Выборы в Украине. Противостояние. (Продолжение 4)

← →
Сергей Суровцев © (2004-12-20 00:35) [680]

>Blackman © (19.12.04 22:04) [676]
>Почему же драться ? Смеятся :)

Смех у Вас какой-то нездоровый. Нервное хихиканье какое-то.

>boriskb © (19.12.04 16:58) [674]
>А без нервов?

Так он вполне без нервов и излагает. Причем красиво и грамотно. Что, кстати, для государственников характерно.

>Dok_3D © (19.12.04 23:39) [678]
>Да ну! Скорее эти три государства разобьются на еще более
>мелкие. Это будет гораздо логичнее.

Логичнее для кого? Реально нужно понимать, что с развалом СССР старая система мировой безопастности рухнула. Мир вошел в эпоху междуусобных войн, причем на качественно новом уровне, когда и один в поле воин, да еще какой, если надлежащим образом подготовлен и вооружен. Так что дробление, характерное для периода стабильности сейчас уже неприемлемо, или приведет к уничтожению раздробленных государств.

>by © (19.12.04 23:50) [679]
>Объединения не будет никогда. СССР или его аналоги никогда не
>будут возвращены к жизни. И этого не будет не потому что люди
>не захотят, а потому что местные элиты уже почуствовали вкус
>власти и не захотят снова под Москву.

Вы сильно ошибаетесь, полагая что местные элиты имеют какую-то весомую власть. Она, конечно есть, но... Если Москва реально захочет собрать камни, это произойдет и очень быстро. Потому что именно она когда-то решила эти камни разбросать. Главное чтобы захотела, причем именно реально, а не для галочки.

← →
Ihor Osov'yak © (2004-12-20 02:22) [681]

И снова о СМИ. Как создаются инфоприводы.

http://zadonbass.org/first/message.html?id=8032 "Революции под заказ… Недорого"

А здесь текст оригинального (англоязычного) материала - https://secure.globeadvisor.com/servlet/ArticleNews/story/PRNEWS/20041216/2004_12_16_19_0548_1278425

Правда, в оригинале содержится информация о том, с чей подачи размещен материал (смотрим в конец текста). В переводе такой информации нет:

This material is distributed by DBC Public Relations Experts on behalf of Viktor F. Yanukovych, candidate for the office of President of Ukraine. Additional information is on file with the Department of Justice, Washington, District of Columbia.

SOURCE Viktor F. Yanukovych, candidate for the office of President of Ukraine

← →
KilkennyCat © (2004-12-20 03:20) [682]

Кто здесь?!

← →
имя (2004-12-20 05:07) [683]

Удалено модератором

← →
Думкин © (2004-12-20 05:59) [684]

> [683] Белорус (20.12.04 05:07)

Или Soft или }|{ук - хватит поясничать.

← →
Думкин © (2004-12-20 06:14) [685]

Паясничать. Причем склоняюсь к Soft - у }|{ука мозги все-таки, а тут полный уровень мозговой дистрофии проглядывает.

← →
Думкин © (2004-12-20 06:15) [686]

> [685] Думкин © (20.12.04 06:14)

Да и "украинец" - на 99% он.

← →
YurikGL © (2004-12-20 08:23) [687]

>Marser © (18.12.04 16:08) [645]
> Как "оранжевому" мне проще получать информацию от прооранжевого журналиста,

Может приятнее?

>Просто статья Гардиан и ей подобные - слишком редкое исключение,
>которое берется "синими" в качестве опоры при игнорировании
>основной массы информации.
Берем в качестве основной массы информации российские каналы.

>Подмена понятий и обобщения - практически главное информационное зло, ныне культивируемое у вас.
Не подменя понятий и показ идиотизма твоей позиции

>Да? А зачем он Дании, Швейцарии и другим нейтралам?!
Думеашь, что в этих странах нет образа врага? Ошибаешься.

>Или пользуешься испытанным средством - ударом по слабому месту
>сообщения, что вовсе не приближает к истине?
Хочу показать тебе, что ты тоже бываешь не прав. Кроме того, просто интересно, можешь ли ты признать свою неправоту или исходишь из позиции "я всегда прав"

Тем, кто считает, что Ю был отравлен через пищу, предлагаю задуматься над тем, почему не оказались поражены, печень, почки и органы пищеварения, хотя именно они должны были принять на себя первый удар диоксина. Все это наводит на мысль, что диоксино-содержащее вещество было введено напрямую под кожу лица.
Кстати, опять же интересно, почему только лицо пострадало?

← →
Сергей Суровцев © (2004-12-20 09:21) [688]

>YurikGL © (20.12.04 08:23) [687]
>> Как "оранжевому" мне проще получать информацию от >>прооранжевого журналиста,
>Может приятнее?

Вот так они и подчуют друг друга информацией, все меньше соответствующей реальности и все больше их фантазии.

>Тем, кто считает, что Ю был отравлен через пищу, предлагаю
>задуматься над тем, почему не оказались поражены, печень, почки
>и органы пищеварения.
>Кстати, опять же интересно, почему только лицо пострадало?

Диоксин, кстати, употребляет каждый россиянин с очередной порцией окорочков. К тому же он почти не разлагается в естественной среде. А начинает действовать по мере накопления концентрации. Пару лет назад Бооольшой скандал был международный по этому поводу. Даже импорт окорочков запретили в половине СНГ. Потом замяли.
А лицо... Ну это же арифметика. Что видит избиратель? Лицо. Если бы его траванули, ну хоть чем-то, то явно чтобы лишить работоспособности. А на это он не жалуется, наоборот - утверждает что здоров. Тогда как же избиратель поверит в отравление? А вот тебе - факт налицо!

← →
by © (2004-12-20 10:17) [689]

YurikGL © (20.12.04 8:23) [687]
Тем, кто считает, что Ю был отравлен через пищу, предлагаю задуматься над тем, почему не оказались поражены, печень, почки и органы пищеварения
В прессе сообщали что как раз печень и увеличена больше чем в 10 раз (точно не помню).
http://www.federalpost.ru/out/print_17832.html
http://www.iptv.com.ua/modules.php?name=_news&action=show&ID=149

← →
pasha_golub © (2004-12-20 10:17) [690]

Ребята, вот я одного не пойму. Мы выборы обсуждали, а скатились к разборкам кому отдать Украину - России или Европе?

Что вы чушь порите? Ей же больно. Да выбери Украина своим президентом хоть самого Буша, ему от реальности никуда не деться. Россия - это плоть и кровь наша и наоборот. Хрен ли тут думать...

И никому мы нахрен в Европе не нужны на данный момент. Стать партнером ЕС - другое дело, это интересы экономики. Стать членом - утопия. И все это понимают.

Далее про НАТО. Будьте реалистами, кто бы не был президентом, я уверен, что Украина никогда не будет в НАТО, никогда. Потому что это абсурд.

И еще. Я вас очень попрошу будьте толерантны. Поддержите своих знакомых, близких и просто братьев-славян молча. Мы тут все сильно измотаны, что поддерживающие Ю., что Я. Нам всего лишь нужно провести спокойные честные выборы. Все давно определились за кого голосовать. Не нагнетайте обстановку. И не рассказывайте нам как оно есть на самом деле. Потому что мы в этом дерьме варимся, а до вас доходит лишь слабый душок. И от того, что вы открываете нам "заблудшим" глаза, отношения наши не укрепятся.

Спасибо.

← →
Vovchik_A © (2004-12-20 10:25) [691]

2pasha_golub © (20.12.04 10:17) [690]
Паша, найди меня в аське

← →
Сергей Суровцев © (2004-12-20 10:36) [692]

>by © (20.12.04 10:17) [689]
>В прессе сообщали что как раз печень и увеличена больше чем в
>10 раз (точно не помню).

Если не трудно, гляньте в анатомический атлас, сами все поймете.

>pasha_golub © (20.12.04 10:17) [690]
Паша, ты, наверное, прав. Только ты тоже пойми, не со зла мы все это здесь обсуждаем, и не от безделия. У большинства, если не у каждого, там кто-то есть. И нам это тоже очень не безразлично. А еще где-то и тревожно, не было бы хуже. Вот и все.

← →
pasha_golub © (2004-12-20 10:39) [693]

Сергей Суровцев © (20.12.04 10:36) [692]
А я про зло и не говорил, я просил о понимании.

← →
}|{yk © (2004-12-20 10:52) [694]

Хочет кто-то тут поговорить об истории?

> Сокрушила Монгольскую орду. Нужны источники? Что,
> этого кто-то не знает?

Ну, Фоменко этому не сильно доверяет :) Как и я Фоменко. А если серьйозно, то те русские, которые жили на территории Северо-Восточной Руси просто смешались с монголами. Не я придумал соответствующие пословицы. Как уничтожаются монголы можно увидеть на примере того же Китая. Неужели если поскребти китайца, то увидишь монгола?

> У Вас есть сомнения в том, что династия Рюриковичей
> началась в Киеве, а закончилась в Москве

В каком Киеве? Всегда считал, что в Новгороде.

> момент падения Константинополя от турок Россия взяла
> на себя роль третьего Рима - то биш, мирового центра
> православия, подняв сброшенного византийского
> двуглавого орла

А это вообще миф, и не надо его повторять. Особенно поучительно в этом плане почитать историю основания Московского патриархата.

> Что Москву основал Киевский князь

"В 1169 г. сын Юрия Долгорукого Андрей взял Киев и отдал его войску на трехдневный грабеж: ранее так поступали только с чужими городами"

О разнице между украинцами и русскими я уже писал и повторяться не особо желаю этот вопрос достаточно исследован в творчестве Костомарова, Кулиша и т.д.
Вспомним лишь лаконичность Гоголя, заметившего, что обе натуры щедро наделены природой, но в каждой из них есть то, чего нет в другой.
Зададимся вопросом - мог ли не отразится на характерах этносов трехсотлетний симбиоз с Ордой и угро-финскими народами, с одной стороны, и симбиоз с половцами и балтами, да еще порабощение поляками - с другой? То, что дети одной матери от разных отцов не бывают сиамскими близнецами, не означает, что дети не могут относиться по-братски друг к другу. Их объединяет общая любовь к матери, что на этническом уровне означает культурную преемственность. Или даже не преемственность, а "говоря языком математики, "отношение". Великороссы... и украинцы по отношению к древним русичам, это то же, что итальянцы эпохи Возрождения относительно римлян времен Калигулы, с той лишь разницей, что последние обрели новую культурную доминанту - католичество, а потомки русичей сохранили древнее православие, что определило направление их этногенеза, а тем самым и исторической судьбы. "Запустение" и "иго" - это "водораздел" между двумя этногенезами.

← →
}|{yk © (2004-12-20 10:53) [695]

> гордясь, сверх меры, лишь тем, что любит сало, да мало
> кто завидует

И после этого вы можете считать себя нормальным непредвзятым человеком? Мда...

← →
}|{yk © (2004-12-20 10:56) [696]

> затем, на 4 вселенском соборе, кажется, если не
> ошибаюсь, в 1054 году

Ошибаетесь. Вселенские соборы проводились в 3- 7 веках. Тогда папа и константинопольский патриарх прокляли один другого, хотя раскол существовал уже давно.

> В 14 веке Византия пала, завоёванная турками, это была
> великая трагедия всего православного Мира, Святую
> Софию превратили в мечеть.

В 1453 году, к сведению.

← →
PVOzerski © (2004-12-20 11:18) [697]

>трехсотлетний симбиоз с Ордой и угро-финскими народами, с одной
>стороны, и симбиоз с половцами и балтами

Уж если о монголах... Так вот, Орда по сути НЕ БЫЛА монгольским государством, монгольской там была правящая династия (хотя и это под вопросом, не исключается тюркское происхождение Чингисхана) и монгольским был исторический центр. Татарский этнос сформировался, в основном, за счет тюркского населения подвластных монголам территорий (в том числе половцев и ассимилированных ими булгар-мусульман). Современный татарский язык восходит к половецкому, так что "симбиоз с половцами" - это и к русским тоже относится. Касательно "симбиоза с балтами" - это о чем речь? Если о ВКЛ - то и о Брянщине, и о Смоленщине, и о юге Псковской области, пожалуйста. Если говорить об истории объединения земель вокруг Москвы - смею заметить, что, например, черниговские земли стали подвластны Москве почти одновременно с новгородскими и раньше псковских, тем более - смоленских. Так что "водораздел" куда меньше, чем кажется.

← →
Petrovsky © (2004-12-20 13:40) [698]

А это как понимать?

"Спецпредставитель президента США на украинских президентских выборах сенатор-республиканец Ричард Лугар заявил, что уверен в победе Виктора Ющенко в ходе предстоящего 26 декабря переголосования второго тура.
Об этом Лугар, являющийся председателем сенатского комитета по иностранным делам, заявил в воскресенье в эфире телекомпании Эн-би-си.
По его словам, США и Западной Европе сейчас необходимо "обеспечить консолидацию" для того, чтобы Ющенко "получил прочную поддержку".

http://www.rian.ru/rian/intro.cfm?nws_id=764973

← →
}|{yk © (2004-12-20 13:51) [699]

Так все уверены в победе Ющенко. Кстати, выступление Г.Омельченко вчера смотрели? Как это понимать???

← →
User_Name (2004-12-20 14:01) [700]

2 }|{yk © (20.12.04 13:51) [699]

Как Вы любите за ВСЕХ расписываться :))))))

← →
старый маразматик (2004-12-20 14:05) [701]

> }|{yk © (20.12.04 13:51) [699]

чего уж, смотрели. если омельченко действительно обладает такими данными(что вполне вероятно, раз он полковник СБУ), то фигура Я выглядит весьма и весьма... если он действительно бывший агент КГБ, то тогда вполне понятно, почему не осталось его уголовных дел в архивах суда, и почему он так резво попер вверх. и почему путин так радостно спешил поздравлять Я. мдя...
а насчет планируемых диверсий после выборов состороны сторонников Я - думаю, это упредительный удар. поскоку сам Я говорит, что не контролирует своих сторонников.

← →
старый маразматик (2004-12-20 14:05) [702]

← →
pasha_golub © (2004-12-20 14:07) [703]

старый маразматик (20.12.04 14:05) [701]

А можно для серой массы рассказать, что ж там Омельченко вынес на публику? ;-)

← →
Ihor Osov'yak © (2004-12-20 14:19) [704]

2 [703] pasha_golub © (20.12.04 14:07)

пересказ слов Омельченка - http://maidan.org.ua/static/news/1103491148.html

а вот здесь народ немного обсуждает это выступление Олельченка
http://www.ukrpravda.com/forum/read.php?1,78575 "Заявление Г.Омельченко! Всем смотреть Эру!!!!"
http://www.ukrpravda.com/forum/read.php?1,78875 "Сумашедшего из Омельченко сделала власть! Он дело говорит!"

← →
Ega23 © (2004-12-20 14:34) [705]

Ну что же, ясли то, что сказал этот ваш Омельченко правда - то вот они плоды померанчевой революции.
Очень жаль...

← →
Ega23 © (2004-12-20 14:35) [706]

← →
Alexander Panov © (2004-12-20 14:35) [707]

Вот длинная статья, довольно интересно почитать:
http://zadonbass.org/analytics/message.html?id=7612

← →
boriskb © (2004-12-20 14:51) [708]

Alexander Panov © (20.12.04 14:35) [707]

Спасибо за ссылку. Интересна дайджестом иностранной печати по теме.

2 [707] Alexander Panov © (20.12.04 14:35)

Из вступления:
> Но на улице я вижу совсем другое. Как на группу луганских (на шее шарфики За Януковича ), спокойно идущих по парку к оперному театру, набегают двое юношей, один весьма упитанный, второй пожиже: Вы чего сюда приехали? Вы воду мутить сюда приехали! Чуть дальше от центра опять двое кричат другой группе в бело-синих шарфах: Убирайтесь обратно в свой лес!

См. [605, 608]. Просьба - если можно, попроси все же по ваших линиях McSimm отрерагировать на 608, а за одно можно и на цитату в этом постинге.

Зы. Статью продолжаю читать. Но сразу же оговорюсь - до первого факта очевидной лжи..

Alexander Panov © (20.12.04 14:35) [707]
Саша, можно услышать твои впечатления, а то прочитать-то я ее прочитал, но новизны в ней не вижу...

Часть, в котором цитирубтся зарубежные издательства не буду комментировать.. Хотя бы потому, что доствоверность их провярять влом..
Ну пишут там что-то буржуи.. Ну, мать Папы Римского украинка. Ну и что с того?
..
Далее интереснее. Уже начинаются передергивания.
Например.
>Еще летом украинского избирателя, первым делом сторонников Ющенко начали приучать (в Интернете напористо, в СМИ исподволь) к тому, что действительные выборы в Украине невозможны.

Это не так. Фальсификации начались задолго до выборов. Методом полного блокирования доступа до мало-мальски имеющих влияния СМИ сторонников СМИ. Методом гебеселевской пропаганды с основных СМИ направленных проив Ющенко. Методами админвоздействия на сторонников Ю. Не видеть этого мог только слепец или совершенно не желающий видеть.

> при котором подсчет голосов при любом, кроме победы В. Ющенко, результате неизбежно перерастал в акцию протеста.

Вторые фантазии. Людей в большинстве поднял не результат подсчета, а то, как он велся. Те же факты выбрасывания наблюдателей от Ю. в Донецкой, Луганской. Факты работы всего госсапарата против Ю. Вообще-то это было последней каплей. А капельки до того собирались несколько последних лет.

> Ющенко реально не победил ни по какому, даже по оппозиционному подсчету голосов, что 3 декабря подтвердил и Верховный суд Украины.

А это уже ложь. ВС комментировал только результаты первого тура, а никак не результаты опозиционного подсчета. Да и по результатам первого тура Ю. все же набрал большее число голосов за Я.

Ладно, все же немного почитаю еще.

← →
Владимир (2004-12-20 15:12) [712]

Уважаемый }|{yk © (20.12.04 10:52) [694]
В чём вы меня пытаетесь уловить? Неужели вы не понимаете, что спор не исторический? Неужели вы думаете, что мне неизвестно, что в лето 6370 г. от сотворения мира, 863 от Рождества Христова новгородский князь Гостомысл послал послов в Варяжское племя Русь с просьбой "Земля наша велика и обилна, а наряда в ней нет. Да поидите у нас княжити и володети", как после смерти Игоря князь Олег (регент при маленьком Игоре) обманом завладел Киевом, убив Аскольда и Дира, объединив все славянские земли огнём и мечом, затем вся земля нареклась Русь. Могу вам также рассказать о иных версиях слова Русь, по другим летописям, исследованиям. Вы читали Владимира Чивилихина "Память", где этот вопрос широко исследуется? Кстати говоря и вопрос монголов тоже. Вы думаете мне не известно, что Золотая Орда - болтанка из разных, в основном азиатских народов , где преобладали половцы? Я могу Вам цитировать Радзивиловскую (Повесть временных лет), Ипатьевскую, Сибирские летописи, Постниковский, Пискаревский, Московский и Бельский летописцы, Устюжские и Вологодские летописи, Белорусско-литовские, что из этого? Могу давать ссылки на Карамзина "История государства Российского", А.Нечволодова "Сказания о русской земле" и даже "Велесову книгу". О происхождении греческого алфавита знаю достаточно много. Могу Вам рассказать о том, как он произошёл от Финикийского, на котором алеф - бык, бет - дом, гимел - верблюд, далет - дверь, вав - гвоздь, далее айн, реш, тет и т.д., этот алфавит преобразовался в альфа, бета, гамма, и т.д. Могу рассказать как этот язык преобразовалсмя в Кириллицу, пояснить перевод каждой юуквы: аз, буки, веди,.., рассказать их мистический смысл. Рассказать вам о слияния Славянского и скифского языков, и какие с этим возникли лингвистические изменения? Вам рассказать, как Софья Палеолог бежала в Италию, как затем 12 ноября 1472 г. въехала в Москву и была обвенчана с Иоанном третьим, как папа римский, всвязи с этим браком пытался склонить Русь к католицизму, посредством кардинала Антония? Нужно, я с хронологической точностью опишу вам все эти события? Что вы мне мозги парите? Если я в чём-то допустил неточность, то лишь от того, что не считал это важным и не имел времени уточнять. Да вообще, какой это имеет особый смысл? Третий Рим - центр православия, столь уж важно, было благословения Византии, или нет? Кто вступился за поруганную честь нашей веры, стал во главе её, кто провозгласил идею консолидации славянских народов, тот и есть третий Рим. Если хотите, уйдём от этого слова - Первая Русь, это большее.
Пожалуйста, не считайте меня за лоха, это обидно. Я отлично знаю, что украинцы во многом смешались поляками и литовцами, русские с иными народами, рядом с которыми жили, ну и что? Что вы этим пытаетесь доказать? Кавказские казаки, например в Ессентуках, смешивались культурно с черкесами, а сибиряки с местными племенами, живущие в приамурье, на дальнем востоке с местными это отразилось на культуре, так давай докажим им, что они чужаки и воткнём туда границу. Что за вздор вы порите. Давайте откажем Пушкину в Русскости из-за арабских корней. Кстати, если на то пошло, то за годы совместной жизни можно давно вести речь о ассимиляции русских с украинцами. У вас есть в роду русские? Вы знаете своих предков до 6 колена?
Вы пишите:"В 1169 г. сын Юрия Долгорукого Андрей взял Киев и отдал его войску на трехдневный грабеж: ранее так поступали только с чужими городами"
Ну и что? Ольга сожгла Древлян, Святополк окаянный привёл поляков, убил своих братьев, Гришка отрепьев совершил аналогичный поступок, а вы видели фильм Тарковского "Андрей Рублёв? Помните как русские вместе с татарами грабили город Владимир, ну и что? Какой из этого вывод?
Если вы действительно любите Украину, то разберитесь кто ей друг а кто враг, пока не поздно.

> ... будет иметь благоприятные последствия для глобальной системы, а в более отдаленной перспективе возможно, и для Украины. Для Украины не теперешней, а новой, имеющей максимум миллионов двадцать пять населения, занимающегося сервисом, немного черной металлургией и еще некоторой первичной переработкой сырья, а возможно, даже выпускающей в год один, два, три, пять самолетов. Населения, в большинстве понимающего и умеющего сносно объясняться на английском языке, а в быту изъясняющегося на суржике типа: снiкерсни у своему форматi .

Ложью это назвать нельзя. Так, зарисовки из авторского воображения. Почему-то гебельс вспоминается.. Да и советские политинформации конца семидесятых, начала восьмидисятых. Тогда я еще верил всему, что на них говорилось..

Владимир (20.12.04 15:12) [712]
Если вы действительно любите Украину, то разберитесь кто ей друг а кто враг, пока не поздно.

И кто же?

Ihor Osov"yak © (20.12.04 15:10) [711]
Удивляюсь твоему терпению, я уже просто подавлен.

> Рядовые люди скорее верят большой лжи, чем маленькой.

Ну да. Включите ТРК "Украина". Понаблюдаете на практике.

> Правильно, Адольфу Гитлеру. Видимо, бесноватый фюрер был одним из первых и по времени, и по способностям пиарщиком. Не у нас ли перед глазами сегодня десятки его последователей, менее талантливых, но не менее бесноватых? Граждане на Майдане

Усе. Далее читать желания не имею.

2 [714] pasha_golub © (20.12.04 15:15)

> Удивляюсь твоему терпению, я уже просто подавлен.

Да я моментами, раз на три дня :-).
И то последним временем реагирую далеко не на все.. Да и на сегодня пожалуй терпение тоже кончилось..

[714] pasha_golub © (20.12.04 15:15)
> И кто же?

Мне хотелось-бы надеятся, что Россия для Украины - друг.

А так... pasha_golub, Ihor Osov"yak по-моему, уже никто никого не переубедит. Начиная где-то со второй ветки у каждого устоявшееся мнение и никакие ссылки и слова больше не изменят ситуации. Поэтому и смысла дальнейшего в обсуждении не вижу никакого.

> Ihor Osov"yak © (20.12.04 15:31) [715]
> pasha_golub © (20.12.04 15:15) [714]
у вас еще есть силы.... я давно оставил это занятие - тока читаю... доказывать им что-то бесполезно - они не хотят видеть...
шануймося... (цы)

← →
Marser_t (2004-12-20 15:46) [718]

Удалено модератором

> Danilka © (20.12.04 15:43) [716]
замечу только, что Россия и Украина - не как государства, а как страны... как простые люди...

[717] wicked © (20.12.04 15:45)
> они не хотят видеть...

Есть мнение, что так может утверждать практически любой участник этих веток. С более-менее серьезным на это правом. :)

Выборы в Украине. Противостояние. (Продолжение 4) Найти похожие ветки