (2009-12-09 17:52) [515]

Знал ли об истинном положении дел Пушкин, когда сочинял стихотворное послание в Сибирь, как вольготно, сыто и пьяно жилось на самом деле обитателям этого санатория? Ручаться можно, что нет. Перед его мысленным взором наверняка представали ужасы с рисунков Брюллова.
А вот как «страдали» братья Бестужевы, по воспоминаниям няни из их латифундии: «Хозяйство было большое, держали лошадей, коров, свиней, птицу: кур, уток, индеек, разводили мериносовых овец – до 1000 голов. Летом шерсть сушили и куда-то отправляли… При доме был большой огород и сад. В парниках выращивались арбузы и дыни. Были мастерские – слесарная, столярная, две кузницы. В них работали русские, буряты и еврей».
Латифундия!
«Жестокая» императорская администрация все это время регулярно выплачивала денежные субсидии «необеспеченным» государственным преступникам. «Необеспеченными» считались те, кто не получал денег от родных или получал в год менее четырехсот рублей ассигнациями. Годовое пособие «необеспеченным» составляло сто четырнадцать рублей двадцать восемь копеек серебром, в пересчете на ассигнации сумма еще выше. Каковы были цены на основные продукты, мы уже знаем. Жрать можно в три горла…
И потому один правительственный чиновник из моего родного Минусинска оставил примечательные воспоминания: «Однажды в Минусинске приходит ко мне разжалованный поручик Свешников, который ранил своего полкового командира, сослан был в каторжную работу, а оттуда, по слабости здоровья, выпущен на поселение [9] и считался в числе обыкновенных преступников.
– Позвольте мне, Александр Кузьмич, – говорит он, – подать вам просьбу.
– О чем? – спрашиваю я.
– Хочу прочиться из простых преступников в государственные: им дают пенсионы, а я, по бедности, умираю с голоду.
Признаюсь, я не скоро нашелся, что ему ответить.
Означенному поручику Свешникову не повезло – своего полкового командира он, недотепа, ранил в частном порядке. Спьяну, надо полагать, без идейной подоплеки. Вот и умирал с голоду. А если бы, тыча в командира саблей, кричал что-нибудь насчет конституции и свободы – катался бы, как сыр в масле, подобно нашим героям… Не повезло. Не позаботился, простая душа, об идейной подоплеке заранее…
К чести господ декабристов, следует непременно уточнить, что не все из них предавались разврату. Далеко не все пользовали дешевых девок, мальчиков или друг друга. Двадцать пять человек за время поселения в Сибири создали семьи – как официальные, так и не официальные, но постоянные. У многих за долгие годы родились дети…
А. Ф. Бриген, покидая Сибирь по амнистии, увез с собой в Россию прижитого таким образом сына Николашу. Это был единственный ребенок, увезенный из Сибири! Больше никто из двадцати пяти (даже те, у кого не было в России законных жен), не забрал с собой ни детей, ни жен, с которыми прожили столько лет. Дворяне. Печальники народные. Авторы конституции. Кстати, Бриген, забрав сына, двух дочерей оставил все же в Сибири…

---

← →
ANB   (2009-12-09 17:53) [516]

Думаю, про декабристов достаточно.

---

← →
ANB   (2009-12-09 17:54) [517]

Источник :

LITRU.RU - Электронная Библиотека

Название книги: Россия, которой не было. Гвардейское столетие
Автор(ы): Бушков Александр Александрович
Жанр: История
Адрес книги: http://www.litru.ru/?book=89480&description=1

---

← →
Копир ©   (2009-12-09 18:14) [518]

>ANB   (09.12.09 17:53) [516] :

От чего же?
Я думаю, что почитатели господина Ходорковского
вполне разделили бы это стихотворение.

Вдумайтесь! В школе, в 6-м классе мы были вынуждены
зубрить. А нафига?
А нынче!? Как актуально, вдруг, стало?

Во глубине сибирских руд
Храните гордое терпенье,
Не пропадет ваш скорбный труд
И дум высокое стремленье.

Несчастью верная сестра,
Надежда в мрачном подземелье
Разбудит бодрость и веселье,
Придет желанная пора:

Любовь и дружество до вас
Дойдут сквозь мрачные затворы,
Как в ваши каторжные норы
Доходит мой свободный глас.

Оковы тяжкие падут,
Темницы рухнут — и свобода
Вас примет радостно у входа,
И братья меч вам отдадут.

Кто тут за "Декабристов"?

Я - против. По мне, так эти мерзавцы были провозвестниками свержения Царя.

А нынешние "революционеры"?

Хочу в который раз показать, что революция - это не выход.
Выход - это когда законопослушный бюргер выносит экологически обеспеченный
мусор на местную свалку.

Герои-анархисты в 2008 г. в Греции, в стране, породившей античных богов,
герои-алжирцы, опрокидывавшие и сжигавшие машины жителей Парижа, нам не нужны.

Ежели же те "декабристы", тем не менее, навяжут себя нашему обществу, - что же?

Будем казнить.

Сначала, к примеру, как Фёдора Михайловича.

Пусть потом "Братьев Карамазовых" пишут.
Всю оставшуюся жизнь...

---

← →
boriskb ©   (2009-12-09 19:23) [519]

> Впрочем со смерти Ивана IV ("Грозного") - история вообще
> стала совсем мутной


То есть до того всё ясно и однозначно?
Или до того была совсем тёмной, а потом лишь мутной?
:)

---

← →
Kerk ©   (2009-12-09 19:31) [520]

> ANB   (09.12.09 17:53) [516]
> Думаю, про декабристов достаточно.

Я про жизнь французских военнопленных (наполеоновской армии) в Самаре читал. Жили примерно так же, только лучше. Некоторые после освобождения даже остались :)

У нас очень гуманный народ, европейчикам и не снилась такая цивилизованность, не нужно это забывать :)

---

← →
YurikGL ©   (2009-12-09 19:38) [521]

> Но вот приди домой к такому "судье", а у него электропроводка
> 100-летней давности искрит и газовое оборудование собрано
> на соплях.

И что? Оставлять их умирать? Ну да конечно... в том, что они умрут будет конечно не вина того, кто оставил умирать.... т.к. [282]

> Или будем все ходить в валенках или плавать без трусов,
> и никак иначе. Надо сделать выбор. Я тебе вопрос задавал
> уже потертый. Так как с ответом?
Я то на вопрос ответил... а вот ты не смог.... посмотри пост [332] и попробуй все таки ответить.

> > YurikGL ©   (08.12.09 19:31) [474]
> > Нам сначала преступность надо побороть.
> Это невозможно.
Почему так пессиместично?

---

← →
asail ©   (2009-12-09 19:43) [522]

> YurikGL ©   (09.12.09 19:38) [521]

> Почему так пессиместично?

А что, были прецеденты?

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-12-09 23:29) [523]

> ANB   (09.12.09 17:53) [516]
> Думаю, про декабристов достаточно.

в 1991 году в российской армии служба была такая:
солдаты живут в благоустроенном коттедже на 4 человека на берегу озера, рядом с колхозным яблоневым садом. Встают они час в 9-10 утра ну или если звонок по телефону разбудит. Служба заключается в наблюдении за полетом вертолетов и докладов в часть хода дела, тонкостям дела солдат с 10 классами школы обучивается за неделю.
Раз в неделю в коттедж приезжает прапор и привозит продовольствие на неделю. По осени несколько раз в неделю приходят студенты с бутылкой водки, тушенка идет на закуску, благодарным студентам разрешается поднять из озера раколовку и унести ведро-другое раков.

В вышеприведенном тексте моего авторства нет ни единого слова лжи - действительно при Саратовском вертолетном училище было описанное выше подразделение, и попадали туда не по блату, а по везению, а я был студентом, ходившим туда с пузырем за раками.
Правда, я не стал судить по этой идиллии обо всей армии :)

и судить о сибирской ссылке-каторге по воспоминаниям одного офицера, может, и осужденного "за сочуствие" и блат имеющего, не стОит.

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-12-10 00:45) [524]

> Kerk ©   (09.12.09 19:31) [520]

говорять :) и немецких пленных осталось очень много в СССР, не по принуждению, а потому что нафих обратно, и тут хорошо. Правда, и наших, не из концлагерей, наверное, тоже немало осталось там, и где-то 1:1 соблюлось.
и с французами тоже самое было явно.
причем тогда все было проще: ну по повоевали-помирились, российская армия в 1816-м из Парижа ушла, и долги офицерства в кабаках оплатил бюджет российский.

---

← →
Думкин ©   (2009-12-10 05:53) [525]

> Я то на вопрос ответил... а вот ты не смог.... посмотри
> пост [332] и попробуй все таки ответить.

Ты способен искать зерна разума в идиотизме - я нет. Твой вопрос - он вопрос клинического идиота, и ты этого не понимаешь.

---

← →
ANB   (2009-12-10 09:56) [526]

> и судить о сибирской ссылке-каторге по воспоминаниям одного
> офицера, может, и осужденного "за сочуствие" и блат имеющего,
>  не стОит.

Разве в тексте ссылка на воспоминания одного офицера ?

И опять таки автор текста не пишет, что так жили все каторжники. Только декабристы.
А их было не так уж и много.
Как раз подходят по количество под ваше описание службы в армии.
Более того, таких блатных мест было достаточно. И в сумме довольных службой солдат поболее декабристов выходило.

---

← →
YurikGL ©   (2009-12-10 13:21) [527]

> А что, были прецеденты?
В других странах были..... и в нашей - были...

---

← →
YurikGL ©   (2009-12-10 13:23) [528]

> Ты способен искать зерна разума в идиотизме - я нет. Твой
> вопрос - он вопрос клинического идиота, и ты этого не понимаешь.
Переду на личности и я... ты, видимо, просто в ситуациях не был, когда приходится выбирать "или/или"... вот и не способен выбрать... просто не способен... Мозга не хватает. Вот и выбираешь не мозгом а ощущениями. И тебе плевать на жизни других людей, лишь бы твоим ощущениям было хорошо. А когда получается, что тебе хорошо когда другие умирают, ты этого не приемлешь.

---

← →
YurikGL ©   (2009-12-10 13:28) [529]

>
> > Ты способен искать зерна разума в идиотизме - я нет. Твой
> > вопрос - он вопрос клинического идиота, и ты этого не
> понимаешь.
> Переду на личности и я... ты, видимо, просто в ситуациях
> не был, когда приходится выбирать "или/или"... вот и не
> способен выбрать... просто не способен... Мозга не хватает.
>  Вот и выбираешь не мозгом а ощущениями. И тебе плевать
> на жизни других людей, лишь бы твоим ощущениям было хорошо.
>  А когда получается, что тебе хорошо когда другие умирают,
>  ты этого не приемлешь.
Было  бы забавно посмотреть на то, как ты попробуешь принимать решение о том,  отрезать человеку ногу (скажем, потенциально есть синдром длительного сдавливания) или дать ему пожить неделю-месяц с ногой с вероятностью, что он будет жить нормально еще много лет. Посмотрю на то, кого ты первым бросишься спасать из горящего автомобиля, мать или дитя... кого оставишь умирать?

---

← →
Думкин ©   (2009-12-10 13:50) [530]

> YurikGL ©   (10.12.09 13:23) [528]


Прокладки по или/или - очень популярны в грубых иерархических стаях. Напаример в стадах подростков и у зеков на зоне.

"Когда придут немцы, выведут всех в полуе и спросят тебя - кого стрелять - мамум или все село, ты че ответишь шкет, а" ?

"Вилку в глаз или в ..раз?"

Ты выдумал ситуацию и дал два варианта, которые в твоем куцем мозгу несовместимы. Почему - ты объяснять отказываешься.

А за ногу не переживай, принимал и посерьезннее решения. а вот ты - сомнения, тепличный мальчик. :)

---

← →
Думкин ©   (2009-12-10 14:04) [531]

> YurikGL ©   (10.12.09 13:28) [529]

Тебя тут уже несколько человек спрашиваги: ну с какого такого бодуна ты противопоставил эти ситуации? Поему суп может быть или соленым или только с капустой. почему он не может быть и с капустой и соленым?

Ну, объясни ты. А не приводи детские примеры про кого кто выбирает. Здесь кроме тебя - детей нет.

---

← →
blackman ©   (2009-12-10 14:17) [532]

Копир ©   (09.12.09 18:14) [518]
Ежели же те "декабристы", тем не менее, навяжут себя нашему обществу, - что же?
Будем казнить.
А вы умеете? Т.е. пробовали уже?

Пусть потом "Братьев Карамазовых" пишут.
Всю оставшуюся жизнь...
Почитаем.

---

← →
YurikGL ©   (2009-12-10 14:28) [533]

> Тебя тут уже несколько человек спрашиваги: ну с какого такого
> бодуна ты противопоставил эти ситуации? Поему суп может
> быть или соленым или только с капустой. почему он не может
> быть и с капустой и соленым?

Ответ здесь YurikGL ©   (02.12.09 19:49) [380] Прочитай еще раз.


> А за ногу не переживай, принимал и посерьезннее решения.
>  а вот ты - сомнения, тепличный мальчик. :)
Да ты между ботинками и шапой выбор сделать не можешь :)  куда уж дальше то....

---

← →
YurikGL ©   (2009-12-10 14:33) [534]

> Ты выдумал ситуацию и дал два варианта, которые в твоем
> куцем мозгу несовместимы. Почему - ты объяснять отказываешься.
МОжет просто твой архикуций мозгишко не понимает?
Это раз уж опять переходишь на личности...

з.ы. вообще интересно... вот если бы мне неявно написали, что я де нарушаю правила форума, я бы наверное как то исправился.... а ты - нет... ну что поделаешь... уровень развития дает о себе знать.

---

← →
ANB   (2009-12-10 14:46) [535]

Кстати, вчера по ящику показывали суд на террористами, устроившими взрывы в москве в 1999 году.
Дали 15 и 25 лет.
С учетом содержания под стражей до суда один из них может лет через 5-6 выйти.

---

← →
Думкин ©   (2009-12-10 15:48) [536]

> YurikGL ©   (10.12.09 14:28) [533]

Уровень развития у меня и правда - не тот. А другой. :) Пока никто не жаловался, вроде. Я то точно. :)

> Да ты между ботинками и шапой выбор сделать не можешь :)
>  куда уж дальше то....

А зачем? Вот недавно у нас было -35. И я вот задумался о выборе. Вначале конечно одел шапку, но потом вспомнил твой совет и решительно снял и одел ботинки. Но ...а потом плюнул и  в итоге вышел из дома неся на себе

трусы, носки - целую пару, штаны утепленные, ботинки, рубашку, свитер, куртку, перчатки - опять же ровную пару, шапку.

И ни пожалел. Жаль тебя рядом не было - было бы любопытно понаблюдать как бы ты шел в одних ботинках, а потом бы еще и работал - и все это даже без трусов.

По 380


> Еще раз повторяю, что в условиях нашей страны по твоей логике
> жизнь убийцы важнее жизни старика.

Повторяй сколько угодно - по какой такой моей логике у тебя так выходит - это осталось только в твоей гологе. Покажи что так выходит.

У тебя синдром мальчика начитавшегогося инструкций по ЧС. Но, к счастью, зачастую к ЧС допускают все-таки людей с проверенной психикой. Все что ты тут пишешь - это режим ЧС в самой неприятной притом и активной фазе.

Да, при спаснии людей и еще в целом ряде ситуаций приходится принимать решения, которые в спокойной ситуации - дики. А для ЧС - это спасение, жизнь.

И ты ЧС вносишь в жизнь. А нет ЧС. Здесь люди живут. А ты истеришь.

---

← →
Думкин ©   (2009-12-10 16:24) [537]

> ANB   (10.12.09 14:46) [535]
> Кстати, вчера по ящику показывали суд на террористами, устроившими
> взрывы в москве в 1999 году.
> Дали 15 и 25 лет.
> С учетом содержания под стражей до суда один из них может
> лет через 5-6 выйти.

А смертной казни - ее вообще нет. Ну, нет и все на данный момент. Чтобы ее ввести - что именно должно произойти?
А что именно должно произойти чтобы:
1. Этим дали пожизненное?
2. Чтобы это пожизненнное могло бы закончится только в одном случае: было бы признано что они не виновны на основе предолженной процедуры?

Где разница? Если ты сейчас прокричишь про СК - они завтра в 6 утра в трупы не превратятся. А вопросы бабушек и дедушек уж точно - не разрешатся.

---

← →
ANB   (2009-12-10 16:41) [538]

> А что именно должно произойти чтобы:
> 1. Этим дали пожизненное?

При Брежневе однозначно огребли бы расстрел. К гадалке не ходи.

---

← →
Думкин ©   (2009-12-10 17:05) [539]

> ANB   (10.12.09 16:41) [538]

А при Сталине - нет.

И где тот брежнев и где мы?

Не надо мне про лагеря и жесткость. Сам расплачусь от воспоминаний.

И про декабристов - не про всех ты. :) Тех кто к горлу подобрался - их взяли серьезно. Не шелупонь.

Ты про шелупонь отписал. А я это для эффекту сказал.

Там все по взрослому было, как Юрик и желает. Кто в самом огне был - тех прессанули. Но они потом Иркутск обогатили. И это плюс.

Ты то временщиком тут был, погоны получил и пенсию и уехал на... в московию,... А нам тут жить. Ты не нашь, и не ври на пьянках.

---

← →
ANB   (2009-12-10 17:49) [540]

> Ты то временщиком тут был, погоны получил и пенсию и уехал
> на... в московию,... А нам тут жить. Ты не нашь, и не ври
> на пьянках.

Да я и не примазываюсь, собственно.
Я вообще на Камчатке служил.
А по поводу декабристов - это ты к своему земляку (автору) обратись. Он вроде как в Красноярске живет. И документы серьезно роет.
Я ж писал, что мутная тема, эти декабристы.
Не показатель по поводу жесткости/мягкости.
Кого прищемили жестко, кто съехал по легкому.
Собственно, февральская 17-го тоже история с душком.
Ну их в пень. Нам ща своего г. хватает.

А СК - есть она или нету - для рядового обывателя оно вобчем то не сильно большая разница.
Если большому начальству надо будет кого то грохнуть - и без СК завалят.
А ежли меня какой отморозок завалит - то дадут ему лет 8-10, максимум 15. Если поймают еще. Ни СК ни пожизненного все равно не дадут.

Просто когда СК официально все таки есть - какое то чувство морального удовлетворения хоть чуток есть. А когда наши правители показушно ее отменяют (не спрашивая народа) - это чувство в такое же мелкое чувство обиды превращается. Получается, жизнь отморозка для государства важнее моей.

---

← →
Думкин ©   (2009-12-10 18:16) [541]

> Я вообще на Камчатке служил.

Значит мнение о ней Невельского знаешь. :)

> Я ж писал, что мутная тема, эти декабристы.
> Не показатель по поводу жесткости/мягкости.

Кто бы спорил. Только в Питер ближе из Москвы, чем мне в Красноярск. С одной стороны. А с другой - речь не про то ведь.

> Кого прищемили жестко, кто съехал по легкому.

Я про первых. А ты всех в один гребень. И притом таким длинным цитированием на массу постов - зачем?

> Собственно, февральская 17-го тоже история с душком.
> Ну их в пень. Нам ща своего г. хватает.

Может и так. Но у нас обычно к декабристам относятся хорошо. И говна про них льют с оглядкой. Для сибири они много сделали.

Про СК - это другая тема. Смерть она - у всезх незадалеко ходит. У нас тут встреча была в сентябре - мастакпати, я потом вернулся в город и прошел через парк встретил группы. Потом узнал, про что через полчаса от моего прохода убили, а группы, что видел - наблюдали. Все близко. Дело не тут.

---

← →
asail ©   (2009-12-10 19:55) [542]

> YurikGL ©   (10.12.09 13:21) [527]

> > А что, были прецеденты?
> В других странах были..... и в нашей - были...

Вот с этого места поподробней плиз... Это где и когда сумели победить преступность?!!

---

← →
asail ©   (2009-12-10 20:02) [543]

> ANB   (10.12.09 17:49) [540]

> А ежли меня какой отморозок завалит - то дадут ему лет 8-
> 10, максимум 15. Если поймают еще. Ни СК ни пожизненного
> все равно не дадут.

Вот! В который раз повторюсь - может, в сторону увеличения сроков (вплоть до пожизненного без права на помилование/амнистию) копать, а? Тогда, может, будут и волки сыты и овцы целы?
А от СК, кроме как развлекухи, толку все одно - нуль... Как были маньяки, так и останутся.
Кстати, террориста смертника, в случае поимки, фиг СК испугаешь...

---

← →
YurikGL ©   (2009-12-10 20:22) [544]

> А зачем? Вот недавно у нас было -35. И я вот задумался о
> выборе. Вначале конечно одел шапку, но потом вспомнил твой
> совет и решительно снял и одел ботинки. Но ...а потом плюнул
> и  в итоге вышел из дома неся на себе
> трусы, носки - целую пару, штаны утепленные, ботинки, рубашку,
>  свитер, куртку, перчатки - опять же ровную пару, шапку.
Эх... почему же в думе такие глупые а? Не могут всех стариков так одеть...


> > Еще раз повторяю, что в условиях нашей страны по твоей
> логике
> > жизнь убийцы важнее жизни старика.
> Повторяй сколько угодно - по какой такой моей логике у тебя
> так выходит - это осталось только в твоей гологе. Покажи
> что так выходит.
Смотри внимательно как так выходит... Значит ты против СК. Но однако убийц надо содержать. На это надо минимум 30 000 рублев в месяц. А старикам выделяется дай бог 10 000 рублей в год... Вывод: в наших условиях получается, что тот жизнь старика в три раза менее важна, чем жизнь убийцы... И почему так получается? а потому что люди (и ты в том числе) против СК. Значит, в создавшихся условиях ты оцениваешь жизнь старика в три раза меньше, чем жизнь убийцы.
Вот и все.
Были бы у нас пенсии по 100 000 рублей, я бы тоже против СК был. Но пока это не так.


> Вот с этого места поподробней плиз... Это где и когда сумели
> победить преступность?!!
Абсолютно победить, конечно нигде. Но вот сделать ее на порядок ниже, чем сейчас в России - смогли. Например в Европе. Например в СССР.

---

← →
YurikGL ©   (2009-12-10 20:27) [545]

> Да, при спаснии людей и еще в целом ряде ситуаций приходится
> принимать решения, которые в спокойной ситуации - дики.
> А для ЧС - это спасение, жизнь.
> И ты ЧС вносишь в жизнь. А нет ЧС. Здесь люди живут. А ты
> истеришь.
Эх... как же мало ты знаешь... Просвящаю...
Сидит чиновник... у него в бюджете 1 000 000 рублей... И он выбирает, потратить их на лечение 10 больных раком, или 15 с отказывающими почками. Сидит себе в уютном кабинете. Никуда особо не спешит. Для него это - обыденная ситуация.  Скажешь ЧС? Нет... жизнь...  обычная такая. И выбирает чиновник, кому жить, а кому умереть.

---

← →
Медвежонок Пятачок ©   (2009-12-10 21:21) [546]

прокурор вон райенный двух малолеток трахнул, но задержать его можно только с поличным. не успели с поличным - значит отпустить надо.
и отпустили.

---

← →
Медвежонок Пятачок ©   (2009-12-10 21:31) [547]

анекдот в тему ветки вспомнил.

кобрание в колхозе.
в повестке дня два вопроса.
ремонт сарая и построение коммунизма.
но так как досок на ремонт сарая нет, сразу переходим ко второму вопросу

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-12-11 00:43) [548]

> Медвежонок Пятачок ©   (10.12.09 21:21) [546]
>
> прокурор вон райенный двух малолеток трахнул, но задержать
> его можно только с поличным. не успели с поличным - значит
> отпустить надо.

1. это могли быть малолетки 15 лет с опытом на панели с 13 или просто с ребятами за пиво или на мопеде покататься с 12. Тут как бы прокурора надо жене сковородой, куда решит, не более, но и не менее.
2. при более серьезном раскладе экспертиза определит (не будем в подробностях)

---

← →
Думкин ©   (2009-12-11 05:37) [549]

> Сидит чиновник... у него в бюджете 1 000 000 рублей...

Ну ты мне еще про таблицу умножения расскажи, ага.

А логики твоей ущербной - я все равно не понял. У твоего папы фамилия не Грызлов случаем? Человек так рассуждать точно не может.

---

← →
Думкин ©   (2009-12-11 06:20) [550]

> YurikGL ©   (10.12.09 20:27) [545]

Впрочем что хотел - я увидел. Куда может завести маленький жизненный опыт и черно-белое зрения ты показал очень ярко. Удач на пути к фашизму я тебе желать не буду, как понимаешь. Просто живи.

---

← →
asail ©   (2009-12-11 06:22) [551]

> Думкин ©   (11.12.09 05:37) [549]

> А логики твоей ущербной - я все равно не понял.

А я понял... По этой логике я ему предложил апгрейд в [403], с которым, в общем, он согласился в [406]. Оговорка с ссылкой на [177] не проканала, т.к. сдвигать надо, цитирую "сторону увеличения (если преступлений совершается много)". А их много! Значит, усех в расход...
Чего-ж тебе еще не понятно?

---

← →
Думкин ©   (2009-12-11 06:55) [552]

> asail ©   (11.12.09 06:22) [551]

Да, в приниципе-то - все понятно, если так. :)

Мне вот интересно - вырастет ли бюджет на строителство домов престралелых, да и пенсии - при смене пожизненного на СК. И если да - то насколько? Зная ребят что крутятся вокруг этого, - я не уверен в этом, более того уверен в обратном. Скорее траты еще вырастут, ибо сокращения будет врядли - ну не происходят они в наших конторах (перераспределения скорее), а новые подразделения возникнут - к бабке не ходи. И там даже зарплаты у многих спокойно и те 30 тыс перекроют. Опять же премии за исполнение.так что получается вводя СК Юрик как раз хочет еще больше убивать стариков и детей. Айяяй, какая досада.

Дядька тут один отписывался, который этапировал в спецзону на исполнение. Так там говорит очередь из желающих исполнить - чуть не до драк. Ибо прибавка. :)

---

← →
Anatoly Podgoretsky ©   (2009-12-11 07:23) [553]

> Думкин  (11.12.2009 06:55:12)  [552]

Убил старушку, премия 500 рублей от пенсионного фонда.

---

← →
Думкин ©   (2009-12-11 07:28) [554]

> Anatoly Podgoretsky ©   (11.12.09 07:23) [553]

Вот. Человек понимает. :)

---

← →
Копир ©   (2009-12-11 07:49) [555]

Старуха,  как  и  всегда,  была  простоволосая.
Светлые с проседью, жиденькие волосы ея, по обыкновению жирно смазанные маслом,
были заплетены в крысиную косичку и подобраны под осколок роговой гребенки,
торчавшей на ея затылке.

Удар пришелся в самое темя, чему способствовал ея малый рост.
Она вскрикнула, но очень слабо, и вдруг вся осела к  полу, хотя и успела ещё
поднять обе руки к голове. В одной руке еще продолжала держать "заклад".

Тут он изо всей силы ударил раз и другой, все обухом и всё по темени.
Кровь хлынула, как из опрокинутого стакана, и тело повалилось навзничь.

Он отступил, дал упасть и тотчас же нагнулся к ее лицу; она была  уже  мертвая.
Глаза были вытаращены, как будто хотели выпрыгнуть, а лоб и  все  лицо  были
сморщены и искажены судорогой.

Он положил топор на пол, подле мертвой, и тотчас же полез ей в  карман,
стараясь не замараться текущею кровию, -  в  тот  самый  правый  карман,  из
которого она в прошлый раз вынимала ключи. Он был в полном уме,  затмений  и
головокружений уже не было, но руки все еще дрожали. Он вспомнил потом,  что
был даже очень внимателен, осторожен, старался все не  запачкаться...

---

← →
ANB   (2009-12-11 09:35) [556]

> Значит мнение о ней Невельского знаешь. :)

Не, чет не встречал.

У нас свое было, но писать не буду - забанят :)

А вобще прикольное место - камчатка. Я поначалу хотел на ней совсем оставаться. Но 90-е меня сильно поколебали в этом мнении. А когда пришел путин, через год я понял - надо валить.

---

← →
ANB   (2009-12-11 09:37) [557]

А по СК - в библии четко написано - око за око, зуб за зуб.

По мне за убийство оптимальное наказание в русской правде было определено.

---

← →
Думкин ©   (2009-12-11 09:44) [558]

> ANB   (11.12.09 09:35) [556]

Речь шла о влиянии на Тихоокеанский регион. Казачки нашли Камчатку и в Аваче открыли порт. Снабжение его было весьма веселым. Или через Якутск по тракту на Охотск, Аян и потом морем или кругосветкой раз в 2-3 года из Питера через Горн. Оттого значение было странным.
Невельской же пробивал Амур. В итоге показал, что да - и нашим быть может и пригоден и прочее. Но много сил уже на Камчатку положили. И вокруг этого бодались. Подробнее можно почитать или в художке от Задорнова или у самого Невельского.

---

← →
Медвежонок Пятачок ©   (2009-12-11 09:46) [559]

это могли быть малолетки 15 лет с опытом на панели с 13 или просто с ребятами за пиво или на мопеде покататься с 12.

могли конечно. только прикол то не в этом.
это могли быть и четырехлетние крохи, ни разу ни на чем не катавшиеся.

и если зама прокурора не застали с ними за "работой", то он как бы и не виноват.

---

← →
ANB   (2009-12-11 09:55) [560]

> Думкин ©   (11.12.09 09:44) [558]

А. Ну просто исторический я много читал.
И про веселухи в снабжении и прочее.
Кстати, веселуха до сих пор продолжается.
Ибо :
1) Нафига такой порт для регина с населением 500 тыщ всего (если уже не меньше), а фактически для города в 200-250 тыщ (дальше все равно с дорогой напряг)
2) Заехать/выехать можно только самолетом.
3) Мазутные электростанции.
4) прочее . . .
А что за мнение то у Невельского было ?

---

← →
Думкин ©   (2009-12-11 09:59) [561]

> ANB   (11.12.09 09:55) [560]

Простое: Главным нашим портом на ДВ Петропавловск быть не должен в силу своего положения. И вообще - нужен ли? А весь потенциал направить на развитие Амура и рядом.
Сейчас такое очевидным смотрится, а почитав про те времена - баталиии целые. И как всегда - поное непонимание регионов из центра.

---

← →
ANB   (2009-12-11 15:28) [562]

Ну, собственно, Петропавловск имел (при советах) значение как военный порт.
Все остальные гражданские причиндалы - прикрытие.

---

← →
Думкин ©   (2009-12-11 15:38) [563]

> ANB   (11.12.09 15:28) [562]

И не в советское тоже. Тогда дискуссия то крутилась вокруг другого. Скорее он протсо выступал как один из актеров, а вся игра шла вокруг Амура. Почему фильмов соответсвующих нет - даже не знаю. Или есть?
Вокруг Амура такая интрига была - как окно в Европу, только таинственнее.

---

← →
ANB   (2009-12-11 17:50) [564]

> Вокруг Амура такая интрига была - как окно в Европу, только
> таинственнее.

Там да. Одно КВЖД чего стоит.


> И не в советское тоже

Не знаю как до 45, а после войны и до 91 как военная база петропавлоск очень даже на высоте был.
Если б еще все курилы успели хапнут (а лучше вместе с хоккайдо) - вообще б цены ему не было. А из-за необходимости форсирования курильских проливов северный флот помощнее был.
После 91 все стало нафиг не кому не надо.
На чукотке все сократили, в петропавловске надводников порезали совсем жестоко, в рыбачьем все потихоньку тухнет и списывается. Хорошо еще в начале 2000-х путин сообразил прекратить списание 667 проекта. бдр остались. А азухи и букахи успели списать.

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-12-12 15:54) [565]

> Медвежонок Пятачок ©   (11.12.09 09:46) [559]

еще раз: в серьезных случаях доказывается и без заставания "за работой", путем экспертизы, подробности обсуждать не будем

---

← →
YurikGL ©   (2009-12-12 21:40) [566]

> А логики твоей ущербной - я все равно не понял. У твоего
> папы фамилия не Грызлов случаем? Человек так рассуждать
> точно не может.
Тебе повезло, что ты ни разу не сталкивался с подобными ситуациями. И даже не можешь представить, что такие ситуации есть. Наверное поэтому и понимания нет. Примерно так же как житель африки ни разу не видел снега, так и ты ни разу и подумать не мог, что бывают не чрезвычайные ситуации, когда выбираешь между смертями одних и смертями других.

> А я понял... По этой логике я ему предложил апгрейд в [403],
>  с которым, в общем, он согласился в [406]. Оговорка с ссылкой
> на [177] не проканала, т.к. сдвигать надо, цитирую "сторону
> увеличения (если преступлений совершается много)". А их
> много! Значит, усех в расход...
Про всех в расход - это твои домыслы.. перечитай еще раз [177]


> Мне вот интересно - вырастет ли бюджет на строителство домов
> престралелых, да и пенсии - при смене пожизненного на СК.
А в Киеве дядька.... ну-ну...
Сравнение приведено для другого. Перечитай еще раз... Например вот тут  [380]

---

← →
Думкин ©   (2009-12-13 06:22) [567]

> Тебе повезло, что ты ни разу не сталкивался с подобными
> ситуациями

Мимо тазика. Как раз сталкивался. И как раз по этому мое мнение отлично от твоего. Сачок теоретик.

---

← →
Думкин ©   (2009-12-13 06:25) [568]

>  что бывают не чрезвычайные ситуации, когда выбираешь между
> смертями одних и смертями других.

А объясняется подобное на 90% ленью тех, кього я преедлагал скоратить. Мне дали бюджет, я не виноват. А что ты сделал, чтобы он был иным, какие еще пути решения искал? А ответ протсой в массе - никакаих. Но преступников на кол, а тебе родимый видимо еще и премию выписать?

---

← →
YurikGL ©   (2009-12-13 18:27) [569]

> Мимо тазика. Как раз сталкивался. И как раз по этому мое
> мнение отлично от твоего. Сачок теоретик.


> А логики твоей ущербной - я все равно не понял.

Значит у тебя по твоему же мнению тоже ущербная логика? Поздравляю...


> А объясняется подобное на 90% ленью тех, кього я преедлагал
> скоратить.
Сколько от тебя предложений в госдуму поступило?


> Мне дали бюджет, я не виноват.
Ага... вот она... логика, изложенная в [282]. Любым способом отвести от себя вину.

Основная проблема противников СК в том, что они (в большинстве своем) думают абсолютными мерками.  Они думают, что человеческая жизнь абсолютно ценна. И это утверждение никак не меняется от окружающих обстоятельств. Я говорю, что все относительно. И одних условиях человеческая жизнь может быть абсолютно ценна, а в других - нет. Так вот условий, когда человеческая жизнь абсолютно ценна, Россия еще не достигла. Со всеми вытекающими отсюда последствиями.

---

← →
Думкин ©   (2009-12-14 05:37) [570]

> Они думают, что человеческая жизнь абсолютно ценна.

Это ты думаешь, что они так думают. Вот и все. Они же думают совсем иначе зачастую. Со всеми вытекающими отсюда последствиями.

---

← →
YurikGL ©   (2009-12-15 07:28) [571]

> Это ты думаешь, что они так думают. Вот и все. Они же думают
> совсем иначе зачастую. Со всеми вытекающими отсюда последствиями.

см например

> Sergey13 ©   (03.12.09 08:54) [382]
...
> Еще раз повторю - по моей логике ЛЮБАЯ жизнь ценна.

---

← →
Думкин ©   (2009-12-15 09:29) [572]

>YurikGL ©   (15.12.09 07:28) [571]

С каких это пор частное утверждение оказывалось общим? О качестве твоей логики уже было сказано. Не усугубляй.

---

← →
YurikGL ©   (2009-12-16 08:50) [573]

> С каких это пор частное утверждение оказывалось общим? О
> качестве твоей логики уже было сказано. Не усугубляй.
У тебя вообще логики нет. На вопросы ответить не можешь.

з.ы. это раз уж опять на личности переходишь.

---

← →
Думкин ©   (2009-12-16 09:49) [574]

Ну раз ты не личность, то исправлю:

>YurikGL ©   (15.12.09 07:28) [571]

С каких это пор частное утверждение оказывалось общим?

---

← →
blackman ©   (2009-12-16 20:41) [575]

Копир ©   (19.11.09 20:44)
Конституционный Суд отменил. Обжалованию не подлежит.
Почему же не подлежит? Все возможно. Легко!

Вот сегодняшний пример легкого изменения основного закона:

Президент РФ получил права принимать решения об оперативном использовании за пределами территории России формирований Вооруженных сил РФ.
Поддержка этого предложения предоставит Президенту РФ возможность не обращаться в Совет Федерации по каждому конкретному случаю оперативного использования формирований Вооруженных сил за пределами России.
http://www.unian.net/rus/news/news-352380.html

Попил например чайку, захотел и начал войнушку.

---

← →
Копир ©   (2009-12-18 02:43) [576]

>blackman ©   (16.12.09 20:41) [575] :
>Попил например чайку, захотел и начал войнушку.

Да ладно Вам, Юрий :)

Вы даже не представляете, насколько современный Президент
зависит от "серых кардиналов". Которые (кардиналы) в свою очередь,
зависят от олигархов.

Это (Вы же помните) кардинал Суслов ни от кого не зависел.
А Брежнев его слушался. Не смел не слушать себя.
Суслов был своеобразным и очень некоррумпированным кардиналом.
А войну в Афганистане придумали тов. Устинов и Громыко.
Остальные просто повелись.

Сегодня для того, чтобы начать "войну " нужны гарантии не Ед.России, уж точно.
Я даже не могу себе представить, гарантии кого (или чего) нужны сегодня, для
начала войны.

NB: Военная операция "в Грузии" - это не война.
Это была именно военная операция с участием всего одной армии.
Эпизод.

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-12-18 05:17) [577]

кстати, о птичках
В США оправдан заключенный, который провел за решеткой 35 лет. Джеймс Бейн сидел за преступление, которого не совершал. Выпустить на свободу невиновного человека удалось после проведенного анализа ДНК,
http://top.rbc.ru/society/18/12/2009/355259.shtml

---

← →
Думкин ©   (2009-12-18 05:46) [578]

> Petr V. Abramov ©   (18.12.09 05:17) [577]

Пусть теперь гонит бабки за содержание себя - 35*12*30000 рублей. Может приют для бабушек построили бы, кабы вовремя грохнули.

> А войну в Афганистане придумали тов. Устинов и Громыко.
> Остальные просто повелись.

Есть мнение, что там была совместная думалка с друзбями. Бжезинский не стесняясь эту придумку себе в актив записывает.

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-12-18 06:00) [579]

> Думкин ©   (18.12.09 05:46) [578]


> Может приют для бабушек построили бы, кабы вовремя грохнули.

а может, бабушка оттого и в приюте, что всех своих внучат отравила

---

← →
Думкин ©   (2009-12-18 06:23) [580]

> Petr V. Abramov ©   (18.12.09 06:00) [579]

Тихо ты, со своими абсолютными мерками ценности человеческой жизни. Накличешь. :)

---

← →
YurikGL ©   (2009-12-18 06:28) [581]

> С каких это пор частное утверждение оказывалось общим?
1) Может, прежде чем задавать очередной вопрос сам на поставленные перед тообой вопросы ответишь?
2) Я то выдвинул общее утверждение. На основании многих частных (этой же веткой мир не ограничивается). Но, как известно, под общее утверждение подходят не все. Это - нормально.

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-12-18 06:37) [582]

> Думкин ©   (18.12.09 06:23) [580]

пардон :)

---

← →
Думкин ©   (2009-12-18 06:39) [583]

> YurikGL ©   (18.12.09 06:28) [581]

Ты задал детскоидиолтский вопрос на уровне "перестали ли вы пить коньяк по утрам". Я тебе сказал, что с такими подначками - иди в детский сад и там играй в игры аля "вилку в глаз или в нечто раз". Ты этого не понимаешь, чем уже в который раз подтверждаешь то, что модераторы по доброте душевной потерли.

---

← →
Anatoly Podgoretsky ©   (2009-12-18 09:31) [584]

> Думкин  (18.12.2009 05:46:38)  [578]

Так ему и выплатили нехилую компенсацию, и не из расчета 30000 рублей.

---

← →
Думкин ©   (2009-12-18 13:13) [585]

> Anatoly Podgoretsky ©   (18.12.09 09:31) [584]

Так вот из них пусть и гонит. А то получается сироты и бабушки два раза на бабки попали. Внчале его содержи поимаешь, а потом еще компенсируй. Грохнуть и всех делов, мало лич то потом не виноват, не доказал - пшел на эшафот - у нас ведь нет ресурсов на абстрактный гуманизм абсолютной ценности человеческой жизни. По пути сносить всех бабушек на Нараяму, а сирот на органы. Все должно быть при деле и помогать в выборе между кислым и красным. Про цель не спрашивай, ее тут другой человек знает - но не озвучивает.

---

← →
Думкин ©   (2009-12-18 13:22) [586]

> > Anatoly Podgoretsky ©   (18.12.09 09:31) [584]

У нас вообще нет ресурсов. Только один завалялся - зека в тюрягах.

Ресурсы жмут. Едва-едва хватает содержать армию чиновников, чуть большую чем рабочих, доплачивать на бедность начальникам УВД по 300 тыщ в месяц из местных бюджетов(ну, они же тратят больше, значит и получать им надо болше), покупать золоченные кровати, устраивать поездки чиновникам за границу по 4 лимона на рыло, делать выездные заседания чинуш Калининграда в Испании. Крохи, сам понимаешь. Потому будем казнить - копейки на дороге не валяются.

---

← →
Sergey13 ©   (2009-12-18 13:38) [587]

> [586] Думкин ©   (18.12.09 13:22)

В связи с поездкой премьера на «Уралвагонзавод» «Коммерсантъ» выяснил еще одну занятную особенность финансирования гособоронзаказа. Так вот: Индия и Россия выделили на обновление танкового парка примерно равные суммы. При этом мы Т-90, как известно, делаем сами, а Индия покупает на нашем «Уралвагонзаводе» и приобретает лицензию на производство этого танка. При этом на ту сумму, которую Москва потратила на закупку сотни танков, Дели купил 320 штук плюс лицензию, да еще у него остались деньги на 1500 машин! Получается, что, даже если лицензию мы Индии просто подарили (чего на самом деле быть не может), один Т-90 для нашей армии стоит в 18,2 раз дороже, чем для Индии, включая транспортировку!

http://gazeta.ru/comments/2009/12/17_a_3300196.shtml

---

← →
blackman ©   (2009-12-18 14:07) [588]

Копир ©   (18.12.09 02:43) [576]
Вы даже не представляете, насколько современный Президент
зависит от "серых кардиналов". Которые (кардиналы) в свою очередь,
зависят от олигархов.
Кто такие эти кардиналы и как зависит? В законе ничего такого не прописано. Там только президент.

Сегодня для того, чтобы начать "войну " нужны гарантии не Ед.России, уж точно.
Я даже не могу себе представить, гарантии кого (или чего) нужны сегодня, для
начала войны.
Вы о чем? Кажется ясно сказано, что именно президент определяет...
Президент России теперь может самостоятельно, без разрешения парламента, как было раньше, принимать решения об использовании вооруженных сил за рубежом
http://rus.ruvr.ru/2009/12/17/3068507.html
РГРК «Голос России»

---

← →
blackman ©   (2009-12-18 14:59) [589]

Копир ©   (18.12.09 02:43) [576]
NB: Военная операция "в Грузии" - это не война.
Это была именно военная операция с участием всего одной армии.
Эпизод.
Эпизод чего? Не было погибших и раненых в этом "эпизоде"? Что же это было, если действовали войска, танки, артиллерия, самолеты...
Игра что ли?

Я привел пример легкого изменения закона. А вы говорите не возможно. Возможно!

---

← →
Fredericco ©   (2009-12-18 15:15) [590]

2 blackman ©   (18.12.09 14:59) [589]

> Я привел пример легкого изменения закона.

А где конкретно в статье говориться про то что закон приняли легко? Где Ваш пример?
Закон надо сначала тупо сформулировать на бумаге, что уже не каждому дано. Потом внести в гос думу, что достаточно трудоемко. Потом он еще три чтения будет проходить, со всякими отправками на доработку. Потом еще в вернюю палату. И только потом (если ничего не упустил) на подпись президенту.
Это статью про подписанный закон легко написать, а закон принять трудоемко и долго.

---

← →
Anatoly Podgoretsky ©   (2009-12-18 15:16) [591]

> blackman  (18.12.2009 14:59:49)  [589]

Это была миротворческая миссия.

---

← →
Fredericco ©   (2009-12-18 15:24) [592]

2 Fredericco ©   (18.12.09 15:15) [590]
Вместо слова "приняли" читать "изменили". Но смысл от этого не меняется.

---

← →
blackman ©   (2009-12-18 16:36) [593]

Fredericco ©   (18.12.09 15:15) [590]
Вместо слова "приняли" читать "изменили". Но смысл от этого не меняется.
Не меняется :)

закон приняли легко
Ни каких дебатов. Совет федерации рассмотрел и принял за один день. Какие трудности? Без проблем. Только попросил и разрешили.

Совет Федерации принял постановление, которое по существу дает президенту России право отправлять войска за рубеж по собственному усмотрению.
http://www.newsland.ru/News/Detail/id/444090/cat/42/

Anatoly Podgoretsky ©   (18.12.09 15:16) [591]
Конечно миротворческая. Какая же еще? Сотворили новое государство...

---

← →
asail ©   (2009-12-18 17:13) [594]

> Sergey13 ©   (18.12.09 13:38) [587]

> При этом мы Т-90, как известно, делаем сами, а Индия покупает
> на нашем «Уралвагонзаводе»

Дык, это... Они их как вагоны и покупали.  :)

---

← →
Fredericco ©   (2009-12-18 17:14) [595]

2 blackman ©   (18.12.09 16:36) [593]

> Ни каких дебатов. Совет федерации рассмотрел и принял за
> один день. Какие трудности? Без проблем

Вот жеж :-)
Чего то Вы не то читаете.
http://www.duma.gov.ru/faces/lawsearch/gointra.jsp?c=244252-5
Президент внес закон на рассмотрение еще 11.08. Сейчас 17.12.
Его рассматривали 4 месяца. Это никаких дебатов, быстро и без проблем? Что тогда по Вашему долго и с дебатами?..

Я не буду здесь всего проводить. Там по ссылке видно что изменения шли, мягко говоря, со скрипом.

---

← →
asail ©   (2009-12-18 17:16) [596]

> blackman ©   (18.12.09 16:36) [593]

> Совет Федерации принял постановление, которое по существу
> дает президенту России право отправлять войска за рубеж
> по собственному усмотрению.

Пральна! Нафига лишнюю бюрократию разводить?

---

← →
Fredericco ©   (2009-12-18 17:19) [597]

2 Fredericco ©   (18.12.09 17:14) [595]

Сорри, закон вступил в силу 13.11. Ну 3 месяца это все равно долго :-)

---

← →
Fredericco ©   (2009-12-18 17:26) [598]

2 blackman ©  

Этот пост уже не к Вам лично а к СМИ которое это написали.
Или лыжи, как гриться, или я.
Читаем внимательно правки, которые Медведев внес в закон:
http://asozd2.duma.gov.ru/main.nsf/(ViewDoc)?OpenAgent&work/dz.nsf/ByID&D31BD94A97599E8DC32576580046CF81

Вооруженных Сил Российской Федерации могут оперативно использоваться за пределами территории Российской Федерации в соответствии с общепризнанными принципами и нормами международного права, международными договорами Российской Федерации и настоящим Федеральным законом

и еще

Решение об оперативном использовании за пределами территории Российской Федерации в соответствии с пунктом 21 статьи 10 настоящего Федерального закона формирований Вооруженных Сил Российской Федерации принимается Президентом Российской Федерации на основании соответствующего постановления Совета Федерации Федерального Собрания Российской Федерации.

И где здесь "попил чайку и отправил войска куда-то" ? :-)

---

← →
YurikGL ©   (2009-12-20 19:23) [599]

> Ты задал детскоидиолтский вопрос на уровне "перестали ли
> вы пить коньяк по утрам". Я тебе сказал, что с такими подначками
> - иди в детский сад и там играй в игры аля "вилку в глаз
> или в нечто раз".
Ответ в стиле "сам дурак". :) А более реально отвечать не пробовал? Я ж даже тебе привел пример, что люди с аналогичными вопросами в жизни сталкиваются. И им приходится отвечать на них.  И ответ вопрос о том "или этим умереть или вот этим..." совсем не дикий, как тебе кажется. И давать такие ответы приходится не только в случае ЧС, как ты думаешь.

---

← →
YurikGL ©   (2009-12-20 19:25) [600]

>. Ты этого не понимаешь, чем уже в который
> раз подтверждаешь то, что модераторы по доброте душевной
> потерли.
Забавно... обсуждать действие модераторов... обсуждать мою персону (переходить на личности)... ну матом еще поругайся что ли... или дай ссылку на сайт с порнухой.... :)

---

← →
Думкин ©   (2009-12-20 19:33) [601]

>  И давать такие ответы приходится не только в случае ЧС,
>  как ты думаешь.

Так думаешь ты, что так думаю я. Просто я считаю, что люди сводящие любую ситуацию к ситуации ЧС - идиоты или подлецы. Выбирай на вкус.

Как с теми машинами что заняли проезд. В случае ЧС их моржно снести тяжелой техникой - ибо. В другое же время эта ситуация должна разруливаться иначе. А я помню твою гтовоность и в иное время решать эту ситуацию по типу ЧС. Вот и все. Ты и эту комбинцию с СК сводишь к такому же точно типу. Объяснить же почему именно она должна идти или по А или Б и никаких компромоссов у тебя не получается. Вместо этого ты модеоируешь свою ситуацию и предлагаешь в нее играть. Ты моделировал - ты и играй.

А ответ. У меня есть. Если идти в рамках ТВОЕЙ модели - я выбираю жизнь преступнику. И с твоей позиции это будет гораздо логичнее, не более гуманно, и не менее людоедски. Могу и озвучить. Наметки тебе уже дали. Личность у него, видите ли. Сачок-теоретик.

---

← →
YurikGL ©   (2009-12-21 16:18) [602]

> Так думаешь ты, что так думаю я. Просто я считаю, что люди
> сводящие любую ситуацию к ситуации ЧС - идиоты или подлецы.
>  Выбирай на вкус.
Да к то же сводит? Я же тебе привел пример, что такие ситуации возможны и не только в ЧС.

> А ответ. У меня есть. Если идти в рамках ТВОЕЙ модели -
> я выбираю жизнь преступнику.

А о том, что выбириаешь смерть старику ты просто стараешься не думать. Просто закрываешь на это глаза.

---

← →
YurikGL ©   (2009-12-21 16:19) [603]

> Сачок-теоретик.

Ну прям все делаешь что бы ветку закрыли... уже и на обзывательство перешел...
Я до такого стараюсь не опускаться.

---

← →
Думкин ©   (2009-12-21 16:30) [604]

> А о том, что выбириаешь смерть старику ты просто стараешься
> не думать.

Почему же? Очень даже осознаю. Я же написал - их всех на Нараяму. И не приписывай ее мне, я всего лишь твою модель логически расширил. Ты кстати, про детали не спросил. Это характерно.

По моей, выживают все. И ресурсы есть. Я выше их вона скольько понаписал. Или ты думал, что я так всерьез про золоченые кровати писал? Про то что на них и надо в дальнейшем тратится - шутил, что так и есть - нет.

Ты выбираешь золоченые кровати супротив стариков - ну так и скажи, не мямли.

> Ну прям все делаешь что бы ветку закрыли...

Не закроют. Ты бы опустился до головного мозга вначале, до совсети не прошу - у тебя это теоретическое понятие разложенное по полочкам.

---

← →
Dzmitry Loktseu   (2009-12-22 11:20) [605]

Двенадцать лет в тюрьме проведет крестьянин из Китая за убийство тигра, а также выплатить более полумиллиона юаней (около 82 тысяч долларов) штрафов.

http://news.open.by/world/16291

---

← →
asail ©   (2009-12-22 11:27) [606]

> Dzmitry Loktseu   (22.12.09 11:20) [605]

Это к чему? Предлагаешь китайца казнить?

---

← →
Чумаданы в калидоре   (2009-12-22 11:31) [607]

в России наконец-то отменены полеты на альфу-центавру. Ура товарищи!
Больше туда никто не полетит!
- А что, туда каждый день летали пачками?
- Нет не летали, но все равно ура отмене полетов!

---

← →
ANB   (2009-12-22 12:03) [608]

> в России наконец-то отменены полеты на альфу-центавру. Ура
> товарищи!
> Больше туда никто не полетит!
> - А что, туда каждый день летали пачками?
> - Нет не летали, но все равно ура отмене полетов!

Гы.
+1
Самое грамотное мнение в этой ветке.

---

← →
Sergey13 ©   (2009-12-22 13:04) [609]

> [608] ANB   (22.12.09 12:03)

Не знал, что СК в РФ это уже сродни полетам к разным центаврам. Тогда действительно говорить не о чем. 8-)

---

← →
blackman ©   (2009-12-22 15:45) [610]

Fredericco ©   (18.12.09 17:26) [598]
Его рассматривали 4 месяца.

При чем здесь Госдума? Знатоки... :(

Нужно смотреть постановление Совета Федерации на сайте Совета Федерации.
Дмитрий Медведев заправил соответствующий запрос в Совфед 8 декабря.

Надо уметь различать верхнюю и нижнюю палаты.
АСОЗД от нижней палаты. А я Вам о постановлении верхней - Совет Федерации

Перечитайте [593]
Совет Федерации принял постановление, которое по существу дает президенту России право отправлять войска за рубеж по собственному усмотрению.
http://www.newsland.ru/News/Detail/id/444090/cat/42/

---

← →
Fredericco ©   (2009-12-22 16:46) [611]

2 blackman ©   (22.12.09 15:45) [610]

ДУмаю перечитывать нужно Вам.
Итак. Вы говорите

blackman ©   (18.12.09 14:59) [589]
Я привел пример легкого изменения закона.

А сейчас уже пишете.

При чем здесь Госдума? Знатоки... :(
Нужно смотреть постановление Совета Федерации на сайте Совета Федерации.

Вы, видимо, перепутали. Закон и постановление. Я именно об этом и писал.

Но и еще, что я писал. Как и раньше президент будет руководствоваться международными нормами. Обязан, по закону. И это не "попил чай и отправил восйка куда захочет". Ну не может он куда захочет войска отправлять, по крайней мере по закону.
И опять таки. Вот тут я не знаю правила да и само постановление не читал, но мне почему то кажется, что оно вступит в силу после внесения соответствующих поправок в закон "об обороне". Либо в самом постановлении какие-то сроки огорворены, либо еще как, есть пути назад.

---

← →
ANB   (2009-12-22 17:44) [612]

> Не знал, что СК в РФ это уже сродни полетам к разным центаврам.

Сколько у нас за время моратория на СК к пожизненному приговорили ?
И сколько из них ошибочно ?

---

← →
blackman ©   (2009-12-22 18:12) [613]

redericco ©   (22.12.09 16:46) [611]
Ничего я не перепутал. Откройте конституцию и прочитайте о нашем парламенте. Он двухпалатный  Нужно знать гос.устройство и конституцию страны в которой вы живете.

Есть старый закон принятый ГД - нижней палатой.

А в декабре было постановление верхней палаты - Совета Федерации о котором я и говорил.

Если вы не различаете палаты, то хотя бы слово "закон" от слова "постановление" вы можете отличить? :)

да и само постановление не читал, но мне почему то кажется
Если кажется, то креститься надо :) Вы не правы.

---

← →
Fredericco ©   (2009-12-22 18:32) [614]

2 blackman ©   (22.12.09 18:12) [613]

Ответье, пожалуйста, на прямой вопрос.
В свете вот этого

> то хотя бы слово "закон" от слова "постановление" вы можете
> отличить? :)


Вы когда писали

blackman ©   (18.12.09 14:59) [589]
Я привел пример легкого изменения закона.


Что имели ввиду, закон или постановление? Если закон, то какой, конкретно, номер? :-)

---

← →
blackman ©   (2009-12-22 21:25) [615]

Fredericco ©   (22.12.09 18:32) [614]
Я говорил о постановлении, изменяющем существующий закон.

Если закон, то какой, конкретно, номер?
Попрошайничество какое-то...  Носки старые есть. Вам не нужно?
Могу подарить :)))

Кроме delphimaster нигде не бываете... Новости в интернете не читаете?
Это плохо!
Надо развиваться. Кроме программирования, что-то читать.
Можно начать с детской литературы. Дальше легче будет :)

---

← →
YurikGL ©   (2009-12-23 07:14) [616]

> Почему же? Очень даже осознаю. Я же написал - их всех на
> Нараяму. И не приписывай ее мне, я всего лишь твою модель
> логически расширил.

Да нет... это я твою модель расширил... Ты говоришь "хочу что бы преступникам было хорошо, что бы они жили". Я говорю "так не бывает. ресурсы ограничены... кому-то не хватает". А ты - продолжаешь "хочу что бы преступникам было хорошо, что бы они жили". Я говорю: "хорошо, а ты осознаешь, что за счет преступников можно содержать стариков, на которых сейчас денег не хватает". Ты - "да". Я говорю "так что ты выбираешь при ограниченных ресурсах, жизни стариков или жизни преступников?" (как было показано выше подобные вопросы решаются людьми не только в случае ЧС). Ты говоришь "хочу что бы преступникам было хорошо, что бы они жили".
Данная модель всего лишь показывает, что при таком подоходе ты жизни преступников ценишь больше, чем жизни стариков. Вот и все. Ты говоришь "да так не бывает, есть же еще золоченые кровати". Отвечаю: "идеально прямых линий тоже не бывает. Но это не отменяет понятие "прямой" из геометрии. Убери все лишнее, и оставь то, что можно сравнить. И сразу увидишь к чему приводит твоя позиция".

Приведу еще пример. Пусть доход семьи 10 000 рублей в месяц. Ребенок говорит "хочу игрушку за 1000 рублей". Родители говорят "это же дорого, нам тогда на еду не хватит". Ребенок "я это понимаю, но вы же, родители, ездите на машине... походите пешком это же не так важно, как еда.. а игрушку мне купите".


> По моей, выживают все. И ресурсы есть. Я выше их вона скольько
> понаписал. Или ты думал, что я так всерьез про золоченые
> кровати писал?
Где ты писал? Путину писал? Медведеву писал? Или только на форумах потрепался?


> Ты выбираешь золоченые кровати супротив стариков - ну так
> и скажи, не мямли.
Я то отвечаю... Я выбираю стариков...
А ты то, выбрал преступников. Так я понимаю?


> Есть старый закон принятый ГД - нижней палатой.
>
> А в декабре было постановление верхней палаты - Совета Федерации
> о котором я и говорил.
Если правильно помню, законы сначала принимаются думой в трех чтениях, потом советом федерации и потом подписываются президентом.
А постановление может выпускать какой угодно орган в рамках своей компетенции.

---

← →
YurikGL ©   (2009-12-23 07:16) [617]

> Не закроют. Ты бы опустился до головного мозга вначале,
> до совсети не прошу - у тебя это теоретическое понятие разложенное
> по полочкам.

Ну что? Ожидаешь, что я назову тебя маленьким ребенком, который хочет себе игрушку не понимая что за этим стоит? Который не понимает, что все ресурсы ограничены? Который не может строить элементарные модели и абстракции?
Нее... не будет такого... Не буду я на личности переходить и поддаваться на твои провокации.

---

← →
Думкин ©   (2009-12-23 08:00) [618]

>(как было показано выше подобные вопросы решаются людьми не только в случае ЧС).

Этого как раз показано не было. То что ты привел - типовая искусственно созданная ЧС. Которую люди при желании все-таки разруливают, но желания обычно мало у тех кто имеет соответсвующие полномочия. И все. Но при этом много желания слупить популизм - например засчет преступников, что ты и демонстрируешь.

Данная модель всего лишь показывает, что при таком подоходе ты жизни преступников ценишь больше, чем жизни стариков

В каком именно месте? Пока я вижу только одно место где это показано - твою голову. И все.

>Приведу еще пример.
И что этот пример показывает? Что золоченые кровати все-таки важнее жизни стариков? Так никто и не спорит.

>Где ты писал? Путину писал? Медведеву писал? Или только на форумах потрепался?
Ты свое мнение о финансировании стариков Путину писал? Медведеву писал? Или только на форумах потрепался? СК не ввели, ты же требуешь ввода. Так чего там с письмами? И вообще, я смотрю ты спускаешься на личности, так и хочешь чтобы ветку закрыли.

>А ты то, выбрал преступников. Так я понимаю?
так и ты не стариков выбрал. Ты так только говоришь. Все просто - ресурсы ограничены, ввод СК эти ресурсы не увеличит. А раз на стариков и до ресурсов не хватало, то и потом точно также не хватит. Значит твоя позиция по СК - всего лишь лицемерие, как бы бравурно тебе перед зеркалом не казалось иначе.

>Не буду я на личности переходить и поддаваться на твои провокации.
Так перешел же. Переписку требуешь с Каутским.

Смешной ты. Ну и страшный. Привет Грызлову.

---

← →
Sergey13 ©   (2009-12-23 09:07) [619]

> [612] ANB   (22.12.09 17:44)
> Сколько у нас за время моратория на СК к пожизненному приговорили?
> И сколько из них ошибочно ?

У нас еще вроде как мораторий на ядерные взрывы. Ты считаешь полный запрет на ядерное оружие лишним или бесполезным?

> [616] YurikGL ©   (23.12.09 07:14)
> Ты говоришь "хочу что бы преступникам было хорошо, что бы они жили".

Первая часть твоей интерпретации чужих утверждений - чушь и передергивание. Никто тут не говорил такого.

---

← →
asail ©   (2009-12-23 09:15) [620]

> Sergey13 ©   (23.12.09 09:07) [619]

> Ты считаешь полный запрет на ядерное оружие лишним или бесполезным?

Я считаю...

---

← →
ANB   (2009-12-23 09:43) [621]

> У нас еще вроде как мораторий на ядерные взрывы. Ты считаешь
> полный запрет на ядерное оружие лишним или бесполезным?

1. Мораторий еще путин отменил вроде как
2. Полный запрет на ядерное оружие : а) вреден б) невозможен

А по СК : милин, ну есть жизнь на марсе, нету ли жизни на марсе . . .
Пожизненное, с момента моратория на СК, фактически его заменяла. Кстати, и давать его должны были чаще, чем СК, т.к. обратимая мера.
Но сколько давали то ?
Вот приводился довод, что СК может повлиять на меня, если менты меня загребут для палки и пришьют убийство. Ну (тьфу тьфу) и получу я 8 лет максимум. До высшей меры все равно не дойдет. Так какая нам разница ?
Если уж кому то до зарезу нужна СК или ее полная отмена - вперед с плакатами на красную площадь. А копья ломать на форуме - бессмысленно.

---

← →
Sergey13 ©   (2009-12-23 09:49) [622]

> [621] ANB   (23.12.09 09:43)
> 1. Мораторий еще путин отменил вроде как

Да ну?

> А копья ломать на форуме - бессмысленно.

А чего тогда сам ломаешь? 8-)

---

← →
ANB   (2009-12-23 10:06) [623]

> Да ну?

Ну помнится в начале 2000-х мы начали ставить на торпеды спец.боеголовки. Тогда же и испытания продолжили. Или я что то упустил и его обратно ввели ?


> А чего тогда сам ломаешь? 8-)

А другие политические ветки че то режут, а эта живет - можно похоливарить. :)
А вот че народ чуть в глотки друг другу не вцепляется - не пойму. Ладно бы еще тема была животрепещушая и нас касающаяся. Или хоть интересная.

---

← →
Медвежонок Пятачок ©   (2009-12-23 10:14) [624]

Ты считаешь полный запрет на ядерное оружие лишним или бесполезным?

Запрет в этом вопросе - это абстрактный запрет.
Точнее он не абстрактный, а очень конкретный, но закамуфлированный.
То есть запрет, который дан кем-то для кого-то.

Всеобщего запрета (для всех) не будет. По крайней мере до момента пока не изобретут более совершенное оружие. (без него кстати невозможно чисто технически осуществить сам запрет. Ибо не послушают же)

---

← →
Sergey13 ©   (2009-12-23 10:24) [625]

> [623] ANB   (23.12.09 10:06)
> Или я что то упустил и его обратно ввели ?

Возможно и я упустил что то, но вроде как действует. Давно про испытания ничего не слышно - наверное не проводят. Отсюда и мое "знание".
Утверждать не буду, а искать лень и некогда.

> [624] Медвежонок Пятачок ©   (23.12.09 10:14)

Да я и не призываю прямо сейчас запрещать, понятно что сейчас это невозможно. Но на перспективу - очень неплохая вещь ИМХО.

---

← →
Медвежонок Пятачок ©   (2009-12-23 10:27) [626]

Sergey13 ©
не, на самом деле мощное оружие - очень неплохая вещь. тоже имхо конечно

---

← →
Медвежонок Пятачок ©   (2009-12-23 10:28) [627]

в истории есть примеры когда именно оно помогало снизить совокупное число жертв.

---

← →
Sergey13 ©   (2009-12-23 10:48) [628]

> [626] Медвежонок Пятачок ©   (23.12.09 10:27)
> не, на самом деле мощное оружие - очень неплохая вещь

Особенно когда оно есть только у тебя. 8-)

---

← →
Fredericco ©   (2009-12-23 10:52) [629]

> blackman ©   (22.12.09 21:25) [615]
> Fredericco ©   (22.12.09 18:32) [614]
> Я говорил о постановлении, изменяющем существующий закон.
>

Вот жеж Вы не сведующий. :-)
Постановление не меняет закон, ну никак :-)
Вы то о постановлении, то о законе, то о том что постановление меняет закон. Как говориться, слышал звон, да не знаешь где он.

---

← →
ANB   (2009-12-23 12:09) [630]

> в истории есть примеры когда именно оно помогало снизить
> совокупное число жертв.

Ну, я таких примеров не знаю. Приведи.
Но для россии сейчас наличие ядерного оружия необходимо как сдерживающий фактор, т.к. обычным вооружением мы ща не отобъемся даже от турции.
Это при СССР оно было не нужно особо. Только для паритета. Потому СССР и выступал за его запрет и обязательство принял (ныне отмененное) не применять ЯО первыми.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-12-23 12:18) [631]

ANB   (23.12.09 12:09) [630]

А что, Турция всерьез угрожает ?

---

← →
ANB   (2009-12-23 12:28) [632]

> А что, Турция всерьез угрожает ?

Кавказ - вообще мутное место. Кто там только кому не угрожает.
Турки работают сейчас инструкторами в Азербайджане. Азербайджан косится на НКР, за НКР встрянет Армения, у Армении союзный договор с нами. А у нас ядерное оружие . . .

---

← →
Sergey13 ©   (2009-12-23 12:39) [633]

> [630] ANB   (23.12.09 12:09)

По твоей логике очень хорошо держать ядерный реактор в худом сарае. 8-)

ЗЫ: что-то все дальше и дальше от темы уходим.

---

← →
Медвежонок Пятачок ©   (2009-12-23 17:56) [634]

Ну, я таких примеров не знаю. Приведи.

Вторая мировая. Япония фактически все уже проиграла после мидуэя.
Затем были два эпизода на иводзиме и окинаве.
Когда всех перебили, сравнили процентное соотношение потерь.
Процент был довольно удручающим. Причем строва защищались далеко не самыми элитными и боеготовыми частями, а скорее были сформированы по остаточному принципу.
Тем не менее никто не сдался, а на окинаве еще к тому же и мирное население было, которое после поражения совершало массовые суициды.

На основании этих данных спрогнозировали возможные потери с обеих сторон в случае штурма основных островов и столицы.
Токио же не капитулировал ни смотря ни на что.
Кстати в самом токио обычными зажигалками и напалмом угрохали почти столько же народу что и в хиросиме с нагасакой.

И только после атомной бомбардировки состоялась капитуляция.

Без капитуляции пришлось бы положить всю японскую армию плюс кучу гражданского населения, так как были веские основания полагать, что множество народа были бы мобилизованы в качестве пеших камикадзе.

Но всего этого удалось избежать.

---

← →
ANB   (2009-12-23 18:10) [635]

> По твоей логике очень хорошо держать ядерный реактор в худом
> сарае. 8-)

Ну фигли делать, если другого сарая нет.


> И только после атомной бомбардировки состоялась капитуляция.

Капитуляция состоялась после разгрома квантуской армии.
Причем в ускоренном темпе, т.к. если бы японцы еще подождали, хоккайдо тоже принадлежал бы СССР.
Впрочем, нынче молодое поколение японцев всерьез считает, что хиросиму и нагасаки бомбили русские.

---

← →
Медвежонок Пятачок ©   (2009-12-23 18:30) [636]

ну здесь есть поле для споров, так как оба события произошли в августе.
можно сказать, что император не верил, что амеры разбомбят токио, но боялся потерять хоккайдо и капитулировал.

а можно сказать, что он боялся что стерут с лица земли токио и потому капитулировал.

хотя вопрос скорее относится к теме "кто на самом деле спас вселенную"

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-12-23 20:59) [637]

> ANB   (23.12.09 09:43) [621]


> Если уж кому то до зарезу нужна СК или ее полная отмена
> - вперед с плакатами на красную площадь. А копья ломать
> на форуме - бессмысленно.

т.е.  типа от плакатов на Красной Площади толку больше?
:)

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-12-23 21:35) [638]

кстати, и такое бывает
Началось все с того, что автомобиль Porsche при перестроении подрезал Mazda 6. Водитель японской машины решил задать обидчику несколько вопросов.
За рулем немецкой иномарки оказалась женщина, которая объяснила собеседнику, что "на машинах Porsche в Москве именно так и ездят". Водителя Mazda этот ответ огорчил, поэтому он вытащил травматический пистолет и начал стрелять.
К счастью, ни в женщину, ни в ее автомобиль попасть ему так и не удалось.

не "к счастью", а "к сожалению"
а если б попал? если в зеркало поцарапал? могли б и СК дать. как фошисту и террористу.

---

← →
Palladin ©   (2009-12-23 21:38) [639]

Мне интересно, почему, копир, зачинщик, что то затих.

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-12-23 21:57) [640]

> Palladin ©   (23.12.09 21:38) [639]

дык сабж осознал :)

---

← →
Медвежонок Пятачок ©   (2009-12-23 23:24) [641]

прикольно однако.
ранее осужденный за убийство и освобожденный условно досрочно год назад снова совершает убийство.

---

← →
asail ©   (2009-12-24 05:03) [642]

> Медвежонок Пятачок ©   (23.12.09 23:24) [641]

Это ты про Копира? :)

---

← →
Медвежонок Пятачок ©   (2009-12-24 09:15) [643]

Это ты про Копира? :)

Нет, это я про вчерашние новости. Убийство в подъезде. Там вроде не копира застрелили.

---

← →
ANB   (2009-12-24 09:31) [644]

> могли б и СК дать. как фошисту и террористу.

С чего бы это ?


> т.е.  типа от плакатов на Красной Площади толку больше?
> :)

Ну там журналисты, телевизионщики, менты подтянуться. Хипишь будет, плакаты отберут, всех в кутузку заберут.
По любому в новостях покажут. Путин как нибудь отреагирует.


> что автомобиль Porsche при перестроении подрезал Mazda 6.

Вот поэтому я свою жену приучаю - если тебя какой то козел подрезает - едь прямо и не пугайся. Отвечать все равно ему, заодно нам ремонт оплатит.

---

← →
ANB   (2009-12-24 09:32) [645]

> Вот поэтому я свою жену приучаю - если тебя какой то козел
> подрезает - едь прямо и не пугайся. Отвечать все равно ему,
>  заодно нам ремонт оплатит.

Ну, есно, если подрезающий не больше тебя. :)

---

← →
Sergey13 ©   (2009-12-24 09:48) [646]

> [644] ANB   (24.12.09 09:31)
> По любому в новостях покажут. Путин как нибудь отреагирует.

То-то он дерганый стал какой то. Реагирует наверное на все. 8-)

---

← →
ANB   (2009-12-24 09:49) [647]

> Реагирует наверное на все. 8-)

Ну если ему лениво будет - медведа пнет. :)

---

← →
blackman ©   (2009-12-24 12:20) [648]

Fredericco ©   (23.12.09 10:52) [629]
Вот жеж Вы не сведующий. :-)
Постановление не меняет закон, ну никак :-)

Однако вы упрямый человек. Придется привести тексты.
См. выделеннное

МОСКВА, 8 декабря. Президент РФ Дмитрий Медведев предложил Совету Федерации предоставить главе государства возможность принимать решения об использовании Вооруженных сил за рубежом для защиты интересов России и ее граждан. Об этом сообщила сегодня пресс-служба Кремля.

«Президент России на основании пункта «г» части 1 статьи 102 Конституции РФ и в соответствии с федеральным законом «Об обороне» внес в Совет Федерации предложение о предоставлении президенту РФ возможности в целях защиты интересов Российской Федерации и ее граждан, поддержания международного мира и безопасности принимать решения об оперативном использовании за пределами территории Российской Федерации формирований Вооруженных Сил РФ...», — отмечается в сообщении пресс-службы.

Напомним, 9 ноября Медведев подписал федеральный закон «О внесении изменений в федеральный закон «Об обороне». Изменения предусматривают оперативное использование Вооруженных сил РФ за пределами России. Изменения определяют случаи, когда российские войска могут переправляться за границу для решения боевых задач.

Федеральный закон «Об обороне» дополняется также статьей 10, определяющей в соответствии с положениями статьи 102 Конституции Российской Федерации порядок принятия решения об оперативном использовании президентом формирований Вооруженных сил РФ за пределами страны.

www.rosbalt.ru/2009/12/08/695266.html
----------------------------------------------------------------------------

МОСКВА, 16 дек - РИА Новости. Совет Федерации РФ поддержал внесенное в палату президентом РФ предложение об оперативном использовании формирований Вооруженных сил РФ за пределами территории РФ.

Поддержка сенаторами этого предложения предоставит президенту РФ возможность в целях защиты интересов Российской Федерации и ее граждан, поддержания международного мира и безопасности принимать решения об оперативном использовании за пределами территории России формирований ВС РФ в соответствии с общепризнанными принципами и нормами международного права, международными договорами РФ.

Согласно поправкам в закон "Об обороне" формирования ВС могут оперативно использоваться за пределами России для отражения вооруженного нападения на воинские формирования РФ, другие войска или органы, дислоцированные за пределами России, для отражения или предотвращения вооруженного нападения на другое государство, обратившееся к России с соответствующей просьбой, для защиты граждан РФ, находящихся за рубежом, от вооруженного нападения на них.
...
Ранее закон "Об обороне" предусматривал использование формирований ВС РФ за пределами страны только для решения задач по пресечению международной террористической деятельности и выполнения задач в соответствии с международными договорами РФ. Другие основания для использования российских воинских формирований за рубежом законом не были предусмотрены.

Ранее глава комитета верхней палаты по обороне и безопасности Виктор Озеров заявил, что предложение по порядку использования ВС РФ за рубежом завершает юридическое закрепление процедуры направления российских ВС за пределы страны.

По его мнению, после того, как верхняя палата примет постановление о поддержке предложения президента, главе государства не придется каждый раз запрашивать согласие СФ на подобные действия.
www.rian.ru/defense_safety/20091216/199542679.html

16.12.2009, 11:09:08
Совет Федерации принял постановление, по которому президент России сможет лично принимать решения об оперативном использовании Вооруженных сил РФ за рубежом. Об этом сообщает ИТАР-ТАСС.
Ранее для использования армии за границей президенту требовалась санкция верхней палаты парламента. Предложение об изменении этого положения в Совет Федерации внес Дмитрий Медведев.
lenta.ru/news/2009/12/16/mandate/

Так уж вышло, что и сведующий и как... :)
Я не не хотел вас обидеть, но не зная сути упрямиться не нужно.
Смешно выглядите :)

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-12-24 12:22) [649]

> ANB   (24.12.09 09:31) [644]
>
> С чего бы это ?

с того, что раз на порше хабальная баба, то друзья у ней депутаты. Ну не физики ж ядерщики, верно? И даже не потому что ядерщики бедные.

---

← →
Медвежонок Пятачок ©   (2009-12-24 12:23) [650]

для отражения вооруженного нападения на воинские формирования РФ, другие войска или органы, дислоцированные за пределами России

Ну по сути-то правильно. Армия вообще держится на принципе единоначалия. А то поди, жди когда там сенаторы соберутся и что еще решат.

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-12-24 12:30) [651]

> Медвежонок Пятачок ©   (24.12.09 12:23) [650]

http://top.rbc.ru/politics/24/12/2009/357187.shtml

вот у нас генералы стратегические мысли выдвигают

---

← →
Медвежонок Пятачок ©   (2009-12-24 12:40) [652]

ну в общем все верно сказано.
а заголовок же он не генеральский, а журналисткий

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-12-24 12:41) [653]

> Медвежонок Пятачок ©   (24.12.09 12:40) [652]

генеральский, недавно присвоили

---

← →
Fredericco ©   (2009-12-24 12:42) [654]

2 blackman ©   (24.12.09 12:20) [648]

Ну наконец-то, включили голову.

Это пока, пу сути, предложения об изменении закона "Об обороне".
Закон еще не изменен, еще даже эти изменения в госдуму не внесли.

На основе этого, мой старый вопрос к Вам еще актуален.
На всякий случай, напомню.


> Fredericco ©   (18.12.09 15:15) [590]
> 2 blackman ©   (18.12.09 14:59) [589]
>
> > Я привел пример легкого изменения закона.
>
> А где конкретно в статье говориться про то что закон приняли
> легко? Где Ваш пример?

---

← →
Медвежонок Пятачок ©   (2009-12-24 12:42) [655]

я про заголовок "Рамзан Кадыров предложил атаковать Грузию и Украину"

он хоть и генерал уже, но заголовок-то не его.

---

← →
ANB   (2009-12-24 14:32) [656]

> с того, что раз на порше хабальная баба, то друзья у ней
> депутаты. Ну не физики ж ядерщики, верно? И даже не потому
> что ядерщики бедные.

Боюсь, что если все так, то от пожизненного мужику легче не будет.

---

← →
blackman ©   (2009-12-24 16:18) [657]

Fredericco ©   (24.12.09 12:42) [654]
Вы просто упрямец.
Не требуется ничего никуда вносить.
Включите голову и прочитайте наконец-то конституцию :)
Может быть до вас дойдет? Хотя я сомневаюсь...

---

← →
Fredericco ©   (2009-12-24 17:15) [658]

2 Fredericco ©   (24.12.09 12:42) [654]

Всетаки Вы не включили голову :-)


> Не требуется ничего никуда вносить.
> Включите голову и прочитайте наконец-то конституцию :)


Статья 104, п 2.
Законопроекты вносятся в Государственную Думу.

Ну и на затравочку, что бы Вам наконец-то стало ясно.
Статья 105, п 1.
Федеральные законы принимаются Государственной Думой.

http://www.constitution.ru/

Странно, да? :-)

---

← →
YurikGL ©   (2009-12-24 20:02) [659]

> Этого как раз показано не было.

Читаем  [545]
> В каком именно месте? Пока я вижу только одно место где
> это показано - твою голову. И все.
Снимаем шоры и протираем глаза.
> так и ты не стариков выбрал.
Ссылку давай.

> Первая часть твоей интерпретации чужих утверждений - чушь
> и передергивание. Никто тут не говорил такого.
Перефразирую, я хочу что бы они жили. Из этого следует, что тот, кто этого хочет, хочет что бы на них выделялись деньги по 30 000 рублей в месяц... На стариков выделяется меньше. Значит сравнительно такой человек хочет, что бы (ну пусть даже и не так хорошо) но что бы на содержание преступников выделялось больше денег, чем выделяется на пенсии стариков.


> Смешной ты. Ну и страшный. Привет Грызлову.
Как бы тебя то назвать? ээээ.... даже не знаю... я стараюсь выражать мнение относительно точки зрения, а не относительно людей... Жаль, не все это умеют.

---

← →
Копир ©   (2009-12-24 20:19) [660]

"Есть у меня  одна  прелестная брошюрка, перевод с французского, о том,
как в Женеве, очень недавно,  всего лет пять тому, казнили одного злодея и убийцу,
Ришара,  двадцатитрехлетнего, кажется, малого, раскаявшегося и  обратившегося
к  христианской  вере  пред самым эшафотом.

Этот  Ришар  был  чей-то  незаконнорожденный,  которого  еще младенцем, лет шести,
подарили родители каким-то горным швейцарским пастухам
и те его взрастили, чтоб употреблять в  работу.

Рос  он  у  них  как  дикий зверенок, не научили его пастухи ничему, напротив,
семи  лет  уже  посылали пасти стадо, в мокреть и в холод, почти без одежды
и почти не кормя  его.

И уж конечно так делая, никто из них не задумывался и не раскаивался, напротив
считал себя в полном праве, ибо Ришар подарен им был как вещь и они даже  не
находили необходимым кормить его.

Сам Ришар свидетельствует, что в  те  годы
он, как блудный сын в Евангелии,  желал  ужасно  поесть  хоть  того  месива,
которое давали откармливаемым на продажу свиньям, но ему не  давали  даже  и
этого и били, когда он крал у свиней, и так провел он все детство свое"

Ф.М.Достоевский. "Братья Карамазовы".

И ещё, и ещё...

"Расслабленный Ришар  плачет
и только и делает, что повторяет ежеминутно: "Это лучший из дней моих, я иду
к Господу!" -

"Да", кричат пасторы, судьи  и  благотворительные  дамы,  "это
счастливейший день твой, ибо ты  идешь  к  господу!"  Все  это  двигается  к
эшафоту вслед за позорною колесницей, в которой везут  Ришара,  в  экипажах,
пешком.

Вот достигли эшафота: "умри, брат  наш",  кричат  Ришару,  "умри  во
Господе, ибо и на тебя сошла благодать!" И вот покрытого поцелуями  братьев,
брата Ришара втащили на эшафот, положили на гильотину  и  оттяпали-таки  ему
по-братски голову за то, что и на него сошла благодать.

Нет, это характерно!

Брошюрка  эта  переведена  по-русски  какими-то  русскими   лютеранствующими
благотворителями  высшего  общества  и  разослана  для  просвещения   народа
русского при газетах и других изданиях даром. Штука с  Ришаром  хороша  тем,
что национальна. У нас хоть нелепо рубить голову брату потому только, что он
стал нам брат и что на него сошла благодать, но, повторяю, у нас есть  свое,
почти  что  не  хуже.

У  нас  историческое,  непосредственное  и  ближайшее наслаждение истязанием битья.

У Некрасова есть стихи о том, как мужик  сечет лошадь кнутом по глазам, "по кротким глазам".

Этого  кто  ж  не  видал,  это руссизм.

Он описывает,  как  слабосильная  лошаденка,  на  которую  навалили
слишком, завязла с возом  и  не  может  вытащить.  Мужик  бьет  ее,  бьет  с
остервенением, бьет наконец не понимая, что делает, в опьянении битья  сечет
больно, бесчисленно: "Хоть ты и не в силах, а вези, умри, да вези!" Кляченка
рвется, и вот он начинает сечь ее, беззащитную,  по  плачущим,  по  "кротким
глазам". Вне себя она рванула и вывезла и пошла вся дрожа, не  дыша,  как-то
боком, с какою-то припрыжкой, как-то неестественно и позорно, - у  Некрасова
это ужасно. Но ведь это всего только лошадь, лошадей и сам бог дал, чтоб  их
сечь."
Братья Карамазовы.

---

← →
Копир ©   (2009-12-24 20:26) [661]

Удалено модератором

---

← →
Копир ©   (2009-12-24 20:38) [662]

Quite well!

Еще никогда цитата из Достоевского не была удалена модератором.
В конфах. Прецедент, однако.

Даже при Царях его печатали.
Не любили при советской власти.

---

← →
blackman ©   (2009-12-24 21:11) [663]

Fredericco ©   (24.12.09 17:15) [658]
Кажется, я вам сказал: ПРОЧИТАЙТЕ КОНСТИТУЦИЮ!
Целиком прочитайте, а не выдергивайте статьи.
Особенно внимательно о Совете Федерации.

А если Вы считаете, что при принятии постановления, были нарушены положения Конституции, то так и скажите тем ведущим интернет-изданиям статьи которых, я вам привел. Включайте им голову или выключайте :)

Я прекрасно знаю, что в данном случае никаких нарушений основного закона нет. Зачем вы мне-то голову морочите?
Разговор на эту тему прекращаю. Надоело повторять одно и тоже.

Как здесь принято говорить: Учите матчасть! :)

---

← →
blackman ©   (2009-12-24 21:31) [664]

Копир ©   (24.12.09 20:19) [660]
С лошадкой у него пример непонимания барином жизни крестьянина.
Не более того.
Для крестьянина в данном случае лошадь- рабочее животное.
Она обязана сделать то, что от нее требуется. Это не кошечка на диване.
И видимо, не может он жалеть...  Нет у него ВОЗМОЖНОСТИ жалеть.

Все что вы цитируете очень познавательно, но ужасно устарело.
Абсолютно другие люди, воспитанные советской властью.
Какой там Достоевский...
Сейчас зачастую не жалеют не потому, что нет возможности, а потому, что нет желания.
Отвыкли. Жалость воспринимается как слабость.
Любят суровое и грубое начальство. Разные вертикали, сминающие их в лепешку...

---

← →
uw ©   (2009-12-24 21:44) [665]

Копир ©   (24.12.09 20:38) [662]
Quite well!
Еще никогда цитата из Достоевского не была удалена модератором.
В конфах. Прецедент, однако.

А что, там по-матерному было?

---

← →
uw ©   (2009-12-24 21:47) [666]

blackman ©   (24.12.09 21:31) [664]
Все что вы цитируете очень познавательно, но ужасно устарело.

Достоевского цитируют не для познавательности, а чтобы привести собеседников в единое состояние духа.

Это Яблоко цитируют для познавательности. Блин...

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-12-24 21:50) [667]

> Абсолютно другие люди, воспитанные советской властью.


Это надо рассматривать как самоиронию или тебя другая власть воспитала ?

---

← →
Копир ©   (2009-12-25 04:32) [668]

Удалено модератором

---

← →
asail ©   (2009-12-25 05:58) [669]

> YurikGL ©   (24.12.09 20:02) [659]

> выделялись деньги по 30 000 рублей в месяц... На стариков
> выделяется меньше. Значит сравнительно такой человек хочет,
>  что бы (ну пусть даже и не так хорошо) но что бы на содержание
> преступников выделялось больше денег, чем выделяется на
> пенсии стариков.

Так. Приведи цифры. Сколько выделяется на пенсии по стране (общую, хоть приблизительную цифру). И сколько выделяется на содержание ЗК, подпадающих под СК (тоже в целом по стране). Сравни. Потом поговорим.

---

← →
Думкин ©   (2009-12-25 07:37) [670]

> > Этого как раз показано не было.
>
> Читаем  [545]

Прочитал. Повторю: Этого как раз показано не было.

То что ты приводишь объясняется в нынешней стране ленью и некомпетентностью чинуш - в 99% случаев. Потому это и есть искусственно созданное ЧС. При нормальном, ответственном подходе к делу проблемы возникают - но не описанного тобой характера. Тоже мне боги - выбирают. Невелика заслуга.

> Снимаем шоры и протираем глаза.

Ну вот, давно бы уже снял глаза и протер шТоры. Тебе полветки про это говорят.

> > так и ты не стариков выбрал.
> Ссылку давай.

Дык, логика. Я тебе сказал, что в результате этих мер пенсии у стариков не увеличатся. Или там увеличатся на 1 копейку. Можно еще всех собак во всех приютах перестрелять. Много чего еще, поимев общий эффект - еще 10 коп. Может все-таки не на копейках дело строить, а качествненно меняя ситуацию? Трудно, понимаю, думать, работать надо, а не сидеть и выбирать из спущенного вниз бюджета.
Потому говорить, что это выбор в пользу стариков - наглая ложь. Если про ту семью, что приводил ты непонятный сюжет, то может все-таки бы и родителям попробовать ресурсы как-то увеличчить. а про ребенка - не игрушку речь вести. а про банальный минимум  впитании напрмер? Или папа так и будет столько же пить, а недостаток ресурсов восполняться засчет питания ребенка? Может папе тогда другую работу подыскать, ну или там бутылки сдать для начала?

> я стараюсь выражать

Пока ты очень старательно несешь пургу, потому можешь называть меня как хочешь. Привет Грызлову.

> asail ©   (25.12.09 05:58) [669]

Вот. Про это уже сколько сотен постов назад писали, а воз на месте. Ну где же нам - мы же не писали писем Путину, Медведу, а только на форумах балакаем. :)

---

← →
blackman ©   (2009-12-25 12:43) [671]

uw ©   (24.12.09 21:47) [666]
Достоевского цитируют не для познавательности, а чтобы привести собеседников в единое состояние духа.
Единое это какое? У Достоевского не найдете "единое состояние духа".
Это только в "Единой России" одинаковый дух  :)

---

← →
Sergey13 ©   (2009-12-25 12:52) [672]

> [671] blackman ©   (25.12.09 12:43)

Даже душок я бы сказал. 8-)

---

← →
Думкин ©   (2009-12-25 17:13) [673]

> Sergey13 ©   (25.12.09 12:52) [672]

Если Яблоки долго не мыть, то и не такая вонь будет. Не будем стыдится этого слова, да.

----------

> Все что вы цитируете очень познавательно, но ужасно устарело.

Это познавательно для показушника, для других - нормально. А устарело - ну от Яблочника чего еще ждать? В придуманом мире жил, в нем и помре.

---

← →
ANB   (2009-12-25 17:29) [674]

> ну от Яблочника чего еще ждать

Яблочники против СК вроде как . . .

---

← →
blackman ©   (2009-12-25 22:12) [675]

Игорь Шевченко ©   (24.12.09 21:50) [667]
Это надо рассматривать как самоиронию или тебя другая власть воспитала ?
Какая ирония? Где ты ее увидел? Констатация факта.
Может быть хочешь сказать, что ты похож на героев Достоевского?
Интересно на кого?
Может быть кто-то еще похож из посетителей этого форума?
И рядом не стояли... :)

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-12-25 22:14) [676]

> И рядом не стояли...


Не садились, ты хотел сказать. Как воспитанный советской властью.

---

← →
blackman ©   (2009-12-25 22:37) [677]

Игорь Шевченко ©   (25.12.09 22:14) [676]
Не садились, ты хотел сказать. Как воспитанный советской властью.
Садились или сидели? Второе ты конечно имел ввиду.

---

← →
Думкин ©   (2009-12-26 05:22) [678]

> ANB   (25.12.09 17:29) [674]

Причем тут СК?

---

← →
Думкин ©   (2009-12-26 05:28) [679]

> blackman ©   (25.12.09 22:37) [677]

Кому ты нужен, чтобы тебя садить? Оттого и пена.

А вот на гектрае и впрямь никто бы не присел.

---

← →
Колбасенко   (2009-12-26 12:07) [680]

Евсюков тоже не виновен? Эту гниду надо казнить публично.

---

← →
blackman ©   (2009-12-26 12:34) [681]

Копир ©   (24.12.09 20:38) [662]
Еще никогда цитата из Достоевского не была удалена модератором.
Даже при Царях его печатали.
Не любили при советской власти.

А кого она любила? Советская власть любила только себя.
Человек - щепка... Все только для государства.

Достоевский призывал людей к соединению в "добром и хорошем чувстве",
вере в добро, неуничтожимое в мире и данное человеку изначально.
На этом форуме абсолютно невозможно себе такое представить.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-12-26 12:56) [682]

blackman ©   (26.12.09 12:34) [681]

Откуда вас только таких вылезло, получивших добро вынуть фигу из кармана ? :) Так долго держал, что уже забыл, зачем

---

← →
12 ©   (2009-12-26 13:04) [683]

>>Достоевский призывал людей
и хватит :)

просто надо
1.Подумать
2.Еще раз подумать
3.не пересказавать тому кто не
с глаголом пишется отдельно, например, не очень подумал
подумал
4.И не писать об этом :) ибо тогда придется доказывать, что стакач это плохо
Ну, формально то нет.
(Многих знал, кто пока не был в руководстве презирал, а потом пощерял..)

---

← →
Sergey13 ©   (2009-12-26 13:07) [684]

> [680] Колбасенко   (26.12.09 12:07)
> Эту гниду надо казнить публично.

ТВ включи. Сплошные трупы. И в кино и в новостях. Мало?

---

← →
Sergey13 ©   (2009-12-26 13:09) [685]

> [683] 12 ©   (26.12.09 13:04)

У тебя сегодня похоже какой то праздник уже в самом разгаре? 8-)

---

← →
12 ©   (2009-12-26 13:35) [686]

да

+
удачно поговорил с компьютером
:)

---

← →
Колбасенко   (2009-12-26 13:51) [687]

Удалено модератором

---

← →
Sergey13 ©   (2009-12-26 14:13) [688]

Удалено модератором

---

← →
blackman ©   (2009-12-26 15:08) [689]

Игорь Шевченко ©   (26.12.09 12:56) [682]
Ты только подтвердил то, что я сказал в [681]
Повылезли... Понимаешь, что ты сказал?
Не живем и не жили в государстве, а повылезли.
Мешаем рулить к коммунизму? Или к чему сейчас рулят? :)

---

← →
uw ©   (2009-12-26 15:15) [690]

blackman ©   (26.12.09 12:34) [681]
На этом форуме абсолютно невозможно себе такое представить.

На этом форуме не любят членов тоталитарных сект типа Яблока.
Впрочем, других тоже не любят. Зато любят стебаться.

---

← →
Kerk ©   (2009-12-26 15:20) [691]

> blackman ©   (26.12.09 15:08) [689]

Есть люди, которые всегда недовольны. И ты из них. Это очень удобно, я даже тебе немного завидую. С одной стороны такая позиция тебя ни к чему не обязывает, с другой - тешит твое ЧСВ.

---

← →
blackman ©   (2009-12-26 17:30) [692]

uw ©   (26.12.09 15:15) [690]
Очень плохо! Не понимаешь слов, которые пишешь

В российском законодательстве не существует какого-либо определения термина «тоталитарная секта»[1]. В научном религиоведении понятие «тоталитарные секты» практически не используется, — вместо терминов «секта» и «культ» для обозначения религиозных организаций и групп, отличающихся по вероисповеданию от «традиционных» религий, широко применяется термин «новое религиозное движение» (НРД)...

Известный российский религиовед, доктор философских наук, профессор МГУ И. Я. Кантеров отмечает, что понятия «тоталитарная секта» и «деструктивная секта» являются бессодержательными, поскольку в силу размытости определяющих характеристик «позволяют причислять к таким объединениям практически любое религиозное новообразование, религиозно-философское учение, культурно-образовательное учреждение». Данные термины используются главным образом с идеологическими целями — создания негативного образа религиозных объединений[1].
Некоторые учёные вообще подвергают сомнению возможность употребления термина «тоталитарная секта» в цивилизованном обществе и считают, что он противоречит Конституции России[1][4][5].
В 1998 году Судебная палата по информационным спорам при Президенте РФ в Решении № 4 (138) от 12.02.1998 г. указала, что «в законодательстве Российской Федерации не существует такого понятия как „секта“, в то же время данный термин в силу сложившихся в обществе представлений несёт безусловно негативную смысловую нагрузку» и, соответственно, его употребление не рекомендуется...

А все от того, что думал наверное о тоталитарном режиме в СССР

ТОТАЛИТАРНЫЙ РЕЖИМ - (от франц. "totalitaire", лат. "totus" - весь, целый) - крайнее проявление авторитарного режима, при котором государство стремится к установлению абсолютного (тотального) контроля над различными сторонами жизни каждого человека.
http://slovari.yandex.ru/search.xml?text=тоталитарный режим в ссср&st_translate=0

Жаль, но я не член партии "Яблоко", хотя и одобряю ее действия.

Мне только непонятно, как вы соотносите Достоевского о котором говорили с партией "Яблоко"?
Видимо по отношению к человеку, как величайшей ценности в этом мире?
Да в этом они похожи.

Kerk ©   (26.12.09 15:20) [691]
Почему ты решил, что всегда? Это не так.
Тебе очень удобно обвинять меня в недовольстве всем подряд и только на этом основании отрицать все что я говорю.
Ты же ничего не сказал по-существу (о Достоевском) и начал вдруг обвинять меня. Выскажись о его вере в добро, неуничтожимое в мире и данное человеку изначально и тогда будет понятна твоя позиция.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-12-26 17:32) [693]

blackman ©   (26.12.09 15:08) [689]


> Повылезли... Понимаешь, что ты сказал?
> Не живем и не жили в государстве, а повылезли.


Именно что повылезли. Жили с фигой в кармане, а теперь вытащили ее и крутите ей последние 20 лет. Пора бы уже угомониться :)

---

← →
Kerk ©   (2009-12-26 18:02) [694]

> blackman ©   (26.12.09 17:30) [692]
> Kerk ©   (26.12.09 15:20) [691]
> Почему ты решил, что всегда? Это не так.

Ну почему же? Я тебя не первый день знаю.

Кстати, твоя манера ведения дискуссии именно тоталитарщиной отдает. Тебе это правильно заметили. Вот ты и сейчас это показываешь.

Если завтра выйдет новое издание толкового словаря, ты опять же с пеной у рта будешь отстаивать новое значение слов, ссылаясь на этот словарь. Оруэлловщина в чистейшем виде. Дистиллированном практически.

---

← →
uw ©   (2009-12-26 18:05) [695]

Ох, блэкман! Твои рефлексы напоминают мне кадр из "Пятого элемента". Там плохой человек разбивает стакан - и сразу роботы зашевелились, подобрали, подмыли, подтёрли...

Так и тут. Стоит произнести шутливую фразу, задевающего твоего идола и его творение, как блэкман сразу начинает искать в интернете - там, сям. Наконец находит. И вот результат - половина статьи из Википедии уже здесь, но, чувствуется, проработанная - с выделениями, с подчёркиваниями Ох, блэкман...

Кстати, а что такое [1] в твоих цитатах?

---

← →
blackman ©   (2009-12-26 18:13) [696]

Игорь Шевченко ©   (26.12.09 17:32) [693]
Странные какие-то у тебя выражения.
С какой фигой? Жили как все.
Не лучше и не хуже, прекрасно понимая, что почем и не имея возможности что-то изменить.
Тогда и просто сказать-то правду по поводу жизни в СССР было невозможно, а уж как-то изменить и думать было нельзя.
В лагерь, в психушку или выслали бы. И ты это прекрасно знаешь.

И что ты мне поешь о СССР?
Я старше тебя. Родился я еще при Сталине и все видел своими глазами. Ты молодых еще можешь обмануть, но не меня.

В мнениях мы с тобой не сойдемся, да и убеждать тебя я не собираюсь...
Не знаю, откуда у тебя эта любовь к СССР?
Наверное комсомольским деятелем был или партийным, а может родители?
Впрочем, не важно. Люби его сколько влезет. Можешь например в мавзолей каждый день ходить и целовать своего Ленина.
Но не навязывай свои извращения другим.

---

← →
blackman ©   (2009-12-26 18:24) [697]

uw ©   (26.12.09 18:05) [695]
Kerk ©   (26.12.09 18:02) [694]
Опять ничего о Достоевском и перевод стрелок на Blackman"а
Вы по теме-то можете что-то сказать? Читали Достоевского?
Если читали, то что думаете?
Ответа я наверное не дождусь...
Здесь не жизнь, а только посетителей обсуждают :(((

"Кстати, а что такое" см. википедию
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B0

---

← →
Kerk ©   (2009-12-26 18:26) [698]

> blackman ©   (26.12.09 18:24) [697]
> Опять ничего о Достоевском и перевод стрелок на Blackman"а

Эта тема вообще-то не о Достоевском.

> Вы по теме-то можете что-то сказать?

Могу. И сказал. Прокомментировал твой необоснованный наезд на свое государство.

> "Кстати, а что такое" см. википедию

Ну я же говорил. Ты идеальный гражданин тоталитарного государства по Оруэллу.

---

← →
uw ©   (2009-12-26 18:34) [699]

blackman ©   (26.12.09 18:24) [697]
Вы по теме-то можете что-то сказать? Читали Достоевского?

Да что же это за безобразие такое! То Конституцией донимал, теперь - Достоевским. Читал я - и Конституцию, и Достоевского читал.

Между нами, Достоевский понравился.

От Конституции лично для себя никакого практического смысла не увидел. А то, что у нас 80% Конституцию не читало, так у нас 80% вообще ничего не читает. Кстати, бьюсь об заклад, что в Англии и все 100% населения не читало свою конституцию. И ничего, живут.

---

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 
10 11 12 13 14 15 16 17 18 
вся ветка

Форум: "Прочее";
Текущий архив: 2010.03.14;
Скачать: [xml.tar.bz2];

Наверх

Память: 2.87 MB
Время: 0.038 c