Выборы в Украине. Противостояние. (Продолжение 4)

← →
Странник © (2004-12-18 13:48) [640]

> Danilka © (18.12.04 13:23) [639]
> Я думаю, какие-бы не были, но все небескорыстные. И еще,
> опять-же я думаю, все эти их затраты, так или иначе, придется
> отрабатывать простым украинцам. Если они есть эти затраты,
> разумеется.

Дык, в том то и дело, что никто добровольно не сознается, кому чего, сколько "отрабатывать".
Если слухам верить (с обоих сторон), то мы уже "задолжали" за выборы Америке - $62 млн, России - $350 млн.

Вот такой вот "слуховой" блин получается.
Так что давай пока виртуальные финансы трогать не будем.

ЗЫ. Не в качестве рекламы! Есть Донецкий сайт, довольно агрессивный, но на правду очччень похоже.
http://www.obkom.net.ua
Так сказать, взгляд непосредственно с места событий.
Довольно четкие схемы финансовых обязательств и интересов рассказывают.

← →
Aristarh (2004-12-18 14:07) [641]

>pasha_golub © (18.12.04 11:19) [631]
>К воросу о стеклянных глазах и наколотых апельсинах. Митинг в
>Донецке: http://news.img.com.ua/pix/i262/262994.gif

Есть 2 подоплеки зачем ты привел эту ссылку.
1) Ты хочешь сказать, что это не у оранжевого стада глаза
стеклянные, а у донецкой бабушки, которая, несомненно, является
зеркалом всех избирателей Я.
2) Ты хочешь сказать, что фанатиков с промытыми мозгами везде
хватает, как в оранжевом стаде, прикрывающим свой фанатизм
высокими словами о свободе, так и в синем стаде.

>Посему давайте не будем больше использовать
>аргументы "стеклянных глаз".

А давайте не будем больше повторять заученые фразы типа "по понятиям" ets...
Даже попугая можно научить далдонить одно и тоже, но ведь на то
он и попугай, чтобы не думать.

← →
uw © (2004-12-18 14:23) [642]

Вообще-то, попугая даже учить не надо. Был у меня знакомый попугай, который сам выучился свистеть Гимн Советского Союза. Ей-богу! Во всяком случае, его хозяйка говорила, что не учила его этому. Кажется, я об этом уже рассказывал когда-то.

← →
uw © (2004-12-18 14:30) [643]

Тот попугай, кстати, очень свободно (!) себя чувствовал - летал по квартире и гадил, где хотел, в основном - в рожки люстры. Слышал я, что на Майдане, когда случилась ростепель, особенно заметен стал запах свободы. Это правда или опять наш телик клевещет?

← →
Aristarh (2004-12-18 14:34) [644]

>uw © (18.12.04 14:30) [643]

Дух свободы нам сладок и приятен!

А на счет попугаев согласен, людей намного сложнее научить
бессмысленно далдонить фразы, ибо думать по природе-матушке
призваны, но эко дело... Получается ж ведь! И хорошо получается!

← →
Marser © (2004-12-18 16:08) [645]

> Zacho © (17.12.04 02:38) [474]
> Marser © (17.12.04 2:32) [473]
> Посполитое рушение
>
> Эээ.. Переведи, плиз.

Дворянское ополчение в Жечи Посполитой и нынешней Польше, переносно - ополчение против чего-то.

> YurikGL © (17.12.04 07:32) [476]

> Не так давно официальные каналы США перестали показывать
> информацию о поражениях США на Иракской войне т.к. это не
> соответствует "американскому духу" или что-то в этом роде.
> Так что они не очень отличаются от Украинских СМИ по однобокости.

"Меняем "украинских" на "российских" и вдумываемся в смысл фразы"(С)
Ваши не лучше, а много хуже, этого даже доказывать уже не нужно.
Сколько уже говорено, что не бывает полностью непредвзятой прессы - даже при отстствии указаний сверху журналист не может полностью дистанционироваться от личных симпатий и интересов.
Тем не менее, это не так уж плохо. Как "оранжевому" мне проще получать информацию от прооранжевого журналиста, хотя, скажем, такие отстраненные СМИ, вроде "Нового канала"(хозяин, хоть и тесть Кучмы, не показывает явных симпатий, по его словам, "... два серых парня, один из них, возможно, чуточку светлее" - из интервью западной газете) смотреть тоже интересно.
От ТРК "Украины" тошнит, а высказывания Витренко о том, что этот канал "глоток правды", только подчеркивают это впечатление.

> Заменяем слово Янукович на Ющенко и вдумываемся в смысл
> фразы

Об украинской осени-зиме-2004 написано уже несколько тысяч статей и заметок. Сначала проанализируй хоть 10%, а потом делай такие обобщения, явно притянутые за уши и имеющие с действительностью мало общего.
Просто статья Гардиан и ей подобные - слишком редкое исключение, которое берется "синими" в качестве опоры при игнорировании основной массы информации.

> Интересно, а если несколько сот отрицательных постов о Чикотилло
> напиши - тоже на его защиту встанешь?

Подмена понятий и обобщения - практически главное информационное зло, ныне культивируемое у вас.

> Я тебе открою тайну, наверное, но социологи отметели, что
> образ врага необходим всегда. Любой стране.

Да? А зачем он Дании, Швейцарии и другим нейтралам?!
В принципе нужен, но не в виде целого государства. Это просто дикость.
Абсолютное большинство(не говорю "все" только для учета возможных исключений) "оранжевых", отмечая российскую угрозу, обязательно подчеркивают, что народ России - прекрасные и добрые люди, но власти...
Опять же подмена понятий. На обобщениях в принципе можно зайти очень далеко, но не в ту сторону. Ибо есть понятие "первого приближения", чьим нлавным средством они являются.
Вот ты, Юрик, в своём видении Украины так и остаешься в превом приближении. Впрочем, ты не один такой, у нас своих обобщителей выше крышы.

> > Marser © (17.12.04 02:20) [471]
> Ты это... про легитимность почитал?

Ты эта... Мои посты иногда читаешь? Или пользуешься испытанным средством - ударом по слабому месту сообщения, что вовсе не приближает к истине?
Повторяю в послоедний раз - я руководствовался в точности тем же определением легитимности, что и ты. Выводы мы сделали разные...

> Владимир (18.12.04 00:34) [599]

Знаете, я, православный МП, ломаю копья в Интернете на затронутую вами тему уже более трех лет. Это бесспорно на меня повлияло положительно - я познал много типов людей, узнал много нового вообще и о себе в частности, научился вести дискуссию, очень улучшил свой слог и стиль(Тот же Копир, очевидно, помнит, что когда-то я даже не ставил пробел после точки :-) ) письма, познал и радость победы и горечь поражения, фанатичную уверенность и неопределенность сомнений.
Это к тому, что большинство ваших доводов мне знакомо и переубедить меня вам вряд ли удастся. Я, может, погашу вашу ненприязнь, а может и нет.

Всё же очень не хочется заворачивать эту ветку в крутой оффтоп, но отмечу несколько моментов:
У меня оригинальный, нигде мною более невиденный, взляд на родную историю. Её я знаю наверняка не хуже вашего и сказочки вроде укров всерьёз не воспринимаю("один народ" - те же сказочки, правда очень деструктивные). Вам же посоветую отдавать себе отчет, что эти побасенки не имеют ничего общего с официальной концепцией истории, создаются не со зла и особо не навязываются.

Второй важный момент.
На митингах в Виннице и Киеве я провёл немного - в общей сложности около 40 часов. Я не озолотился, я не получил вообще ни копейки. В этом я могу поклясться на чем угодно, а форумность знает, что ко лжи я не склонен. И за эту фразу:
> а тем баранам, которые взяли подачку 50 гривен (30 серебрянников)за
> вакханалию на майдане незалежности.
Я, по-хорошему, должен плюнуть вам в лицо и навсегда для себя перечеркнуть. Когда-то я так и делал. Но сейчас я вас просто осуждаю за склонность к выводам на основании источников одной направленности, ибо понимаю, что не всё так просто и однозначно.
И вот это, вы меня извините:
> Иуду Ющенко

Если хотите диалога, отбросьте эти ужасные, клеветнические клишизмы и пользуйтесь нормальным языком. У вас нет никаких доказательств ни того, что Ющенко Иуда, ни того, что на Майдане стот за деньги.
То, что массовка Януковича - согнанно-подкупленная это так. И это не информация "Пятого канала", а нас в Виннице это же происходило. Когда его сбили яйцом, на митинг сгоняли врачей, "чтоб было побольше умных лиц", в числе которых оказалась моя тётя. Когда он приехал в наш универ, его предварительно пришлось ждать около двух часов при нелучшей погоде многотысячной толпе студентов-технарей, к которым дл массовки еёщ и привезли несколько автобусов студентов-педагогов. Всё - в ущерб парам.
А незадолго до выборов сокурсники, будучи практически поголовно за Ющенко, записывались за 10 гривень на "бело-синий" митинг.
Это - Винница!

> большая часть сторонников Ющенко в центре и на востоке,
> они не столько за Ющенко персонально, они против вконец
> оборзевшей власти, и они против авторитета который лезет
> в президенты чтобы братками управлять

Воистину так. Это - Винница!
Лично во мне, при всем уважении к "Силе народа", неприятия команды Януковича всё же больше.

> Aristarh

А меня в "Острове" совершенно случайно напечатали, в номере за 1.12. Я там и о тебе воспомнил, правда без конкретных имен, просто в качестве примера промытости.
А твои нОнешнЫе высказывания просто продолжают ряд "ручной болонки". Опускаешься... Где тот Сан Саныч, с которым мы вместе болели за "Шахтёр" два года назад?

← →
boriskb © (2004-12-18 16:42) [646]

Marser © (18.12.04 16:08) [645]

Чего же столько много-то?
Неужели все еще читают?
Бедный юноша. Свои лучшие годы тратить вот на это?!
Гордиться тем, что уже несколько лет (!!!) потратил на словоблудие? И преуспел в нем.
Ты только не кидайся на меня, ладно? Я ни против любимых тобой политиков, ни, тем более, против любимой и мной Украины ничего не имею. Я за тебя переживаю, искренне. Это комсомольцы 20-х годов. Теже горящие глаза, убежденность в правом деле.
Они тоже вели необразованный народ в светлое завтра.
Сейчас ты меня не поймешь - просто знай, что есть в России пожилой мужик, болеющий за твою судьбу. Быстрей переболеть тебе. Самому. Пусть не страшная судьба тебя лечит, а твое взросление.

← →
Marser © (2004-12-18 16:49) [647]

> boriskb © (18.12.04 16:42) [646]

Спасибо, пожилому мужику, но я уж как-то сам разберусь.

З.Ы. Для отеческих увещеваний форум не лучшее место. Тут ими привыкли спекулировать.

← →
boriskb © (2004-12-18 16:53) [648]

Marser © (18.12.04 16:49) [647]
:)

← →
Владимир (2004-12-18 20:40) [649]

Уважаемый православный Marser © (18.12.04 16:08) [645], попытаюсь Вам ответить.
-" Её (историю) я знаю наверняка не хуже вашего и сказочки вроде укров всерьёз не воспринимаю"
Рад за Вас, но я не имел ввиду официальность данной точки зрения, а настроения, витающие в обществе, рождающем подобные побасенки, которые конечно вызревают, думаю, в недрах западной Украины, или где-то далее на Западе. Если вы жаждете фактов, имён, годов изданий, то не могу вам сказать, думаю это дело спецслужб дознаваться. Нужно немного иметь интуицию.
-"...эти побасенки (насчёт укров) создаются не со зла..."
Ой ли?? Больше так не шутите, не смешно.
- "Если хотите диалога, отбросьте эти ужасные, клеветнические клишизмы и пользуйтесь нормальным языком. У вас нет никаких доказательств ни того, что Ющенко Иуда, ни того, что на Майдане стот за деньги".
Замечание принимаю и прошу простить, однако я имел ввиду не всех тех, кто за Ющенко по убеждению, а лишь тех, кто польстился на деньги и возможность повеселиться в центре города. Не стоит говорить, что таких нет. Насчёт баранов, тоже извините, зачем оскорблять овец? Я таких знаю лично, поимённо называть не буду, можете не верить. Мнение о Ющенко Запада я тоже отлично знаю, увы не из российских средств массовой информации. У меня есть на далёком Западе друзья, мы переписываемся, они ориентированы радикально за Ющенко, хоть и русские, ибо пользуются средствами информации исключительно Западными. Приведу Вам отрывок из басни одного москаля: "Кого нам хвалит враг, в том, верно проку нет".
-""один народ" - те же сказочки, правда очень деструктивные"
Голые слова, что вы имеете ввиду? Какими историческими источниками Вы руководствуетесь? Не сторонник ли вы "историка" Фоменко? У Вас есть сомнения в том, что династия Рюриковичей началась в Киеве, а закончилась в Москве? В том, что в Новгороде правили сыновья Киевских князей? Что Москву основал Киевский князь? Языковое, религиозное сходство, тоже гримаса истории? У меня море русских друзей - единоверцев,партнёров по работе, есть и русские родственники. Пожалуйста, помогите мне разглядеть между нами разницу, а то в упор не вижу.
Подобное мнение как раз и узнаёт в Вас сторонника Ющенко и, думаю, Вы в его лагере.
При желании можно с любым народом найти сходство, а при ином желании, можно найти различие даже с родным братом. Искать родство, поверьте, приятней и значительно полезней. Вам, православный, известна фраза: "О мире всего Мира и объединению всех, Господу помолимся"?
Обратите внимание, как молдаване и румыны, выискивая "седьмую воду на киселе" находят родство с древним Римом, соответственно и с Италией. И слово "Империя" их не пугает. Существует в мире союз романских народов, хоть языки их имеют весьма отдалённое сходство, да и то, по правде сказать, с вопросом кровного родства можно поспорить. Что ж, их стоит уважать.
Вы, вообще, понимаете значимость России в мировой истории и в истории славянизма? Слава Богу, что существует среди славянских народов хоть один, сумевший создать империю более великую, чем Рим, Египет, Византия и т.д., иначе о славянах вспоминали бы на сей день, не иначе как о печенегах, растворившихся где-то в недрах иных народов (польского, турецкого, венгерского и т.д.)
Россия - единственная в мире славянская страна, сохранившая своё историческое название "Русь", пусть слегка в изменённом виде. В момент падения Константинополя от турок Россия взяла на себя роль третьего Рима - то биш, мирового центра православия, подняв сброшенного византийского двуглавого орла. Огромное спасибо ей за это. Россия изгнала турок из Балкан,освободив болгар; из Кавказа, оостановив геноцид тамошних христиан. Сокрушила Монгольскую орду. Нужны источники? Что, этого кто-то не знает? Россия подарила Миру сонм великих людей и идей. Одних композиторов признанной классики Россия подарила почти столько, сколько весь Мир вместе взятый. Украина могла, и по праву, приобщиться к этой замечательной и великой истории и судьбе, ибо она тот родник, из которого вытекла вся Русь, Украина принимала участие во многом из достигнутого и внесла весомый вклад в дело становления Руси. Вместо этого, она претендует на роль моськи, которая из подворотни лает на слона и виляет хвостиком перед заморским дядей в ожидании, что тот надменно бросит ей кость. Россию знает весь мир и потому злопыхательствует, что знает её силу и значимость. Россия сейчас в очень тяжёлом положении, она не может поддержать единомышленников в других регионах, не смогла остановить развала, ибо экспортированная туда, с разрушительной целью, революция из масоно-демократического запада долго проростала и наконец дала всходы, её победили, и в самый трудный момент, украинцы предательски отвернулись.
Да, русским жаль расставаться с братской Украиной(речь не о властях, кто их знает), но переживут, Россия однажды вновь поднимется, не из таких положений выходила, и вновь будет великой державой, а Украина так и растворится в глубинке Европы, гордясь, сверх меры, лишь тем, что любит сало, да мало кто завидует.
Что касательно непорядочности и давление на народ сторонников Януковича, не знаю, не видел, возможно. Думаю и те и другие отличились нездоровой инициативой. Однако за сторонников границ, таможен, визовых въездов, "самостийности" не стану никогда.

← →
Alx2 © (2004-12-18 21:25) [650]

>Владимир (18.12.04 20:40) [649]

Спасибо за пост. "Глухой немец накрыл раскрашенного хлопца с шариками в лифчике, как слон Моську." (с)http://humor.niksite.ru/stories/1205.html
(для наци: немец, здесь - имя нарицательное)

Но с последним временем оно не вяжется. Можно гордиться предками и отдыхать на их славе, пока потомки не разбавят ее до состояния воды.

← →
wnew © (2004-12-18 21:34) [651]

Rule © (17.12.04 19:28) [591]

> в советском союзе хорошо было только росиянам как
> нации, потомучто они были доминирующими ... а
> национальности другие были приадавлены, сам жил и
> видел это, Туркмения, Казахстан, Украина, Молдова,
> поверь там люди не очень любили своетскую власть ...
> так что все так и должно было произойти ... как только
> расслабили "нитки", связывающие все республики ... так
> сразу все и репнуло ... некоторые вещи доходят до
> абсурда, но в общем сегодняшняя ситуация очень даже
> меня устраивает ...

Что за бред? Как ты можешь знать это, если ты в СССР не жил в относительно сознательном возрасте?
Я, к примеру, родился на/в Украине, потом жил в Казахстане, но и в России был и видел разницу: с увереностью утверждаю, что в российских сельских местностях был полный завал по сравнению с казахскими. Продуктовое и промтоварное снабжение, поставка техники и т.д., кроме того я работал в системе електросвязи и не по наслышке знаю и могу перечислить типы оборудования связи, которые использовались в Казахстане и в России, разумеется в сравнимых по населению населённых пунктах. Разница в снабжении новой техникой была очень огромна; не в пользу российских узлов связи и совхозов.
Владимир (18.12.04 0:34) [599]
Полностью согласен!
Владимир (18.12.04 20:40) [649]
Так же!

← →
Сергей Суровцев © (2004-12-18 22:27) [652]

>Владимир (18.12.04 20:40) [649]
Хорошо сказано.
Рано или поздно Россия, Украина и Белорусия все равно сольются, ибо суть - народ их единый. Пока Европа и США обхаживают СНГ, обещая райские кущи, в головам многих будет разброд. Но это временно и очень скоро все встанет на место. Есть такая басня про волка в овечьей шкуре. Кто не верит, посмотрите на Югославию, за нападение на которую уже официально, по решению европейского суда, НАТО отвечать не будет. Посмотрите на Ирак, который за год стал рассадником экстремизма и терроризма. Посмотрите на Кавказ, на котором "добрые" демократические страны постоянно раздувают огонь экстремизма. Посмотрите вокруг. И поймите наконец - славяне чужды западной цивилизации. Они могут заставить ее с собой считаться на равных, как всегда и было, но добровольно она этого делать не будет никогда.

← →
blackman © (2004-12-18 22:37) [653]

>И поймите наконец - славяне чужды западной цивилизации
Чужды! Ох как чужды :) Ночью просыпаемся и думаем: "ЧУЖДЫ МЫ ЦИВИЛИЗАЦИИ".
Становится так легко и покойно. Одеваем лапти и давай щи хлебать топором :)

Вы в Ташкенте видимо так и делаете ?

← →
by © (2004-12-18 22:57) [654]

Дорогие россияне!
Разберитесь сначала со своими очагами сеператизма, а потом уж думайте о присоединении Украины. И перестаньте ответственность за свои проблемы перекладывать на Америку и Европу. Ищите причину в себе, а нам дайте разобраться самим. Это относится не к россиянам как народу, а к россияням как государству. Люди с людьми всегда будут нормально общаться. Но государство никогда не прислушивается к народу, у него свои интересы.
А если кто еще питает иллюзии по поводу "доброго" государства Россия по отношению к Украине, то вспомните Тузлу.
Удачи вам и нам.

← →
uw © (2004-12-19 00:05) [655]

Бай, а что там не так с Тузлой было?

← →
вразлет* (2004-12-19 00:20) [656]

http://www.reuters.com/locales/c_newsArticle.jsp?type=topNews&localeKey=ru_RU&storyID=7117053

БРЮССЕЛЬ (Рейтер) - НАТО готова ускорить процесс интеграции Украины в альянс, если поддерживаемый западом кандидат в президенты Виктор Ющенко победит на перевыборах 26 декабря, сообщили в четверг источники.

← →
Alexander Panov © (2004-12-19 00:42) [657]

>uw © (19.12.04 00:05) [655]

Бай, а что там не так с Тузлой было?

Так там все было просто.

Проссия, соблюдая свои интересы, отодвинула свой берег немного в пролив, чтобы судоходное русло проходило ближе к своей территории.
В результате этого недружественного акта российские суда теперь могут миновать пролив без уплаты пошлины Украине.

← →
хм © (2004-12-19 00:46) [658]

>вразлет* (19.12.04 00:20) [656]
:(
"Ораньжевые", а вы хотите в НАТО?

========
/Странно, мы дарим острова Китаю, потом Китай признает выборы в Украине. Связь туманная но всё-таки./

← →
by © (2004-12-19 00:52) [659]

Alexander Panov © (19.12.04 0:42) [657]
Вот именно, все просто. Когда возникают российские интересы, другие в сторону. Так что не нужно говорить о том что Россия желает добра. Просто её это выгодно. Может даже в плане пободаться со Штатами на чужой територии. Будем реалистами.

← →
by © (2004-12-19 00:54) [660]

Alexander Panov © (19.12.04 0:42) [657]
этого недружественного акта
Дружим когда выгодно? Друзья так не поступают.

← →
Alexander Panov © (2004-12-19 01:20) [661]

>by © (19.12.04 00:54) [660]

этого недружественного акта
Дружим когда выгодно? Друзья так не поступают.

Ну насчет недружественности акта я в шутку написал.

А вот вполне реально интересы России были ущемленыв результате выделения Украины в отдельное государство.
Вообще, Россия до этого не платила за проход судов через пролив. Странно было продолжать это делать, правда ведь?

За то, что судоходное русло оказалось ближе к украинскому берегу.

Хорошо стричь купоны из воздуха?

← →
uw © (2004-12-19 01:23) [662]

>Alexander Panov © (19.12.04 01:20) [661]

Я это еще помню конечно. Хотелось послушать другую версию.

← →
Johnmen © (2004-12-19 01:42) [663]

>Mike Kouzmine © (18.12.04 09:46) [615]

Михась ! (а что ты думал ? следуем веяниям...:) )
Зришь в корень !

[цирк форева]

← →
boriskb © (2004-12-19 07:35) [664]

Владимир (18.12.04 20:40) [649]

Я тоже считаю себя патриотом России, но вот когда слышу:
Россия взяла на себя роль третьего Рима
Вы, вообще, понимаете значимость России в мировой истории и в истории славянизма?
и т.п.
интуитивно напрягаюсь, первая реакция - несогласие. Даже не не согласие, а настороженность - больно уж близко это к шовенизму. Без этого никак нельзя? Тем более в споре с молодым человеком, для которого эти слова - красная тряпка для быка.

← →
Сергей Суровцев © (2004-12-19 09:22) [665]

>blackman © (18.12.04 22:37) [653]
>Чужды! Ох как чужды :) Ночью просыпаемся и думаем: "ЧУЖДЫ МЫ
>ЦИВИЛИЗАЦИИ". Становится так легко и покойно. Одеваем лапти и
>давай щи хлебать топором :) Вы в Ташкенте видимо так и делаете ?

Что, с яблок пучит? На мозги давит? В Ташкенте яблоки любят, конечно, но меру знают.

← →
by © (2004-12-19 11:48) [666]

Alexander Panov © (19.12.04 1:20) [661]
Ну насчет недружественности акта я в шутку написал
В каждой шутке есть доля ...
А в этом акте дружественного ничего не было. Дело двигалось к военному конфликту, так как это было посягательство на териториальную целостность Украины. Кстати, гарантом которой и выступает Россия.

Просто я хочу что бы перестали говорить что Россия белая и пушистая и желает только добра, а Америа и Европа черные и лысые и все думают как напакостить Украине.

У всех свои интересы и думают они только о себе и о том чтобы получить выгоду или причинить ущерб конкуренту. Все такие, это как конкурирующие фирмы.

← →
by © (2004-12-19 11:54) [667]

boriskb © (19.12.04 7:35) [664]
Россия взяла на себя роль третьего Рима
Вы, вообще, понимаете значимость России в мировой истории и в истории славянизма?
Такое уже было, высшая раса и прочее. Не страшно самим от таких слов.

← →
by © (2004-12-19 11:55) [668]

Пост [667] конечно относится к Владимиру а не к boriskb.
Ошибся в выделении.

>by © (19.12.04 11:48) [666]
А в этом акте дружественного ничего не было. Дело двигалось к военному конфликту, так как это было посягательство на териториальную целостность Украины. Кстати, гарантом которой и выступает Россия.

Что ж ты никак в ситуации разобраться не можешь! Ни о какой территориальной целостности вообще разговора не было. Единственно, что хотела Россия, - это беспрепятственно ходить по пролива, как это было всегда. Украина же решила брать с России мзду. Это и в самом деле недружественно. Как только был подписан документ, восстанавливающий статус-кво, конфликт был исчерпан.

>boriskb © (19.12.04 07:35) [664]
>Я тоже считаю себя патриотом России, но вот когда слышу:
>интуитивно напрягаюсь, первая реакция - несогласие. Даже не не
>согласие, а настороженность - больно уж близко это к шовенизму.

А чего напрягаться? Все правильно. Только есть НО. Россия, которая была сильнейшим государством планеты несколько веков это не та Россия, которую Вы видите сейчас. Это та Россия, которая едина и с Украиной, и с Белорусией (не в союзе, заметьте, а одно целое). Да и половина нынешнего Казахстана тоже. Так что гордиться есть чем и по праву, только помнить нужно, что это две разные страны теперь, к сожалению.

>by © (19.12.04 11:48) [666]
>Просто я хочу что бы перестали говорить что Россия белая и
>пушистая и желает только добра, а Америа и Европа черные и
>лысые и все думают как напакостить Украине.

Не белая и не пушистая, но есть большая разница между ней и остальными. Для нее Украина - часть себя, пусть сейчас не под ее руководством, но все же. И авиация России Украину бомбить не будет НИКОГДА. А вот насчет США и Европы сомнений нет, будеть им нужно, отбомбятся по Киеву по полной программе.

>Такое уже было, высшая раса и прочее. Не страшно самим от таких
>слов.

Было, но не в России. А как раз благодаря России, опять же в неделимом союзе с Украиной (а также всеми остальными) это перестало быть страшным. Ценой десятков миллионов жизней и русских, и украницев, и белорусов, и татар, и грузин, и армян и еще много много кого.

>Для нее Украина - часть себя, пусть сейчас не под ее руководством, но все же.
Когда она стала частью ? Уточните пожалуйста. И что означают ваши слова "но все же". Т.е. уже не совсем хорошо, но все же еще не так плохо ? :)

>А как раз благодаря России, опять же в неделимом союзе с Украиной
Что за союз такой НЕ делимый ? Кто его создал и кто же его делить собрался ? Загадочная история ? )

>Ценой десятков миллионов жизней и русских, и украницев, и белорусов, и татар, и грузин, и армян и еще много много кого.
Да Ленин, Сталин и др. погубили очень много народа.

>А вот насчет США и Европы сомнений нет, будеть им нужно, отбомбятся по Киеву по полной программе.
Точно знаете ? Видели их коварные планы ? Подглядываете за ними ? :)))

← →
Владимир (2004-12-19 16:33) [672]

Уважаемый boriskb © (19.12.04 07:35) [664], если вам не понятна философская сущность понятия "третий Рим", как и, извините, "быку" для которого это "красная тряпка" лучше спросите, прежде чем упрекать меня в шовинизме. Римская империя раскололась на две части, восточный и западный (1 Рим и 2 Рим). 1 Рим - Рим, 2 Рим - Константинополь. Впоследствии западный 1 Рим пал разграбленный и уничтоженный варварами, затем, на 4 вселенском соборе, кажется, если не ошибаюсь, в 1054 году произошёл церковный раскол на православие и католицизм. Западный Рим, в котором уже преобладали не латиняне, стал во главе католицизма, Константинополь во главе всего православного Мира, там преобладало греческое население. С тех пор не прекращается проттивостояние Востока и Запада, сложились 2 цивилизации, одна,основанная на греческой культуре, откуда и наша кириллица, вторая на латинской. Постепенно понятие 2 Рим как "2 великая империя", переросла в понятие 2 - центр мирового христианства - Православия. Вовсе не Рим - тюрьма народов. Не бойтесь, кандалами и рабским ошейником здесь не пахнет.
Разве можно без центра? Как можно иудеям без Иерусалима (кстати, это и наша великая святыня), Католикам без Рима (Ватикана), мусульманам без Мекки и Медины и т.д. Разве в арабском первородстве турки видят чей-то гнёт, или француских католиков смущает, что они подчинены Риму? В Константинополе правил вселенский патриарх, над которым развивался двуглавый орёл, символ разделившегося Рима (У 1 Рима обычный орёл). В 14 веке Византия пала, завоёванная турками, это была великая трагедия всего православного Мира, Святую Софию превратили в мечеть. Софья Палеолог - из царской византийской династии бежала в Россию, вышла замуж за царя Ивана третьего и вручила ему двуглавого орла и все византийские регалии, а с ними и звание "3 Рим". С тех пор над Россией развивается двуглавый орёл. Это была попытка, от отчаяния спасти если не Константинополь, то хоть саму идею. Кому можно было доверить эту высокую миссию, если все остальные православные государства были кем-то завоёваны и в положении нисколько не лучшем, чем Византия? Даже греки - инородцы не захлебнулись от гордыни, что эта миссия пренадлежит отныне не им, так что же вам-то? Впрочем мне всё равно, пусть Киев сославшись на своё славянское первородство объявит себя 3 Римом, центром Мирового православия, переселит туда патриарха Алексия, такой вариант Вас устроит? Пусть Киев станет центром консолидации всего славянского мира и всего православия, но ЕДИНОГО ЕДИНОГО ЕДИНОГО!!!!!! Где тот гордый украинец, который заявит: "Давайте столицу Руси перенесём из Москвы в Киев!", Нет - самостийный народ, самостийная идея и остальные к нам не примазывайтесь. Обидно, досадно, грустно.
Касательно чьих-то воззваний к русским, мол не лезьте в наши дела, то простите, я украинец и гражданин Украины. Дайте мне право на своё видение судьбы своего отечества. Это отечество созидали и защищали мои предки.
В ответ на фразу: Alx2 © (18.12.04 21:25) [650]
"Можно гордиться предками и отдыхать на их славе, пока потомки не разбавят ее до состояния воды".
Рим и павший зовётся "великим Римом", а победители доселе именуются варварами и этого из истории не вытравишь. Лев после смерти - мёртвый лев, шакал и при жизни шакал. Когда-то ненавидели Рим, а ныне все выискивают хоть какие-то корни родства с ним, такая же судьба ждёт и Русь, мы не доживём.
Однако надеюсь, "Врата адовы не сокрушат..." (Евангелие)
Сердечно благодарен Сергею Суровцеву и другим, за понимание и поддержку.

>Лев после смерти - мёртвый лев, шакал и при жизни шакал. Когда-то ненавидели Рим, а ныне все выискивают хоть какие-то корни родства с ним, такая же судьба ждёт и Русь, мы не доживём.

Вы сравниваете СССР с древним Римом ? Это шутка надеюсь :)))
И зачем коммунисту Евангелие ? Насчет врат все верно.

Владимир (19.12.04 16:33) [672]
лучше спросите, прежде чем упрекать меня в шовинизме

А без нервов? Я вас в шовенизме не упрекал. Я всего лишь обратил ваше внимание на то, что такие аргументы в споре с теми с кем вы спорите не пройдут. У вас есть цель, если не обратить в свою веру, то хотя бы заставить задуматься ваших противников? Так вот таким слогом не убедишь. (Их вообще то никаким слогом не убедишь :) ) После "третьего Рима" они вообще дальше читать не будут, а сразу полезут драться. Что и наблюдаем.

>boriskb © (19.12.04 16:58) [674]

Нет, он очень даже правильно говорит. Если человек умеет
понимать суть, то только так ее и должен излагать.

>а сразу полезут драться. Что и наблюдаем.
Почему же драться ? Смеятся :)

Владимир (19.12.04 16:33) [672]

> основанная на греческой культуре, откуда и наша
> кириллица, вторая на латинской

Небольшая поправочка, правда, не меняющаяя сути - латиница тоже произошла от греческого алфавита.

Blackman © (19.12.04 22:04) [676]
Ну и смейся на здоровье:). Но известно ведь - "Хорошо смеётся тот, кто смеётся последний"(с)пословица

В западной Европе уже многие недоумевают в данный момент, чем им мешал СССР и отмечают, что во времена существования СоюзаССР в мире было стабильнее, безопаснее, спокойнее и т.д. в том же духе.

Сергей Суровцев © (18.12.04 22:27) [652]
Рано или поздно Россия, Украина и Белорусия все равно сольются, ибо суть - народ их единый.

Да ну! Скорее эти три государства разобьются на еще более мелкие. Это будет гораздо логичнее.

Объединения не будет никогда. СССР или его аналоги никогда не будут возвращены к жизни. И этого не будет не потому что люди не захотят, а потому что местные элиты уже почуствовали вкус власти и не захотят снова под Москву. Лучше быть большой рыбой в маленьком пруду чем маленькой в большом.
Объединить можно лишь путем военного вторжения, но это совсем не просто.
А вот экономический союз возможен, так как это может быть выгодно всем. И границы не нужно закрывать, люди должны свободно общатся.

>Blackman © (19.12.04 22:04) [676]
>Почему же драться ? Смеятся :)

Смех у Вас какой-то нездоровый. Нервное хихиканье какое-то.

>boriskb © (19.12.04 16:58) [674]
>А без нервов?

Так он вполне без нервов и излагает. Причем красиво и грамотно. Что, кстати, для государственников характерно.

>Dok_3D © (19.12.04 23:39) [678]
>Да ну! Скорее эти три государства разобьются на еще более
>мелкие. Это будет гораздо логичнее.

Логичнее для кого? Реально нужно понимать, что с развалом СССР старая система мировой безопастности рухнула. Мир вошел в эпоху междуусобных войн, причем на качественно новом уровне, когда и один в поле воин, да еще какой, если надлежащим образом подготовлен и вооружен. Так что дробление, характерное для периода стабильности сейчас уже неприемлемо, или приведет к уничтожению раздробленных государств.

>by © (19.12.04 23:50) [679]
>Объединения не будет никогда. СССР или его аналоги никогда не
>будут возвращены к жизни. И этого не будет не потому что люди
>не захотят, а потому что местные элиты уже почуствовали вкус
>власти и не захотят снова под Москву.

Вы сильно ошибаетесь, полагая что местные элиты имеют какую-то весомую власть. Она, конечно есть, но... Если Москва реально захочет собрать камни, это произойдет и очень быстро. Потому что именно она когда-то решила эти камни разбросать. Главное чтобы захотела, причем именно реально, а не для галочки.

Выборы в Украине. Противостояние. (Продолжение 4) Найти похожие ветки