Выборы в Украине. Противостояние. (Продолжение 4)

← →
Esu © (2004-12-21 21:17) [920]

> Шаман (21.12.04 20:26) [912]

Я вот понять не могу почему ты считаешь что Ю начнет унижать донбасс, забирать все деньги в Киев ? Я вполне верю что при Я вам жить стало лучше. Вот только все остальные почему-то этого не оценили так как вы, наверное не было за что.
У Ю между прочим в программе давать больше свободы регионам (http://www.razom.org.ua/ua/static/programme/ пункт 4). Я свою искренность намерений уже показал обнанув всех пенсионеров (потом прикрылся тем что собирался доплаты делать постоянно).
По поводу свободы регионов и Я IMHO вполне может быть и наоборот... после возможной инагурации будут еще большие возможности и интересы по захвату Киева, на это потребуются деньги и вряд ли вам в регионах от этого сытнее станет, ему деньги в центре понадобятся как никогда (у вас то помоему уже все купили что можно)... Ведь почему-то ваши же бизнесмены ломанулись в Киев квартиры покупать, а не остались в Донецке когда почуствовали что победа Я близка.

← →
Algol (2004-12-21 22:03) [921]

>
> 1. Киев - не Украина. Сравните уровень жизни в столице и,
> скажем, в Енакиево. Киевляне тратят слишком много денег,
> заработанных регионами. Но это была бы не беда если бы при
> этом не умирали города в областях - донорах. Побывайте в
> Друхжковке, Константиновке, Стаханове. Нам не нужно все,
> мы хотим, чтобы наши работающие города не умирали отдавая
> все в центр и хоть немного развивались.

Эээ, и виноват в этом Ющенко? А не наш ли общий знакомый, единый кандидат, был губернатором донецкой области? А не он ли уже два года возглавляет правительство? Не является ли развал востока и его (в том числе) деятельностью? А может умирают у вас от голода, не из-за того, что киевские пенсионеры зажрались на казенных рябчиках и фазанах, а потому, что доноры-то вы не бюджета, а карманов Ахметова? Или это и есть программа "единого" кандидата - сделать так, что бы по всей Украине жили так как в Енакиево?

> 2. Крымчанам, сумчанам и галичанам нужно выбирать - или
> дальше быть на подсосе у центра, или развивать собственную
> промышленность. Если не тяжелую, то легкую. Если не легкую,
> то ИТ-индустрию. Если не ИТ, то с/х или туризм. Уверен,
> что там живут такие же труженники, как и в восточных областях,
> но местные администрации предпочитают жить подачками из
> Киева, чем развитием собственного производства.

То что необходимо развивать промышленность - согласен на все 100%. Но могу заметить, что:
1)Я не знаю за счет чего живут "местные администрации", но лично я живу за свой и только свой счет. Моя фирма зарабатывает сама и никаких донецких средств нам не нужно.
Я не очень силен в экономике, но наскорлько я понимаю, бюджет в основном идет на соц/обеспечение (пенсии, медицина, образование), армию и поддержку гос аппарата. Поэтому фразы типа "мы кормим всю страну" мне совершенно не понятны.

2)Донбасс создавался не донецкой областью, и даже не украиной, его создавал весь СССР, и вложено туда было столько денег, что украине такой бюджет и не снился. Так что поставить только себе в заслугу развитое производство - вы не можете.

> Должен быть какой-то механизм, позволяющий более справедливо
> перераспределять блага, создаваемые нашим народом. Чтобы
> при этом больше получал тот, кто больше дает.

С этим полностью согласен, абсолютно.

> Фальсификации - попытка что-то сделать в отсутствие всяких
> законных способов.

А вот это, извините, ни в какие ворота не лезет... Без комментариев...

<offtop>
Я вообще предлагаю нашим соседям россиянам выбрать следующим президентом - Абрамовича. Ведь Россию кормит нефть и газ. Отчисления в бюджет от чукотки и таймыра в несколько раз превышают отчисления от европейской части России. А зажравшиеся московские программисты получают в пять раз более высокую ЗП, чем простой чукотский юноша. Только избрание Абрамовича позволит восстановить справедливость, и восстановить чукчей в их законных правах.
</offtop>

← →
Ihor Osov'yak © (2004-12-22 00:29) [922]

2 [912] Шаман (21.12.04 20:26)
> Ihor Osov"yak © (21.12.04 19:45) [903]

Ну ты и накатал.. Постараюсь ответить, в надежде что ты все же прочтешь..

>> и не умеющие принимать решения самостоятельно.

>>"А здесь уже не совсем. Люди принимали решение самостоятельно. Человек все же существо мыслящее. Но вот исходные предпосылки для принятия решения были сильно искажены."

>А осознать, что СМИ им кормят туфту, они так и не смогли? Так получается?

Все может быть. За всех судить сложно, рассмотрим на частном примере некоего Шамана, который о себе ничего не сообщает (в анкете), но судя по репликам вероетнее всего есть либо с Донецка, либо с Луганска.. Смотреть будем на примере конкретных высказываний, которые с точки зрения Шамана соответсвут действительности...

>У нас в повседневной жизни достаточно реальных источников информации для принятия решений.

Желательно было бы уточнить эти источники..

>Умных людей у нас не меньше, чем у вас.

C этим, кажется, несогласных мало…
> Предлагаю считать, что пропаганда подействовала и на вас и на нас одинаково. На вас - оранжевая, на нас - бело-голубая. Иначе это дискриминация.

Мое имхо подсказывает что это не так. Но поскольку это только имхо то не будем углубляться в этот вопрос.

>>"Например, миф о том, что Ю. - гамериканский шпиен."
>Про финансирование выборов даже госдеп США заявил.

Во первых не госдеп, а только какой-то один конгрессмен. И пока за заявками больше ничего не последовало. Кстати, вчера ЦИК рассматривал жалобу штаба Я. относительно єтих якобы американских якобы денег. Жалоба отклонена из-за отсутсвия доказательств. Еще. Другие люди заявляют, что на компанию Я. пошло на порядок больше денег с одного соседнего государства, и, возможно, с криминальных структур. Если сравнивать количество бигбордов, агитматериалов, тв-времени на прокрутку прямой рекламы и антирекламы на конкурента – у меня складывается впечатление, что разность укокошеных денег будет не на порядок, а на целых два..
Еще. Было непрямое использованеи бюджетных средств на расскрутку Я. Что есть совсем недопустимым.

> Деньги пошли в НГО. У меня подруга держит свою НГО,

что такое НГО?
>и я не по наслышке знаю, как их прессуют поддержать Ющенко.

Кто прессует? В какой форме?
Если откровенно – не верю. Я живу в явно проющенковском регионе, и никакого прессинга за Ющенко здесь не наблюдается. Так что не верю, что где-то более на восток такой прессинг в пользу Ю существует в природе. Хотя бы потому, что весь админапарат напрямую починяется либо Я, либо господину Кучме.

>>"Или он разворовал банк Украину."
>Суд показал, что разворовал. Тот же суд, что признал результаты выборов недействительными.

Время соответствующего суда, название суда, текст постановления. По какой причине Ющенко не отбивает наказания?
Подсказка – начиная с 92 года Ющенко непосредственного отношения к банку “Украина” не имел. Всякие особо неясные теледвижения в банке начались со времени прихода в наблюдательный совет Волкова, в то время правой руки господина Кучмы. А добит банк был в то время, когда им руководил Сацюк, нынешний заместитель главы СБУ. Тот самый Сацюк, на отставке которого настаивает Ющенко, и отставкой которого никак не розродится господин Кучма. Тот самый Сацюк, который фигурирует в числе потенциальных подозреваемых в деле отравления Ющенко. Да. Еще. Если этот вопрос особо интересует (я имею ввиду вокруг банка) – могу бросить номера постановлений кабмина , согласно которого выдавались особо крупные кредиты банка (под гос. гарантии) и кому выдавались. И за чьей подписью соотв. постановления были.
Выше написанное можете рассматривать как иллюстрация к качеству фактов, которыми Вы оперируете, и которые Вы берете из “реальных” источников…

>>"Или причастен к убийству первой жены (для справки - жива она и здоровая)."
>Непонятная история. Но здесь я с вами соглашусь
Кстати, слухи об смерти первой жены упорно распространялись всякими temnik.com, имеющем непосредственное отношение к одному из главных идеологов избирательной компании Я.

>>"Или миф о том, что восток кормит всех и все"
>Что кормит "всех и все" - преувеличение, что очень много дотирует - правда. Посмотрите, кто является донорами бюджета и кто является главными клиентами фирм, дающих основную часть киевских поступлений в бюджет - газовщиков, энергетиков, железнодорожников и др.

Здесь еще нужно учесть дотационность той же угольной промышленности, также схему компенсаций НДС, а также факт наличия свободное экономической зоны – то есть факт более низких ставок налогообложения - то есть вопрос не столь однозначен. Конечно, никто не оспаривает тот факт, что в промышленном отношении восток более развит, но е-мое, не 80 процентов всех бюджетных доходов, как свято верят многие из донецких.. Донбас работает много, но результатами его работы пользуться не работяги, даже не Киев или запад – а донецкая же вертушка..

>>", а на западе до сих пор с русскоговорящих кожу живьем сдирают.."
>не надо ля-ля. Такого бреда никто не напишет.
Почитайте местный форум, некоторые персонажи не сильно далеко убежали от этого утверждения.. Или послушайте Тарасика, нового главу штаба Януковича – как он поет последним временем (невдомек человеку, что люди еще помнят, что он говорил примерно год тому назад. Или раньше).

>Наш народ регулярно и ного ездит на запад и вывод вцелом однозначен - люди такие же как мы, а местные администрации зажатые условиями централизованного финансирования, иногда звереют.

Это соответствует действительности.

>Жаль, что ваши к нам мало ездят - отсюда и появились "бритоголовые"
Ну так ездили недавно наблюдателями на выборы. Так их в прямом смысле выбрасывали с участков или вообще недопускали. В том числе и тех, которых я лично знаю.. Да, впрочем, о чем я это – лично знаю – читайте решение ВС и дополнение к нему.. Да и говорят сегодня “поезд дружбы” пытался въехать в Донецк. Поинтересуйтесь, чем это окончилось.. Это нормально? Если нормальные люди так делают - то в чем причина? Может в том, что их просто вводят в заблуждение? Каково Ваш мнение с этого повода?

>>" и тд и пп.. Естественно, если эти мифы принять за чистую монету - то понятно, что любой мыслящий скажет - ату, гамериканского шпиена.. "

>>"Конечно, я схему немного упрощаю, но надеюсь, мысль то понятна."

>Слишком уж упростили.

Нормально упростил

>>> Значит подавляющее большинство жителей востока - люди тупее и слабее интеллектуально, чем на западе и в центре, т.к. руководствуются не собственным мнением, а пропагандой.

>>"А здесь уже не так. Из более слабой устойчивости к пропаганде нельзя делать вывод о том, что "более тупой". "

>То, что вас дурят не значит, что вы глупее. Ню-ню.
Не нужно за меня выводы делать.

[продожение следует]

← →
Ihor Osov'yak © (2004-12-22 00:33) [923]

[продолжение 922]

>>"Причина в другом. Все же немного разный исторический опыт и возможность проверок источников информации."

>Понятно. Наш исторический опыт некошерный. Пока вы получали правильный опыт, мы где-то набрались неправильного.
Передергивание.

>>"Приведу пример. Довольно часто СМИ (не будем указывать пальцем на локализацию этих СМИ) грешат легендой о якобы национализме на западе и рассказывают страшилки на эту тему. Жители запада, да и центра сами имеют возможность убедится, что это враки - и как следствие -нуль доверия соотв. СМИ."

>Добавлю, жители востока тоже. Мы на запад ездим много.

Но это не мешает очень многим из вас орать “бендеровцы/фашисты”, или набрасываться на машины с оранжевой символикой. Особенно последним временем..

> Вы к нам, к сожалению, мало.

Редко, да оказывается, метко – см. выше..

" У вас же такой возможности нет, и вы продолжаете верить соотв. СМИ."

>Вы уверены, что мы верим СМИ больше, чем вы.
> А кто мне рассказывал про достаточную объективность пятого канала?
Примеры массовой дезинформации со стороны пятого, пожалуйста, в студию. Желательно отличные от уже набившей оскомину истории о русском спецназе.. Да, еще. Почему все таки пятый так часто блокируют на востоке? И соответствует ли действительности то, что последним временем новости 1+1 также начали в донецкой подменять на передачи местных каналов?
Еще. Я уже приводил сравнение политики той же пятярки с проянуковскими каналами в плане предоставления слова оппонентам. Вернее в плате абсолютного непредоставления слова, если речь о проянуковских каналах. Даже в случае наличия соотв. решения суда.

>>" А они вам продолжают скармливать и другую дезу."
>Ну и что? Люди наши не верят СМИ.
Я уже комментировал ваше утверждение относительно банка “Украина”. Как я предполагаю, информацию Вы брали из СМИ.

"Еще пример. Времена премьерства Ю. Мы довольно хорошо сразу прочувствовали устранение бардака в энергетической сфере - хотя бы потому что исчезли веерные отключения. Возможно, у вас не было проблем с отключениями - все же промышленность с непрерывным циклом - не очень то и поотключаешь.. Но вот когда у правительства Ю. начали доходить руки к наведению порядка в угольной промышленности - его тогда и слопали.. То есть вполне возможно, что результатов его премьерства Вы и не очень оценили."

>Были и другие результаты, которые мы оценили. Только ради Бога не нужно говорить, что тогда мы жили лучше.

Не знаю, лучше или хуже, но вот на момент прихода Ю. на горизонте была конкретная ж.. в форме дефолта и прочая.. Ю. удалось избежать этой участи, не взять ни одного внешнего кредита и возвратить часть внешнего долга. Кстати, во время первых теледебатов Я. почему-то утверждал, что Ю. брал внешние кредиты под самый високий процент. Наверно, он также пользуется теми же СМИ, которым Вы как утверждаете, не очень верите.

>>"Возможно и потому, что всякие там госвлияния на реконструкцию шахт и прочее оседали в региональной верхушке и к простым трудягам ну никак не доходили.."

>А мы судим по своей жизни. При Януковиче резко выросли зарплаты, пенсии, потекли серьезные деньги в городскую инфраструктуру и, главное, появилась стабильность.

Сравните соотношение цен и уровня зарплат до Я. И после. На примере хотя бы того же кило мяса. Да и не хочу я стабильности, при которой суд принимает решение не согласно букве закона, а в зависимости от того кто сколько сунул, а если не дай бог с другой стороны будет какой-то налоговик или особь, приближонная к тому или иному телу - то и величина совання никак не поможет.
Еще. Мы сейчас все же выбираем президента страны, а не Донбаса. Вот, будут выборы в ВС, или доживем к тому времени, когда губернаторов будем вибирать - тогда ради бога - териториальные интересы на первое место.

"То, что принципиально разные - не верю, так как мы все же люди, верно?"

>Люди мы похожие, но живем в очень разных условиях, поэтому наши интересы в некоторых вопросах ПРИНЦИПИАЛЬНО отличаются.

Пример принципиального отличия…

Зы. Кстати, Вы знаете, откуда Ю. родом?

← →
Ihor Osov'yak © (2004-12-22 01:02) [924]

Евгений Сверстюк: "Чем гордится Донетчина?"

http://www3.pravda.com.ua/archive/2004/december/21/5.shtml

← →
Johnmen © (2004-12-22 10:07) [925]

Хм...
http://anekdotov.net/pic/vybory/index-page-32.html

← →
blackman © (2004-12-22 10:16) [926]

Кажется праздник приближается ?
В городе Шлезвиг, расположенном в 130 километрах от Гамбурга, прошли российско-германские консультации на высшем уровне. По итогам состоялась пресс-конференция, содержание которой, впрочем, вышло за рамки двусторонних отношений.
.........
Такое впечатление, что за два дня лидеры расставались на несколько часов. Накануне допоздна ужинали, а сегодня с утра вместе ездили на поезде. Это же удобнее, чем самолет: быстро, все видишь, рекламирует Шредер Intercity Express. И тут выяснилось, что как раз сегодня ОАО "Российские железные дороги" заключило соглашение с немецкой компанией Siemens, и в 2007-м году такие поезда, развивающие скорость до 250 километров в час, уже должны ездить между Москвой и Санкт-Петербургом.

Но об этом на пресс-конференции не спрашивали, есть более злободневные темы: аукцион по "Юганснефтегазу" и предполагаемое участие в нем китайской компании. "Они действительно не имеют никакого отношения к этому аукциону, однако между крупнейшей нашей энергетической компанией "Газпром" и Государственной энергетической компанией Китая достигнута договоренность о сотрудничестве в сфере энергетики, - говорит Владимир Путин. - Мы не исключаем возможности, что Государственная китайская энергетическая компания примет участие в работе и этого актива. Я имею в виду "Юганснефтегаз", - подчеркнул Путин. - В каком объеме – это должны определить сами партнеры. Однако это вполне возможно".

Шредер заявил, что это внутреннее дело России, когда его спросили, как вообще он относится к тому, что немецкая общественность часто критикует его российскую политику. Это никак не повлияет на сотрудничество двух стран и на нашу дружбу, ответил Шредер. "И даже Украина? – пробуют уточнить журналисты и прямо спрашивают Путина: - А что, если победит Ющенко?" "Начальники приходят и уходят, а народ украинский остается, - ответил российский президент. - Я знаком с господином Ющенко. Он так же, как и действующий премьер-министр Украины господин Янукович, работал в этом же качестве, он был председателем правительства Украины. И мы с ним сотрудничали. Сотрудничали неплохо. Он так же, как и господин Янукович, – член команды действующего президента господина Кучмы. Я каких-то проблем здесь не вижу".
http://www.vesti.ru/comments.html?id=32355

ПУТИН ОБЪЯВИЛ НЕМЦАМ, ЧТО ГОТОВ РАБОТАТЬ С ЮЩЕНКО
Президент знает, кто победил на аукционе в Москве и победит на выборах на Украине
.........
«Судя по всему, вы это только и пришли узнать, – с улыбкой произнес министр промышленности Виктор Христенко, когда я стала донимать его вопросами про судьбу «Юганскнефтегаза». – Давайте лучше послушаем официальную версию». Официальная версия не замедлила появиться. Причем о недавнем скандальном аукционе Путина спросили не немецкие, а российские журналисты, поинтересовавшись заодно и возможным участием китайцев в аукционе.

Я спросила федерального канцлера, согласен ли он с критикой, которая нередко звучит в адрес России в западной прессе. «О наших странах и о нас нередко пишут критически», – расплылся в улыбке Шрёдер. Но это не мешает отношениям двух стран. И хотя мой вопрос был адресован немецкому лидеру, на него пожелал ответить и российский руководитель. «Мы, Россия, должны вести себя более активно, лучше и объективно информировать о том, что происходит в стране», – эмоционально стал говорить Путин и вдруг перешел на немецкий. «Здесь, в Шлезвиге, мы видели группу демонстрантов с плакатами «Остановите войну в Чечне». Мы почитали, – сделал он паузу, – хочу заметить, уже три года войны в Чечне нет. Вы можете спокойно идти домой. С Рождеством», – как бы обратился он к немецким студентам. Впрочем, Путин счел важным заметить, что окончание войны еще не означает, что проблем в Чечне нет: «Мы готовы обсуждать эти вопросы с нашими партнерами в России и за рубежом». Новые инициативы европейцев по чеченскому урегулированию действительно обсуждались (см. обзор германской прессы на стр. 5).

Было бы странно, если бы западные журналисты не задали президенту вопрос об Украине. «Если Ющенко побеждает – будет ли это означать ваше личное поражение?» – спросил российского президента западный журналист. Надо сказать, что Путин был готов к этому вопросу. «Начальники приходят и уходят. А народ Украины остается, – без всяких размышлений ответил Путин. – Я знаком с господином Ющенко. Он... был председателем правительства Украины... Мы с ним сотрудничали неплохо, он так же, как и господин Янукович, – член команды действующего президента Леонида Кучмы». Путин совершенно хладнокровно заметил, что не видит никаких проблем в отношениях России и Украины в случае победы лидера украинской оппозиции.
http://www.ng.ru/politics/2004-12-22/1_putin.html

← →
User_Name (2004-12-22 10:17) [927]

2 Странник © (21.12.04 19:47) [904]

Не хотелось поднимать ветку :) , но раз все равно подняли, то отвечу (насчет местного губернатора).
Да, он из Донецка и за годы правления на Сумщине внушил Сумчанам стойкую неприязнь к "донецким" (потому что беспредельщик). Именно поэтому (ИМХО) Сумщина и проголосовала за Ющенко.
А ведь забыли, что:
1. Ведь он в ВР был депутатом от партии :) "Наша Украина".
2. Когда пару лет назад его почти выбили из Сум, кто дал толчек ему сюда опять. Догадайтесь с трех раз :)

P.S. Когда за пару дней до первого тура по местному ТВ он обьявил, что поддержует Я. тоже можно догадаться кому он рейтинг поднял :)))))

← →
Vovchik_A © (2004-12-22 10:19) [928]

2Шаман (21.12.04 20:26) [912]

А не наводит ни на какие мысли тебя что за время премьерства Виктора Федоровича цены на недвижимость, например, в том же Киеве выросли в 2 раза ? Это типа стабильность ? Я уже не говорю про продукты питания.

← →
Alexander Panov © (2004-12-22 10:44) [929]

Vovchik_A © (22.12.04 10:19) [928]
А не наводит ни на какие мысли тебя что за время премьерства Виктора Федоровича цены на недвижимость, например, в том же Киеве выросли в 2 раза ? Это типа стабильность ? Я уже не говорю про продукты питания.

Ну вообще-то поднятие цен как раз и есть нормальный процесс становления рыночной экономики. Спрос рождает предложение и определяет цены.

← →
Vovchik_A © (2004-12-22 10:50) [930]

2Alexander Panov © (22.12.04 10:44) [929]

В 2 и более раза ? Саша ? А подумать ?

← →
Marser © (2004-12-22 10:50) [931]

> Vovchik_A © (22.12.04 10:19) [928]

Пустое это. У них доводы сводятся к тому, о чем лепетал Януклвич на первых дебатах - якобы Ющенко сделал их нищими. Глубже доказать - никак. Бред это, экономика сыпалась лавинообразно и вершина маразма валить это на одну структуру, причем находящуюся в младенчестве.
"Блаженны нищие духом"(С)

P.S. А ну их... Сами всё поймут, когда Виктор Андрееви выиграет выборы. После дебатов это уже очевидно.

P.P.S. После того как Шуфрич бросил микрофон в Ключковского(который на 20 лет старше и несоизмеримо умнее и образованнее), подумалось, что зря его не задавили, когда он сбил человека под ЦИК.

← →
blackman © (2004-12-22 10:57) [932]

>Alexander Panov © (22.12.04 10:44) [929]
>Ну вообще-то поднятие цен как раз и есть нормальный процесс становления рыночной экономики.
Абсолютно неверно.
Вы же сами пишете:
>Спрос рождает предложение и определяет цены.
Таким образом цена может быть гораздо ниже прежней, но может и повысится. Все зависит от спроса.
Но главное не в цене. Некоторые продукты возможно просто не будут продаваться из-за низкого качества или из-за того, что им на смену придут другие.

← →
by © (2004-12-22 10:59) [933]

Alexander Panov © (22.12.04 10:44) [929]
Вот когда у вас тоже цены поднимутся в два раза, а ЗП останется прежней - посмотрим, рады ли вы будете такому экономическому росту.

← →
User_Name (2004-12-22 11:03) [934]

2 Vovchik_A © (22.12.04 10:19) [928]

К сожалению (или счастью) просто растут зарплаты (пенсии) и т.п. А за ними естессно и цены. (ИМХО).
//Off top
Как пример. Жена 3-4 года назад получала 130 грн. Сейчас 600. (Та же должность, бюджетная организация)
//End Offtop

← →
Vovchik_A © (2004-12-22 11:06) [935]

2Marser © (22.12.04 10:50) [931]

Я бы не стал считать Виктора Андреевича панацеей.
Факты тебе нужны, Сережа ? Команды нет ни с той ни с другой стороны. Личности есть. Команды нет. IMHO? ессно

← →
pasha_golub © (2004-12-22 11:07) [936]

Marser © (22.12.04 10:50) [931]
подумалось, что зря его не задавили, когда он сбил человека под ЦИК.

Об этом подробней можно?

ЗЫ Шуфрич - зарвавшаяся "моська", только в отличии от Крыловской моськи, лает и на слона, и на ежа, и на хвост собственный. Говнистый он человек, думается мне. А все почему? Потому что голова близко к жопе. Извините.

← →
pasha_golub © (2004-12-22 11:10) [937]

http://anekdotov.net/pic/vybory/index-page-22.html

← →
_1008_ (2004-12-22 11:11) [938]

Шаман (21.12.04 18:33) [887]
Algol (21.12.04 18:02) [880]
> Извините, но надоели ваши стоны по поводу ваших ущемленных прав.
Ах, какие мы нежные! Знали бы вы, как надоела ваша оранжевая тошниловка, херящая на корню стабильность - основу благосостояни простых людей.

Скажите честно вы за честные выборы?

> С какой стати мы все должны жить под ВАШИМ президентом, который будет защищать только ВАШИ права?
1. Что значит "только"? Объясните, на основании чего вы написали это слово.
2. А с какой стати мы должны жить с президентом, который ДАЖЕ НЕ ПРИЗНАЕТ СУЩЕСТВОВАНИЯ НАШИХ ИНТЕРЕСОВ?

По второму вопросу: Ющенко неоднократно утверждал, что ИНТЕРЕСЫ ВОСТОЧНЫХ РЕГИОНОВ УЩЕМЛЕНЫ НЕ БУДУТ, КАК И ИНТЕРЕСЫ ОСТАЛЬНЫХ РЕГИОНОВ.

Потому, что Янукович говорит: "Вы ущемляете права 15 000 000 избирателей голосовавших за меня", на что Ющенко отвечает: "Вы оскорбляете украинский народ фальсификациями".

> Ну давайте выберем президента из числа крымских татар, они у нас еще более ущемлены, и будем строить какойнить курултай.
Значит мы обиженные. То есть с несправедливостью в отношении восточных регионов вы уже согласились.

Да согласны, но с маленькой оговоркой: НЕСПРАВЕДЛИВОСТЬ В ОТНОШЕНИИ ВОСТОЧНЫХ РЕГИОНОВ ПРОИЗВОДИТСЯ ВЛАСНОЙ ВЕРХУШКОЙ ВОСТОЧНЫХ РЕГИОНОВ.

> Если хотите автономии - пожалуйста, выбирайте депутатов в ВР. Пусть ВР вносит изменения в конституцию о федеративном устройстве государства, выбирайте своих местных президентов и живите с ними.
Беда в том, что депутатов выбирают по всей территории Украины, а обрабатывает всех восток. Т.е. восточные регионы зарабатывают большую часть денег, а их как делить решают другие. Автономия могла бы помочь беде. Понятно, что делиться нужно, но чтобы дотируемые жили лучше доноров - это перебор и несправедливость.

Апплодисменты. Вы выбираете депутата от своего региона для того, чтобы он представлял интересы вашего региона. Не олигархов, а региона (простых жителей региона).

> А пока что у нас страна единая, и никаких донецких интересов на государственом уровне быть не должно!
Донецкие деньги на государственном уровне быть должны, а интересов быть не должно? Ню-ню

Может хватит? Если вас тошинт от оранжевого, то меня от фраз:
"Донецк (Донбас) кормит всю Украину"
"Нас 15 000 000"
"И пусть они едят свой буряк"
И так далее и тому подобное. Вот вы тут говорите про объединение, а сами всеми силами хотите отъединиться (во всех смыслах). Может не надо? Может давайте по людски? А не как политики.

Думкин © (21.12.04 18:35) [888]

Ты смотри какой догадливый, с третьего раза ...

Шаман (21.12.04 18:53) [890]
Из ваших слов однозначно следует:
1. "Соотв. обработка велась давно, когда и Я. еще в помине не было." - следовательно за Януковича голосовали люди обработанные, т.е. поддавшиеся пропаганде и не умеющие принимать решения самостоятельно.
2. "Другое дело, что запад и центр немного устойчивее оказался" - следовательно на востоке люди сильнее поддались пропаганде (подавляющее большинство по итогам выборов даже со скидкой на любую фальсификацию), чем в других регионах. Значит подавляющее большинство жителей востока - люди тупее и слабее интеллектуально, чем на западе и в центре, т.к. руководствуются не собственным мнением, а пропагандой.

Пропаганда она есть везде. И на западе и на востоке. Различия в составе пропаганды. На западе и в центре у Ющенко была возможность вести свою пропаганду чуть больше, на востоке чуть меньше (скажем так). У власти была возможность вести пропаганду на всей территории. В связи с такой неравномерностью общественное мнение на востоке склонилось не на пользу Ющенко, а на западе наоборот.
Мы все подвержены пропаганде, но на основании своих предпочтений мы более подвержены той или иной пропаганде. Вы считаете, что запад украины не любит русский язык поэтому вам легче воспринять информацию, о том, что Ющенко запретит русский. У вас бытует такое мнение? (не лично у вас в вашем регионе).

Шаман (21.12.04 19:09) [894]
Algol (21.12.04 19:03) [893]
>> 2. А с какой стати мы должны жить с президентом, который
>> ДАЖЕ НЕ ПРИЗНАЕТ СУЩЕСТВОВАНИЯ НАШИХ ИНТЕРЕСОВ?
>С чего вы это взяли?
Вчера на дебатах Ющенко так и не согласился с Януковичем, что страна реально разделена на два лагеря. Он заявляел, что вся единая Украина готова голосовать за него. Это можно расценить как непризнание протестов и, следственно, интересов избирателей Януковича.

Янукович:
Я хочу вернуться к первому вопросу. Вы согласны, что нам с вами надо реально смотреть, как нам объединить Украину? Вы согласны с тем, что у нас есть проблема срыва этого тура выборов? Вы согласны с тем, что мы должны исправить несправедливость из-за закона о выборах президента, чтобы наши люди, инвалиды, ветераны, которых незаконно обидели, нарушив Конституцию?

Ющенко:
Віктор Федорович, перша позиція. Давайте запам"ятаємо, що Україна єдина, починаючи від періоду Святого Володимира, Богдана Хмельницького Івана Мазепи, Скоропадського.
Я переконаний в тому, що у нас сьогодні немає підстав говорити, що Україна ділиться по мові, по конфесіям, що Україна ділиться по інтеграції, чи на Схід чи на Захід. Це все є українські державні і національні інтереси.
Відповідь по суті. Безумовно, Віктор Федорович, політика є для того, щоб політичні партії, політичні сили сідали, обговорювали суть конфліктів і домовлялися про форми виходу із цих конфліктів.
Я можу сказати одне, що моя політична сила, яка прийшла в парламент в 2002 році, знаходиться в постійному діалозі. І тому, ті речі, про які ви говорите… Я б хотів добавити, Віктор Федорович, якщо Донецька область буде відкрита для інших політичних сил, і там не будуть керувати бритоголові… Коли ми хочемо провести там з"їзд, туди запускають п"яних хлопців 600 чоловік, поють пивом Сармат, і ми говоримо про єдність України.
Я думаю про те, що нам варто разом з вами виступити перед Донецьком Луганськом на сході України. Нам варто разом виступити на Західній Україні: у Львові, у Тернополі, на Закарпатті.
Нам варто продемонструвати будь-які форми національного порозуміння. Безумовно, нам треба говорити, нам треба слухати один одного. І я переконаний, що ми знайдемо ті відповіді, які не будуть лякати людей чи на сході, чи на заході.
Тому я тут солідарний і повністю це підтримую.

Если вы не понимаете по-украински могу перевести.

Adder й (21.12.04 19:19) [896]

Аж прослезился - я увидел модератора, который помнит, что на форуме существуют правила.

← →
_1008_ (2004-12-22 11:12) [939]

Продолжение 938

Шаман (21.12.04 19:33) [899]
Algol (21.12.04 18:59) [891]
> Во-первых тут уже не раз говорилось, что факт "восточные регионы зарабатывают большую часть денег" вовсе не так очевиден.
Неочевиден, но достоверен. На этом же форуме его никто не смог опровергнуть.

Прямо передача: "Очевидное невероятное". Чуть ниже по этому поводу я кое-что выскажу.
Видите ли и доказать этот факт тоже не смогли. Так что счёт 0:0.

> А во-вторых, что же нам делать, бедным киевлянам, крымчанам, сумчанам, галичанам? Склонится в нижайшем поклоне губернатору Донецкой области, забить на демократические выборы и присвоить каждому донецкому жителю по ДВА голоса?
А разве нельзя жить без поклонов? Нужно зарабатывать для себя блага, и обязательно нужно помогать друг другу. Но нельзя, чтобы кормилец в семье обеспечивался едой и одеждой в последнюю очередь.

Видите ли есть маленькая проблема вы утверждаете, что вы кормите всю Украину, но я хочу сказать вам ещё раз: Я КОРМЛЮ СЕБЯ САМ!!! МОЙ ЗАРОБОТОК НЕ ОЧЕНЬ БОЛЬШОЙ (ОКОЛО 600-700 ГРН В МЕСЯЦ), НО НА ПОЖРАТЬ, ОПЛАТИТЬ КВАРТИРУ И ОДЕТСЯ МНЕ ХВАТАЕТ! НИКАКИЕ ВОСТОЧНЫЕ РЕГИОНЫ МЕНЯ НЕ КОРМЯТ. Что я ещё должен сказать, чтобы вы это поняли? Разделяйте граждан и бюджет. Гражданин работающий в бюджетной сфере зарабатывает себе сам. Не вы его кормите, а он зарабатывает. Вы это понимаете?

1. Киев - не Украина. Сравните уровень жизни в столице и, скажем, в Енакиево. Киевляне тратят слишком много денег, заработанных регионами. Но это была бы не беда если бы при этом не умирали города в областях - донорах. Побывайте в Друхжковке, Константиновке, Стаханове. Нам не нужно все, мы хотим, чтобы наши работающие города не умирали отдавая все в центр и хоть немного развивались. Разве это много?

1. см. чуть ниже.
2. поставим тут МЕТКУ

2. Крымчанам, сумчанам и галичанам нужно выбирать - или дальше быть на подсосе у центра, или развивать собственную промышленность. Если не тяжелую, то легкую. Если не легкую, то ИТ-индустрию. Если не ИТ, то с/х или туризм. Уверен, что там живут такие же труженники, как и в восточных областях, но местные администрации предпочитают жить подачками из Киева, чем развитием собственного производства.

Что нужно, чтобы это всё развивать? Например нужны предприниматели. То есть решил я на берегу Хаджибеевского лимана открыть небольшую гостиницу, обустроить пляжик, поставить бар и т.д. и т.п. Место тихое далеко от промышленности (обещали скоро перестать выбрасывать очистные стоки в лиман). На берегу Куяльницкого лимана вообще грязевая лечебница. Что мне дла этого надо? Ах да получить пару десятков бумажек. Скажем так есть фирмы занимающиеся оформлением частного предпринимателя - минимальная такса 1000 грн (это когда по закону 20 грн), а попытка оформить эти документы самостоятельно выльется в несколько месяцев беготни и х000 грн взяток. См. ниже про предпринимательскую деятельность. Допустим я получил все бумажки, постоился, открылся и ... ко мне пришли: налоговая, милиция, СЭС, пожарная. После каждого прихода я должен отстегнуть х000 грн каждой структуре и делать это чуть ли не ежемесячно. Проще говоря стать частным предпринимателем и обустроить бизнес, который будет давать не большой, но постоянный доход сложно этот доход тут же будут отбирать.

Надо поменять систему власти.

Должен быть какой-то механизм, позволяющий более справедливо перераспределять блага, создаваемые нашим народом. Чтобы при этом больше получал тот, кто больше дает. Федерализм - один из способов.

См. ниже про распределение благ.
Федерализм это не способ получать больше это способ красть больше. Для власной верхушки естественно.

Фальсификации - попытка что-то сделать в отсутствие всяких законных способов.

Тут тов. Панов приводил определение слова фальсификация из словаря. Так что давайте не будем выдумывать определения, а будем пользоваться тем, что есть.

Иксик2 (21.12.04 20:02) [908]

А кто по национальности Гурвиц?

Шаман (21.12.04 20:26) [912]
"Или он разворовал банк Украину."
Суд показал, что разворовал. Тот же суд, что признал результаты выборов недействительными.

Если Суд показал, что человек виновен, то этот человек должен сидеть в тюрьме. Раз Ющенко на свободе значит либо суд показал иное (то есть Ющенко ни в чём не виновен) либо ваши данные о результатах суда недостоверны.

То, что вас дурят не значит, что вы глупее. Ню-ню.

Именно так. Вспомните хотя бы АО "МММ" или другие аналогичные организации. Ведь умные люди попадались на эту удочку.

"Возможно и потому, что всякие там госвлияния на реконструкцию шахт и прочее оседали в региональной верхушке и к простым трудягам ну никак не доходили.."
А мы судим по своей жизни. При Януковиче резко выросли зарплаты, пенсии, потекли серьезные деньги в городскую инфраструктуру и, главное, появилась стабильность.

Смотрим выше (там где я поставил метку) и фигеем. Как так при Януковиче выросли ..., а Енакиево, Стаханов и другие города умирают? Несколько не логично, как по мне.

← →
User_Name (2004-12-22 11:13) [940]

2 Vovchik_A © (22.12.04 11:06) [935]
Вот это правильный взгляд. Респект.
ИМХО естессно.

← →
_1008_ (2004-12-22 11:13) [941]

Я обещал кое-что сказать:

Я крайне рекомендую прочитать следующие источники:

http://www.razom.org.ua/ - Сайт партии "Наша Украина"

http://www.razom.org.ua/ua/news/cat/7/ - Указы Ющенко.

http://www.razom.org.ua/ua/news/3300/ - местное финансирование
http://www.razom.org.ua/ua/news/3298/ - права оппозиции
http://www.razom.org.ua/ua/news/2684/ - права национальных языков (русскому уделено больше внимания)
http://www.razom.org.ua/ua/news/2612/ - упрощение процедуры создания предприятия и уменьшение количества проверок
http://www.razom.org.ua/ua/news/2555/ - зарплаты и пенсии.

http://www.razom.org.ua/feedback/ - тут можно задать свои вопросы.

← →
pasha_golub © (2004-12-22 11:14) [942]

http://anekdotov.net/pic/vybory/index-page-17.html
Интересно сколько стоит размещение такой вот рекламки?

← →
User_Name (2004-12-22 11:29) [943]

2 _1008_ (22.12.04 11:13) [941]

Насчет зарплат и пенсий :) Не указаны источники финансирования. Вот лично мне интересно - откуда деньги возьмутся. Интересно очень услышать что-либо конструктивное.

//Offtop
И еще что в глаза бросилось :)))) Про 100 дней. Было когда-то давно программа Б. Ельцина, 500 дней называлась. Только что-то вышло не того ...
// End Offtop

← →
Ihor Osov'yak © (2004-12-22 11:32) [944]

2 [925] Johnmen © (22.12.04 10:07)

Прикол то в том, что там почти все верно написано..
Если смотреть с моей колокольни, то лично я все же надеюсь, что даже в случае варианта Я. лично меня бы фича "нищета" миновала бы (три раза тьху). В случае, если бы удалось избежать "несогласных уничтожают". А вот относительно этого момента уже уверенности нет. Не в том смысле, что "уничтожают", а в том смысле, что "избежать"...
Конечно, это имхо. Сгенерированное на основании некоторого жизненного опыта. И своего, и знакомых людей.

← →
вразлет © (2004-12-22 11:39) [945]

[928] Vovchik_A © (22.12.04 10:19)
2Шаман (21.12.04 20:26) [912]

А не наводит ни на какие мысли тебя что за время премьерства Виктора Федоровича цены на недвижимость, например, в том же Киеве выросли в 2 раза ? Это типа стабильность ? Я уже не говорю про продукты питания.

Это естественно, когда повышается покупательная способность населения

← →
}|{yk © (2004-12-22 11:45) [946]

> Это естественно, когда повышается покупательная
> способность населения

Это ни фига не естественно. Один из основных законов рыночной экономики гласит, что с ростом покупательской способности % затрат на основные продукты потребления снижается.
Кроме того, наиболее высокий рост реальных доходов граждан был не при Ю, и не при Я, а при Кинахе.

← →
Vovchik_A © (2004-12-22 11:48) [947]

2вразлет © (22.12.04 11:39) [945]

Офигеть она повысилиась, не правда ли ?

← →
вразлет © (2004-12-22 11:50) [948]

[946] }|{yk ©

И вероятно, на недвижимость тоже? Лондонский домик в Викторианском стиле стоит пару тысяч фунтов?
И еще, значительно повысились цены на все продукты питания?

>pasha_golub © (22.12.04 11:14) [942]

Некие ассоциации с серпом и молотом (наколка там)...:)

>Ihor Osov"yak © (22.12.04 11:32) [944]
>Прикол то в том, что там почти все верно написано..

У меня и сомнений то вобщем не было.
Так что, что в лоб, что по лбу (Ю. Я.)- всё едино...

2вразлет
Сказано же - на основные продукты потребления, а не на продукты роскоши.

[947] Vovchik_A © (22.12.04 11:48)

Есть другое обоснование повышения цен на недвижимость при условии неизменной покупательской способности, увеличения объемов строительства иснижения численности населения?

2вразлет © (22.12.04 11:50) [948]

Значительно на мясо, яйца, молочные продукты

2вразлет © (22.12.04 11:52) [951]
Че-то Виктор Федорович об этом тактично умолчал. Все говорил как много сделано. А ведь это заслуга его правительства. То, что сделано по его словам сожрала инфляция. ЗП за ней не успевает, что естественно.

2 [943] User_Name (22.12.04 11:29)

> Не указаны источники финансирования. Вот лично мне интересно - откуда деньги возьмутся. Интересно очень услышать что-либо конструктивное.

Криворожсталь упоминалась не единыжды. В том смысле, что разница между максимальным предложением и тем, согласно которого была сделана приватизация составляла несколько милиардов. Кстати, россиянам наверное будет интересно знать, что это как раз российские структуры предлагали заметно более высокую сумму, чем структуры, близкие к господину Я., и в пользу которых было принято решение:

Ющенко:
Коли ви пояснювали, що на встановлення мінімальної зарплати не вистачає 3 мільйонів зарплати і не дали з січня поточного року зарплати 237 гривень, і в цей час крадеться "Криворіжсталь" - комбінат, який створювали 4-5 поколінь з Росії і Казахстану, виявляється, що там одна треть ваша в цьому пакеті. І як так, що краща ціна, яку назвали росіяни і індійці, і гірша ціна, яку заплатив зять президента, з яким ви воюєте в блоці, і з яким купили "Криворіжсталь", відрізняється на 5 мільярдів, ту суму, якої не вистачає, щоб виплатити зарплату?

Второй момент. Госттодин Я. очень любит повторять, что производство выросло более чем на 12 процентов. Но почему-то он не любит упоминать, что соответствующие поступления в бюджет выросли менее, чем на 2 процентов. Даже на прямо заданый вопрос предпочел отмалкиваться (я имею ввиду последние теледебаты):

Ю: при вашому керівництві ріс ВВП доходив до 12%, а в бюджет доходило лише 2%. Куди йшла різниця?

Зы - "распечатка" дебатов - http://www3.pravda.com.ua/archive/2004/december/20/debaty.shtml

[953] Vovchik_A © (22.12.04 12:02)
2вразлет © (22.12.04 11:50) [948]

Значительно на мясо, яйца, молочные продукты

Что вполне обьяснимо планомерным снижением поголовья скота и птицы все годы независимости, и особенно в прошлом, неурожайном году, когда численность КРС снизилась с 9 до 7 млн. голов (вероятно ниже некого критического уровня)

2вразлет © (22.12.04 11:52) [951]
Че-то Виктор Федорович об этом тактично умолчал. Все говорил как много сделано. А ведь это заслуга его правительства. То, что сделано по его словам сожрала инфляция. ЗП за ней не успевает, что естественно.

Я не вижу таких обоснований, но вот если убрать пункт о неизменном уровне зарплат, то все вполне логично

2 [949] Johnmen © (22.12.04 11:50)

> У меня и сомнений то вобщем не было.

Ну да. Очень трудно сомневаться в том, что камень, брошенный вверх в условиях планеты Земля, в конце концов начнет падать. Или в том, что дважды два - четыре.

[954] Ihor Osov"yak © (22.12.04 12:07)

Второй момент. Госттодин Я. очень любит повторять, что производство выросло более чем на 12 процентов. Но почему-то он не любит упоминать, что соответствующие поступления в бюджет выросли менее, чем на 2 процентов. Даже на прямо заданый вопрос предпочел отмалкиваться (я имею ввиду последние теледебаты):

Откуда взялись эти 2 процента?

2 [935] Vovchik_A © (22.12.04 11:06)

> Я бы не стал считать Виктора Андреевича панацеей.
В общем-то согласен. Но с тех людей, которые имеют реальные шансы прийти к власти - это наиболее оптимальный выбор. С точки зрения выхода из задницы, в которой находится страна и люди. Может даже единственный выбор (c точки зрения настоящего момента, и дай боже, чтобы в дальнейшем такой единственности больше не было). Также я не исключаю, что действительное возрождение начнется уже в послеющенковский период - а задача Ющенко будет только создать нормально работающие механизмы и условия прихода к власти достойных людей (без особых потрясений)...

> Команды нет ни с той ни с другой стороны. Личности есть. Команды нет. IMHO? ессно

В общем-то Ю. уже как минимум три раза демонстрировал способность создавать комманду для достижения поставленных целей (я имею ввиду и время его работы в нацбанке, и премьерство, и сегодняшняя избирательная компания). Будем все-же ожидать, что он не изменит этой своей традиции и после победы на выборах.

← →
User_Name (2004-12-22 12:27) [959]

2 Ihor Osov"yak © (22.12.04 12:07) [954]

Т.е. как я понимаю перепродажа "Криворожстали" накормит всю страну (пенсионеров бюджетников). Сомнения меня берут :( Неужели 5 млр. гривен хватит ?

2Шаман (21.12.04 17:46) [877]
2Шаман (20.12.04 20:04) [807]
Ты предлагаешь за вот такие акции любить Януковича ? Или это наглое вранье опять ? Это делали именно "Даже те из них, кто строит сложнейшие машины на крупнейших машиностроительных заводах страны". Нельзя что ли вести себя нормально ? Что-то я о подобных акциях, скажем, во Львове не слышал. Насколько я знаю машины с бело-голубыми флагами доехали туда без эксцессов.

http://www.korrespondent.net/main/109855

2вразлет © (22.12.04 12:10) [955]
>Что вполне обьяснимо...

Ага, правительство "все в белом" ему как бы недосуг о благсостоянии граждан заботиться...

А у тебя ЗП осталась на каком уровне ?

Выборы в Украине. Противостояние. (Продолжение 4) Найти похожие ветки